יש לא מעט דעות באתר שרחוקות שנות אור מדעותי האישיות, אך הן בפירוש לא פוגעניות.
יש בסביבת חיי הלא וירטואלית, גם בתוך ביתי שלי, שלל אנשים שחיים עם דעות שונות ומשונות שלא תואמות את השקפותי ודעותי
בסך הכל אני אדם מאוד סובלנית.
אני חיה בשלום עם דעות שלא כל כך מקובלות עלי.

אני [b]לא מוכנה להכיל[/b] דברים פוגעניים או אלימים בסביבתי

תלוי כמה הוא לא מקובל עלי.
החוקי, כאמור, משחק אצלי מקום פחות משמעותי.
חוקי לשכב עם ילדה בת 18. באורגיה המונית. זה לא אומר שזה מוסרי או נכון לשלל גברים בגילאי 50-30 לשכב עם ילדה בת 18 בגנגבנג המוני.

אם זה משהו שמאוד משמעותי לי, ופוגעני [b]בעיני[/b] לסביבה, ששווה לצאת למלחמת הכחדה של התופעה/הדבר/המשהו/האירוע/הקו החברתי - אני אלחם עד חורמה כדי שלא יהיה חלק מהסביבה שלי.
ככה פשוט.

יש סיבה שהשאלה הופנתה ישירות אלי?

אני מחזק את מיכאל וגם מאוד מפרגן לאתר ולחופש שיח ודיון, לגבי אנרכיה כמובן שזה לא קשור לאתר ואכן זה יותר דיון פילוסופי אם זה טוב או רע, כמובן שזה יותר מצייות לחוק או לנורמות.
ההשלמה עם אנרכיה היא ההשלמה גם עם דברים שפחות לטעם האישי. כולל הדוגמה של הזמר, [po]אי ננה[/po] איך את מציעה להתיחס למשהו שהוא חוקי אך לא כל כך מקובל עבורך?

אני מאוד בעד אנרכיה
אנרכיה, במובנה המאוד פשוט:
כל אחת לוקחת אחריות על עצמה.
אנרכיה, מחייבת כל אחת לקחת אחריות על מעשיה, אחרת תוקא (מלשון קיא) החוצה מהחברה
לא כי יש כלל שאומר "צריך לעשות XYZ אחרת כלא"
אלא יותר לכיוון - [b]אני[/b] לא מוכנה להיות בחברה אלימה
[b]אני[/b] נותת הזדמנויות ראשונות, שניות וחמישיות, אבל מגיע שלב שבו אני שמה גבול ברור, ואז יש המון אופציות:
או שאני בוחרת לקום וללכת
או שמי שמולי בוחרת לקום וללכת
או שיש דיאלוג ביננו, על המניעים, הצרכים והרצונות, והגעה לאיזושהי נקודה שנוחה גם לי וגם לצד השני

אם יש קונצנזוס חברתי כלשהו (נניח: בקהילה הזאת מיניות בפומבי לא מקובלת) אז כל מי שעובר/ת על הקונצנזוס הזה פשוט תופסק/תעצר/תנודה [po]באופן טבעי[/po] ע"י חברי וחברות הקהילה
מבידה והקונצנזוס הזה מפסיק להיות קונצנזוס (הגעה של חברים וחברות חדשים לקהילה) - [po]באופן טבעי[/po] יווצר שיח על זה, ובסוף יגיעו לאיזון כלשהו (בין ע"י הגירה החוצה של מי שלא מתאים לה/לו לחיות בקונצנזוס החדש, או ע"י קבלה של הקונצנזוס החדש, או הגעה של אנשים חדשים
בסופו של דבר, יחגיע איזון, ואז תהליך שינוי טבעי מחודש...כי כאלה הם החיים, וזה הקצב

אני באמת באמת מאמינה באנרכיה
בקבלת אחריות חברתית ואישית

במקום בהסתכלות על סיטואציות בעיניים של חוק שמוכתב מלמעלה
מכיר את "אין פה עבירה פלילית" שצץ בכל פעם שצף סיפור סטייל אייל גולן?
אז מה אם אין עבירה פלילית? אלו לא המשקפיים שבהם אני רוצה לחיות את חיי ולא המשקפיים שבהם אני רוצה שהחברה שאני חיה בה תסתכל על העולם

[u]עדיין אני מוצא את תרבות הדיון והשיח באתר מופלא ומודל להצלחה של הכלת ריבוי דעות וסבלנות.[/u]
אני חושבת שחלק נכבד מזה צריך להיזקף לזכות הפלטפורמה - תכנת וויקי והעיצוב הספציפי של האתר.
מינימום הפרעות ויזואליות, מקסימום מקום לכתיבה ולביטוי. אין חלונות שמצטמצמים יותר ויותר עם כל תגובה (כמו שהיה בתפוז ז"ל), אין פונטים קטנים יותר לתגובות (כמו פיססבוק), אין הגבלת פונטים לפוסט ואין הגבלת אורך לדף. אנחנו מפרקים דפים או מתחילים דף חדש כשאנחנו עצמנו מחליטים שהדף ארוך וכבד מדי.

והמבנה של האתר גם מאפשר גלישת רוחב. הנושאים והדיונים לא מסודרים לפי תאריך. הם נפרשים לרוחב, שווים זה לזה בנגישות פוטנציאלית, ותלויים בעבודה המתמדת שאנחנו עושים כדי לתייג אותם ולהכניס אותם ל [po]מפתח נושאים[/po]. חוצמזה יש לנו גם את הגריינים שמעודדים חזרה לדפים נשכחים, ואת [po]המלצות דפים[/po] בבאנר הצהוב. זה מעלה מאוד את הנגישות הפוטנציאלית של כל דף, ומונע אבדן תבונה וניסיון - תמיד אפשר לשוטט ב"ארכיון", להחזיר דפים ל [po]מה חדש[/po] ולהמשיך את הדיון.

