הי מיכל,
תודה על העידוד. את מאוד מחזקת אותי. מילה אחת כזו כמו שלך מוסיפה לי המון אנרגיות וביטחון לדעת שאני יכול להמשיך להיות כנה ואמיתי. לדעת שאני יכול להביא את האמת שלי לכאן, לשמוע את הדעות השונות ולפעמים גם לקבל את מה שהאחר אומר. הייתי רוצה שכולם יתנהגו ביושר. את הדברים האלה שצטטת כתבתי לאחר שקבלתי צרור של הפגזות כאן ובדפים אחרים. מאז שהתחלתי לכתוב בדפים כאן, החלטתי שאני חושב טוב וקורא תמיד את דבריי לפני שאני משגר את התגובות שלי. כשהתחלתי לכתוב לראשונה, בדפים של לגעת אישה, (זה היה פעם ראשונה שאני כותב בפורום כלשהו), פתחתי דף וקראתי לו [po]גבר בסביבה[/po]. מאחר ואלו דפים של נשים, קיבלתי לא מעט תגובות לא נעימות על "הפלישה" שלי לתחום שלהם. מצד שני היו שם גם תגובות נלהבות. למדתי שאפשר גם אחרת. למדתי שבמקום להתגונן ולתקוף בחזרה, אפשר לדבר בצורה יותר רגועה ולנסות להסביר את האני המאמין שלי.

לפעמים קראו לי שם מלך. זה היה נשמע מאוד מוזר. מה? אני מלך? לא יכול להיות. בטח לא התכוונו לזה. לקח לי קצת זמן ללמוד להנות מזה.
כאן, לפני כמה ימים, אמרתי לשני חברה שהם מלכים. הרגשתי התרוממות רוח מעצם האמירה. זו לא סתם אמירה. הרגשתי הזדהות עם דבריהם והרגשתי נכון להעריך אותם על כנותם ויושר ליבם. הרגשתי נהדר שבכלל אני אומר לגבר שאני כמעט לא מכיר 'מלך'. זה היה מיוחד עוד יותר כי פתאום נפל לי האסימון מה זה בעצם [po]להרגיש גבר[/po]. היה לי מעניין לדעת שיש אחווה וירטואלית של גברים והכי יפה כאן זה שאנו מדברים בין גברים ונשים תוך מתן כבוד אחד לשני.

אז שוב מיכל, תודה רבה לך על ההערכה שלך, תראי מה זה עשה לי.
|L| |L| |L|

[u]גם אליעזר בן יהודה, מחייה השפה העברית חטף הרבה ריקושטים וכך גם אני כשאני מדבר על נושאים שבד"כ לא מדברים עליהם בחברה, אני זוכה מדי פעם לריקושטים האלה. אני רק מתחזק מהם ואשמח תמיד לשמוע את דעתכם הכנה, תהיה באשר היא.[/u] כבר מאוחר - ואין לי כח להמשיך לקרוא ולהעמיק. נתקעתי במשפט הזה. אהבתי את המשפט ורציתי להגיד שעצם זה שבכל כך מעט ימים הדף הזה כל כך מלא, מראה שכן, יש מי שקורא כאן וטוב שפתחת אותו.
יצא לי "כולנו זקוקים לחיבוק" (()). חיבוק לך. תצלח דרכך.

תודה אופיר. טוב לי להשאר ככה. בלי דף בית. @}

[po]מנסה להבין אתכם[/po], את גדולה. זה היה מאוד יפה. מי את? יש לך דף בית?

חפצה אני למשול לכם משל. תחילתו אמת וסופו בדייה. ילדותי עברה עלי בכפר קטן. תמיד רצתי מאוד מהר. לא יודעת אם היה לי כשרון מיוחד או שפשוט לא נתתי לאף אחד לעקוף אותי. בסופו של דבר ,אף אחד לא רצה להתחרות איתי ,חוץ מהטיפשים (ובדרך כלל הם לא רצו טוב) . והנה מתחיל המשל עצמו: יום אחד היגיע מהעיר הגדולה ילד חדש, הוא רץ מעולה, ויצאנו לתחרות ריצה. אנחנו באותה רמה .זה מרגש ואתגרי. פתאום באמצע הריצה ,הילד נעמד וקורץ לי. גם אני עוצרת מבולבלת, מנסה להבין מה הוא רוצה. חושבת לעצמי הוא לא במשחק ? הוא בעצם במקום אחר ?
אבל בדיוק אז ,הוא ממשיך בריצה כאילו לא קרה שום דבר , אני נהנת להמשיך לרוץ אבל זה לא אותו דבר. בסוף אני מנצחת. אחרי התחרות אני מנסה להבין מה קרה. מה הוא רצה להגיד? זו לא היתה תחרות באמת? אולי הוא בכלל נתן לי לנצח? אולי ככה נהוג אצלם בעיר. לעמוד ולקרוץ באמצע. כנראה רק השמש סנוורה אותו....
ברור לי שהקריצה לא ממש חוקית במשחק , והנה שבוע הבא מתחילה תחרות חדשה. טוב לי לשחק איתו ,אבל אני לא רוצה לשחק במשחק הקריצות. יש לי חברים אמיתיים בכפר שמאמינים בי.
ובדרכי אני שומעת צהלות סוסים ,וחבורת אבירים הזויה משהו אך עם רצון טוב מוכנה לעזור. ואני מנסה לשאוב קצת מנסיונם בים וביבשה. סוף משל.

דרך אגב, באמת פעם היגיע ילד מהעיר וניצח אותי בתחרות ריצה - הייתי בהלם.

[u]לא יכול שלא לשים לב לתיאור ההרמוני. ומתאפק שלא להוסיף יותר[/u]
אני לא חושבת שהתאור הרמוני, או שהקשר הרמוני. אם הוא היה כזה ,לא הייתי שואלת כאן שאלות.
קל להסיק מסקנות בדיעבד. יותר קשה במציאות עצמה לראות לאן מוביל כל רגע. במציאות לא היתה רשימת מכולת, אלא רגעים יותר מוצלחים ופחות מוצלחים ,שהתפרשו במשך זמן ארוך. כשעושים 1+1 מגיעים לרשימה חלקית אך ייצוגית של דברים שאני לא מרוצה מהם, ולא יודעת איך להתמודד איתם נכון.
לא אני הכנסתי את מוטיב הסקס, הוא הכניס. נראה לי ,שאתה ממשיך להאשים אותי. תבין, לא הזמנתי את זה, לא שיתפתי פעולה, לפעמים אולי טעיתי כי לא הבנתי את הכוונה . תמיד אם עלה נושא שלא נראה לי ,לקחתי אותו למקום אחר. יש דברים שהם לא שחור או לבן , וקשה להגדיר אותם. כולנו רק בני אדם.

