[u]מה זה טבעי?????[/u]
מה [b]לדעתך[/b] טבעי ומה לא? על איזה נושאים חשבת?
כרגע יש באתר כמה דיונים ערים בשאלה, למשל, מה טבעי בתזונה. לדוגמא, [po]החיוניות שלי חלק שמיני[/po]

חוזרת על מה שכבר נכתב:
לא כתבו פה מאז 2007.
אני חושבת שזהו דף חשוב.
כל-כך קל להסחף לדרך חיים מסוימת בלי לשאול שאלות.
אנחנו מקבלים על עצמנו מין עולם מושגים שאנחנו לא תמיד יודעים להגדיר אותו.
אנחנו מחליטים החלטות מבורות ומחליטים שמה שטבעי זה בריא ונכון ומה שלא טבעי זה רעיל ורע.
מה זה טבעי?????

לא כתבו פה מאז 2005.
אני חושבת שזהו דף חשוב.
כל-כך קל להסחף לדרך חיים מסוימת בלי לשאול שאלות.
אנחנו מקבלים על עצמנו מן עולם מושגים שאנחנו לא תמיד יודעים להגדיר אותו.
אנחנו מחליטים החלטות מבורות ומחליטים שמה שטבעי זה בריא ונכון ומה שלא טבעי זה רעיל ורע.
מה זה טבעי?????

אכן ראוי הציטוט
ובהקשר הזה של מדע:
אני מאמינה גדולה במדע אבל מנסה להיות סקפטית....
תמיד אומרים: מחקרים מדעיים מראים ש... או מוכיחים ש....
לפי דעתי, המדע הוא לטובת הרפואה הקונבנציונלית......
אבל....
נשאלת השאלה האם המבחן המדעי הוא המבחן הנכון? מדע בוחן מדע אבל האם מדע יכול לבחון משהו שהוא לא מדעי?

_על פי מדעי הטבע
האדם כלול בטבע
אם כלול האדם בטבע -
כלולים כל מעשיו.
יוצא שעל פי המדע
טבעי הוא מעשה האדם
אף פרי מעשה האדם
טבעי הוא לכל פרטיו._
(מאיר אריאל [url=http://www.mp3music.co.il/lyrics/812.html)]מה חדש במדע[/url]

בהחלט ראוי לציטוט מלא לדעתי בהקשר הזה. (ובכלל)

אני רוצה להתחיל עם מה שנכנס לגוף שלנו שזה בעיקר אוכל:

כימיקלים זה משהו שנחשב נורא ומסרטן. השאלה היא מה זה בדיוק? מה אלו הכימיקלים? האם אלו רכיבים לא טבעיים? האם כל מה שטבעי הוא בריא? מה עם מינון?

אני חושבת שישנם דברים רעילים ולא רעילים, הרי גם נפט זה טבעי ואורגני....

אני חושבת שעדיף לא לאכול מייצבים וצבעי מאכל וכו' - אבל השאלה היא האם זה באמת נורא כל כך? איך יודעים כמה זה לא בריא?

בעברי כשהדרכתי טיולים הייתה לנו פעילות שהיינו עושים לילדים שקראנו לה טבעי לעומת לא טבעי. הילדים היו צריכים לאסוף דברים טבעיים כגון: עלים, ענפים, אבנים וכו' כדברים טבעיים וחתיכות פלסטיק, נייר, מתכת וכו' כדברים לא טבעיים.

השאלה של טבעי או לא טבעי היא לכאורה פשוטה.....

אין ספק שאף אחד מאיתנו לא חי באמת באופן טבעי וכל אחד מאיתנו משתדל כמה שיותר....

קראתי במייל ששתייה חמה בכוסות [b]קלקר[/b] מסוכנת מאוד.

[b]שנה טובה[/b] לכל משתתפי הדף.
חילוקי דעות פוריים ימשיכו להיות אבל בדבר אחד כולנו מאוחדים: אנחנו רוצים [b]שנת שלום בריאות ואחווה[/b]

[u]בקשר לתמותה בעולם השלישי מתמ"ל, ייתכן שהנזק הוא לא רק מהמזון אלא גם באי שמירה על ההיגיינה של המזון[/u]
כמובן. אבל בלי תמ"ל כולן היו ממשיכות להניק כמו שתמיד היה, ואז רוב (או כל) הזיהומים האלה היו נמנעים.

[u]בדרך כלל בעולם השלישי אמהות מיניקות, יש להניח שרק במחנות הפליטים מקבלים תמ"ל עבור תינוקות שאמהותיהם חולות או נפטרו.[/u]
כנראה שההנחה הזו כבר לא נכונה. חברות התמ"ל עושות מאמצי שיווק דווקא כדי להחדיר את התמ"ל למקומות האלה, ולא רק כפתרון רפואי. ראי [po]חרם על נסטלה[/po].

[b]ל [po]בשמת א[/po][/b]
צדקת בעניין אבעבועות הרוח - יש סיכוי נמוך למום בעובר. מסוכן יותר [b]ההרפס[/b] שנגרם ע"י אותו נגיף שגורם לאבעבועות הרוח. אם אפשר דוחים את הלידה אבל אם לאו מבצעים ניתוח קיסרי כדי למנוע הידבקות של התינוק. האם יכולה להניק רק אחרי שהיא מבריאה.
המחלה מסוכנת לתינוקות מלבד העובדה שהיא גם חוזרת לפעמים, מה שלא קורה עם אבעבועות הרוח.
בקשר לתמותה בעולם השלישי מתמ"ל, ייתכן שהנזק הוא לא רק מהמזון אלא גם באי שמירה על ההיגיינה של המזון. זהום בהנקה נדיר מאוד אם כי עדיף לשמור על פיטמות נקיות. בדרך כלל בעולם השלישי אמהות מיניקות, יש להניח שרק במחנות הפליטים מקבלים תמ"ל עבור תינוקות שאמהותיהם חולות או נפטרו.

[u]אל תסמכו על החיסון מהיניקה - חסנו את ילדיכם[/u]
כללית, יש מחלות שהנוגדנים נגדן עוברים בחלב האם. למשל, אדמת עוברת באופן חלקי דרך החלב, אבל לא החיסון שהאם קיבלה, אלא רק נוגדני אדמת של אם שבעצמה חלתה במחלה. במלים אחרות, אמא שחלתה בעבר באדמת תעביר לתינוק היונק שלה חיסון חלקי נגד אדמת. אמא שלא חלתה באדמת אלא רק חוסנה נגד אדמת לא תעביר כלום.
יש עוד כמה מחלות כאלה. לא זוכרת כרגע איזה.

כאשר האמא חולה בהריון במחלה, נדמה לי שזה לא מצב שמחסן את התינוק. להיפך, זה מצב שעלול לסכן את התינוק. יש מחלות, שאם האמא חולה בהן בסוף ההריון, אז מנסים ככל האפשר לדחות את הלידה כי זה מסוכן ליילוד להיוולד לתוך המחלה הזאת. לא זוכרת איזה, אבל נדמה לי שאפילו אבעבועות רוח ביניהן.

[u]אני סברתי שרוב התינוקות שגדלים על תמ"ל אכן יוצאים בסדר גמור, גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך (למרות שאחוז אלו שלא יוצאים בסדר גמור, גבוה יותר מאשר אצל תינוקות יונקים). הקביעה שלך עניינה אותי. אשמח אם תפרטי על מה את מבססת אותה.[/u]
תקרא בעיון את ההצהרה האחרונה בנוגע להנקה של ה-AAP, ותקבל מושג על היקף וסוגי הנזקים שרוב התינוקות שגדלים על תמ"ל סובלים או יסבלו מהם במוקדם או במאוחר, החל מפגיעה מינימלית בהתפתחות המוח, בעיות עיכול ופגיעה במערכת החיסונית, ועד לוקמיה וסכרת מסוימים שכמעט ייחודיים לתינוקות תמ"ל. יש כמה הפניות אליה באתר.
גם הנתון שמדבר על מליון וחצי תינוקות שמתים מתמ"ל בשנה בעולם השלישי בלבד מטה את הסטאטיסטיקה של התמ"ל, אבל במקרה לא חשבתי עליו כשכתבתי.

[b]ל [po]סמדר נ[/po][/b]
לא שמתי לב שיש דף [b][po]מעבר לאוכל מוצק[/po][/b]. אכנס לדף ההוא.

[po]סבתא לשמונה[/po], למה קשורה הודעתך האחרונה? האם יכול להיות שהשתרבבה בטעות לדף זה, והיא שייכת דווקא ל [po]מעבר לאוכל מוצק[/po]?

[b]מתי עוברים לאוכל מוצק?[/b]
אצלנו נהגנו כאשר הילדים התקרבו לגיל שנה להושיב אותם בכסא ליד השולחן שלנו בזמן האוכל פשוט לשם החברה. התברר שהם התחילו להושיט ידים לאוכל שלנו וגם לאכול בהנאה. כמובן, בהתחלה חלק מהאוכל התפזר אבל המיומנות גדלה. השתדלנו לא לשים על השולחן אוכל בעייתי שעלול להיתקע בגרון (למשל, אפונה או תירס) אבל במשך הזמן עברו לאכילה רגילה כאשר מאז ועד היום המאכלים החביבים הם מרק עוף ופירה של תפוחי אדמה...(כמובן, הם אוכלים גם פירות וירקות טריים וגם קצת בשר עוף).
אגב, הם אף פעם לא היו שמנים, מאז ועד היום, הלכו לפני גיל שנה ודיברו באופן שוטף בגיל שנה וחצי. (התחילו לדבר עוד קודם). זה נכון לילדים ולנכדים שגם הם כבר גדולים. אין לי מושג אם זה קשור לתזונה או שאלה תכונות גנטיות.
אם לדייק, יש לי נכד אחד שנוטה להשמין בדומה לאביו.

