על ידי אחד_העם* » 13 אוגוסט 2004, 17:53
עודד,
_אני לא מדבר על "פעם" - כאן בדף.
אני מדבר על "פעם" לפני יותר מחמש עשרה שנים._
גם אני.
_נקודות ההתחלה אצלו היתה "הספק מוטל", במקום "אני מטיל ספק".
ומכאן שהספק קיים, ומכאן שקיים משהו._
אם אני זוכר נכון, המסקנה הסופית היתה קצת אחרת. נדמה לי שהמסקנה היתה שיש שני דברים שעליהם אי אפשר להתווכח: האחד הוא "מחשבה נחשבת", והשני הוא "קיים שינוי". לגבי שני הדברים האלה קיימת תחושה בלתי אמצעית.
אני לא זוכר למה פסלנו את "ספק מוטל". אולי רועי זוכר. אם אני מנסה לחשוב על זה עכשיו, יכול להיות שהסיבה היא שזה כבר צעד נוסף מעבר ל"מחשבה נחשבת" - צעד פרשני קטן, שמפרש מהי המחשבה שנחשבת ומאפיין אותה בתור ספק.
דקרט התחיל מ"ספק מוטל" (אף שהוא לא ניסח את זה כך), בגלל שהוא ראה שאין אפשרות לוגית להטיל ספק בכך שספק מוטל, והוא חשב שבגלל זה זו נקודת התחלה טובה. החסרון של זה, לדעתי, הוא שאפשר להטיל ספק בתקפות כללי הלוגיקה הפורמלית עצמם. נקודת התחלה אפשרית אחרת היא להתחיל מהחוויה, או התחושה, או הידיעה הטרום-חושית. והידיעה הזו מתחילה מ"מחשבה נחשבת", ולא מ"ספק מוטל", שהוא קצת יותר רחוק מהידיעה הראשונית הטרום-חושית וטרום-פרשנית.
לגבי המסקנה השניה - "קיים שינוי" - צריך כמובן להזהר לא לקפוץ מזה ל"הכל שינוי" (Panta Rhei). אנחנו דיברנו רק על התחושה הבלתי אמצעית שיש שינוי.
בהתרשמות ראשונית, לשילוב של שתי המסקנות שלנו יש פוטנציאל יפה: הראשונה קובעת עוגן ("מחשבה נחשבת"), והשניה מאפשרת להתקדם מהעוגן הזה למקום הבא ("קיים שינוי"). בפועל, די קשה להתקדם למקום הבא, והקביעה "קיים שינוי" עדיין לא מסבירה איך לעשות את ההתקדמות הזו בלי קפיצות לוגיות.
יכול מאד להיות שיש עוד ידיעות ראשוניות בעלות אותו מעמד קדם-חושי וקדם-פרשני כמו השתיים שמצאנו. עד כמה שאני זוכר, אנחנו היינו נרגשים למדי גם מההישג האינטלקטואלי הזה (שלקח לנו משהו כמו שמונה או עשר שעות רצופות), ולא המשכנו לחפש. אני לא חושב שהוכחנו (או שניסינו להוכיח) שלא יכולות להיות ידיעות אפשריות נוספות בעלות אותו מעמד מלבד השתיים האלה.
עודד,
_אני לא מדבר על "פעם" - כאן בדף.
אני מדבר על "פעם" לפני יותר מחמש עשרה שנים._
גם אני.
_נקודות ההתחלה אצלו היתה "הספק מוטל", במקום "אני מטיל ספק".
ומכאן שהספק קיים, ומכאן שקיים משהו._
אם אני זוכר נכון, המסקנה הסופית היתה קצת אחרת. נדמה לי שהמסקנה היתה שיש שני דברים שעליהם אי אפשר להתווכח: האחד הוא "מחשבה נחשבת", והשני הוא "קיים שינוי". לגבי שני הדברים האלה קיימת תחושה בלתי אמצעית.
אני לא זוכר למה פסלנו את "ספק מוטל". אולי רועי זוכר. אם אני מנסה לחשוב על זה עכשיו, יכול להיות שהסיבה היא שזה כבר צעד נוסף מעבר ל"מחשבה נחשבת" - צעד פרשני קטן, שמפרש מהי המחשבה שנחשבת ומאפיין אותה בתור ספק.
דקרט התחיל מ"ספק מוטל" (אף שהוא לא ניסח את זה כך), בגלל שהוא ראה שאין אפשרות לוגית להטיל ספק בכך שספק מוטל, והוא חשב שבגלל זה זו נקודת התחלה טובה. החסרון של זה, לדעתי, הוא שאפשר להטיל ספק בתקפות כללי הלוגיקה הפורמלית עצמם. נקודת התחלה אפשרית אחרת היא להתחיל מהחוויה, או התחושה, או הידיעה הטרום-חושית. והידיעה הזו מתחילה מ"מחשבה נחשבת", ולא מ"ספק מוטל", שהוא קצת יותר רחוק מהידיעה הראשונית הטרום-חושית וטרום-פרשנית.
לגבי המסקנה השניה - "קיים שינוי" - צריך כמובן להזהר לא לקפוץ מזה ל"הכל שינוי" (Panta Rhei). אנחנו דיברנו רק על התחושה הבלתי אמצעית שיש שינוי.
בהתרשמות ראשונית, לשילוב של שתי המסקנות שלנו יש פוטנציאל יפה: הראשונה קובעת עוגן ("מחשבה נחשבת"), והשניה מאפשרת להתקדם מהעוגן הזה למקום הבא ("קיים שינוי"). בפועל, די קשה להתקדם למקום הבא, והקביעה "קיים שינוי" עדיין לא מסבירה איך לעשות את ההתקדמות הזו בלי קפיצות לוגיות.
יכול מאד להיות שיש עוד ידיעות ראשוניות בעלות אותו מעמד קדם-חושי וקדם-פרשני כמו השתיים שמצאנו. עד כמה שאני זוכר, אנחנו היינו נרגשים למדי גם מההישג האינטלקטואלי הזה (שלקח לנו משהו כמו שמונה או עשר שעות רצופות), ולא המשכנו לחפש. אני לא חושב שהוכחנו (או שניסינו להוכיח) שלא יכולות להיות ידיעות אפשריות נוספות בעלות אותו מעמד מלבד השתיים האלה.