[u](נקניק - תגיב ברגוע . תודה)[/u] - אני מנסה. נשבע. אבל לא יכול שלא לשים לב לתיאור ההרמוני. ומתאפק שלא להוסיף יותר.

[u]יותר מצליל של זילזול עלי, על נשים, על גברים. וואו ,בעצם על כולם[/u] - אז זהו שלא. למעשה ההפך. אני כ"כ מעריך את הפתיחות וההוגנות ואת הניסיון הכן להבין אותנו,ובכלל את הדיון כאן שהרשיתי לעצמי להיסחף ללא מעצורים, ואם מישהו נפגע מדבריי, אני מתנצל.

[u]וזה באמת כל מה שיש בך?[/u] - זה, ואיך שאני נוהג. חוצמזה - אשתי מתעוררת כל יום ושואלת ת'צמה: מה יש בו?

[u](מעניין בן כמה אתה)[/u] - אני אתן לך רמז. קיבלתי דרגות אדמירל על הכתפיים לאחרונה, ונהיות לי שערות באף. אני מתקרב בצעדי ענק לשלב השערות באוזניים, ולתסרוקת הלוואה וחסכון.
20+.

[u]היתה מאוד נהנית מהקשר אם היינו מוציאים את מוטיב הסקס מתוכו,לא?[/u] - לא חושב שאנחנו הכנסו את מוטיב הסקס פנימה. ראה ציטוטים שלי של [po]מנסה להבין אתכם[/po]. זה לא פורנו, אבל גם לא בדיוק רשימת מכולת.

קראתי את הדיון שהתפתח בדף [po]להרגיש גבר[/po].
אני מסכימה בהחלט שיש דברים בהתנהלות הגברית שאנו כנשים לא ממש מבינות.
מה שכתבתי למנסה היה בעצם משהו כמו- לפני שאת [po]מנסה להבין אותם[/po], תסתכלי פנימה ו [po]תנסי להבין מה קורה לך[/po].
הדגשתי הרבה בכתיבה שלי את החוויה של [po]להרגיש אשה[/po] בסיטואציה הנ"ל, ומתוך כך הצעתי דרכי פעולה אפשריות.

אה, כתבתי בלי לרפרש. אני רואה שמנסה הבהירה את העניין.
אכן, דיון מעניין! :-)

וואו, איזה דיון סוער נהיה פה!
[po]אופיר א[/po]: [u]ישנם דברים שלא נאמרים. אני הבנתי בדיוק למה התכוונת ההולכת, לקחתי את זה בכוונה למקום אחר[/u]
אהה... לפעמים יש לך טוויסטים מפתיעים, מודה שקשה לי לעקוב :-)
[po]נקניק אדום[/po]: [u]תראי יא הולכת למה ללכת סחור סחור?[/u]
נהפוך הוא! מה שהצעתי למנסה היא עמדה שדווקא מכירה באמת העירומה ומציעה לה לטפל בעניין באופן ישיר.
הצעתי לה להפסיק להתבלבל עם ספקולציות למיניהן ולסמוך יותר על מה שהיא מרגישה.
[u]כדי לדעת איך להגיב צריך לדעת מול מה אתה עומד[/u]
זהו, שלא בהכרח... אם היא מרגישה שם חוסר נוחות כל כך בולט,
ההצעה שלי היא לסמוך על הידיעה הפנימית, לא להתבלבל, ולהגיב בהתאם.
להתמקד ב[b]חוויה שלה[/b] ולא בהשערות לגבי האמת האובייקטיבית, שכן ממילא צפוי שהוא יכחיש בדיוק לפי הדינמיקה שתיאר אופיר
והיא לעולם לא תדע את "האמת" כביכול.
מאוד אהבתי את מה שכתב [po]דרור כמון[/po] [u]יקירתי המושכות בידייך הוא אולי עם ילדים אבל את צריכה להתמודד עם הילד שבו[/u]
כי הוא מראה לה שבאמת המושכות בידיים שלה, ושאין צורך לחכות לשום אישור מבחוץ כדי להעיז לפעול על פי גבולותיה ורצונה.

הדיון הזה כל כל מדגיש את ההבדל בין החוויה הנשית והגברית שאני ממש חושבת שצריך לאחד אותו עם הדף [po]להרגיש גבר[/po].
אני למשל לא הצלחתי להבין מדוע אופיר חושב שהתיאור האחרון כל כך שונה מהראשון... אשמח אם תאיר את עיני. @}

נגעת בנקודה רגישה. כל אחד הביא את המטענים שלו, את נקודת מבטו. אני מוצא שהדיון הזה מעניין לי. הוא מתפתח גם בדף של [po]להרגיש גבר[/po].
באשר אלייך, תןרידי קצץ גז, חזרי לעבודה ובפגישה הראשונה שלך איתו, אני מאמין שתדעי לאן נושבת הרוח.
אח"כ אשמח אם תשתפי אותנו בחוויות שלך.

אופיר ,בתגובה האחרונה שלי תארתי רק את החלק הידידותי בלי להכנס בכלל לתאורים שתארתי בהתחלה : הקנטות , הערות,מחמאות ,מבטים וכ'ו.
נתתי לכם עכשיו תמונה יותר מלאה על הקשר בצד החיובי שלו. וחוץ מזה אני לא הייתי בטוחה שהכל כל כך נורא עד שאתם פה אחד קבעתם שכן.