אכן יש.

איך ידעתי, ברגע שראיתי את השם שלך, שזה מה שתכתבי... :-)
אני חושבת שיש דף [po]לא עולה במשקל[/po] או משהו כזה.

אני מציעה להעביר את הדיון על בעית ההנקה של האחיינית של [po]סבתא לשמונה[/po] לדף משלו (נגיד [po]חלב אם דל שומן האמנם[/po]).
יש התנגדות?

[po]סבתא לשמונה[/po], אני התכוונתי לשאלה ששאלתי בדף אחר. למה כשרוצים לכתוב לך בדף הבית האישי שלך, מגיעים לדף [po]החילונים בסכנה[/po]. בינתיים קיבלתי תשובה וגם ראיתי ש [po]אמא של יונת[/po] כבר הצליחה לפתוח לך דף בית. אז א. תתחדשי.
ב. ממש לא חושבת שאת שקרנית. כתבתי את זה בבדיחות הדעת. ואני מצטערת אם הרגשת שכתבתי משהו שעלול לפגוע בך. ממש לא זו הייתה הכוונה. בינתיים, [po]סמדר נ[/po] כתבה בצורה טובה יותר את מה שאני הרגשתי.

[b]לשמיכת טלאים[/b]
תודה רבה. אין צורך להדפיס עבורה חוברת. פשוט אמסור לה להיכנס לאתר והיא כבר תחליט מה לעשות.

[u]היא עומדת ללדת במזל טוב בראשית ספטמבר[/u]
[po]סבתא לשמונה[/po] , אם אחייניתך מעוניינת להיניק, אולי תוכלי להדפיס לה את החוברת [url=http://img1.tapuz.co.il/forums/40086388.doc]הזו[/url] שכתבו בנות פורום הנקה בתפוז, ומכילה מידע בסיסי טוב על הנקה? ועוד המלצה קטנה - להצטייד מראש בשם וטלפון של יועצת הנקה מוסמכת מאזור מגוריה מתוך [url=http://www.leida.co.il/page.asp?id=26007]הרשימה[/url] כאן. ככל שהיא תדע יותר, הסיכויים שלה להיניק בהצלחה יעלו.

[b]לגיא הד[/b]
ההנחה שלי שבתי לא תחלה בחזרת לא היתה מבוססת על שום ידע. זו רק היתה השערה שלי. המקרה שתארתי הוא די נדיר. למרות זאת היתה בקיבוץ עוד חברה אחת שנדבקה בחזרת בחודש [b]התשיעי[/b] וחששה מאוד שעדיין לא תבריא עד הלידה אבל היא הבריאה.(אז עוד לא ספרו לפי שבועות אלא לפי חודשים...)

[u]אל תסמכו על החיסון מהיניקה - חסנו את ילדיכם.[/u]
נוגדנים מחלב האם עוברים לדם התינוק רק בשלושת הימים הראשונים לחייו. מאוחר יותר קירות המערכת העיכול נסגרים למעבר חלבונים (למעט כמה חלבונים ספציפיים, למשל ויטמינים מקבוצה B). לאחר מכן, הנוגדנים מההנקה עוזרים במניעת חדירת זיהומים לגוף דרך מערכת העיכול.
הנוגדנים שחודרים מחלב האם לדם התינוק לא יוצרים "זיכרון חיסוני" - כלומר, לא מלמדים את מערכת החיסון של התינוק איך לייצר עוד מהם. הנוגדנים האלו מחזקים את המערכת החיסונית של התינוק בשנה הראשונה לחייו, אך אין להם השפעה מעבר לכך. הנקה היא לא שיקול בוויתור על חיסון, אך יכולה להיות שיקול לטובת דחיית חיסונים.

[u]הייתי בטוחה שהיא לא תחלה בחזרת מפני שהנחתי שקבלה את הנוגדנים דרך השיליה.[/u]
הנוגדנים אינם חודרי שיליה. מערכת החיסון של העובר מתפתחת באופן עצמאי לגמרי, ואין קשר בינה לבין מערכת החיסון של האם.

לגבי האחיינית של [po]סבתא לשמונה[/po] - אולי היא כן קיבלה יעוץ טוב, ופשוט איתרע מזלה להיות אחד המקרים הנדירים (1:100,000 או משהו כזה, לא?) שבהם הבעיה היא אכן פיזיולוגית.

בשמת,
[u]העובדה שיש תינוקות שגדלים על תמ"ל, ולא רק נשארים בחיים אלא גם נדמה לעין בלתי מזויינת שהם יצאו "בסדר גמור" היא או נס רפואי (שלרוב עם השנים מתברר שלא קרה) של תינוק בעל כוח הישרדות יוצא מן הכלל, או שוב - תעודת עניות לכושר ההבחנה בחברתנו (לא יאומן מכמה דברים הורים נורמליים יכולים להתעלם ו"לא לראות" כשמדובר בילדים שלהם, אם הם לא רוצים לראות).[/u]
אני סברתי שרוב התינוקות שגדלים על תמ"ל אכן יוצאים [u]בסדר גמור[/u], גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך (למרות שאחוז אלו שלא יוצאים בסדר גמור, גבוה יותר מאשר אצל תינוקות יונקים). הקביעה שלך עניינה אותי. אשמח אם תפרטי על מה את מבססת אותה.

כבר אמרתי שאינני יודעת היכן אחייניתי קיבלה את הייעוץ. היא עומדת ללדת במזל טוב בראשית ספטמבר אחות לאח שהוא כבר בן ארבע.
אם תהיינה שוב בעיות אציע לאחותי שהיא חברת קיבוץ בנגב, לנסוע לחיפה ולבדוק שם יחד עם הבת מי הם המומחים.
בינתיים הבן מפותח יפה, שלו ורגוע. כמובן, אי אפשר לדעת איך יגיב על לידת התינוקת. זה שונה ממשפחה למשפחה.

[po]אנהאטה א[/po], נראה לי שאפילו הניק שלך מחייב מעט יותר רגישות, לא?
[hr]
ולגופו של עניין: [po]סבתא לשמונה[/po], רבים כאן יסכימו איתך שלא צריך להיות כפייתיים וכו'. אלא שהטענות כאן אינן בנושא כפייתיות, אלא בנושא [b]ידע.[/b] מצב של מחסור בשומנים בחלבה של אשה מערבית הוא, בלשון המעטה, תמוה. כשהייתי בהריון (לא מזמן... הילדוד שלי בן 5 חוד') קראתי חומר רב על הנקה. באתר משרד הבריאות נכתב שבעיה באחוזי השומן בחלב עלולה להיות רק לאשה שמדד מסת הגוף שלה מתחת ל-17(שזה משהו אנורקטי ממש). אגב, אני התחלתי את ההריון במדד מסת גוף של 17.5, וחלבי כנראה שמן דיו. ככלל, נכתב שם, לנשים רזות יש אחוזי שומן נמוכים יותר בחלב. אבל זו לא בעיה, כי אז התינוקות שלהן פשוט יונקים יותר וכך מסתדרים.
איני מומחית בהנקה, אבל אולי לאחייניתך בכלל היה [po]עודף חלב[/po] (מצב שיועצת הנקה מוסמכת, ורק היא, יכולה לאבחן)? במקרה כזה התינוק צריך לרוקן המון לפני שהוא מגיע לחלב שאחוזי השומן שלו גבוהים. ואם החלב של ההתחלה נבדק במעבדה, אין תימה שהוא יצא דל שומן -- הוא אכן כזה. אבל המצב הזה יכול להיפתר -- ובאופן טוב יותר -- בלי תמ"ל.
(והמקצועיות בהנקה -- אנא תקנו או מחקו אותי אם אני מדברת שטויות מוחלטות).
עוד משהו: הסיבה שאת נשאלת לפרטים אינה כדי לפגוע בצנעת הפרט, אלא כדי שכולנו נוכל ללמוד. הרבה אנשים קוראים כאן, ובמידת האפשר כדאי לספק מידע מבוסס, ואם אי אפשר לבסס אותו -- אז לסייג אותו כראוי או לוותר עליו.

ודבר אחרון: זה נהדר שאחותך היא מטפלת תינוקות מנוסה וחסידת הנקה. עם זאת, זה אינו הופך אותה ל [b]בעלת מקצוע[/b] בנושא ההנקה. וגם רופאים אינם בקיאים בהנקה מעצם היותם רופאים. [po]אמא ל 5[/po] יכולה לספר הרבה על נושא זה (וראי [po]הנקה שינה והממסד הרפואי[/po]).

אגב, למיטב ידיעתי, בחיפה יש יועצת הנקה מוסמכת אחת העובדת כאחות בבי"ח (איני יודעת אם יש לה תקן של יועצת הנקה או היא עושה זאת "על הדרך"), ועוד שתי יועצות מוסמכות שכיום אינן חלק מצוות בי"ח. האם אחייניתך נפגשה עם מישהי מהן?

[b]ל [po]פיץ מציץ[/po][/b]
ייתכן שצריך לבדוק לפי ההצעות שלך. אני לא מחובבי בשר ואין לי דבר נגד צמחונים אבל כדאי להם לערוך בדיקות תקופתיות, כפי שצריכים לעשות גם המפריזים באכילת בשר.