וכמובן, אין את הקצנת התחרות החברתית שפייסבוק מייצר עם ספירת לייקים.
(כמובן שתחרותיות חברתית טבעית קיימת. אבל היא לא מועצמת בכוונה על ידי הפלטפורמה)

[u]בשיח היומיומי הציבורי אתה מרגיש שיש ניהול, או שיש "מחיקה" של דעות מרגיזות? אתה מדבר על תקשורת כתובה?[/u]
בשיח היומיומי החברתי או התיקשורתי כמובן שיש מחיקת דעות אישיות אפשר לראות את זה בכל מקום, החידוש היום עם הרשתות החברתיות שהאלגוריטם מראה לך בעיקר את האנשים שאוחזים בדעה זהה לשלך, התקשורת הכתובה כמו שראינו בפרשות ההון > שלטון > עיתון ברור שאין מגוון דיעות.

[u]וכן, היו קרבות ומחלמת מחיקות ומלחמת עריכות.[/u]
ברור לי שיש פעם בכמה זמן מחלוקות וכאלה, לדעתי זה מחזק ומחשל, אין ספק שאחרי כל מחלוקת כזו (הייתי עד לאחרונה) יש הסברים ולפעמים גם התנצלויות, ומי ששורד את המחלוקת ממשיך ונהיה משופר יותר (לדעתי).

[u]שמוכנים לצעוד פנימה בסיטואציות סוערות, ללבן, לתווך, לדסקס ולהתמודד עם בעיות[/u]
יישר כוח, עדיין אני מוצא את תרבות הדיון והשיח באתר מופלא ומודל להצלחה של הכלת ריבוי דעות וסבלנות.

קראתי וחייכתי :-)
כן, העסק עדיין עובד, כבר כמעט עשרים שנה, עם הרבה אנשים שמתנהגים למופת והרבה אנשים שממש לא (הפלא ופלא, לפעמים אלה אותם אנשים...)

וכן, היו קרבות ומחלמת מחיקות ומלחמת עריכות.

כן, אפשר בלי מנהל רשמי, אבל כנגד זה צריך הסכמה התחלתית על האטיקט ([po]דרך ארץ בצ'יק צ'ק[/po], נדמה לי, וגם [po]כללי התנהגות באתר[/po]), ואז תמיד צריך את חברי הקהילה שמוכנים לצעוד פנימה בסיטואציות סוערות, ללבן, לתווך, לדסקס ולהתמודד עם בעיות מתוך תחושת אחריות אישית וקיבוצית.
בלי זה דברים באמת יתפרקו. או יתדרדרו לאט. וגם זה קרה פה בתקופות מסוימות.

בשיח היומיומי הציבורי אתה מרגיש שיש ניהול, או שיש "מחיקה" של דעות מרגיזות? אתה מדבר על תקשורת כתובה? מדוברת? גם וגם?

תודה.
שיח אנרכיסטי הוא לאו דווקא לא מכבד (כך אני לפחות הבנתי את מה ש [po]אי ננה[/po] כתבה). מעתיקה מויקיפדיה (מתוך "אנרכיזם"):
"במילה 'אנרכיה', כפי שרוב האנרכיסטים עושים בה שימוש, אין הכוונה לכאוס ואי-סדר, אלא לחברה ללא מדינות ועם קשרים חברתיים התנדבותיים."

(ולמקרה שיש לך עניין: [po]מה היא אנרכיה באמת[/po] )

היי [po]אי ננה[/po] [u]שיח אנרכיסטי.[/u] יש לזה קונוטציה שלילית,
הפלא שהשיח כאן די מכבד ואין מחיקות של דיעות מרגיזות או מטעות.
זה היופי
[u]בכל מקרה, אם תמצא קבוצה רלוונטית אשמח לשמוע[/u]
אחפש מאוחר יותר

אווו...שיח אנרכיסטי
אני בעד, מאוד.

(לא כולן מתנהגות למופת, חייבת להגיד שהיו לא מעט סערות במהלך השנים כאן, האחרונה שבהן הייתה לפני חצי שנה בערך)

[u]ואולי זה לא שייך לכאן.[/u]
שייך מאוד לאתר.

[u]אחפש קבוצה פילוסופית מאוחר יותר.[/u]
האתר הזה מתפקד לפעמים כקבוצה פילוסופית (לא בכל רגע נתון, ולא שאני יודעת אם זו קבוצה שתתאים דווקא למה שאתה מחפש).
בכל מקרה, אם תמצא קבוצה רלוונטית אשמח לשמוע.

מפליא אותי שעדיין זה עובד, למעט תקלה אנושית פעם בשנה בערך הכל וכולם מתנהגים למופת, אולי אפשר להעתיק את המודל של האתר החופשי לשיח היומיומי הציבורי, אולי בעצם אפשר לנהל את החברה בלי מנהל ולסמוך על הקהילה שתתן כיוון והכוונה. ואולי זה לא שייך לכאן אחפש קבוצה פילוסופית מאוחר יותר.

הרגשה קשה.
הוא בהחלט השאיר אותך מוחלשת.
הדרך הנכונה היא ללמוד על עצמך ולהתחזק ואחרי שתעשי שינוי עם עצמך תראי שיהיה לך קל יותר למצוא זוגיות והיא גם תבוא ממקום אחר, בריא יותר, ונכון לך.

פרידות זה דבר קשה ובמיוחד כשאת לא רצית בזה.
אם היה בך את היכולת לפתח אנטי כלפי מי שלא מעריך אותך מן הסתם היה לך יותר קל עכשיו ואולי היית רואה בזה הזדמנות ענקית לשינוי לטובה.
זה מסוג הדברים שניתן לעבוד עליהם.