כמו שזה נשמע, השד לא כל כך נורא.
בפעם הראשונה כתבת:
_במסגרת העבודה יוצא לי לדבר שיחות יותר אישיות עם גברים מסוימים. לפעמים גבר יכול לזרוק משפטים מקניטים בכוונה, או הערות קטנות על המראה, או לתת איזה מבט ארוך ועמוק מהרגיל. ואני שואלת אתכם למה? בדרך כלל זה גבר שאני מרגישה איתו טוב ואמיתית, והייחס הזה פתאום מביך אותי. בשטח אני מחליקה את זה לגמרי , אבל משהו בזה בכל זאת מציק לי. אולי בגלל שאני יודעת שאם בעלי היה שם הוא לא היה אוהב את זה. למרות שזה לא בא מהכיוון שלי. ( אנחנו זוג שמרן, מה לעשות? )
אולי הכל לגמרי בסדר ,והמצפון שלי עובד שעות נוספות? לשיקולכם._
מאז כתיבתך האחרונה ועד היום לא נפגשת איתו ושימי לב בין שני סוגי התכנים, זה שצטטי והתגובה האחרונה שלך.
האם משהו בך השתנה? אולי היום את רואה אחרת חלק מהדברים? האם עדיין קיים איזה חשש?

[u]חשוב לדעת איך את חושבת ומה את מרגישה[/u]
לוקחת את האתגר לתאר יותר את הצד שלי, וזה לא קל לי.

מכל התגובות שקראתי ,התגובה של דרור נראת לי הכי קרובה למציאות. ומיץ פטל, הרעיון שלך יפה אבל הוא כל כך מנוגד לאיך שהגברים כאן מתארים את עצמם, כרגע כבר קשה לי להאמין במשהו כל כך פסטורלי.

אני אתן תאור של הקשר מזוית הראייה שלי , אבל צריך לזכור: היום יש לי תובנות שאז בכלל לא היו לי.
התגובה של דרור הזכירה לי משהו ששכחתי לגמרי. המילה הראשונה שעלתה לי לראש כשראיתי אותו לראשונה היתה "ילד". והמחשבה השנייה היתה, שהחיוך שלו בדיוק כמו חיוך של ילד רגע לפני שזורקים אותו מהכיתה. (משהו בין החיוך של ברוס ווילס לעופר שכטר). נתבקשנו לעבוד יחד על נושא מסוים שזה אומר פגישה של פעם בשבוע או פעם בשבועיים לשעתיים. הקשר "החברי" מסתיים שם. כלומר, למרות שהקשר מאוד קרוב ,אני מתרועעת רק עם החברות שלי. זה גם סוג של גבול - לא להתחבר יותר מידי עם גברים מהעבודה. כך זה היה ,וכך נשמר גם היום.
אולצנו לעבוד יחד. הרקעים שלנו הפוכים לחלוטין, המעגלים החברתיים שלנו בכלל לא מתחברים.
באופן אובייקטיבי לגמרי, באנו עם תכונות מהבית שהפריעו לנו לעבוד ביחד.
שנינו שתלטניים, עקשנים, רגילים להגיד את המילה האחרונה, ובעלי חוש הומור גם במצבים קשים. (בעברנו היינו המצחיקנים של הכיתה) . בהתחלה חשבתי שהגעתי לימי הביינים. הוא ממש חשב שאני אשב ,והוא יגיד לי מה לעשות. "אני ואני ואני ואני" ,הרגשתי שאם אני לא תולשת כמה נוצות מהתרנגול הזה,לא יהיה לי בכלל מקום. בשיא ,אמרתי שנמאס לי לעבוד איתו,ושאני הולכת. הוא אמר: תלכי...
בסופו של דבר היו הצלחות לפרוייקט שלנו, והרגשנו טוב. ראיתי התקדמות עצומה בעבודה שלי, ראיתי את התרומה שלו,והתקרבנו, הוא מספר הרבה על עצמו . אני פחות מערבת את החיים הפרטיים בעבודה. אבל אם משהו עלה הוא כן מייעץ, מכוון וכ'ו (בדרכו השתלטנית, כמובן) . אני חושבת ששנינו למדנו יותר להקשיב ולתת מקום לאחר. הכל סבבה, חוץ ממה שאתם יודעים מהתקציר שכתבתי למעלה.

זהו, עכשיו אני חושבת לבקש לעבור למישהו אחר או לחילופין לחזור, ולשכוח מכל השטויות. כלומר,להמשיך כרגיל עם יותר מודעות.
אתם מוזמנים להגיב . (נקניק - תגיב ברגוע . תודה)

זה מדהים אותי כל פעם מחדש איך בסופו של דבר זה מגיע למין, כנראה שזה הבסיס, זה מחייב אותנו להתמודד עם זה, בין אם ברצוננו ובין אם לאו.
הסיפור התחיל משיחות, משפטים, מבטים וירד עד לעניין שזה או סקס או כלום, האם זה באמת מסתכם בכך?
אני חושב [po]שמנסה להבין[/po]... היתה מאוד נהנית מהקשר אם היינו מוציאים את מוטיב הסקס מתוכו,לא? בעצם רוב הנשים היו נהנות. אז מה זה הדבר הזה שמחרחר מלחמה בין המינים כל הזמן?
אני מסכים בלב שלם עם [po]מיץ פטל[/po], אופיר ועוד כמה נשמות טובות לשים את הדברים על השולחן, את כל הדברים, ביחוד הלא נעימים, מה לעשות כשעניינים לא נמצאים באור יש להם נטייה להיכנס למקום אפלולי שהשד יודע איך יוצאים משם.
אופיר, נקניק, אחיי למסע אני חושב שאנחנו עדים להתנגשות בין התפישה הגברית לגישה הנשית,
וסלחו לי על הרשמיות.

[po]מנסה להבין אתכם[/po]?
אני הולך לישון, אנא קיראי שוב מחר בבוקר את כל מה שנאמר כאן הלילה וספרי מה את מרגישה.
לילה טוב.

אופיר, לא הבנת אותי. בכלל לא נעלבתי מנקניק. אני רק [po]מנסה להבין אותו[/po]. :-)

[po]מנסה להבין אתכם[/po]?
אני לא מתיימר להיות הסניגור של נקניק אבל חשוב לך לדעת שבעולם הגברים יש כל מיני סוגים של גברים. אולי הסגנון שלו לא נראה לך אבל הגבר, (שמולו את מתייצבת במערכת הקשרים הזו בעבודה), יכול להיות כל סוג של גבר ולכן אני חושב שעלייך להיות פתוחה לכמה סוגי תגובות. איו כאן המוני גברים שמנסים לתת לך תשובות ואפילו אם את מקבלת כאן ביקורת, אנא נסי לקבל זאת בתור ביקורת בונה ולא ביקורת הורסת. את לא חייבת להקשיב או לפעול לפי מי מאיתנו אך חשוב שתדעי שאנו גברים ורק אנו יכולים להרגיש איך גבר מרגיש.
|L|

איזה מרגיעון עלה אצלי, בול במקום: [b]"המציאות היא החלום האולטימטיבי"[/b].
[po]מיץ פטל[/po], אני יודע שלא תאהבי את זה, התחלתי לכתוב בשעה 23:30, סיימתי ב 00:10 ופתאום ראיתי את התגובות שלך ושל [po]נקניק אדום[/po]. מתוך חיכוך של הנאה, הדלקתי סגריה שהוצאתי מתוך סליק שגלית לא יודעת עליו ועשנתי אותה בהנאה.