[b]ל [po]אנהאטה א[/po][/b]
אני מצחיקה אותך? מה מצחיק?
עניתי לשאלתך. אמרתי שהבדיקה נעשתה בחיפה ואינני יודעת באיזה בית חולים. אחותי ודאי יודעת אבל היא לא תסכים שאפרסם פרטים, לא משום שזה סוד אלא בגלל צנעת הפרט. בשבילה, כמטפלת תינוקות שעודדה הנקה אצל כל האמהות בקיבוץ היה קשה לקבל את הצורך בתוספת מזון דווקא לנכד שלה, אבל אם היא שוכנעה יש להניח שהבדיקה נעשתה ע"י מומחים.
אני חוזרת על מה שאני טוענת כל הזמן: אסור להיות כפייתי בשום נושא, כולל הנקה. תמיד יש חריגים כמו שיש ילדים שאלרגים לחומר מסויים בלחם ואופים להם מבצק מיוחד, האם מישהו יאמר שהבדיקות אינן נכונות והם צריכים לאכול לחם טבעי?
מדוע כל כך קשה לך לקבל את השונה וגם להעליב מי שחולק עליך?

:-D [po]סבתא לשמונה[/po] את מצחיקה אותי! ואגב, לא ענית לשאלתי

[b]ל [po]אנהאטה א[/po][/b]
עוד משהו. את כנראה, חושבת שאם אני סבתא אז אני סנילית...

[b]ל [po]אנהאטה א[/po][/b]
לאחייניתי אין חמות. אמא שלה במקצוע מטפלת תינוקות מוסמכת ועבדה שנים רבות במקצוע והיא חסידה גדולה של הנקה. עכשיו היא כבר במקצוע אחר. היא לקחה את ביתה ואת התינוק לבדיקות רפואיות על סמך הניסיון הרב שיש לה במעקב אחרי תינוקות.. אינני עונה על השאלות המפורטות מפני שמעולם לא שאלתי באיזה בית חולים היתה הבדיקה. אני רק יודעת שזה היה בחיפה.
הליגלוג שלך מיותר לגמרי. את מציגה אותי כשקרנית כאשר את אומרת שלא נעשתה שום בדיקה ועוד במרכאות.

[u]בדקו את חלב האם והתברר שאין בו די שומנים.[/u]
אתם לא רואים ש [po]סבתא לשמונה[/po] לא עונה על שאלותיכם לגבי [b]מי ואיך[/b] ערך את ה"בדיקה"?
לא נערכה שום "בדיקה". לעניות דעתי, מה שהתכוונה [po]סבתא לשמונה[/po] במילים [u]בדקו את חלב האם והתברר שאין בו די שומנים,[/u] היה שחמותה של אחייניתה אמרה לה:"בחלב שלך אין מספיק שומנים. עובדה! התינוק שלך לא שמן" זה הכל. שום בדיקות ושום דבר.
אבל מה, אהבתי לראות את רצינות התשובות של כולם.
בייחוד את התשובה של יונת לגבי:
_אינני מתכוונת לשכנע אף אחת אבל חשוב לדעת שקימות כמה אפשרויות.
את מתכוונת שחשוב שאמהות ידעו שיש גם תמ"ל? זה בסדר, אני חושבת שהן כבר יודעות._ :-D וגם: ;-ׂ

[po]סבתא לשמונה[/po] , לא הצלחתי להבין את ההגיון שמאחורי ספירת השיניים.
אולי צריך דווקא לשקול את השיניים, ולא לספור, ולפי זה היחס הוא יותר בכיוון של 2 : 7.3 ?
ואם נמשיך את זה קצת, אז אולי צריך לספור את פקעיות הטעם בלשון ולפיהן להרכיב את הטעמים הרצויים לאכילה?
וחוץ מזה, ויטמין B12 נמצא לא רק בבשר. כל דרום אפריקאי או אנגלי שמכבד את עצמו יספר לך על נפלאות ה- [url=http://www.marmite.com,]Marmite[/url] שהוא בעצם תמצית שמרים ועשיר מאוד ב- B12.
בניגוד לחתולים, בני אדם (וגם כלבים!) אינם [b]קרניבורים אובליגטוריים[/b] - הם יכולים להסתדר גם ללא בשר, ולהפיק את כל חומצות האמינו הדרושות להם מתזונה מאוזנת שאינה מכילה בשר.

[b]ל [po]דפנה ש[/po][/b]
אני עוד זוכרת את התקופה שלפני שהיה חיסון הפוליו, את הילדים וגם מבוגרים שחלו ואת הפחד הנורא בציבור. מתי שמעת בשנים האחרונות על פוליו?
לעומת זאת הפסיקו חיסונים שאינם נחוצים כמו אבעבועות שחורות שפעם קטלו מיליונים. הפסיקו את החיסון נגד שחפת אבל דווקא עם העלייה הגיעו גם אנשים שנושאים את החיידק של קוך.
רוב מחלות הילדים שהיו נפוצות כמו חצבת, אבעבועות רוח וחזרת בדרך כלל לא אינן מסוכנות אם כי לא נעימות, אבל עם טטנוס אסור לשחק.
הויכוח על ההנקה נראה לי מיותר - שכל אחת תנהג לפי ראות עיניה, מה שבעצם קורה ממילא.

[u]אי אפשר להתעלם מבעיות שגם יועצות הנקה אינן יכולות לפתור.[/u]
אם את מתכוונת לאותה דוגמא שנתת למעלה, צר לי שטרם השתכנעת שבת אחותך קיבלה טיפול בלתי מקצועי. זה כמו שתגידי שאת סובלת מבעיות גב, התייעצת עם רופא מומחה, הבעיות נשארו, ואת משכנעת את עצמך שאין מה לעשות, יש בעיות גב שגם מומחים לא יכולים לפתור.
אז קודם כל, מובן שזה נכון, וברור שהרפואה אינה מדע מדויק ושחידות רבות בדבר הגוף והמוח האנושי עדיין עומדות בפני מדענים. אבל זו לא סיבה להתייאש מלפתור את הבעיה שמעסיקה [b]אותך[/b], הגב שלך. זו לא סיבה לא להתייעץ עם עוד מומחים, ואולי לפנות לרפואה משלימה, מעיינות מרפא, מש' שפרון, ובטח תוכלי להמשיך את הרשימה בעצמך.

[u]יועצת הנקה הוא מקצוע חדש. נשים היניקו בכל הדורות בלי הייעוץ הזה.[/u]
יעוץ הנקה הוא כורח המציאות בעולם של תמ"לים. במשך מליונים שנים, עד לפני כ- 50 שנה, יכלו אימה, סבתה, אחיותיה, גיסותיה ודודותיה של האם המיניקה לספק לה יעוץ הנקה חינם. בעולם של היום, בו הידע הזה אבד, ואפילו הסבתות אינן מצויות בו, מזל שאפשר לקנות את הידע הזה מיועצת הנקה.

ולגבי חיסונים אני מעדיפה להשאיר את הבמה למבינות ממני. אציין רק כי משום שהרפואה, כאמור, אינה מדע מדויק, אלא מבוססת על סטטיסטיקה, ברור שהנקה אינה מהווה תעודת ביטוח מושלמת מפני מחלות, אלא רק משפרת את המערכת החיסונית יחסית לאותה מערכת ללא ההנקה.

[b]לצמחונים[/b]
לאדם יש ארבע שיני ניבים המיועדות לאכילת בשר. היחס בין הניבים לשיניים טוחנות הוא 1:4. משמעות הדבר שיש לאכול מן הצומח פי ארבע מאשר מן החי אבל לא להתנזר לגמרי מבשר.
אנשים צמחונים מסיבות אידאולוגיות או רגשיות צריכים לעקוב אחרי מצב ויטמין B12 אצלם. ויטמין זה נמצא רק במזון מן החי. המחסור בויטמין זה יכול לגרום להרבה נזק ויש להשלים את החסר בעזרת גלולות מציצה.

מישהו יודע אם אפשר להשיג יין ללא ביסולפיט? יש הרבה אנשים שרגישים לזה

[b]לכולן[/b]
אין ספק שחלב אם הוא הטוב ביותר אבל יש היום כבר אנשים שעברו את גיל ה-70, לא ינקו מסיבות שונות והם עדיין בריאים ושלמים פיזית ונפשית.
לפני כן אם היו בעיות הנקה - מי שידו היתה משגת מסר למינקת ויש לשער שהתינוק סבל כאשר הוחזר לאימו, ואלה שלא יכלו לשלם - במשפחות המורחבות של אז תמיד נמצאו מיניקות מחליפות אבל עדיין התינוק התגלגל מיד ליד.
לפני חמישים שנה לא השתמשו בתחליפי חלב. האכילו בחלב פרה מורתח עם מים, בהתחלה עם 50% מים ובהדרגה הורידו את כמות המים והעלו את ריכוז החלב עד שהגיעו לחלב מלא. גם אז היו תחליפים מסחריים אבל החלב הטבעי היה מועדף.
אני חושבת [b]שרוב[/b] הנשים מעדיפות להיניק אבל אי אפשר להתעלם מבעיות שגם יועצות הנקה אינן יכולות לפתור.
יועצת הנקה הוא מקצוע חדש. נשים היניקו בכל הדורות בלי הייעוץ הזה. כנראה החיים המודרניים מביאים לבעיות חדשות.
אשר לערך החיסוני של ההנקה - לי היה דבר מוזר, כאשר הייתי בחודש השמיני להריוני עם הבת הגדולה חליתי בחזרת. (לא, בחודש השמיני זה לא מסוכן והחיסון הרפואי היה רק שנים רבות אח"כ). הייתי בטוחה שהיא לא תחלה בחזרת מפני שהנחתי שקבלה את הנוגדנים דרך השיליה. ובכן, טעיתי. בגיל 5 חלתה בחזרת...
ולמה הסיפור הזה? אני ינקתי ולא חליתי במחלות ילדים ורק בהיותי כבר מבוגרת נדבקתי מתלמידי בחצבת ובחזרת שכבר הזכרתי, אז אל תסמכו על החיסון מהיניקה - חסנו את ילדיכם. המחלות האלה בגיל מבוגר קשות מאוד.

