על ידי לא_מזדהה* » 28 יולי 2008, 22:37
מפאת חוסר זמן לא אתחיל לחפש ציטוטים מלמעלה. קראתי הכל ואני רוצה לומר כמה דברים.
ראשית, לרחל ברמן, אני לא חושבת שזה המקום להתחיל לדון בהוכחות. בכלל לדון בהוכחות זה לא מקום לשום דף פה באתר. אני חושבת שזה עניין של למידה. כמו שלא אלמד להיות רופאה בהתכתבות למשל. בשביל זה המציאו את הסמינרים, שם יושבים מרצים ומדברים ואפשר לדון איתם על הכל. אפשר כמובן גם לשמוע קלטות בנושא, זה פחות טוב, אבל זה גם משהו. בזמנו הקשבתי לקלטות רבות של הרב נויגרשל ואני זוכרת שישבתי וכתבתי לו אימייל ארוך מאוד עם כל השאלות שלי וההשגות שלי. הוא ענה לי מהר מאוד ויפה מאוד. נכון שזה לא היה מספיק והמשכתי ללמוד גם אחר כך וכמובן ששאלתי עוד המון שאלות את כל מי שנתקלתי בו וכמובן גם אנשים שמבינים (נניח במדע וכו') ומבחינתי לא השארתי אבן שלא הפכתי.
כך שלהביא פה ציטוטים מאתר הידברות ולהגיב עליהם זה לא מתאים ולא לעניין.
מה גם שבקריאה שניה של הדברים, אני בכלל לא מסכימה עם הקביעות הנחרצות שלך שמה שכתוב שם לא קביל מדעית. אני לא חושבת שיש לך מספיק מידע להפריך מה שכתוב שם, לא מאמינה שאתר רציני כמו הידברות יכתוב דברים לא מבוססים. אמנם אני יודעת שלא תסכימי על כך ובוודאי אדון אל דנטה שחושב שהוא חכם גם לא יסכים על כך, אבל ההסכמה שלכם לא מעלה ולא מורידה לגבי האמת דבר.
לגבי אל דנטה, אתה אדם מאוד שטחי אם להתבסס על תגובותיך כאן, רדוד ושטחי מאוד! להגיד שחבר ניסה להחזיר אותך בתשובה ושהיית אצל הרב אמנון יצחק והרב נויגרשל ויצאת כמו שנכנסת וכו' ועל סמך זה לומר שכביכול אין בדבריהם ולא כלום, זה פשוט שטחי.
אני לא חושבת שדבריך היו יכולים להיות קבילים פה באתר הזה ממש, אילו היית אומר את אותם דברים לגבי לידות בית. אתה נשמע בדיוק כמו הטוקבקים שמופיעים לאחר שיש איזו כתבה מטופשת ב YNET לגבי לידות בית. רוב הטוקבקים הם בסגנון "מי שיולדת בבית צריך לאשפז אותה" או בסגנון "בא לי לעשות ניתוח לב פתוח על המרפסת". אני מאמינה שאתה מכבד את עצמך קצת יותר מזה, אם כן מדוע היחס הרדוד והשטחי כל כך בכל הקשור לתורה? אני יודעת שמאוד משעשע אותך לקרוא לבורא עולם מלפפון חמוץ, אבל בכך אתה מבזה רק את עצמך!
לגבי מי ששאלה מדוע אני לא מתעמקת במדע ואחר כך עוד היתה לה אמירה משונה שהמדע
כולל הכל כולל אמונה. סליחה??????? המדע מסביר אמונה???? זה חדש לי מאוד.
אני לא חושבת שעלי להתעמק במדע כדי להיות שומרת תורה ומצוות בדיוק כשם שאין עלי להיות מיילדת כדי ללדת או רופאה כדי לקחת אקמול!!
ולגבי מי שטענה הרבה יותר מוקדם שהיא בודקת לגבי כל מחלה את כל הרפואה כולה ולא מוותרת וכו', עליה יש תביעה גדולה יותר לבדוק קצת יותר טוב את עניין האמת שבתורה, לפחות בה במידה שהיא בודקת רפואה. למה? כי אמנם הרפואה מתעסקת בגוף, אולם התורה מתעסקת בנפש (וגם בגוף, אגב). הרפואה עוסקת במה שקשור לחיים בעולם הזה ואילו התורה היא נצחית גם לגבי עולם הבא. כך שאם היא כל כך בודקת לגבי מחלות ורפואות וכו', עליה לוודא גם כן שבאמת אין עולם הבא ואין נשמות והשארות הנפש! ולא סתם לקבוע שהיא לא מאמינה וזהו.