[u]והחדשות הטובות הן - שממש מותר לך להרגיש.[/u] אז מה אני עושה עם הרגש הזה?
אם נוצר אצלי ניצוץ, אם זה ניצוץ רגשי או ניצוץ זקפי, מה אני עושה עם המחשבה? כל עוד אני לא מתכנן בגידה עם בחורה מחוץ לנישואיי הכל טוב ויפה אבל אם אני נקלע לסיטואציה של אחד על אחת, האם עליי להרגיש נפלא? כשמתעורר זיק של התאהבות לא חושבים על זיון רגעי אבל מה על ייסורי המצפון? למה אני צריך ויכול להנות מהמחשבה? אני חושב שלטובתי ולטובת חיי משפחתי, עדיף לי לברוח ממצבים שכאלה כמה שיותר מהר ואפילו שאולי אפילו לא לנסות להרגיש.

ולכם דרור ונקניק ידידיי, אתם גברים אמיתיים, מלכים.

אני בכוונה לא מגיבה, כי כתובים כאן דברים חזקים,ואני רוצה לחשוב עלהם.
אבל בכל זאת רק תגובה לנקניק המסמיק. יש יותר מצליל של זילזול עלי, על נשים, על גברים. וואו ,בעצם על כולם.
וזה באמת כל מה שיש בך? סיפורים על גבעות שכבשת? (מעניין בן כמה אתה) .
אתה יודע מה? לא נראה לי שזה כל מה שייש בך, כי מה מישהו כזה מחפש באתר הזה?

מיצפט - הוא שאמרתי: אין לנו 'דיכוי מופנם'. החשיבה שלנו לא באה מהבטן בד"כ, אלא מהראש. אני לא [b]מאשים אותה[/b], אני מרגיש אותי דרכה. (אם שימוש בטרמינולוגיה הזו הופך את זה לנסבל) וד"א - אינשום רע בלהיות מבוהל. מלראות בחורה יפה ולחטוף פיק ברכיים. מלהצליח לומר לה משפט בלי שירעד לך הקול.
אלא שאם חוזרים לרגע קט לדיון [po]בלהרגיש גבר[/po] - הכיוון הכללי שלנו הוא בהחלט סקס. גבר שנמצא בדף הזה ויכחיש את זה, אני אשמח לבצע רה-אורגניזציה בהבנתי הצרה משהו את העולם הגברי וללמוד מחדש אי-אילו תובנות על עתיד מטרוסקסואלי טוב יותר.
[u]כמו שמישהו קרוב אלי אמר לי פעם :"זה כמו פרח יפה.מריחים,מסתכלים, מתקרבים. אבל לא קוטפים".[/u] מעבר לניחוח הקמעונאי של המשפט, אני מסכים עם חלקו.
באופן אישי - שומר נפשו ירחק. אם קיימת במקום העבודה שלי אשה שיש סיכוי קלוש ביותר שבקומבינציה סבוכה ונדירה תתפתח לנ"ל - אני מקפד אותו, משום שאני ער למגבלות שלי. אינספק שיש גברים שמאפשרים לעצמם יותר מתוך אני מניח ידיעה.

בפעם הראשונה מאז נפתח הדף הזה, אני מרגיש בעצם מה זה להיות גבר אמיתי.
לדעת ולהרגיש כמו גבר. רגשות שאישה לא תמיד תצליח להבין.

לפי איך שאני רואה את זה, הוא יתקוף בזמן הנכון מבחינתו אלא אם כן השבועיים שהתנתקתם עכשיו הרחיקו אותך מהמחשבות שלו.
כמו המשפט חבר זה לא קיר, כך גם חלק מהגברים מרגישים שאישה וילדים הם לא קיר במחינתם ואפשר מדי פעם לעבור על הגבולות כל עוד האישה בבית לא תדע.
איך את מסבירה ךמשל מקרים שגבר נישק בחורה, היא לא הסכימה ויצא מזה רעש גדול? קחי למשל את הסיפור של חיים רמון. כולה נשיקה הוא נתן לה והוא צריך להיפרד מחייו הפוליטיים שלא לדבר שהוא לא יוכל להראות את פרצופו בקרב הציבור בזמן הקרוב.
אפילו נשיקה שנראית תמימה לכאורה לא ניתנת סתם ככה לאחר שהם שתו קפה של אחרי ארוחת הצהרים. הם בוודאי היו בקשר של בחור ובחורה מהמשרד שקשקשו להם בהנאה על כל מיני נושאים והתקרבו אחד לשני מבלי לשים לב שאחד מהם מקבל את הקירבה הזו יתר על המידה.

ולכן אני חוזר ואומר, אם את נהנית מן ההתקשקשות הזו, כיף לך עם הבחור, אל תופתעי שהוא ינסה יום אחד לנשק אותך. דעי מתי לעצור. את גם לא חייבת לעצור. את יכולה למתן את הקשר. לנצל את הפסקת החופש שהיתה לכם ולומר לו:
"שמע מוישה, (השם שמור במערכת), בחופש שהיה לי יצא לי לחשוב קצת על הקשר שלנו. אני רוצה שתדע שכיף לי לדבר איתך, לשהות איתך אבל אני רוצה שתדע שאני לא מאוהבת בך. אני מעוניינת שנישאר בקשר חברי נטו בלי נסיונות ובלי רמיזות. אנא נסה להבין אותי ולהיות עימי גלוי כמה שתוכל."