[u]ברור שיש דעות שונות[/u]
אני רוצה לשלוח זרקור לאמירה הזאת.
כשמדובר בהנקה ובחלב אם, חשוב לדעתי להכיר בעובדה שזה לא עניין לדעה.

אין פה "דיעות שונות" שוות ערך, או "שיטות שוות ערך להאכלת תינוקות".
זה עניין בריאותי-רפואי ראשון במעלה, ולגביו אין שום חילוקי דיעות:
כל הנסיונות להחליף את ההנקה ואת חלב האם הם "תחליפים" (במשמעות של: משהו שמנסה לחקות את המקור, אבל הוא נחות במידה ניכרת ובלתי ניתנת לתיקון מן המקור) גרועים, חלק יותר גרועים, חלק פחות.
העובדה שחברתנו מעודדת אי-הנקה היא תעודת עניות לחברתנו.
העובדה שיש תינוקות שגדלים על תמ"ל, ולא רק נשארים בחיים אלא גם נדמה לעין בלתי מזויינת שהם יצאו "בסדר גמור" היא או נס רפואי (שלרוב עם השנים מתברר שלא קרה) של תינוק בעל כוח הישרדות יוצא מן הכלל, או שוב - תעודת עניות לכושר ההבחנה בחברתנו (לא יאומן מכמה דברים הורים נורמליים יכולים להתעלם ו"לא לראות" כשמדובר בילדים שלהם, אם הם לא רוצים לראות).

אני לא רואה שמישהו "מקדש" את ההנקה, לא יותר מזה שמישהו "מקדש" את הדם האנושי.
כשצריך עירוי דם, נותנים לבנאדם דם, אמיתי, לא תחליף תעשייתי מאבקה של דם פרות.
זה לא בגלל "קדושת הדם האנושי". זה בגלל סיבות רפואיות בריאותיות מוצקות.
(ההשוואה לא מקרית. החלב הוא תוצר דם. הוא מוצר חי, מכיל נוגדנים, המותאם לצרכי התינוק, במיוחד להתפתחות המוח שלו. כל תרכובת מזון, תמ"ל, לעולם תהיה מוצר תעשייתי מת, שאינו מותאם לצרכי התינוק).

וכל זה לא שולל את מה שאמרתי קודם:
[u]העובדה שחברתנו מעודדת אי-הנקה,[/u]
גם היא עובדה.
עובדה שגורמת לנשים רבות, מסיבות שונות, להניק מעט מאוד, או לא להניק בכלל.
גם את זה לא צריך לקדש, אבל כן צריך להבין, ובמיוחד להעניק סימפטיה לכל אותן נשים שלא הצליחה להן ההנקה מחמת חוסר ידע.
כמו חוסר הידע שמתבטא במחשבה ש"אין מספיק חלב" היא תופעה פיזיולוגית נפוצה, ולא סתם איבחון שגוי של משהו קטן שדורש תיקון פשוט בהנקה.
מי שחושבת ש"אין מספיק חלב" היא משהו נפוץ, ידוע וסופי לא תלך אפילו לבקש עזרה מקצועית.
מי שיודעת שזה מיתוס - תלך לבקש עזרה.
גם אותם מקרים מאוד נדירים שבהם באמת יש לאשה בעיה פיזיולוגית, כדאי שיאובחנו בידי יועצת הנקה מוסמכת.

דיברת על מצבים שאין מספיק חלב, או שאין מספיק שומנים בחלב, כאילו זה משהו שנתקלת בו אישית ושכל אחת עלולה להתקל בו. בתכל'ס המצב היום הוא שרוב המקרים שבהם אומרים שאין מספיק חלב או שהחלב לא מספיק בעצם נובעים מבעיות שקל לתקן ולא מאיזשהו פגם פיזיולוגי. מי שמצביע על הטעות הנפוצה הזאת אינו "מקדש את ההנקה" אלא מציג מידע שחסר לרוב ה(א)נשים.

[b]לכל הכותבות[/b]
ברור שיש דעות שונות, אחרת מה הטעם בהחלפת דעות אם לכולן יש אותה דעה?

[b]ל [po]יונת שרון[/po][/b]
_כל מה שרציתי לומר הוא שאין לקַדֵש את ההנקה.
איכשהו זה לא מה שעלה ממה שכתבת קודם..._
לא ברור לי למה את מתכוונת - האם אמרתי שיש לקדש את ההנקה?

[u]כל מה שרציתי לומר הוא שאין לקַדֵש את ההנקה.[/u]
איכשהו זה לא מה שעלה ממה שכתבת קודם...

[u]אינני מתכוונת לשכנע אף אחת אבל חשוב לדעת שקימות כמה אפשרויות.[/u]
את מתכוונת שחשוב שאמהות ידעו שיש גם תמ"ל? זה בסדר, אני חושבת שהן כבר יודעות.

[u]גדלים ילדים בריאים ומאוזנים היטב גם בלי הנקה.[/u]
[po]סבתא לשמונה[/po] נראה לי שיש פה דעות אחרות בעניין..

[u]האם האדם הוא יצור טריטוריאלי [po]באופן טבעי[/po], או לא?[/u]

האדם אינו יצור טריטוריאלי במובן המקובל אצל בעלי חיים. הזן היחידי שחי בכל מקום על פני הגלובוס הוא האדם, אבל כל אדם לעצמו הוא יצור טריטוריאלי - קשור לביתו וסביבתו, אם כי אנשים מחליפים מקומות מגורים ואף מהגרים מארץ לארץ.
לכן התשובה היא לא חד-משמעית. (אני לא מתייחסת לצד הפוליטי של גוש קטיף שמסעיר אותנו בשנה האחרונה אלא למצבים רגילים).

כל מה שרציתי לומר הוא שאין לקַדֵש את ההנקה. גדלים ילדים בריאים ומאוזנים היטב גם בלי הנקה. מי שיכולה להיניק - מה טוב, אבל אם לאו, עדיין יכולים לגדל ילדים בריאים והעיקר -אהובים.אי יכולת להיניק יכולה להיגרם גם ע"י ההכרח לצאת לעבודה מטעמי פרנסה, אם כי במצב הזה אפשר להיניק באופן חלקי. יש מקומות עבודה המאפשרים לצאת להפסקה כדי להיניק וההפסקה אפילו אינה מנוכה מהמשכורת, אבל בכדי לעשות זאת מקום העבודה צריך להיות לא רחוק מהבית.
לפני כשישים שנה היה מקובל בקיבוצים לתת תינוק שלאמו לא היה מספיק חלב לאמהות אחרות שהיה להן שפע של חלב,(יש על כך ספרות,אני לא נוכחתי בכך בעצמי) כיצד אתן חושבות שהאמהות האלה הרגישו? מי קיבלה את החיוך הראשון, האם או המיניקה?
אבל אם האם והאב מזינים את תינוקם בתחליף התינוק נקשר אליהם בדיוק כאילו ינק.
אינני מתכוונת לשכנע אף אחת אבל חשוב לדעת שקימות כמה אפשרויות.

האם האדם הוא יצור טריטוריאלי [po]באופן טבעי[/po], או לא?

[u]בת אחותי הניקה באופן מלא והתינוק ינק היטב אבל עלה מעט מאוד במשקל ואז,לאחר חמישה חודשים, בדקו את חלב האם והתברר שאין בו די שומנים והתחילו להוסיף תחליף ואכן התינוק התחיל לקבל יפה במשקל וגם התפתח יפה מאוד מכל הבחינות.[/u]

[po]סבתא לשמונה[/po], שתדעי שמה שכתבת ממש "הקפיץ" אותי אבל כשהמשכתי לקרוא ראיתי שקיבלת תשובות מקצועיות הרבה יותר ממה ש"סתם" מניקה כמוני יכלה לספק, ולכן לא אתייחס לגופו של עניין ההנקה אלא רק ללוגיקה. נראה שבת אחותך, למרות כוונותיה הטובות, לא זכתה בזמנו ליעוץ מקצועי. אכן, כמו שכתבת, [u]צריך לבדוק כל דבר לגופו.[/u]

שימפנזים בטבע צדים! קופים קטנים (למשל גורי בבון), עופרים, ציפורים. הם ממש יוצרים מארבים מתוכננים תוך שיתוף פעולה ביניהם.
יונת- בקשר לטרמיטים, לי לא ידוע שגורילות אוכלות אותם (אבל אני לא אוטוריטה...). אפשר אפילו להשוות אותן לאוכלי עשב, מערכת העיכול שלהם מותאמת בעיקר לעיכול תאית.

[u]חוץ מגורילות- צימחוניות למהדרין.[/u]
לא בדיוק -- אוכלות טרמיטים בהנאה גדולה.

[b]ל [po]תמר מתחילה[/po][/b]
אבל לפי נתוני המחקר השימפנזים שאכלו בשר חיו בטבע ולא בשבי?

[u]למיטב ידיעתי כל קופי האדם אוכלים בשר אבל אפשר לבדוק בספרות מתאימה או ברשת.[/u]
חוץ מגורילות - צימחוניות למהדרין. (למען האמת- יאכלו בשר אם [b]יקבלו[/b] - למשל בשבי, אבל מערכת העיכול שלהן לחלוטין לא מותאמת לזה.)

|Y| לשמיכת טלאים על ההסבר המקיף והמדוייק.