זה נראה לי משונה. כלומר, אני אטען שהילד הזה שלי היה בבטן שלי מהסיבה הפשוטה שאני יודעת את זה, אני לא זקוקה להסקת מסקנות... אם הייתי מגיעה מהחלל החיצון ורואה ילד, באמת לא היתה לי סיבה להניח שהוא גדל בבטן של מישהי בשלב כלשהו. אפילו על כדור הארץ יש לא מעט סוגים שונים של התרבות - הטלת ביצים, התחלקות תאים, זרעים וכו'. את מבינה מה אני מנסה לומר? לא הייתי יכולה לומר כלום בלי לבדוק ולראות בעצמי.
לפחות זה קרוב אז קל לי לצטט.
את אומרת פה דבר מאוד מעניין והייתי מסכימה איתך. אלא שיש פה לפי דעתי כשל מסויים. הרי גם אם אינך בודקת בעצמך, זה לא משנה את העובדה שהילד אכן התחיל את התפתחותו בבטן אימו, לא? אם באת מהחלל החיצון ואינך יכולה להגיע למסקנה כזאת זה רק אומר שאין לך את הידע הזה, זה הכל, זה בטח לא אומר שהילד לא גדל בבטן!
אם כן, על אותו משקל, הרי אינך יכולה לראות בסרט את בריאת העולם, כלומר אינך יכולה לבדוק זאת בעצמך, לנסוע אחורה בזמן בתוך חללית ולראות בעצמך. אבל את כן יכולה לבדוק אם טענות אחרות של התורה הן אמיתיות, נניח את עניין הנבואות למשל, או אף את עניין המדע, כל עוד את לא מסתמכת על הידע הפרטי שלך, אלא משוחחת על כך עם מדענים וגם עם מדענים חרדים בשביל לקבל את כל התמונה כולה. ואז, ממילא את מגיעה למסקנה שאכן העולם נברא על ידי הקב"ה. מבינה מה שאני מנסה לומר לך?
במקרים מסויימים המדע יכול בהחלט לעזור לקבל החלטות נקודתיות. בדוגמה של הטלוויזיה למשל, הבה נניח שהטלוויזיה עשויה להזיק לראייה. אפשר לוודא (או להפריך) זאת בכלים מדעיים, והתוצאות יכולות בהחלט להנחות אותך לגבי ההחלטה להוציא את הטלוויזיה מהבית.
ורק במקרים מסויימים כמו ראיה, דברים פיזיים, אבל דברים רוחניים? הנזק מטלוויזיה הוא הרבה יותר מסתם ראיה טכנית. המדע מגיע הרבה אחרי שהתורה כבר כתבה את הדברים , וייתכן שעד שתייסמי איזו טענה של המדע (נניח סטטיסטיקות לגבי אלימות בטלוויזיה שמשפיעה על הילדים) הנזק כבר נעשה!
אבל , מדוע הנחת היסוד כאן היא ש"משהו" צריך להנחות אותך כשאת באה לקבל החלטות כאלה? כדאי שהחלטות מסוג זה יבואו ממך, ממי שאת ומחשיבה עצמאית שלך, ולא ממערכת חוקים שנקבעה עוד לפני שנולדת, לא?
בגלל שתמיד יש משהו שמנחה אותך. את גדלה עם חינוך שקיבלת מההורים שלך ומהסביבה כמו גננות, מורים ומורות, חברים, תקשורת וכו'. אף פעם זו לא חשיבה עצמאית לחלוטין, את תמיד מושפעת. רק מערכת חוקים שאינה משתנה וקבילה תמיד לכל חברה ובכל זמן יכולה לתת לך הנחיות שאינן סותרות זו את זו. אם לפני שנים היה לדוגמא אסור להסתובב ברחובות בבגד ים והיית נעצרת על כך, הרי שהיום זה כבר לא תקף למרות שאין שום הבדל בין אז להיום מבחינת הנזק שזה עושה וגורם מבחינה רוחנית אך לא רק. אותו כנ"ל לגבי דברים כמו מוסריות. אם המוסריות משתנה על פי החברה, הרי שאין כזה דבר בכלל! היום לא מוסרי להרוג ליוויתנים ומחר כן. החליפי ליוויתנים במילה יהודים למשל. הרי היטלר קבע שמוסרי וראוי להרוג יהודים. הוא לא הפך את הגרמנים לרוצחים, אלא לאנשים מוסריים שמנקים את הסביבה! וכן הלאה.
הרי האמונה קיימת כדי לעזור לבני אדם להתגבר על קשיים, היסוסים ותהיות שהחיים מעלים שוב ושוב... ובעיני האתגר הגדול הוא להתמודד איתם לבד, עם האמת הפנימית האישית של כל אחד.