תשמעי הרצאות ביו טיוב.
תתחברי לקבוצות תמיכה של גרושות.
תביני שאת בתקופה של אבל וסבל וזה בסדר כי מכאן יוצאים מחוזקים יותר.

שולחת לך חיבוק

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

היי שלום הייתי נשואה שנתיים+ והתגרשתי לפני חודש מסיבה שהגרוש לי הסביר כי לא התחתן איתי מאהבה והוא רוצה לפרק את החבילה ...
חשוב לי לציין כי אני אהבתי אותו והייתי מוכנה לעשות הכל בשבילו אבל פה כבר הרמתי ידים ולא נותר לי הרבה לעשות אחרי שהתגרשנו הבנתי שקשה לי לבטל את הרגש כלפיו ולכן פניתי אליכם כדי שתייעצו לי מה עלי לעשות

חופש בלי מעורבות אכן מביא לדברים כמו שקרו בקבוצת העופות -- לאף אחד לא היה חשוב מספיק למחוק, או אפילו להתלונן.

בכל אופן, שחזרתי את הקבוצה למצב שהיה שם לפני כשנה.

[po]גידול תרנגולות[/po] לא נמצא באתר [po]באופן טבעי[/po] אלא באתר נפרד שמשתמש באותה פלטפורמה.
באמת מגעיל מה שקורה שם, כנראה ששם אין עורכות (ועורכים) מתנדבים כמו כאן שדואגים שרפש לא יגדל כאן בכמות כזו.

זה אתר חופשי ונחמד ... עד שמישהו אחד מעצבן מישהו אחר .
ראו מה קרה בדף גידול תרנגולות...( רק קחו גלולות נגד גועל נפש קודם)
בקיצור צר לי לאמר שהרעיון הזה של אתר חופשי ומאושר הוא רעיון נאבי ולא יעבוד לאורך זמן.

לא.

[u]{{}}[b]שוק חופשי[/b]{{}}. ומה אם המחירים יעלו מעבר לסביר? או שאף אחד לא ייצר בגדים?[/u]

[u]אבל מסתבר שדווקא כשיש חופש, הדברים נוטים להגיע לאיזשהו איזון[/u]

בקיצור - קפיטליזם היא הנוסחה המנצחת?
לא שאלה קנטרנית. מבטיחה. מעניין אותי בכנות אם לכך הדברים רומזים.

[po]דף להחייאה[/po]
או בקיצור, מנסה לעורר את הדיון

נקודות מרכזיות לדיסקליימר?

העניין הוא לא בהסכמה, אלא שמישהו יצליח להושיב את הישבן שלו ולייצר את הדיסקליימר הזה. יש מתנדב בקהל?

מקבלת.

מסכימה.

תאגידו, לא בשם קביעת עובדות בשטח, אבל אולי לפחות עד שמחליטים בקשר לשם הדף הזה, נפתח בכל זאת דף דיסקליימר?
אני חושבת שאף אילו נשנה את שם הדף, תהיינה עדיין תופעות כאלה, אז זה דף חשוב בכל מקרה. יש מספיק מקומות שיש בהן התייחסות שגויה לחופשיות של האתר..
זה שאין מקום אחד שמדבר על הקשר בין החופש ובין הקהילה ובין כללי ההתנהגות האמורים והלא אמורים פה, מפריע בעיניי להתנהלות באתר בלי קשר לשם הדף הזה.

אני אוהבת את החופש, אבל אני גם אוהבת את הקהילתיות. ואני חושבת שמתאים יותר שזה מה שיהיה מודגש בשם, כי אני חושבת שזו המטרה של האתר: בית לקהילה. החופש הוא אמצעי חשוב, אבל משני.

המילה חופש בשמעת טוב, אבל מסוכנת, היא יכולה להוביל לאנארכיה, בה בשם החופש אדם יפגע בחופש של השני ובזכויותיו. אין כזה דבר חופש מוחלט. תמיד חייבות להיות לו הגדרות, ע"מ שיוכל להתקיים, והרי הגדרות, כמו גדרות, מטבען מגבילות. אבל זה כל היופי!! שבתוך הגבולות, החופש הוא מוחלט!

אז אם רוצים לשמור את המילה 'חופש',
ואם לא מצליחים לרכז לשֵם-דף של כמה מילים - את האמירה של 'עד איפה מגיע החופש הזה ומה משמעותו' -

אולי נחזור להצעה של ניצן: [po]אתר חופשי אבל[/po]
ובו נפרט את ההסתייגויות והכללים.

זה מתחיל להיראות לי רעיון לא רע.

שברגע שמישהו יתחיל 'להתפרע' בשם [po]אתר חופשי[/po], יוכלו לומר לו, כן, [po]אתר חופשי אבל[/po]....

נ.ב. גם אני אוהבת את המילה חופש, והייתי מעדיפה שהיא תישמר.

טוב, אני קוראת אותך ניצן וחושבת שאכן העניין הוא בחידוד הכללים. חידוד הכללים וקשירתם באופן מובהק לאתר ולהתנהלותו תוך מטרה לשמור על אותו חופש.
עכשיו השאלה היא איך עושים זאת.