[po]סבתא לשמונה[/po] , הנתונים הם שרק כ-3% אחוזים מהנשים לוקות בבעיה שבאמת לא מאפשרת להן להיניק, בשל מחלות או הפרעות הורמונליות. ובמקרים כאלה הבעיה היא בייצור החלב - גוף האם אינו מסוגל לייצר כמות חלב שתספיק לתינוק לא רק לחיות, אלא לגדול ולהתפתח. כאשר לאם יש חלב, החלב טוב לתינוק - יש אמנם הבדלים באחוזי השומן בין אשה לאשה, אבל החלב עצמו מתאים לצורכי התינוק הספציפי שלו נועד.
מרגע ששוללים קיומה של בעיית ייצור חלב, חלק הארי של הבעיות בהנקה (שלסגל רפואי שלא באמת מבין בהנקה נוח לפטור אותן ב"החלב שלך לא מספיק מזין") הן בעיות של העברת חלב - החלב מיוצר בגוף, אבל אינו מגיע אל התנוק, בשל בעיות תפיסה לא נכונה. בשבועות הראשונים, לפני שמשק החלב מתאזן , החלב זורם בשפע וגוף האם מייצר הרבה יותר מכפי שהתינוק צריך. בתנאים כאלה, גם בתפיסה לא אופטימלית התינוק יכול לקבל די חלב - אבל אז השד לא מקבל מספיק גירוי שידרבן אותו לייצר עוד חלב. יתרה מכך, היניקה הלא יעילה לא מרוקנת את השד באופן יעיל - והחלב שנשאר בשד מאותת למוח שיש עודפים ושכדאי להפחית כמויות. מאחר שמגיל כשבועיים מנגנון ייצור החלב חדל להיות הורמונלי ועובר להתבסס על ביקוש והצע - כמה שהתינוק יינק יותר כך יהיה יותר חלב - היניקה הלא יעילה מביאה למעשה לירידה בכמויות החלב. תינוקות שאצלם יש בעיה כזו יכולים לבלות שעות ביניקה - שלמעשה אינה אפקטיבית כלל, כי את מעט האנרגיה שהם מקבלים מהחלב שהם מצליחים להוציא הם שורפים על המאמץ של יניקה ממושכת.
בתנאים כאלה, במקרים רבים ההמלצה שנותן סגל רפואי שאינו מבין בהנקה היא לתת בקבוק, בלי לבדוק מה הגורם שהביא לבעיה. (למען הגילוי הנאות, אין לי שום בעיה עם מתן בקבוק לתינוק שאינו עולה במשקל - אבל במקביל רצוי מאוד לברר היטב מהי הבעיה בהנקה שהביאה לכך, ולנסות לפתור אותה, במידת האפשר). כשאין מטפלים בבעייה שהביאה לירידה בכמויות החלב, מתן הבקבוק יביא למעגל קסמים שבו האם נותנת בקבוק, הביקוש של התינוק לחלב יורד עוד יותר, ריקון השד מתבצע פחות ופחות וכמויות החלב ממשיכות לרדת.
מהנתונים שמסרת נשמע שאכן היתה כאן בעיה אמיתית - העלייה במשקל מועטה מאוד. יחד עם זאת, רצוי וכדאי במקרים כאלה להיוועץ ברופא שמבין בהנקה, כמו דר' מירה לייבוביץ' ממרפאת ההנקה באודים, או דר' דינה צימרמן ממרכז ההנקה בירושלים - שתיהן רופאות ויועצות הנקה מוסמכות.

[u]שכדי שהתינוק יקבל מספיק חלב אחורי[/u]
זאת דוגמא לבעייה בניהול ההנקה.
וגם יכול להיות שעם כל הכבוד ל"בדיקה" שלהם, התינוק הזה לא ינק בצורה יעילה. זאת יכולה להיות בעייה בתפיסת השד.
יכולה להיות בעייה של לשון קשורה או בעיה פיזית אחרת.
יש עוד אפשרויות.

ויש עוד מומחה, פרופ' ארטור אידלמן (בין היתר מבית החולים שערי צדק).
הוא לא "יועץ הנקה" אבל אפשר לומר שהוא בין המומחים הכי גדולים בעולם בנושא, בתור מי שהיה אחד משני הכותבים העיקריים של הצהרת הכוונות האחרונה של ה-AAP בנושא ההנקה.
מעבר להם, יש כמה שההתמצאות שלהם די טובה בהנקה, אבל אני לא סומכת עליהם עד שאני לא מעבירה אותם בחינה P-: (את זה אני אומרת רק מפני שכבר נתקלנו בפשלות ממש מדהימות אצל כאלה שחשבנו שכן בקיאים בהנקה).

[u]מדוע דווקא ד"ר מירה ליבוביץ? יש בישראל עוד מומחים[/u]
היא אחת משתי מומחיות יחידות שהן גם רופאה וגם יועצת הנקה.

סבתא לשמונה, יש תינוקות\אמהות שכדי שהתינוק יקבל מספיק חלב אחורי (שומני יותר) צריכים במשך כמה שעות להניק רק מצד אחד, ואחר כך במשך כמה שעות רק מצד שני, וחוזר חלילה. רוב הרופאים והאחיות לא מכירים את הנושא הזה -- הם לא לומדים את זה בשום מקום. לכן כשאת כותבת "בדקו" ולא מציינת אם הייתה מעורבת בבדיקות גם יועצת הנקה מוסמכת, אני מפקפקת בתקפות הבדיקות.

[u]ג'יין גודול, חוקרת השימפנזים, גילתה בשנות השבעים שהשימפנזים צדים ואוכלים בשר[/u]

איזו בושה, איך שכחתי את זה :-0

תינוק שבגיל 5 חודשים עדיין לא שוקל 5 ק"ג למרות שנולד במשקל 3.150 ק"ג לא עלה מספיק במשקל.
[b][po]לבשמת א[/po][/b]
מדוע דווקא ד"ר מירה ליבוביץ? יש בישראל עוד מומחים.

[u]שהתינוק ינק היטב[/u]
מי בדק? מי איבחן? [b]מעט מאוד[/b] מומחים בארץ יודעים לזהות את זה.

[u]רוקן את השד[/u]
כנ"ל. מה גם שהשד לעולם אינו ריק...

[u]ולא קיבל במשקל.[/u]
עכשיו שאני חושבת על זה, גם פה יכול להיות איבחון לא נכון... לא ייאמן כמה טעויות נעשות בתחום הזה. כשאת אומרת "לא קיבל במשקל" את מתכוונת לתינוק שנולד 3200 ובגיל חמישה חודשים היה 4 קילו, נגיד?

[u]למלא ברגשי אשמה.[/u]
איפה מצאת כאן רגשי אשמה? מאיפה קפץ הדבר הלא רלבנטי הזה?
רק חשדנות בריאה מצדנו לגבי כשרות הבדיקות.

יש ה-מ-ו-ן סיבות למה התינוק "לא עלה במשקל" ואני לא מאמינה בבודקים ובידע שלהם, א-פריורי.
אמרתי כבר, שאילו הבודקים היו למשל ד"ר מירה ליבוביץ, הייתי מאמינה.
כי אני מסכימה שיש מקרים של בעייה בייצור החלב, אבל רוב הזיהויים כאילו זה ככה - שגויים.

[b]ל [po]יונת שרון[/po][/b]
בדקו היטב - אינך יכולה להתעלם מהעובדה שהתינוק ינק היטב, רוקן את השד [b]ולא[/b] קיבל במשקל.
ההנקה חשובה, אבל כמו כל דבר אחר, אסור להפוך אותה לפולחן.
[b]ל [po]בשמת א[/po][/b]
ערכו בדיקות יסודיות ומקיפות מפני שהאם שרצתה מאוד להמשיך בהנקה דרשה זאת. בדקו גם את תזונת האם. כל מי שיכולה להיניק - טוב ויפה, אבל לא צריך למלא ברגשי אשמה את מי שאינה יכולה מסיבה כלשהי.

[u]בדקו את חלב האם והתברר שאין בו די שומנים.[/u]
בטח בדקו את החלב "הקדמי" -- החלב שיוצא בתחילת ההנקה -- שהוא מיימי יותר. סביר שאם היא הייתה מניקה יותר זמן מצד אחד התינוק היה מקבל יותר מהחלב "האחורי" העשיר יותר בשומן.

[u]ארוחות מסודרות: ארוחת בוקר, ארוחת צהריים, ערב וכו' - טבעי?[/u]
לא טבעי.
אצל אבותינו הקדמונים לפעמים היה אוכל ולפעמים לא.
הם בודאי אכלו הרבה כשהיה, ורעבו הרבה כשלא היה. כשהיו פירות ואגוזים זמינים - ודאי נשנשו לעתים קרובות. כלומר - [u]טבעי "לחטוף" משהו כל פעם שעוברים ליד מקור מזון[/u] ,אבל מדובר במקור מזון שלפעמים ישנו ולפעמים איננו, ולא במזווה ומקרר וקיוסק ומדפי סופרמרקט עמוסים ומפתים. [b]זה[/b] ממש לא [po]באופן טבעי[/po] .

ארוחות מסודרות: ארוחת בוקר, ארוחת צהריים, ערב וכו' - טבעי? או שיותר טבעי "לחטוף" משהו כל פעם שעוברים ליד מקור מזון?

[u]ואז,לאחר חמישה חודשים, בדקו את חלב האם והתברר שאין בו די שומנים.[/u]
נשמע לי קצת .... אה.... מי בדק? מה הם מבינים בהנקה או בבדיקת מעבדה של חלב אם? האם עלה בדעתם שאפשר להגביר את כמות השומן בחלב האם (יש קשר בין כמות השומן שהאם אוכלת בתפריטה לכמות השומן בחלב) במקום לתת מזון מלאכותי תעשייתי? האם בדקו אצל האם את בלוטת התריס? האם האמא הזאת אכלה תפריט דל שומנים באופן קיצוני, או היתה בתת תזונה?
אני הייתי חושדת קודם כל שהבדיקות האלה היו בולשיט... (בואי נגיד ככה: רק אם [po]אמא ל 5[/po] היתה שולחת לבדיקות כאלה, ומטפלת לפי התוצאה שלהן, הייתי מאמינה. וזה לא משום שאין מקרים של מומים בייצור החלב כמו שיש מומים בכל דבר אחר - יש נשים בלי רחם, יש נשים שלא מייצרות מספיק חלב, יש נשים שלא מייצרות חלב בכלל, נדיר אבל קורה - אבל לרוב הבעיה היא לא בייצור החלב אלא משהו אחר, ומי ש"בודק" לרוב לא יודע מהחיים שלו).