האמונה אינה קיימת כדי לעזור לבני אדם להתגבר על הקשיים, היא עושה את זה כתופעת לוואי! האתגר הגדול הוא להתמודד מול הקשיים דווקא במבחן האמונה. וחוץ מזה שאין כזה דבר אמת פנימית של כל אחד. כי ייתכן שהאמת הפנימית שלי תגיד לי שלהתמודד עם הקשיים שלי עם השכן מלמעלה זה פשוט לחורר לו את הגלגלים ברכב.
הדף הזה תפס כיוון קצת שונה. כדי לחזור לכיוון שלו הייתי אומרת שמי שלא עושה ברית מילה, צריך לבדוק זאת היטב היטב, כמי שהחיים שלו תלויים בכך ולא בדרך אגב. אני חושבת שבמיוחד כקונטרה לדף
ביקורת על הורים שעושים ברית שמביא בזעם רב איך זה שהורים כל כך רוצים לתת טוב לילדים שלהם ובודקים הכל על חיסונים וכו', עושים ברית מילה, אני אומרת בדיוק אותו דבר רק באופן הרבה יותר חריף. איך זה שהורים מחליטים ללא
כל בדיקה מעמיקה ורצינית להפקיע את ילדיהם מהיהדות ולהפקיר אותם לרוחות העולם! דווקא מי שאמון על הטבע, על הטבעי והנכון. דווקא מי שחשוב לו שילדיו והוא עצמו יקבלו את הטוב ביותר. אסור לו להיות חפיפניק בענייני רוח! עליו ללמוד את הנושא היטב, ולא סתם ללכת להרצאה פה הרצאה שם ולהחליט, בדיוק כפי שלא יעשה כך לגבי חקירת מחלות שלא יפקדו את בני משפחתו ולגבי כל נושא אחר הנוגע לליבו.
אם התורה היא אמת, ואנשים פה לא טרחו מעולם לבדוק ממש לעומק, הם חוטאים לעצמם, לנפשם ולנפש ילדיהם. הבדיקה צריכה להיות ברמה של חיים ומוות ממש! כי אם התורה אמת, הרי שהם בזבזו את חייהם לריק ולהבל והזיקו לעצמם ולסביבתם!
מפאת חוסר זמן לא אתחיל לחפש ציטוטים מלמעלה. קראתי הכל ואני רוצה לומר כמה דברים.
ראשית, לרחל ברמן, אני לא חושבת שזה המקום להתחיל לדון בהוכחות. בכלל לדון בהוכחות זה לא מקום לשום דף פה באתר. אני חושבת שזה עניין של למידה. כמו שלא אלמד להיות רופאה בהתכתבות למשל. בשביל זה המציאו את הסמינרים, שם יושבים מרצים ומדברים ואפשר לדון איתם על הכל. אפשר כמובן גם לשמוע קלטות בנושא, זה פחות טוב, אבל זה גם משהו. בזמנו הקשבתי לקלטות רבות של הרב נויגרשל ואני זוכרת שישבתי וכתבתי לו אימייל ארוך מאוד עם כל השאלות שלי וההשגות שלי. הוא ענה לי מהר מאוד ויפה מאוד. נכון שזה לא היה מספיק והמשכתי ללמוד גם אחר כך וכמובן ששאלתי עוד המון שאלות את כל מי שנתקלתי בו וכמובן גם אנשים שמבינים (נניח במדע וכו') ומבחינתי לא השארתי אבן שלא הפכתי.
כך שלהביא פה ציטוטים מאתר הידברות ולהגיב עליהם זה לא מתאים ולא לעניין.
מה גם שבקריאה שניה של הדברים, אני בכלל לא מסכימה עם הקביעות הנחרצות שלך שמה שכתוב שם לא קביל מדעית. אני לא חושבת שיש לך מספיק מידע להפריך מה שכתוב שם, לא מאמינה שאתר רציני כמו הידברות יכתוב דברים לא מבוססים. אמנם אני יודעת שלא תסכימי על כך ובוודאי אדון אל דנטה שחושב שהוא חכם גם לא יסכים על כך, אבל ההסכמה שלכם לא מעלה ולא מורידה לגבי האמת דבר.
לגבי אל דנטה, אתה אדם מאוד שטחי אם להתבסס על תגובותיך כאן, רדוד ושטחי מאוד! להגיד שחבר ניסה להחזיר אותך בתשובה ושהיית אצל הרב אמנון יצחק והרב נויגרשל ויצאת כמו שנכנסת וכו' ועל סמך זה לומר שכביכול אין בדבריהם ולא כלום, זה פשוט שטחי.