באמת חושבות ששינוי המילה חופש למילה עריכה (או משהו אחר) תעצור שימוש לרעה? כאילו, נעשה כאילו אין חופש, נגיד שאין חופש ונקווה שיבינו?
לא עדיף להגיד שיש חופש, ושיש כללים, והנה הם? לדעתי לשנות את המילה חופש או את שם הדף הזה ישאיר אותנו באפור. עדיין יקום מישהו שיגיד "אבל מותר לערוך אז אני עורך וזהו לכם ודי!" לא חופש, פשוט שימוש בכללים האפרפרים שנתתם!
בעוד שהחופש מהותי לאתר, וכך גם הכללים, וצריך לקשור בצורה ברורה ומובהקת בין השניים. אין חופש בלי הכללים האלה. הנה, אנחנו כבר עומדים על הסף של לוותר עליו בגלל זה. :-(

אני מסכימה לגמרי עם כל מה שנכתב כאן לגבי המילה "חופש" (האהובה עליי ביותר) ומשמעויותיה השונות, ועדיין, אני חושבת שלגבי המונח המסוים הזה שמגדיר את הפלטפורמה, טוב שיגדיר את הפלטפורמה ולא השתמעויות אחרות.
לכן אני נוטה לאפשרות הראשונה.

אגב, הייתי אולי כותבת משהו ברוח דברי צפריר מהדיון [po]האם ישנם מנהיגים לקהילת באופן[/po] בהסברים על אופי האתר.
[u]...זהו אתר פרטי, לא דמוקרטי, פלורליסטי עד כמה שמשגת דעתם של בעליו.[/u]

המממ. אני עוד חושבת. אני רואה מה שתבשילה מתכוונת אליו, אבל אני לא בטוחה שזה הפיתרון העדיף למונח הספציפי [b]הזה[/b]. נוטה לכיוון אפשרות 1 דווקא.

כן. אני אוהבת את החופש.
הוא רב מימדי, הוא עמוק.
גם אם הוא תחום, הוא שם.

אם לסכם את הדיון עד עכשיו, הצענו שתי אפשרויות:
[list=1]
[*] לשנות את המונח [po]אתר חופשי[/po] למשהו אחר בלי המלה "חופש".
[*] לשמור על המונח [po]אתר חופשי[/po] אבל להוסיף דף שאפילו הכותרת שלו תספיק בשביל להבהיר שאי אפשר להתחבא מאחורי המלה "חופש" בשביל לתרץ התנהגויות בעייתיות.
[/list]

[u]זה נהיה רע כשיש ניצול לרעה.[/u]

בדיוק בגלל זה התכנסנו כאן. ובדיוק בגלל זה אנחנו מדברים על כללים ומגבלות: כדי לצמצם (אני לא מעיז לומר 'למנוע') את הניצול לרעה.
עצם קיום הניצול לרעה הזה מעיד על כך שיש כמה שלא ממש מבינים מה הולך כאן, פותחים פה, משתוללים, מעליבים ומבריחים כותבים ותיקים וקוראים חדשים כאחד. אותם אלו שלא מבינים את רוח הדברים כאן מחרבים את תחושת הבית שלוותה את האתר הזה והקהילה שנבנתה סביבו מיום הקמתו, ולפני כן, לידתה. מה שאנו מנסים להשיג ולגבש בשיחה הזו, זה את הדרך להחזיר לעצמנו את הבית שהופקע מאיתנו, ושאילץ את חלקנו לחפש שדות זרים לרעות (וללקט) בהם.

אנחנו גם חושבים אנסקולינג על פי רוב, והרבה חושבים ללא גבולות, ללא כפייה, ואני חושבת שכל מי שעושה משהו שונה מהמערכת, גם חושב ומרגיש חופש. לא רק "חופש לערוך". חופש. חופש לבחור, חופש לעשות שונה, חופש לכפור בתפישות שבי, חופש לדבר על דברים ש{{}}[po]אסור לומר[/po], חופש לאמא להיות עם התינוק שלה בחברה שבה זה מאד לא מקובל. באמת חופש. לא סתם אפשרויות טכניות על פלטפורמה מסויימת.

חופש זו לא מילה רעה. בהרבה מובנים, זה אתר חופשי. מספיק לקרוא את דברי הבעלים הפרטיים של האתר כדי להבין שזה לא סתם מן השפה ולחוץ. זה נהיה רע כשיש ניצול לרעה. לי יהיה עצוב אם נזרוק את החופש בגלל הפושטקים.

המממ... אני לא חשבתי על פושטקים.
אני חשבתי על הלך רוח תמים יותר.

אני עדיין מעדיפה לשנות את השם [po]אתר חופשי[/po] לשם שישקף את העובדה שהחופש הטכני אינו מבטא מעין ניו-ספיק כזה שבו הכל הולך.
אז כולם יכולים לערוך, סבבה, אנחנו עדיין חושבים שתינוק צריך להיות עם אמא שלו.

תבשיל, מסכימה בקשר להחלטה. אני בעד אפשרות בית.
דרך ארץ, למי שמשתמש בחופש כמילה נרדפת לאנארכיה, היא nice to have. פה צריך להיות ברור שזה לא רק נחמד, זו האחריות שמקנה את החופש.

[u]ניצן, זה שמישהו בוחר להתנהל באופן שלא נעים לך, זה לא אומר שהוא מתנער מאחריות.[/u]
מישהו דיבר על מישהו ספציפי? או על מה שלא נעים ספציפית לי? אל תקפצי למסקנות בבקשה.

_[po]אתר חופשי והתחשבות בקהילה [/po] הוא כותרת מצוינת לדיון הנוכחי, אבל הוא לא מתאר את סוג החופשיות של האתר.

טוב, תשמעו,
אני חושבת שצריך קודם להחליט האם הדיסקליימר יהיה בדף הנוכחי או בדף שמיועד לו.
אחר כך נבחר שמות.

[b] [/b] [b] [/b]


דף אחד:
כדי שיהיה פשוט, כדי שזה יהיה במכה אחת.

שני דפים:
כדי שכשמפנים מישהו ממקום אחר לדף האחריות (שם זמני) הוא לא יקרא על חופש בלי להגיע לאחריות/דרך ארץ/גבולות החופש/הגדרת המילה חופש.


אגב, האם [po]דרך ארץ בצ'יק צ'ק[/po] לא עונה על הצורך?