עכשיו יכולים להיות כמה אפשרויות:
|*| הוא יכחיש מייד את מה שאת אומרת ואז הקשר ימשיך להיות כפי שהיה
|*| הוא יכחיש את מה שאת אומרת והקשר לאט לאט יפוג
|*| הוא ישתוק, מדי פעם יהנהן להסכמה או לא ואז לא ברור איך הקשר יימשך
|*| הוא יתוודה בפנייך ויגיד לך שאת צודקת ושהוא מצטער.................., סתם, זה לא נראה לי שיקרה.

בקיצור, לכי על האמת.

חוץ מזה, אם יש לך אומץ, שתפי את בן זוגך לחיים ושאלי אותו איך הוא חושב שעלייך לפעול.

מתיי את חוזרת לעבודה?

ולך [po]מנסה להבין[/po] אני רוצה להגיד שהבחור רוצה להתקרב אליך אבל מתבלבל בדרך.
ואם גם את רוצה להתקרב אליו אז זה נפלא. רק שימו גבולות ברורים. ועל השולחן. דברו על זה .
כשמדברים על הדברים אז הרגשות הופכים לפחות מפחידים. לפחות מאיימים.
כמו שמישהו קרוב אלי אמר לי פעם :"זה כמו פרח יפה.מריחים,מסתכלים, מתקרבים. אבל לא קוטפים".

[u]בגללך זזים אצלי דברים שאין לי שליטה עליהם[/u] - זה דיכוי מופנם.
יענו אתה מריץ בראש (לא באשמתך )את מה שלמדו אותך כל החיים שלך.:
שזה בגללה,
שאין לך שליטה,
ושאין לך שום סיכוי למשהו אחר בחיים.
ואתה מבוהל מזה שאתה מרגיש משהו.

האמת היא שזה מאוד מאוד בשליטתך.
והחדשות הטובות הן - שממש מותר לך להרגיש.
[u]שדרך אגב הוא כלל לא רע, אלא שאנחנו לא למדנו ולא לומדים כיצד להתמודד איתו)[/u]תודה דרור.

רק מה ?לא לעשות. ולהבין שאולי מה שהיית רוצה באמת זה להתקרב אליה.
(ואם אתה צריך זיון פנה לצינורות המקבלים....אישתך, זונה וכ')

ראו את התגובה האחרונה שלי ב [po]להרגיש גבר[/po] . אתם מוזמנים.

[u]ונקניק- הילד הרע[/u] - טוב נו, אני מסמיק.

[u]התכוונתי לכך שבסיטואציה המתוארת, [po]מנסה להבין אתכם[/po]? עלולה להרגיש שאותו ידיד מנצל אותה, כלומר מנצל את התמימות שלה._ - תראי יא הולכת, למה ללכת סחור-סחור? אולי זה בגלל שאני זכר, ואני חושב באופן הזה אבל: בשם שלה יש רמז דקיק לניסיון שלה להבנה אותנו. היא קודם כל מנסה לברר מה קורה (כאילו, הבנאדם עומד שם עם שלט בגודל של ליבריה שכתוב עליו: "תעשי לי ילד או פלוגה"), ורק הרבה אח"כ היא במקום של "_הגבולות שלי ברורים וידועים[/u]". כלומר היא מבינה מה היא רוצה ומה היא לא. (תסלח לי המנסה על שימוש בגוף אה.. חמישי? לתאר את התהליך באופן מסורבל למדי). וזה טבעי לחלוטין. כדי לדעת איך להגיב צריך להבין מול מה אתה עומד.
וכשבאה המנסה ומנסה להבין אותנו - אל תטרחי. זה פשוט מדי. אין מה להבין, זה שקוף עד גיחוך. והנה המחשה:

נניח שאת ממחר בבוקר עסוקה בלהתהוות גברית. החזה שלך נכנס לגופך, הגוש צונח אל המפשעה, ומתהווה לכדי צמד כדורוני בשר זעירים ושעירים ואיבר שמוט אחד. ברכייך נהיות גרמיות, כתפייך רחבות קמעא, ושעיר גופך מצמח כדשאו של השכן. והנה, בעודך פוסע מעדנות בנבכי מסדרונות העבודה, צדה עינך בחורה שעונה לצרכים הקמאיים שלך במובן המיידי.
אלא מאי? היא נשואה. וא"א לומר לה סתם כך: היי מותק, בגללך זזים אצלי דברים שאין לי שליטה עליהם. מה גם שאתה נשוי, אלא שמסיבות כאלה ואחרות רמת המוסר שלך שואפת למלא צורך מיידי, ולא אחרת. ולכן - אתה מתכנן באופן בלתי מודע אסטרטגיה לכיבוש היעד.

כמו כל דבר - גם פה זה מתחלק לשלוש:

[list=1]
[*] יצירת מגע.
[*] כיבוש של היעד, והשתלטות מלאה.
[*] ניתוק מגע.
[/list]

בין לבין בדרך הביתה אתה מפזם לעצמך עוד שיר מוכר מהתיכון, ומחייך בשביעות רצון. הנה, כשתהיה לי שיחה עם מין על הילד אחרי הצבא - אוכל לספר לו על כמה גבעות אני טיפסתי.

כה אמר אלטר-אגו

כן, נראה לי שאני מבין במי מדובר.. מצד אחד הוא לא מצליח לשלוט ביצר (שדרך אגב הוא כלל לא רע, אלא שאנחנו לא למדנו ולא לומדים כיצד להתמודד איתו) ולשאלתך משמם זה בא, ומצד שני... אין לו את האומץ ללכת עד הסוף.

לכן, הוא מצפה ממך שאת תובילי!

יקירתי המושכות בידיך,
הוא אולי עם ילדים אבל את צריכה להתמודד עם הילד שבו.
את גם יכולה לשים לזה סוף, מכיוון שזה בידיים שלך,
וכמו שאנחנו מכירים ילדים הם לא מפסיקים עד שהם מרגישים שמה שאתה אומר זה [b]בדיוק[/b] מה שאתה מרגיש ומתכוון.

[u]שהחלטת לשתף בהם מישהו אחר מלבד הכתיבה כאן?[/u]
אופיר, חוץ מחבורת האבירים, ההולכת ,וכל העולם שקורא את הדף, אף אחד לא יודע.