אני לא חושבת שדבריך היו יכולים להיות קבילים פה באתר הזה ממש, אילו היית אומר את אותם דברים לגבי לידות בית. אתה נשמע בדיוק כמו הטוקבקים שמופיעים לאחר שיש איזו כתבה מטופשת ב YNET לגבי לידות בית. רוב הטוקבקים הם בסגנון "מי שיולדת בבית צריך לאשפז אותה" או בסגנון "בא לי לעשות ניתוח לב פתוח על המרפסת". אני מאמינה שאתה מכבד את עצמך קצת יותר מזה, אם כן מדוע היחס הרדוד והשטחי כל כך בכל הקשור לתורה? אני יודעת שמאוד משעשע אותך לקרוא לבורא עולם מלפפון חמוץ, אבל בכך אתה מבזה רק את עצמך!
לגבי מי ששאלה מדוע אני לא מתעמקת במדע ואחר כך עוד היתה לה אמירה משונה שהמדע [b]כולל הכל כולל אמונה[/b]. סליחה??????? המדע מסביר אמונה???? זה חדש לי מאוד.
אני לא חושבת שעלי להתעמק במדע כדי להיות שומרת תורה ומצוות בדיוק כשם שאין עלי להיות מיילדת כדי ללדת או רופאה כדי לקחת אקמול!!
ולגבי מי שטענה הרבה יותר מוקדם שהיא בודקת לגבי כל מחלה את כל הרפואה כולה ולא מוותרת וכו', עליה יש תביעה גדולה יותר לבדוק קצת יותר טוב את עניין האמת שבתורה, לפחות בה במידה שהיא בודקת רפואה. למה? כי אמנם הרפואה מתעסקת בגוף, אולם התורה מתעסקת בנפש (וגם בגוף, אגב). הרפואה עוסקת במה שקשור לחיים בעולם הזה ואילו התורה היא נצחית גם לגבי עולם הבא. כך שאם היא כל כך בודקת לגבי מחלות ורפואות וכו', עליה לוודא גם כן שבאמת אין עולם הבא ואין נשמות והשארות הנפש! ולא סתם לקבוע שהיא לא מאמינה וזהו.
[u]זה נראה לי משונה. כלומר, אני אטען שהילד הזה שלי היה בבטן שלי מהסיבה הפשוטה שאני יודעת את זה, אני לא זקוקה להסקת מסקנות... אם הייתי מגיעה מהחלל החיצון ורואה ילד, באמת לא היתה לי סיבה להניח שהוא גדל בבטן של מישהי בשלב כלשהו. אפילו על כדור הארץ יש לא מעט סוגים שונים של התרבות - הטלת ביצים, התחלקות תאים, זרעים וכו'. את מבינה מה אני מנסה לומר? לא הייתי יכולה לומר כלום בלי לבדוק ולראות בעצמי.[/u]
לפחות זה קרוב אז קל לי לצטט.
את אומרת פה דבר מאוד מעניין והייתי מסכימה איתך. אלא שיש פה לפי דעתי כשל מסויים. הרי גם אם אינך בודקת בעצמך, זה לא משנה את העובדה שהילד אכן התחיל את התפתחותו בבטן אימו, לא? אם באת מהחלל החיצון ואינך יכולה להגיע למסקנה כזאת זה רק אומר שאין לך את הידע הזה, זה הכל, זה בטח לא אומר שהילד לא גדל בבטן!
אם כן, על אותו משקל, הרי אינך יכולה לראות בסרט את בריאת העולם, כלומר אינך יכולה לבדוק זאת בעצמך, לנסוע אחורה בזמן בתוך חללית ולראות בעצמך. אבל את כן יכולה לבדוק אם טענות אחרות של התורה הן אמיתיות, נניח את עניין הנבואות למשל, או אף את עניין המדע, כל עוד את לא מסתמכת על הידע הפרטי שלך, אלא משוחחת על כך עם מדענים וגם עם מדענים חרדים בשביל לקבל את כל התמונה כולה. ואז, ממילא את מגיעה למסקנה שאכן העולם נברא על ידי הקב"ה. מבינה מה שאני מנסה לומר לך?