[po]אתר חופשי והתחשבות בקהילה[/po] ?

ניצן, זה שמישהו בוחר להתנהל באופן שלא נעים לך, זה לא אומר שהוא מתנער מאחריות.
אני לא רואה בהכרח את הקשר בין לקיחת אחריות, לבין להתנהל בצורה מכבדת.

אם לא הולכים לכיוון של הדגשת החופש [b]בעריכה[/b] דווקא, אלא יותר לכיוון של ניצן, אז נראה לי שזה משהו יותר בכיוון של:
[po]חופש עם כבוד לאתר ולקהילה[/po]
[po]אתר חופשי ומכבד[/po]

ואני אומרת, שאם יש עיוור, שמקשקש שטויות, לא צריך בכלל להתווכח אלא ישר להפנות ל{{}}[po]לא חופש מאחריות[/po]. לשים קישור פה, קישור פה (וקישור אחד לא מוצאים אותו עד היום :-P) כלומר, היכן שכתוב [po]אתר חופשי[/po], לכתוב ישר מיד, אבל [po]לא חופש מאחריות[/po]. שהם יבואו ביחד השניים האלה. תמיד. בלי תירוצים.
ובכלל, הם לא כל כך עיוורים, המתמנייקים, עובדה שהם יודעים טוב מאד למצוא את ההצדקות למעשים המגעילים.

_וזו בדיוק האבחנה שרוצים לעשות כאן, לא?
בסה"כ להסביר שהאתר חופשי לעריכה, אבל לא שכל אחד יכול להתנהל פה איך שהוא רוצה._
נכון. בעיניי לפחות.
ולכן אתר-פתוח-לעריכה מתאים בעיניי, וגם אתר-בעריכה-קהילתית.

לא-חופש-מאחריות מעורפל מדיי לדעתי ומזמין אף הוא פרשנויות שונות ומשונות.

ניצן, אני מבינה אותך, אבל עדיין אני חושבת שלפעמים יש משמעות לסמנטיקה.
יש מלים מסוימות ש"התלכלכו" ואנשים רואים אותן וכבר לא מקשיבים לשום דבר אחר. ישר המוח שלהם הולך למסלול אוטומטי והאוזניים נסתמות, וגמרנו.
אז אני בעד "בפני עיוור לא תשים מכשול" וכל זה (-:

[u]מעדיפה את [po]אתר פתוח לעריכה[/po]? – הוא הכי ברור בעיני, ואין בו את בעית המלה "חופש". אפשר גם להגיד שאם משאירים דלת פתוחה זו עדיין לא הזמנה לחרב את הבית.[/u]

אז זהו, שאם זה לא ברור, אני לא רואה את מה שצרוף בהגיון הזה. כי אני חושבת שאמנם הכוונה היתה למצוא תרגום למילה WIKI אבל שזה יותר מזה. והמניפסט מנוסח לעילא בראש הדף. וזה מניפסט של חופש. ואני בעדו. באמת בעדו. אבל בהסתייגות.
אני חושבת שלוותר על החופש זה להוריד את התינוק עם המים פה. כי החופש הוא לא הבעיה. הבעיה היא שיש ניצול של החופש הזה, [b]על אף[/b] שיש הסכמה [b]לא כתובה[/b] שהוא מותנה בכללי התנהגות מסויימים, ובכללי שייכות מסויימים, או בגבולות מסויימים של קהילה. אז מה שאני אומרת, זה לא לזרוק את החופש, אלא [b]לכתוב את הלא כתוב.[/b]

[u]פראית, |Y| על ההגיון הצרוף.[/u]

אני בעד לשמור על חופש.
[po]לא חופש מאחריות[/po] זה [b]בול[/b] מה שאני חושבת.

פראית, |Y| על ההגיון הצרוף.
אני הייתי מעלים את המונח "חופש". הוא מזמין יותר מדי אי-הבנות.

[u][po]אתר חופשי לעריכה[/po], [po]אתר פתוח לעריכה[/po], [po]עריכה חופשית באתר[/po], או משהו בדומה -[/u]
מעדיפה את [po]אתר פתוח לעריכה[/po] -- הוא הכי ברור בעיני, ואין בו את בעית המלה "חופש". אפשר גם להגיד שאם משאירים דלת פתוחה זו עדיין לא הזמנה לחרב את הבית.

[po]לא חופש מאחריות[/po]
[po]לא חופש מהתחשבות בזולת[/po]
[po]חופש לתרום לא חופש להרוס[/po]

ס"פ צודקת.
צריך לחדד את משמעות המילה "חופשי" במונח [po]אתר חופשי[/po].
בנוסף יש טעם לפתוח דף שמתיחס לסביבה בה תחום החופש של האתר הזה.

[u]לא, אני לא עוקבת אחרי המציאות.[/u]
:-D

אבל כל ההצעות האחרונות שהעליתן אינן קשורות לסוגיה הנוכחית !

הסוגיה הייתה:
[u]שהמונח הזה: אתר חופשי, [b]הנוגע בעיקר לאופן הפעולה והפעילות באתר[/b], מטעה בקשר לתוכן שלו.[/u] ([po]טלי מא[/po])
[u]האתר הוא חופשי מהבחינה הזו שכל אחד יכול לערוך.[/u] ([po]יונת שרון[/po]).

כלומר, כשנטבע המונח [po]אתר חופשי[/po], הכוונה הייתה שהוא [b]חופשי לעריכה[/b],
אך ברבות הזמן אנשים לקחו את זה לכיוון של 'חופשי' בכל מיני מובנים אחרים.
וכאן נוצרה הבעייתיות.

וזו בדיוק האבחנה שרוצים לעשות כאן, לא?
בסה"כ להסביר שהאתר חופשי [b]לעריכה[/b], אבל לא שכל אחד יכול להתנהל פה איך שהוא רוצה.