בעקבות התובנות של הדף, הרגשתי צורך לנתק את עצמי ממנו כמה שיותר . עכשיו בלי קשר אני בשבועיים חופש, והמח עמוס במחשבות. זה מתאים גם למה שהעלת בלהרגיש גבר. קונפליקט הידידות

ההולכת, לדעתי הדברים שאת כותבת מאוד מובנים. למעשה ,את מתארת יותר טוב ממני איך [b]אני[/b] מרגישה בסיטואציה של "מעבר הגבול" בין ידידות לאזור הדימדומים.

ניצול או מי מנצל את מי - אין ספק שהוא לא מנוצל. הגבולות שלי ברורים וידועים , מעבר הגבול שייך לו. בכלל, הוא לא הטיפוס שיהיה מנוצל על ידי מישהו. ובדומה למה שההולכת כתבה ,אני גם לא מבינה מה הקטע שלו. הוא נשוי עם ילדים, מה הוא מבקש לפלרטט? להתחיל? זה מכוון, או לא מכוון? בגלל שאני לא מבינה מאיפה זה בא, אין לי רגש האשמה כלפיו. אני חושבת, שהוא יודע בדיוק מה הם הגבולות שלי ,הוא מכיר אותי טוב, ויודע לא לעבור את הגבול,אבל מרשה לעצמו ללכת על הקצה, במטאפורה: כמו ילד קטן שמכניס את קצה האצבעות למים החמים, עד שאתה שם לב ,הידיים שלו כבר בחוץ. {מקווה שאני מובנת} . זה מוכר לכם?
אולי בהמשך אני ארחיב

ישנם דברים שלא נאמרים.
אני הבנתי בדיוק למה התכוונת 'ההולכת', לקחתי את זה בכוונה למקום אחר. לרגע קט שמתי אותה על המוקד והזנחתי אותו.
[po]מנסה להבין אתכם[/po]?, נסי לחשוב לרגע על עצמך, חשוב לדעת איך [b]את[/b] חושבת [b]ומה[/b] את מרגישה.

ד.א. תקראי את התגובה האחרונה שכתבתי בדף [po]להרגיש גבר[/po]. דברתי על נושא דומה כמה ימים לפני שאת העלית את הבעייה.
היו שם שתי תגובות בנושא ולמען האמת ציפיתי ליותר. אשמח אם מי מכם יגיב גם שם.

[u]אל תרגישי כאילו את מנצלת אותו[/u]
נראה לי שנפלה פה טעות... כשכתבתי [u]התחושה היא בסופו של דבר לא של "הרפתקה" אלא של ניצול[/u]
התכוונתי לכך שבסיטואציה המתוארת, [po]מנסה להבין אתכם[/po] עלולה להרגיש שאותו ידיד מנצל אותה, כלומר מנצל את התמימות שלה.
הוא מעיר הערות שפוגעות בה. הוא "מפשיט אותה במבט". הוא נוגע בה נגיעות מוזרות, אמנם קלות אך היא מרגישה את ה"כוונות הלא טהורות שלו". הוא מעמיד אותה במצב מביך. הוא עובר גבולות שלא התבקש לעבור.
כל זה יכול להחוות כסוג של הטרדה מינית, אך בגלל שמדובר בידיד קרוב היא לא בטוחה מה קורה שם, לא יודעת איך לעצור את זה ונדחפת עוד יותר לפינה, מה שגורם לה לבקש כאן את עצתכם.
תראו, יכול מאוד להיות שהוא לא מתכוון במודע להיות בוטה ובטח שלא לפגוע.
איני יודעת עד כמה הוא "מתכנן" את מעשיו, האם הוא באמת מנסה להתחיל או סתם משתעשע ולא קולט מה זה עושה לה.
אבל היא כותבת לנו כאן חד משמעית שזה לא נעים לה, אז למה אתם כל הזמן מתייחסים לכל הסיפור כאילו היא נהנית מזה?!?
< אני מתנצלת מראש שלקחתי לעצמי את הזכות לדבר בשמך. פשוט מאוד קשה לי עם כך שדברים שאני כותבת מובנים בצורה לא נכונה. אם זה לא מה שאת מרגישה את כמובן מוזמנת למחוק או לפחות לתקן אותי :-/ >

קראתם לי אז באתי.
ממש משפחה פה, אה? איזה כיף.

[u]אופיר - רגיש וסוער[/u] אהבתי את זה.
בואי ננסה להגיע לאמת בכל הסיפור הזה. כתבת על הבעייה לפני למעלה משבוע. איך התפתחו בינתיים העניינים? האם המחשבות על מה שנאמר כאן עדיין רק בראשך או שהחלטת לשתף בהם מישהו אחר מלבד הכתיבה כאן?

יש איזה קושי להפסיק חיזור שכזה. זה נעים מאוד כשמישו מתייחס אליך כל כך יפה. פתאום מרגישים באיזה ניצוץ שכבה. התחתנת בגיל יחסית מוקדם וכל מילה שנשלחת אלייך בנופך אישי גורמת לניצוץ. אני מאוד אוהב את זה אך צריך לדעת שזה יכול להיות משחק מסוכן.
שימי את הגבולות שלך. אל תרגישי כאילו את מנצלת אותו. תהני מזה כמה שתוכלי אבל תדעי מתי הכי טוב בשבילך לעצור.
|L|

מנסה (())
[u]התחתנתי בגיל צעיר עם החבר הראשון שלי[/u] זה בהחלט מסביר הרבה...
[u]ממש שלושת המוסקטרים[/u] הרסת אותי :-D

ואני הייתי בטוחה כל הזמן שנקניק הוא האלטר אגו של אופיר..
(עוד לא השתכנעתי שלא)
ממשיכה לקרוא אתכם
(-;

עוד חיוך לדרור :-)

אתם פורום נחמד... אופיר - רגיש וסוער דרור-חכם עם קריצה ונקניק- הילד הרע
יופי, ממש שלושת המוסקטרים...

[u]ואת פשוט קופאת על מקומך ולא עושה דבר_. _לא נקרא "להזמין" את זה. זה פשוט "לא לדעת איך להדוף את זה"[/u]...

ההולכת ,תארת את התגובה שלי כאילו עמדת לידי, היה לי כל כך מדהים לקרא אותך שירדו לי דמעות מהעיינים.
אני בשנות ה 20 המאוחרות . התחתנתי בגיל צעיר עם החבר הראשון שלי ,ומכאן אולי התמימות.

צודק, צודק, סליחה :-)

ומשום מה, אתן תמיד מצליחות להשב את תשומת הלב אליכן!