[u]במקרים מסויימים המדע יכול בהחלט לעזור לקבל החלטות נקודתיות. בדוגמה של הטלוויזיה למשל, הבה נניח שהטלוויזיה עשויה להזיק לראייה. אפשר לוודא (או להפריך) זאת בכלים מדעיים, והתוצאות יכולות בהחלט להנחות אותך לגבי ההחלטה להוציא את הטלוויזיה מהבית.[/u]
ורק במקרים מסויימים כמו ראיה, דברים פיזיים, אבל דברים רוחניים? הנזק מטלוויזיה הוא הרבה יותר מסתם ראיה טכנית. המדע מגיע הרבה אחרי שהתורה כבר כתבה את הדברים , וייתכן שעד שתייסמי איזו טענה של המדע (נניח סטטיסטיקות לגבי אלימות בטלוויזיה שמשפיעה על הילדים) הנזק כבר נעשה!
[u]אבל , מדוע הנחת היסוד כאן היא ש"משהו" צריך להנחות אותך כשאת באה לקבל החלטות כאלה? כדאי שהחלטות מסוג זה יבואו ממך, ממי שאת ומחשיבה עצמאית שלך, ולא ממערכת חוקים שנקבעה עוד לפני שנולדת, לא?[/u]
בגלל שתמיד יש משהו שמנחה אותך. את גדלה עם חינוך שקיבלת מההורים שלך ומהסביבה כמו גננות, מורים ומורות, חברים, תקשורת וכו'. אף פעם זו לא חשיבה עצמאית לחלוטין, את תמיד מושפעת. רק מערכת חוקים שאינה משתנה וקבילה תמיד לכל חברה ובכל זמן יכולה לתת לך הנחיות שאינן סותרות זו את זו. אם לפני שנים היה לדוגמא אסור להסתובב ברחובות בבגד ים והיית נעצרת על כך, הרי שהיום זה כבר לא תקף למרות שאין שום הבדל בין אז להיום מבחינת הנזק שזה עושה וגורם מבחינה רוחנית אך לא רק. אותו כנ"ל לגבי דברים כמו מוסריות. אם המוסריות משתנה על פי החברה, הרי שאין כזה דבר בכלל! היום לא מוסרי להרוג ליוויתנים ומחר כן. החליפי ליוויתנים במילה יהודים למשל. הרי היטלר קבע שמוסרי וראוי להרוג יהודים. הוא לא הפך את הגרמנים לרוצחים, אלא לאנשים מוסריים שמנקים את הסביבה! וכן הלאה.
[u]הרי האמונה קיימת כדי לעזור לבני אדם להתגבר על קשיים, היסוסים ותהיות שהחיים מעלים שוב ושוב... ובעיני האתגר הגדול הוא להתמודד איתם לבד, עם האמת הפנימית האישית של כל אחד.[/u]
האמונה אינה קיימת כדי לעזור לבני אדם להתגבר על הקשיים, היא עושה את זה כתופעת לוואי! האתגר הגדול הוא להתמודד מול הקשיים דווקא במבחן האמונה. וחוץ מזה שאין כזה דבר אמת פנימית של כל אחד. כי ייתכן שהאמת הפנימית שלי תגיד לי שלהתמודד עם הקשיים שלי עם השכן מלמעלה זה פשוט לחורר לו את הגלגלים ברכב.
הדף הזה תפס כיוון קצת שונה. כדי לחזור לכיוון שלו הייתי אומרת שמי שלא עושה ברית מילה, צריך לבדוק זאת היטב היטב, כמי שהחיים שלו תלויים בכך ולא בדרך אגב. אני חושבת שבמיוחד כקונטרה לדף [po]ביקורת על הורים שעושים ברית[/po] שמביא בזעם רב איך זה שהורים כל כך רוצים לתת טוב לילדים שלהם ובודקים הכל על חיסונים וכו', עושים ברית מילה, אני אומרת בדיוק אותו דבר רק באופן הרבה יותר חריף. איך זה שהורים מחליטים ללא [b]כל בדיקה מעמיקה ורצינית[/b] להפקיע את ילדיהם מהיהדות ולהפקיר אותם לרוחות העולם! דווקא מי שאמון על הטבע, על הטבעי והנכון. דווקא מי שחשוב לו שילדיו והוא עצמו יקבלו את הטוב ביותר. אסור לו להיות חפיפניק בענייני רוח! עליו ללמוד את הנושא היטב, ולא סתם ללכת להרצאה פה הרצאה שם ולהחליט, בדיוק כפי שלא יעשה כך לגבי חקירת מחלות שלא יפקדו את בני משפחתו ולגבי כל נושא אחר הנוגע לליבו.
אם התורה היא אמת, ואנשים פה לא טרחו מעולם לבדוק ממש לעומק, הם חוטאים לעצמם, לנפשם ולנפש ילדיהם. הבדיקה צריכה להיות ברמה של חיים ומוות ממש! כי אם התורה אמת, הרי שהם בזבזו את חייהם לריק ולהבל והזיקו לעצמם ולסביבתם!