לכן ניסוח כמו
[po]אתר חופשי לעריכה[/po], [po]אתר פתוח לעריכה[/po], [po]עריכה חופשית באתר[/po], או משהו בדומה -
נשמע לי מסביר את העניין באופן מדויק.
ומונע את האי הבנות שבמילה 'חופשי'.

דווקא מעניין ה"גבול" וה"הגבלה" אני קצת מסתייגת, כי זה יכול להיות מובן לא נכון. יש סמנטיקה מורכבת בתחום הזה, וחבל להכנס לשדה מוקשים.
[po]קהילה חופשית[/po] (להסביר בפנים שעצם זה שזו קהילה כבר מגביל את החופש, למשל לאי פגיעה בקהילה וביסודות עליה היא מושתתת)
[po]חופש בסימן קהילת באופן טבעי[/po]
[po]חופש לא במחיר הקהילה[/po]
[po]קהילה קודמת לחופש[/po]? :-S
[po]חופש לא בכל מחיר[/po]

בואו נעבוד עם עניין הקהילה, זה נותן לי הרגשה נכונה.

אף אחד מאלה שהצעתי לא היה טוב בעיני, אבל זרקתי כדי להעלות גלים.
תמשיכי לדייק את מה שרוצים לומר.

[po]חופש עם מרכז כובד[/po].
[po]חופש עם מוקד[/po] (כזה, לא כהוא. לא טוב.)
[po]חופש סביב אנלוידעתמה[/po]

_[po]חופש בתוך גבולות קהילה [/po]
|Y|

קונטרה או איזון החופש - מרמז שהחופש הוא הפרה בוטה לאיזשהו צד. וההפרה הבוטה היא הניצול לרעה של החופש ולא החופש עצמו
[po]חופש לא מנצלים לרעה[/po], [po]חופש ולא אנארכיה[/po], [po]על חופש צריך לשמור[/po] או [po]שמירת החופש באתר[/po], [po]שמירה על החופש[/po]

גיבוי לחופש - מרמז שחופש איננו דבר שעומד בפני עצמו. ייתכן. האם זה מה שרוצים להגיד?
[po]גבולות מאפשרים חופש[/po] (הו הו הו מזמין התפלפלות... אני מתכוונת בדיוק לגבולות האישיים. אני שומרת על הגבולות שלי עם ילדתי שגדלה בלי גבולות או בעצם, בלי איסורים.)
[po]חופש בתוך גבולות קהילה[/po] - בכל זאת, זה חופש מסוג מסויים, שנובע מהנחות מסויימות של קבוצה מסויימת. זה לא החופש להכות תינוקות ולאנוס ולרצוח.
[po]חופש בלי פגיעה בזולת[/po] (יותר מדי פתוח ניסוחית, יכול לשמש יפי נפש... אבל מה שחשוב זה מה שכתוב בפנים.

[po]איזון החופש באתר[/po]
[po]קונטרה לחופש באתר[/po]
[po]גיבוי לחופש באתר[/po]
[po]רשת בטחון[/po]
[po]גיבוי לחופש[/po]

בשביל זה יש את הדף הזה.
אני מדברת על הדיסקליימר בלבד.
לייחד לו מקום של כבוד.

_[po]אתר חופשי אבל [/po]

אולי
[po]מה זה אומר אתר חופשי[/po]
[po]אתר חופשי מה זה אומר[/po]
[po]מה המשמעות של אתר חופשי[/po]

לא, לדעתי צריך ממש לפתוח דף חדש, משהו כמו "[po]אתר חופשי אבל[/po]"
ושם להסביר את גבולות האתר החופשי. לא גדרות חשמליות, אלא מה המשמעות של חופש (אחריות למשל, עזרה הדדית למשל...)
שיהיה כתוב בצורה מסודרת שחור על גבי נייר ממוחזר, ומשם לתת הפניות לדפים הרלבנטיים.
פה להשאיר כמו שזה, ורק להוסיף בסוף הפנייה ל [po]אתר חופשי אבל[/po]

אז, ניצן, לדעתך צריך להוסיף פה למעלה משהו שאומר "ולכן יש כללים, והם מפורטים בדפים..."?

אם זה לא ברור מדבריי, אני חושבת שאין בעיה להשאיר את זה "אתר חופשי" ושאם מישהו מתבלבל בהבנת המושג, אפשר להפנות אותו בנון שלנט להיכן שזה מוסבר היטב.

גם אני בעד [u][po]אתר בעריכה קהילתית[/po]?[/u]
(וזה קצת יותר יפה בעיניי מ: _[po]אתר בעריכת הקהילה [/po])

אבל בכל מקרה, הרעיון שמובע בשם הזה מתאים בעיניי.

[u]שמעת מה גרינספן אמר מול הקונגרס?[/u]
לא, אני לא עוקבת אחרי המציאות.
מסתפקת ביומיום שלי, ברדיוס מצומצם.
> כשצעיר ילדי יגדל, והראש יחזור לעבוד... <

יש רגולציה. והיא מקובלת כמעט על כל המשתתפים.
הבעיה היא אלה שהיא איננה מקובלת עליהם ומשתמשים בביטוי "[po]אתר חופשי[/po]" כעלה תאנה.
אז גם אני בעד הנאום של יונת באופן עקרוני, אבל חושבת שצריך לשים לו דיסקליימרים (HENCE רגולציה) שגבולות החופש נמדדים באי שייכות, ואי שייכות נמדדת באי שמירה על דרך ארץ, על תנאי השימוש, על מדיניות הפרסום ועל דברים שלא מקובל לעשות פה. <את כל הדברים האלה לא אני המצאתי!> זה פשוט צריך להיות כתוב בריש גלי, ושאפשר יהיה להפנות לשם כשהטיעונים האלה עולים ככיסוי להתנהגות פרועה ולא מקובלת.