אך, מאחר ואנו, גברים אמיתיים, אנא המשיכו בדיון...

הנה הקטע המצ'אוסיטי מגיע...
להזכירך [po]ההולכת בדרכים[/po] נתבקשנו (הגברים בפורום הנ"ל) לבחון את המצב שבו נמצאת [po]המנסה להבין אתכם[/po] מנקודת המבט הגברית דהיינו, מה לעזאזל רוצה שותפה לעבודה.
אני חייב לאמר שעשינו עבודה כלל לא רעה...

מצטער, הייתי חייב להחזיר את הכבוד הגברי למקומו.

הי מנסה, אני בכלל לא הבנתי מדברייך שאת "מבקשת" משהו, נהפוך הוא!
ההערה שכתבתי בסוף הייתה בחיוך,סתם כדי לא להיות דרמטית מדי, אבל איכשהו [po]נקניק אדום[/po] לקח אותה למקום אחר.
בתור אשה,אני יודעת טוב מאוד על מה את מדברת. חוויתי זאת פעמים רבות ולכן ההתייחסות שלי מאוד מסוימת.
לעומת זאת הגברים פה [po]מנסים להבין אותך[/po] ואולי לא תמיד מצליחים :-P
אני יכולה להזדהות עם התחושה שלך, שמצד אחד את קולטת מה קורה סביבך, אך מצד שני קשה לך להאמין שזה ייתכן,
ובוודאי לא נעים לך לטעות ולהכנס למבוכה עוד יותר גדולה ואת פשוט קופאת על מקומך ולא עושה דבר.
וזה בהחלט לא נקרא "להזמין" את זה. זה פשוט "לא לדעת איך להדוף את זה"...
והתחושה בסופו של דבר היא לא של "הרפתקה" אלא של ניצול.
מה מבדיל בין סיטואציה תמימה או טעונה?
קשה לענות על זה בצורה לוגית, אבל נראה לי שפשוט מרגישים. גם כשזה לא מסתדר עם ההגיון וההגינות- מרגישים.
וגם לומדים הרבה דרך ניסוי וטעיה.
מה שנשמע לך כנחרצות מצדי הוא תוצר של תהליך ארוך שהיו בתוכו גם הרבה מאוד בלבול ותהיות.
<אפשר לשאול בת כמה את?>
@}

תראו מה זה, כותבים לי שזה מה שאני מבקשת, ולמה? כי אני שמה לב לשפת גוף אינטונציה וכ'ו...
עצם זה שאני שמה לב לפרטים הופך אותי לחשודה, ואם אני לא שמה לב אני תמימה. אז מה אני בדיוק אמורה לעשות?
הרשימה שנתתי היא חלקית ,הקשר הוא יותר מורכב. בלי שום קשר למין, יש בו הערכה הדדית , אמפתיה, מבחינה מקצועית התקדמתי מאוד כי למדתי ממנו המון. יש לו גם הערות לא מחמיאות (לפעמים בצחוק ולפעמים ברצינות) אפילו פוגעות, אבל זה לא מחבל בקשר ,שהוא בסך הכל חיובי ,חוץ מהבעיה שהעלתי.

יכול להיות שאם הייתי "עוקבת בעיניין" על שפת הגוף הרבה קודם, הייתי מראש נזהרת ומנותקת, אבל באמת לא חשבתי, שהוא מתחיל איתי עד שלא כתבתם לי במפורש. (יכול להיות שאני תמימה). לא תמיד ברור לי מתי זה סתם מחמאה, צחוקים וכ'ו ,ומתי הכוונות לא טהורות. האם יש קו מאוד ברור שמבדיל ביינהם?
אני שמה לב לשפת הגוף והאינטונציה כי אני מרגישה שמשהו מוזר, ואני מנסה יותר להבין איפה אני עומדת. יש אותם בשפע לא צריך להתאמץ כדי לראות אותם.

אני לא הופכת את ההזבנד שלי לדנידין כל כך מהר. הוא בעל מוצלח ומוכשר ,וגם ההוא יודע מזה

תודה להולכת בדרכים . הנחרצות שלך עוזרת למבולבלת כמוני. אני אסדר לי את המחשבה ,ומקווה ללכת בדרכייך...

מחזק את דברייך, ההולכת.

למרות שאני ממש לא גבר, אני חייבת להתערב...
[po]מנסה להבין אתכם[/po], נראה לי שאת דווקא מבינה לא רע בכלל.
מהתיאור שלך נשמע שהאיש בהחלט מנסה להתחיל איתך.
השאלה הנשאלת היא- מה הקטע שלו? הוא יודע שאת נשואה, לא?
אני מאוד מבינה את חוסר הנוחות שזה גורם לך, ואני מציעה לך למצוא דרך לומר לו את זה.
משפט קטן כמו "הי, משה, אתה יודע שאני נשואה, נכון?!" בתוספת חיוך ומבט שאומר שלא בא לך על המשחקים האלה.
או אולי "וואו, תודה על המחמאה. אם בעלי היה שומע אותך הוא לא היה עובר על זה בשתיקה" שוב, עם חיוך חביב אך נחוש.
את אולי מפחדת שאת טועה ושסתם תכנסי למצב מביך ללא הצדקה, אבל מה אני אגיד לך, התיאור שנתת לא נשמע תמים.
אין לי מושג אם הוא היה רוצה לממש איתך יחסים אינטימיים או שהוא מוכן להסתפק רק בפלרטוט ופנטזיה,
אך בכל מקרה האוירה שהוא מקרין היא של מתח מיני ולא של ידידות לשמה.
תסמכי על עצמך, הבטן שלך מרגישה!
ועוד משהו- אל תסתבכי עם רגשות אשמה כלפי בעלך.
את יכולה פשוט לספר לו בעדינות על הסיטואציה ולבקש ממנו עצה איך להדוף את מי שעובר את הגבול.
נראה לי שהוא יעריך את הכנות שלך, ואת תשתחררי מה"סוד".
< זה בהנחה שאת רוצה שזה ייפסק,כן? :-) >

איך את רוצה שזה ייגמר? איזה סוג של קשר את רוצה עם האיש הזה? בואי נגדיר את המטרה ואח"כ נחשוב על הכלים.

אכן העלת בי חיוך... :-)
אולי אתן פרטים בהמשך.