[u]אלא שבעשור האחרון התגלה הדבר[/u]
ג'יין גודול, חוקרת השימפנזים, גילתה בשנות השבעים שהשימפנזים צדים ואוכלים בשר.

[b]אין תחליף לחלב אם[/b]
זה לא תמיד נכון. בת אחותי הניקה באופן מלא והתינוק ינק היטב אבל עלה מעט מאוד במשקל ואז, לאחר חמישה חודשים, בדקו את חלב האם והתברר שאין בו די שומנים והתחילו להוסיף תחליף ואכן התינוק התחיל לקבל יפה במשקל וגם התפתח יפה מאוד מכל הבחינות.היום הוא כבר כמעט בן ארבע והוא בסדר גמור. אני מניחה שאין זה מקרה יחיד מסוגו וכמובן, יש נשים שאין להן מספיק חלב והכרחי להשתמש בתחליף. פעם מסרו למינקת...
וכפי שרבים כבר אמרו בדף הזה: צריך להיזהר מהעמדה הגורפת שכל מה שטבעי הוא גם טוב. צריך לבדוק כל דבר לגופו.

.

ל [po]מודי תאני[/po]

לא כתבתי שרק בעשור האחרון התחילו השימפנזים לאכול בשר, אלא שבעשור האחרון התגלה הדבר (אם כי יתכן שאני טועה).

ל [u][po]דליתוש ב[/po].[/u]

השימפנזים אכן צדים, מאמר מעניין ביותר [url=http://www.snunit.k12.il/[po]heb]אחינו הנבון[/url] journals[/po]/galileo/011054.html או [url=http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=3863]השימפנזים[/url]

חלקם אוכלים בשר אבל לא צדים אותו. מדובר בחיות קטנות שנמצאות על המזון הצמחי שהם אוכלים.
(כמה שזכור לי, לא בטוחה)

[b]ל [po]מודי תאני[/po][/b]
למיטב ידיעתי כל קופי האדם אוכלים בשר אבל אפשר לבדוק בספרות מתאימה או ברשת. |רעיון|

שימפנזות אוכלות בשר. ולא מהעשור האחרון.או שאולי רק שימפנזים אוכלים בשר? לא משנה. בכל אופן הם צדים קופים אחרים, לפחות באוגנדה.

יש לזכור גם כי אצל רבים מבני האדם חלק מהגנים כבר אינם "טבעיים". דהיינו, התשנו עקב מעשה ידי אדם. הדוגמא הטובה ביותר לכך הוא מוטצית האנמיה החרמשית, שמקורה למעשה בעובדה שהאדם החל לעבד יותר אדמות לחקלאות (לא טבעי) ועקב כך נוצרו תנאי חיים אידיאלים ליתושים והתוצאה ריבוי מקרי המלריה . התגובה הטבעית של חלק מהתושבים התפשטות גנים מסויימים שמחסנים מפני מחלת המלריה. אך מי שיורש את הגן משני הוריו מפתח אנמיה חרמשית.

לכן, האבחנה בין טבעי ללא טבעי היא בעייתית מאוד. לדעתי צריך להתמקד יותר במה שבריא ("טבעי") לנו בהתאם לנתונים הקיימים כיום. אי לכך, אם נחזור לתנאים ששררו בימי קדם (ובעיקר בימי המלקטים) סביר להניח שלא נשרוד בשל השינוי בצרכי התזונה (המוח הגדול יותר צורך למשל יותר גלוקוזה והוא עצמו התפתח עקב תוספת חלבון בתפריט האדם הקדמון*) וכיוצא בזה וזאת מכיוון שאנחנו שונים אבולוציונית.
[list]
[*] נקודה מעניינת היא שבעשור האחרון נמצא שקבוצות שימפנזים מסויימות החלו לצרוך יותר חלבונים ובמקביל להראות יותר סימנים של שימוש בכלים. שאלת הביצה והתרנגולת (אורגניים כמובן :-) ).
[/list]

אינני זוכרת של מי הטעות אבל [b]מיזעור רגליים[/b] היה [b]בסין[/b] ולא ביפן.
אין גבול להחלטה מה טבעי ומה לא טבעי והאם כל דבר טבעי הוא גם טוב. הבדואים מצחצחים שיניים במלח שזה באמת מחטא אבל אינו חודר לרווחים בין השיניים ולכן גם הם סובלים מבעיות שיניים אז צריך חוט דנטלי או לא?
מקלחת כל יום - חם לנו ורוצים להתרענן, גם בעלי חיים משתכשכים במים כאשר חם והפיל גם מתקלח בעזרת החדק...
כפי שאמר לי פעם רופא עור - להסתבן פעם ביום עם אל-סבון ואם חם, מספיק להתקלח פעמים נוספות רק עם מים ואם מישהו חושב שריח זיעה נעים שיבושם לו...
ואני חוזרת על מה שכבר נאמר: האם אתם חושבים שבאמת כל מה שחנויות טבע מוכרות הם באמת מוצרים טובים לנו?
יש יותר צמחים רעילים מאשר צמחים לא רעילים. אני מקווה שלא משתמשים בצמחים רעילים אבל אני בטוחה שמשתמשים ב"פלסבו", כלומר, חומר נטול השפעה.
ומי קבע שציקוריה זה בריא? אין ויכוח על כך שלאנשים רבים קפה מזיק אבל עדיף להיגמל נאשר להשתמש בציקוריה.

לכל המכורות לקפה - בדיוק אתמול בלימודים דיברנו על הבעיות שנובעות מקפה, אז להלן סיכום המסקנות:
[b]הכי בעייתי זה נס-קפה[/b] כי הוא ממש חומצי - וזה גורם לגוף להוציא סידן מהעצמות בכדי לנטרל את החומציות (קרקע להתחלת אוסטאופורוזיס), והוא גם מולבן ע"י חומרים מחמצנים (חימצון - רדיקלים חופשיים), וגם החלב בעייתי...
לכן עם קפה שחור אין כזו בעיה וגם את המשקע לא שותים !!! כלומר אם כבר אז להעדיף קפה שחור (גם פילטר וגם מכונה).
הבעיה עם הקפאין בעצמו היא שזה חומר שממריץ את בלוטת האדרנל (אחראית על הורמוני סטרס וגם על ייצור אסטרוגן לתחזוקת הגוף ומניעת הזדקנות), כלומר עובדת בעודף ומגבירה סטרס וזה מבזבז את הויטמינים והמינרלים לחינם ואח"כ הם מאוד חסרים לנו... וגם מעודד את ההזדקנות כי מקלקל בדיעבד את הקולוגן בעור ....
למי שמכור מקסימום לשמור על הקפה של הבוקר ושל ארבע אחה"צ, את השאר להחליף או בשחור או בציקוריה ולגוון גם עם חליטות למיניהן
בהצלחה

[u]יש קפה אורגני[/u]
יש לי בבית. קניתי ומאז האיש שלי החליט שהוא מצטרף אליי ולא שותה קפה יותר. אז יש לי חבילה סגורה.
רוצה?

הי אמא נוגי, יש כמה פיתרונות אמצע שיכולים לעזור לך, להשיג הכל חנויות הטבע:
[list]
[*] מוצרי ניקוי של חברת ECOVER, מפעל שדואג לסביבה ולאדם -מפעל אקולוגי שאינו מזהם כלל, המים לאחר השימוש בהם נחשבים מים אפורים שאינם מזיקים וניתן להשקות איתם, והאריזות ניתנות למיחזור/מילוי מחדש (למרות שבמעט חנויות יש את הג'ריקנים למילוי). המוצרים טובים והמחירים בסדר (נוזל כלים מעולה ובאותו מחיר של הרגיל, כנ"ל אבקת ההלבנה, אוהבת את מרכך הכביסה ואת נוזל הכביסה שיותר חסכוני וזול מהאבקה שלהם לדעתי). גם אם קצת יקר יותר החומר חסכוני ובד"כ צריך פחות ממה שרשום.
[*] יש תחבושות הגייניות אורגניות מכותנה לא מולבנת של חברת natracare
[*] יש יינות שהם טובים גם לבריאות
[*] גבינות אם תבחרי של עיזים ואורגני יצאת מנצחת
[*] תנסי מידי פעם תחליף קפה ציקוריה - לא אותו סיפוק אבל משעשע, ותבדקי כל מיני חליטות של צמחי מרפא (בתפזורת ולא בשקיות תה) - רוב הסיכויים שיעזור לך להתרכז בלימודים יותר מהקפה.
[/list]
[b] חום הוא תהליך טבעי של הגוף בכדי להלחם במחוללי המחלה (לחסל אותם), אם הגוף בד"כ חזק זה בסדר גמור. מה שחשוב זה להקפיד לשתות מספיק נוזלים (מים, לסחוט מיץ פירות וירקות, מרק צך) ולקחת פרוביוטיקה (אסידופולוס). אין צורך במזון מוצק, זה רק מבזבז את הכוחות של הגוף. רק אם הילד מבקש משהו ספציפי אז אפשר, כי הגוף בד"כ יודע מה טוב בשבילו. המצב משתנה אם החום עובר את ה-39, וגם אז יש פטנטים טבעיים שכדאי לנסות לפני שנוגעים באקמול - להלביש גרבים שהורטבו בחומץ, אם לא עזר, טיפה [/b]אחת* של שמן פלפל שחור בטוסיק (זה מוריד מהר). בשום אופן לא אמבטיה קרה, רק פושרת שלא יעשה שוק לגוף.
[list]
[*] תבדקי בחנות דיאדה בשד' בן-גוריון 75 בת"א (03-5244484)- צריך להיות להם מוצרים של חברת "ברא" שמתמקדת במוצרים לנשים בעיקר (חברה קטנה ששיכת להרבולוג מקסים בשם שרון קוצר) יש להם מוצרים לכאבי מחזור (שמנים ותמציות), יש להם גם שמפו טבעי (אולי אין בחנות). הם בעצמם נמצאים במשמר העמק ושולחים גם דברים בדואר (04-9596453). שמפו בחניות טבע יש גם של: בראשית, ולדה, עדן. וגם של חברת NEWAYS אבל אצלם צריך להרשם ולקנות ישירות.
[/list]
(שולחת חיבוק גדול)