אני בעד רגולציה. הפיקוח הינו לקח הנלמד מהכשלון. חוקים נהגו ע"י אנשים ע"מ לתקן עיוותים. נכון, חלקם גם הוכתבו ע"מ לשעבד אחרים. ובדיוק בנקודה זו יש לבצע את האבחנה: מה מטרת הכללים ואת מי הם משרתים.

אני אוהבת. שם את הדגש במקום הנכון בעיני.

ותבשיל, אני מסכימה, אבל מסתבר שזה מבלבל אנשים. גם רגולציה בכלכלה, האמת (שמעת מה גרינספן אמר מול הקונגרס?)

אני אוהבת [po]אתר בעריכת הקהילה[/po].

מה אומרות?

כלומר,
(כרגיל אני מקצרת ואז צריכה להסבירתצמי)

נאום הפתיחה על ההשוואות בין ויקי ובין חינוך חופשי, כלכלה חופשית וכו' נכון במיוחד משום שגם בחינוך וכלכלה חופשיים יש רגולציה כלשהי מתישהו.

אני אוהבת את נאום הפתיחה של יונת.
אולי לא צריך לומר [po]אתר חופשי[/po], אבל יש טעם לומר שהאתר מנהל את עצמו, ואנחנו סומכים עליו (אבל אנחנו שם כדי לעזור לו כשהוא לא מצליח או עוד לא יודע או מבקש עזרה או ילד גדול וחזק מרביץ לו).

_אותי
צטטי בבקשה._

מצטטת חלק מהדוגמאות:

[list]
[*] [u]אני קורא כאן רק לאחרונה וחשבתי שהאתר קצת יותר חופשי ומשוחרר.[/u]
[/list]
[u]חשבתי שבאתר יש חופש ביטוי, וכל אחד יכול לכתוב ולפתוח דף, אך כנראה שזה מוגבל...[/u]
[sub]מתוך: [po]נא להפריד את הנא מבאופן[/po][/sub]


[list]
[*] [u]יש הרגשה לא נעימה בקריאת הדברים האלה...האם מתחילה כאן משטרת ניסוחים?[/u]
[/list]
[u]משטרת ניסוחים? מה פתאום, כל אחד יכול לכתוב מה שבא לו, איך שבא לו בסבבה של החיים. זה אתר חופשי פה, לא? הכל כאן חופשי חופשי על הכיף כיפאק.[/u]
[sub]מתוך: [po]עריכת מדור טבעונאות[/po][/sub]

[list]
[*] [u]זהו אתר חופשי - ואמנם אפשר להוסיף אלף סייגים - ונהוג ולא נהוג ומקובל ולא מקובל - אבל מראש אם אסור היה לשלב בין שפות - אז זה עניין כמה שורות קוד בצ'יקצ'ק ולא היה כאן דיון בכלל... אבל באיזושהי נקודה המילה "חופשי" מאבדת את הערך שלה. השלטון שאתם מנסים לכונן כאן חונק את האתר.[/u]
[/list]
[sub]מתוך: [po]איפה כאן מדברים עם העורכים[/po][/sub]

[u]ואם זה מעניין מישהו, אני אצטט את הדוגמאות.[/u]
אותי
צטטי בבקשה

[po]אתר התנדבותי[/po] :-)

אני מעדיפה במקום [po]אתר וויקי[/po] משהו כמו [po]אתר בעריכה קהילתית[/po] או [po]אתר בניהול הקהילה[/po]

[u]והחופשיות הזאת מעבירה אנשים על דעתם.[/u]
D-:
מסכימה עם הבלבול שנוצר אצל חלק מהאנשים לגבי המונח "אתר חופשי". אפילו קיבצתי לא מזמן כמה דוגמאות ממחישות לעניין.

אני בעד לשנות את השם |Y|

[sub]ואם זה מעניין מישהו, אני אצטט את הדוגמאות.[/sub]

[u]והחופשיות הזאת מעבירה אנשים על דעתם.[/u]
D-:

אולי אפשר לשנות את השם? לדעתי היום כולם יודעים מה זה אתר וויקי והחופשיות הזאת מעבירה אנשים על דעתם. :-)
אה, ומי שלא יודע, יכול ללחוץ על הקישור [po]אתר וויקי[/po] ולגלות. לא ככה זה עובד? ;-)

לגמרי. בעצם רציתי להגיד "אתר וויקי", אבל ב-2001 מי ידע מה זה וויקי? (וגם היום לא כולם יודעים)
האתר הוא חופשי מהבחינה הזו שכל אחד יכול לערוך. יש עוד קטע של אתרי וויקי וזה שקל לעשות קישורים בין הדפים (להבדיל מפורומים). אבל זה כל הסיפור, אין כאן דברים עמוקים הרבה מעבר לזה. (יש קצת מעבר, אבל באמת לא הרבה.)

אולי אפשר לדבר קצת על המונח הזה "אתר חופשי"?

אני מרגישה שיש משהו מטעה בשימוש בו - כשמגיעים לאתר נדמה שיש כאן מעין זרימה חופשית של דברים ודיבורים. עד שנתקלים בגילויים הראשונים של [po]קיצוניות באופן טבעי[/po] או סתם מגלים שיש כאן המון דיונים על [po]חיים ללא גבולות[/po] או בלי מקרר.

אני מתכוונת שהמונח הזה: אתר חופשי, הנוגע בעיקר לאופן הפעולה והפעילות באתר, מטעה בקשר לתוכן שלו - לא מדובר באיזה פורום בתפוז שיש לו רק כללי עשה-ואל-תעשה, מדובר באתר עם אג'נדה.
הלא כך?