אה כן ואבקת כביסה +מרכך

דברים שאני לא יכולה לותר עליהם:
כוסות קפה לרוב (בעיקר בזמן שאני לומדת) - יש קפה אורגני????
שמפו לשיער - אחרת השיער שלי נראה כאילו יצא מבריכת שמן (מה לשות, גנטיקה דפוקה)
תחבושות הגייניות (את הטמפון זנחתי מזמן, אבל אףחד לא ישכנע אותי להשתמש ב [po]תחבושת רב פעמית[/po] )
יין אדום צרפתי או איטלקי (זה אורגני או סתם טעים?)
גבינה 30% שומן - עדיף פילדלפיה (כמה שיותר משמין יותר טוב)
נורופן או אקמולי כשלילדים יש חום , (אנטיביוטיקה היא מוקצה מחמת מיאוס, אים זה אפשרי)
משהו ממש חזק לכאבי מחזור...(נוגי לא יכולה לסבול כאב, רק בלידה היא היתה ממש אמיצה)
אתר [po]באופן טבעי[/po] (גם כשנוגי ממש ממש צריכה ללמוד)

[u]לא כל דבר שמוצג כמחקר מדעי הוא אכן מדעי[/u]
אין ספק בכך.
תמיד יש לי טונה של ביקורת על מחקרים מדעיים שאני קוראת. אבל מפעם לפעם אני נתקלת במדענים רציניים, שקריאת המחקר שלהם משאירה אותי נפעמת מקיומם של [po]אנשים שכן חושבים[/po] . למשל, ג'ון בולבי, הארי הארלו, וסטון פרייס, וכמה מהמפתחים של תורת הכאוס.

[u]עוד בענייני מדע - לא כל דבר שמוצג כמחקר מדעי הוא אכן מדעי[/u]
כיוון שהמדע הינו רחב אפשר להגיד שהמחקר מדעי.
צריך רק לבדוק מי חקר.
השיטה היום היא להגיד [b]שהמוצר נבדק מדעית[/b], אבל לא אומרים לנו מה היא תוצאת המבדק.

[u]אין לנו בדרך כלל גם שום דרך לדעת מה מתאים לנו גנטית[/u]
לאו דווקא. יש על זה הרבה מאוד מחקר, ויש ויש עדויות.
פשוט צריך להכיר אותו (את המחקר).

[u]בהחלט טבעי להשתמש במוח[/u]
זה מוציא את כל העוקץ מן הדיון.
שהרי זה מכשיר מראש ובאופן גורף כל שרץ, כולל למשל הנדסה גנטית.

האם זה שדוקינס חי זה טבעי?


<ארטליין זה העבה>


גליל נייר טואלט צריך לתלות כך שקצהו ישתלשל חופשי, לא צמוד לקיר. וקבלו נא את התנצלותי הכנה, א ו-ב, וכל היתר, על שאני מסכים אתכם. זה ממש לא בכוונה.

[u]לא יכול להיות נכון על יצרנים של מזון "אורגני", מוצרים "טבעיים" וכיו"ב, כאשר אין להם שום יתרון על מוצרים שאינם כאלה מלבד האפשרות לגבות עליהם יותר כסף?[/u]
לאורגני יש יתרון על לא אורגני, פשוט מפני שהוא נקי יחסית מרעלים שמציפים את הלא-אורגני.
זה לא אומר שכל מה שכתוב עליו "אורגני" הוא גם טבעי לאדם או בריא.
למשל, אני מתפוצצת מצחוק כל פעם שאני רואה "טמפון אורגני".
הוא באמת אורגני! כלומר, עשוי על טהרת החומרים האורגניים וללא רעלים - אבל עצם השימוש בטמפון דורש כזה חוסר חיבור לגוף, שזה מצחיק אותי.

ומה שאיננו "אורגני" אלא סתם כתוב עליו "טבעי", אז הוא חשוד ביותר. חשוד שמדובר בדרך לשבות צרכנים תמימים, כמו שמלה אחרת היא דרך לשבות אוכלוסייה אחרת של צרכנים - "יוקרתי". אתם מכירים את זה?

בשמת -
אני מאד מסכימה עם מה שכתבת על משחת השיניים. אכן, אם משהו הוא יציר כפיו של אדם הרי ש(במיוחד בתקופה הנוכחית) סביר שהוא לא היה בא לעולם לולא היה מישהו סבור שהוא יכול לעשות ממנו כסף. זו גם, כנראה, הסיבה העיקרית לבואו לעולם וכל תועלת שמספרים לנו עליה היא כבר אמצעי בדרכו של אותו ממציא לרווח.
ובמובן הזה יש חשיבות לשאלה מה טבעי לנו ומה מספרים לנו שאנחנו צריכים כדי שמישהו יעשה על גבינו כסף.
ועכשיו שאלה - האם אותו דבר לא יכול להיות נכון על יצרנים של מזון "אורגני", מוצרים "טבעיים" וכיו"ב, כאשר אין להם שום יתרון על מוצרים שאינם כאלה מלבד האפשרות לגבות עליהם יותר כסף?

ואולי הדיון 'גולש' לערכיות של בחירות טבעיות, כי זה מה שהופך אותו למענין (ומעמת).

למשל, אם אמהות יקבלו את טבעיות ועדיפות ההנקה הממושכת, תהיה לכך השלכה על אורח חייהן בחודשי ובשנות הינקות של ילדיהן. ה'שיח' על ההנקה נע בין 'שיח' בריאותי, (וכאן יכול להכנס גם הטבעי או הראוי לאדם) לבין 'שיח' על עקרונות חינוך (עצמאות, הפנמת דמות האם לעומת רצף, נוכחות וכדומה) וערכים (מרכזיות הבית, הסתפקות במועט, המנעות מצריכה). אין פה כשל לוגי כלל וכלל אלא תפיסות שמשלימות או תומכות בפעולה, בבחירה של הורים צעירים.

כשהורים צעירים נתנו את תינוקותיהם לבית הילדים בשנים הראשונות של הקיבוץ הם לא חשבו על יתרונות בריאותיים, אלא על יצירת אדם חדש, יהודי חדש, טוב יותר. כלומר בחירה ערכית, שהמשמעות שלה היא בעלת השלכות בריאותיות ופסיכולוגיות (מי יודע). גם כשבוחרים בחירה 'טבעית' יש לכך השלכות ערכיות ושוב, הדברים שזורים.

כשאני חושבת על הבחירות שלי כאם, חלק מהן נובעות משיקולי בריאות ו'טבעיות', חלק גדול, אבל לא פחות מכך נובע מרגש חדש ועצום שהציף אותי, אולי יידשע-מאמא'יות ורצון להיות דבוקה אליהם ולא 'לעבור ליד' התבגרותם, מה שלא עובר לי עם השנים. אני לא מחפשת את הסיבה לכך במחלקת ה'טבע', אלא ברגש.

ל [po]מ י כ ל[/po]
קבלי |Y| עזרת לי לסדר את הבלבול.
סיכום מצויין, למיטב הבנתי הדיון יותר נוטה לכיוון :
[u]טבעי (2) - דיון בשאלה מה טיבעי לנו, בני האדם לעשות (אני מניחה שכאן הכוונה היא ל'טבעי ביולוגית'?)[/u]
לפחות לפי מה שמייק כתב בהתחלה.

הדוגמאות אינן שאלות, הן נסיון להדגים את אי הבהירות, שלדעתי לוקה בה השיח. גם אין כאן כל הנחה, גלויה, סמויה או נסתרת (בטח לא בכוון שציינת - אני מיין סטרים, זוכרת? :-)), למעט ההנחה, האולי יומרנית משהו, שאם אני יוצאת מבולבלת מן השיח, אז אולי יש עוד כמה קוראים שמרגישים כך.
על כל פנים, לא אני עושה שימוש במילים "הסטת תשומת לב" , "רמאות" "תרמית", שקצת קשה לומר עליהן שהן לא מעידות על הטייה לכיוון מסויים, על אף המילים 'יכול להיות' שמקדימות אותן...