[url=http://www.haayal.co.il/story?id=1013]מדיניות העריכה החדשה של מערכת אתר האייל הקורא[/url] (משנת 2002)
דוגמה לאתר שאינו [po]אתר חופשי[/po], וכיצד הוא מתמודד עם
[u]למרבה הצער, בשבועות האחרונים רמת הדיון הדרדרה ללא הכר. תגובות טיפשיות, תגובות ארסיות, תגובות מציקות וקנטרניות שבות ומופיעות ללא הרף. המצב הוביל, בין השאר, לעזיבת רבים וטובים מהקוראים והמגיבים הקבועים.[/u]

אורית,
הציצי בדף [po]אתרים מבוססי צ'יק צ'ק[/po] .

אכן, תופעה מקסימה בעיני.
לאחר הרבה (מידי) שעות צפיה בפורמטים אחרים של קהילות וירטואליות, שמחה לעקוב ולראות את הפוטנציאל והיישום היפה שכאן.
מעניין לדעת, האם קיימות גם קהילות אחרות מלבד [po]באופן טבעי[/po] שמשתמשות בתוכנת צ'יק צ'אק??

כששומעים על הרעיון הזה לראשונה, יכול להתעורר חשש שהגולשים באתר ינצלו את הכוח שלהם לרעה.

[u]בעמקי נשמתנו ברור לנו שמעבר לפחד נמצא חופש. (מרילין פרגוסון)[/u]

[b]חינוך חופשי.[/b] ומה אם הם לא ילמדו חילוק? או יתמכרו לטלביזיה?
[b]שוק חופשי.[/b] ומה אם המחירים יעלו מעבר לסביר? או שאף אחד לא ייצר בגדים?
[b]תוכנה חופשית.[/b] ומה אם יכניסו בה שגיאות? או אם איש לא יתחזק אותה?
[b]מדינה חופשית.[/b] ומה אם אזרחים ינצלו את החופש שלהם כנגד המדינה עצמה? או אחד נגד השני?

כל החששות האלה הם מבוססים – הדברים האלה באמת קורים. אבל הם קורים גם בחינוך תעשייתי, בכלכלה קומוניסטית, בתוכנות מסחריות ובמדינות רודניות. וכל הדברים שעלולים לקרות באתר חופשי קורים גם בערוצי תקשורת אחרים, כולל בעיתונים מודפסים על נייר (אפילו אקולוגי).

אבל מסתבר שדווקא כשיש חופש, הדברים נוטים להגיע לאיזשהו איזון. אולי הדרך לשם היא לא צפויה ולא תמיד קלה, אבל בלי לעבור אותה לא ניתן ליצור את כל הדברים שמערכות חופשיות כאלה יוצרות במציאות.

[u]הבלתי צפוי הוא שמאפשר חיים. (אורסולה לה-גווין)[/u]

אתר חופשי יכול להיות דבר חי דווקא בזכות החופש והאי-ודאות שנובעת ממנו. באמת עלולים להיווצר עיוותים והסטות, אבל מצד שני כל אחד יכול לנסות לתקן את העיוותים או למשוך לכיוון טוב יותר.

אתרים כמו [po]צ'יק צ'ק[/po] ו-[po]wiki wiki[/po] הם אתרים חופשיים: כל אחד יכול לכתוב, למחוק, לשנות, לעוות דברי אחרים, לשפר אותם, להוציא דברים מהקשרם, לתת להם משמעות נוספת בהקשר חדש.

כששומעים על הרעיון הזה לראשונה, יכול להתעורר חשש שהגולשים באתר ינצלו את הכוח שלהם לרעה.

[u]בעמקי נשמתנו ברור לנו שמעבר לפחד נמצא חופש. (מרילין פרגוסון)[/u]

[b]חינוך חופשי.[/b] ומה אם הם לא ילמדו חילוק? או יתמכרו לטלביזיה?
[b]שוק חופשי.[/b] ומה אם המחירים יעלו מעבר לסביר? או שאף אחד לא ייצר בגדים?
[b]תוכנה חופשית.[/b] ומה אם יכניסו בה שגיאות? או אם איש לא יתחזק אותה?
[b]מדינה חופשית.[/b] ומה אם אזרחים ינצלו את החופש שלהם כנגד המדינה עצמה? או אחד נגד השני?

כל החששות האלה הם מבוססים – הדברים האלה באמת קורים. אבל הם קורים גם בחינוך תעשייתי, בכלכלה קומוניסטית, בתוכנות מסחריות ובמדינות רודניות. וכל הדברים שעלולים לקרות באתר חופשי קורים גם בערוצי תקשורת אחרים, כולל בעיתונים מודפסים על נייר (אפילו אקולוגי).

אבל מסתבר שדווקא כשיש חופש, הדברים נוטים להגיע לאיזשהו איזון. אולי הדרך לשם היא לא צפויה ולא תמיד קלה, אבל בלי לעבור אותה לא ניתן ליצור את כל הדברים שמערכות חופשיות כאלה יוצרות במציאות.

[u]הבלתי צפוי הוא שמאפשר חיים. (אורסולה לה-גווין)[/u]

אתר חופשי יכול להיות דבר חי דווקא בזכות החופש והאי-ודאות שנובעת ממנו. באמת עלולים להיווצר עיוותים והסטות, אבל מצד שני כל אחד יכול לנסות לתקן את העיוותים או למשוך לכיוון טוב יותר.

אתרים כמו [po]צ'יק צ'ק[/po] ו-[po]wiki wiki[/po] הם אתרים חופשיים: כל אחד יכול לכתוב, למחוק, לשנות, לעוות דברי אחרים, לשפר אותם, להוציא דברים מהקשרם, לתת להם משמעות נוספת בהקשר חדש.