אז הנה שאלתי, ואנסה להסבירה באופן אחר, אני מקווה שברור יותר:
דומני כי אנשים בשיח כאן מתייחסים לשתי משמעויות עיקריות של המונח 'טבעי' (לצורך זה לא רלוונטי כיצד אני משתמשת במונח, די בכך שיש כאן לפחות שני משוחחים המתייחסים אליו באופן שונה):
[b] [/b]טבעי (1)* - הבחנה בין מה שהוא יציר הטבע לבין מה שהוא יציר האדם. הבחנה בין טבעי למלאכותי.
[b] [/b]טבעי (2)* - דיון בשאלה מה טיבעי לנו, בני האדם לעשות (אני מניחה שכאן הכוונה היא ל'טבעי ביולוגית'?).
דא עקא, כשהשימוש בשתי האפשרויות הללו נעשה לסרוגין (כפי ישאני חוששת שקרה כאן בדיון), הרי שעלול לצמוח בלבול, שהרי:
א. יתכנו מקרים, ש [b]טבעי (2)[/b] לנו לעשות שימוש במה שאינו [b]טבעי (1)[/b] .
ובדוגמא מן הדיון: יתכן שטבעי לנו לאכול תוצרי חקלאות, הגם שאלו 'מלאכותיים' (במשמע יציר כפינו), שטבעי לנו להשתמש במנשא לתינוקות (מה לעשות, לא הטבע יצר אותו אלא אנחנו), או כפי שאמרת, טיבעי לנו לעשות שימוש בכלים, הגם שאלה עשויים חומר מלאכותי.
ב. ומאידך, ישנם מקרים, שלא [b]טיבעי (2)[/b] לנו לעשות שימוש במה ש [b]טיבעי (1)[/b].
בדוגמאות מהדיון: יתכן שכבר לא טבעי לנו לאכול בשר חי.

לדעתי, אפילו את, בשמת, נופלת לשימוש הדואלי הזה:
[list=1]
[*] טענת שאת מקבלת את ההגדרה של עודד לפיה - [u]מבחינתי דבר הוא טבעי רק אם הוא מתאים לגנטיקה של האדם.[/u]
[/list]
ההגדרה של עודד, למעשה אומרת כי כל מה ש'טוב' עבורנו (לא במובן ערכי/מוסרי אלא במובן שהסתגלנו אליו גנטית די זמן) הוא טיבעי.
אם כך, יוצא שקיקיון וארס נחש, אשר אינם מתאימים לגנטיקה שלנו (הם הרי רעילים לנו), אינם טבעיים. וכמו כן יוצא, שבעוד אי אלו שנים גם פלסטיק או תמ"ל עלולים/עשויים להפוך להיות טיבעים, כי מי יודע אולי נסתגל אליהם...
[list=1]
[*] גם בדבריך: [u]האם האפשרות שהשימוש בסבון איננו טבעי אלא פוגע באיזון הטבעי של עור הגוף, שהסבון איננו אלא המצאה אופנתית מיותרת של אנשים שכבר התרחקו כל כך מהטבעי שעור הגוף שלהם היה פגוע וחולה[/u] יש שימוש בשני המובנים של טיבעי:
[/list]
[u]השימוש בסבון איננו טבעי[/u] - זה, להבנתי, שאלה בענין [b]טיבעי (2)[/b]
[u]הסבון איננו אלא המצאה אופנתית[/u], שהיא שאלה במישור [b]טיבעי (1)[/b] .

בקצרה: על איזה 'טיבעי' אנחנו מדברים? זו כל הרבותא.

<אם על אף הנחתי הסמויה (שגיליתיה), אני בכל זאת היחידה שחשה אי בהירות ובלבול, אנא התעלמו מדברי, והמשיכו בשלכם :-)>

[po]שרון ס[/po] כתבה קודם:
[u]אני באמת תוהה מדוע בדיקת המונח "טבעי" ובדיקת השאלות שיכולות להישאל בקשר אליו מעלה כזה כעס, כולל ירידה לכינויי גנאי שונים. האמנם החיים "באופן טבעי" כל כך שבריריים?[/u]

אולי זה קצת בנאלי לומר אבל בסך הכל הויכוח הזה רק מחזק ומלבן השקפות פנימיות שלנו ובמידה מסוימת גם מעיד על בטחון עצמי של הקהילה.

[u]אבנים הן דבר טבעי (אני מקווה שכאן לא יחלקו עלי). עם זאת אין זה טיבעי לנו ביולוגית לאוכלן. ואם זה טיבעי לנו ביולוגית לעשות בהן שימוש, ככלי עבודה, אזי באותה מידה טיבעי לנו שימוש בכלים עשויי פלדה, או אפילו פלסטיק (מלאכותיים[/u]
טוב - לא הבנתי מה השאלה כאן.

אכן טבעי לנו לעשות שימוש בכלים. מדוגמא זו ברור ששתינו משתמשות במונח "טבעי" באותו מובן.
גם טבעי לנו לעשות שימוש בכלים מפלסטיק, כשהם קיימים.

לגבי הפלסטיק יש שאלות אחרות שנוגעות לטבעיות. למשל, האם הוא חומר מלאכותי מסוכן או בטוח?

[u]צמח הקיקיון, ארס הנחש, לבת הר הגעש, כולם טבעיים, מסופקני אם טבעי לנו ביולוגית להביאם במגע עם גופינו[/u]
שוב לא הבנתי מה השאלה - או, יותר נכון, מה שמתמיה אותי הוא שנדמה לי שיש פה קדם הנחה (או הנחה מוקדמת) שאומרת שכל דבר שהוא טבעי הוא טוב לנו. אני בכלל לא מסכימה עם קדם ההנחה. העולם מלא דברים שלא "טובים" לאדם אבל הם טבעיים. מה רבותא בכך?

עליהם אני כבר יודעת ממזמן, ולא צריכה להעלות שאלות בדף הזה.
כבר דורות ידוע לאדם שארס הנחש מסוכן.
אבל פורמולות לתינוקות או משחת שיניים הם משהו בן מאה שנה פחות או יותר - וגם מלאכותי, ולכן עולה השאלה: האם השימוש בהם טבעי לאדם? ואם הוא לא טבעי, אז מה משתמע מזה?
יכול להיות שיתברר לנו שמשחת השיניים איננה טבעית לאדם, ועוד יכול להיות שיתברר משהו יותר נורא: שהיא איננה אלא המצאה מסחרית שמסיטה את תשומת הלב שלנו מהסיבות האמיתיות לעששת, וככה חברות מסחריות עושות מאיתנו כסף כפול:
[list]
[*] החברות שמייצרות משחת שיניים מצליחות למכור לנו במליונים משהו, בזכות הרמאות כאילו זה מה שיעזור לשיניים שלנו. יש להן שיתוף פעולה מלא של רופאי השיניים מצד אחד, ורופאים אחרים מצד שני. במשחות השיניים הרגילות, מתברר עוד, מצויים חומרים שבעצמם גורמים לנו נזק ועדיף היה שלא נביא את שינינו במגע איתם פעמיים או יותר ביום.
[*] תעשיית המזון המעובד, שיכולה לזקוף "לזכותה" את העששת שלנו ועוד צרות רבות אחרות, מרויחה גם היא מתרמית משחת השיניים: הידע שלנו מוסט לכיוון טיפול מקומי חיצוני בשיניים ונחסמת הדרך לראות שהמוצרים שלהם, שעושים על גבינו כסף רב, לא רק מיותרים כולם עד אחד אלא גם מזיקים לנו.
[*] לעומת זאת, תעשיית מברשות השיניים לא מזיקה. מברשת השיניים היא המצאה לא רעה, ואפילו נחמדה. בכל אופן, "אם לא יועיל - לא יזיק".
[/list]

[u]יש אפילו שדיברו כאן על מה טיבעי לכדור הארץ[/u]
זה דיון אקולוגי: כדור הארץ יכול להתקיים אם מתמלאים תנאים מסויימים. אם מופרים חלק מהתנאים הכדור שלנו יתקדם במהירות אטומית (לא בדיחה) להשמדה עצמית, עוד הרבה לפני שהשמש שלנו תכבה.

[u]בהחלט טבעי להשתמש במוח[/u]
לא זו היתה שאלתה של [po]מיכל שץ[/po]...
שאלתה היתה האם לא טבעי לנו להשתמש [b]בפטנטים[/b] שמוחנו מאפשר ליצור.

[u]איזו כמות הורמונים אפשר להזריק לפני שזה מזיק[/u]
כאן אינך שואלת האם זה 'טבעי' אלה האם זה מזיק. באותה מידה ניתן לשאול מאיזה כמות שתיית מים (טיבעי לנו, לא?) מזיקה לנו.
חשדנות וזהירות הן מידות יפות כמעט לכל מה שבא במגע עימנו ועם גופינו, בין טיבעי ובין אם לאו.

[u]טבעי למין שלנו מבחינה ביולוגית[/u]
בשיא הכנות, איני מבינה את ההגדרה הזו.
יש לי התחושה כי יש כאן (בדיון) ערבוב מושגים באשר למונח 'טיבעי'. יש המתייחסים ל'טבעי' כאל מה שהוא יציר הטבע ואל ה'לא טבעי' כאל יציר כפיו של האדם, כלומר למעשה, הבחנה בין טיבעי למלאכותי. ויש הדנים במה 'טיבעי' לנו לבני האדם להשתמש ולצרוך (למשל, אכילת בשר בע"ח).
אדגים:
[list]
[*] אבנים הן דבר טבעי (אני מקווה שכאן לא יחלקו עלי). עם זאת אין זה טיבעי לנו ביולוגית לאוכלן. ואם זה טיבעי לנו ביולוגית לעשות בהן שימוש, ככלי עבודה, אזי באותה מידה טיבעי לנו שימוש בכלים עשויי פלדה, או אפילו פלסטיק (מלאכותיים).
[*] צמח הקיקיון, ארס הנחש, לבת הר הגעש, כולם טיבעיים, מסופקני אם טיבעי לנו ביולוגית להביאם במגע עם גופינו.
[*] יש אפילו שדיברו כאן על מה טיבעי לכדור הארץ (ריבוי 'טבעי' מוגזם של האנושות כהצדקה לקיומם של דברים לא טיבעיים).
[/list]
אשמח אם מישהו יבהיר את אי הבהירות (גם אם היא אי בהירות רק עבורי...)