לגופו של עניין, הבן-אדם מוצא בך עניין, את כנראה מוצאת חן בעינייו, השאלה לאן הוא היה רוצה לקחת את זה (עד כמה רחוק),
אולי תספקי עוד קצת פרטים עליו? אפשר אולי יהיה לנחש לאן פניו מועדות,

לעניין התמימות, קחי את זה כמו שזה נשמע, לצורך העניין אני עונה על קריטריון מס 1...

אופיר, לא התבלבלתי בדף. רציתי שדרור ירחיב בתשובתו ,כי נראה לי שאני יכולה ללמוד משהו.

אני אנסה לענות לך על כמה נקודות:
[list]
[*] הגנבת מבט- סורי, לא יכולה להסביר לך על המילכוד כי אני לא מהנשים של המיני או המחשופים. אני גם לא מאשימה אותך. כל מה שאני יכולה לומר זה, שגבר נמצא מול אישה, והמבט שלו יורד למטה או משתהה על אזור מסוים ,היא רואה את זה ,חד וחלק. אם היא נהנת מזה? תלוי מי האשה ,ומה הרגשות שלה למהופנט התורן.
[*] לגבי הגבר שכתבתי לך עליו, אני לא סגורה אם זו התחלה או לא . חשבתי שאתם תוכלו לעזור לי .
[*] [u]שהרעיון שגבר מחוץ לנישואייך מנסה להתחיל איתך מלחיץ אותך או גם מחמיא לך?_ _ללא קשר לחרמנות, אני אדם שאוהב להחמיא[/u]
[/list]
נראה לי שיש 3 מצבים: 1.גברים ללא שום קשר אישי. נגיד עמדתי בתור ושאלו מישהו אם אכפת לו שאעקוף אותו,והוא ענה "בשבילה אני אחכה בתור גם 5 שנים" - מחמאה סבבה כזאת שמעלה חיוך.
[list=1]
[*] גברים ללא קשר אישי מיוחד עם הערה חסרת טעם. לדוגמא ,מישהו ליכלך לי את החולצה,ואמר: בכוונה לכלכתי, שאני אוכל לנקות,תביאי את החולצה - בדיחה, הבנו, סלחנו... (ספק אם בעלי היה צוחק מהבדיחה)
[*] גברים שנוצר איתם קשר אישי אמיתי, שייש בו אלמנטים מסוימים של חברות ואכפתיות ומשהו מתחת לפני השטח לא ברור. זה המקרה שתארתי למעלה. - כן זה מלחיץ, ולא נעים לחיות עם זה , לכן אולי גם ביקשתי את עזרתכם.
[/list]

קשה לי שלא להגיב.... וממש ממש ממקום נקי אני חייב לאמר לך (למנסה להבין אותנו),
התמימות שלך כובשת,
בפן הכי חיובי של המילה.

אנא אימרי לי בכנות אם חוץ מזה שהרעיון שגבר מחוץ לנישואייך מנסה להתחיל איתך מלחיץ אותך או גם מחמיא לך? האם את יכולה לחיות עם זה? או שאת מעדיפה לגמור עם זה. כשאני מנסה ליצור קשר עם בחורה והיא אומרת לי שהיא לא נמשכת אליי, הדבר הזה קוטל לי את המחשבה. אני לא מנתק מגע, אבל הייתי משנה אסטרטגיה, או מפסיק לגמרי עם ההערות או מחליט שיהיה לי סתם נחמד איתך ולא אנסה להתחיל איתך.
גברים, וליתר דיוק, אצלי, אני צריך לדעת לשים את הדברים במקומם. אם כל קשר ידידותי בן גבר לאישה, (ואני מתכוון לידידותי בלבד ללא שום מחשבות זימה נסתרות או לא), היו מתחילים עם הגדרת הקשר, אזי אני באופן אישי הייתי מצליח לשמור על קשר ידידותי נטו.
אני משתדל להדגיש כל פעם את הפן האישי משום שיש כל מיני סוגי גברים. אני שייך לזן החרמן וזה דווקא טוב בשבילך כדי להבין איך גבר חרמן חושב.

לגבי ההערות בכלל, ללא קשר לחרמנות, אני אדם שאוהב להחמיא ואני מוצא את עצמי כל הזמן מחמיא על משקפיים חדשים ואפילו על איך שאת נראית למרות שאני יודע שעניין הגוף אצל הרבה אנשים ובעיקר נשים זה טאבו.


[u]אופיר, אתה יכול לצחוק ,כמה שאתה רוצה[/u] אני לא צוחק, נהפוכו, אני שמח על גילוי הלב שלך.
בהלצחה בהמשך היום. תעדכני אותי מה קורה.

O.K אופיר, ההבדלה שלך קצת מרגיעה אותי ,כי אני לא חושבת שהוא יזום קשר מחוץ לעבודה.
אני אזרוק כמה דברים,ותפרש לי אותם : מבט משוטט (פה ושם), הערה על זה שאני רזה,או הערה על זה שאני לא צריכה איפור, (אני לא שאלתי אם אני צריכה או לא, זה היה בקטע שלו : מי שיפה לא צריכה עזרים חיצוניים ) , כשחזרתי לעבודה אחרי הפסקה ארוכה הוא לחש ואיך את לא מתחשבת בי? מה איתי?
כשהוא הסביר לי משהו מסובך והצלחתי לבצע אותו ,קיבלתי חיוך ומבט כלכך חודר לעיניים שאפשר לנזול לרצפה. (אופיר, אתה יכול לצחוק ,כמה שאתה רוצה)
הוא ניסה להסביר לי איך להגיע למקום שלא הצלחתי, אז הוא לקח לי את כף היד כדי להראות לי (אני הוצאתי את ידי) , לפעמים פתאום רועד לו הקול (מה זה צריך להיות?)
היה רק מקרה אחד מוזר: אנחנו אף פעם לא שותים ביחד. הוא היציע לי לשתות והוא היה נראה כל כך משונה :תפס ככה את הראש בצורה מוזרה,שבכלל לא הבנתי מה הוא רוצה. שאלתי אותו אם הוא לא מרגיש טוב, ושכדאי באמת שילך לשתות איך שהוא נראה...
לא יודעת אם הבנת משהו מרשימת המכולת הזאת, האמת שזה דברים שקשה לתאר אותם במדויק. בכל מקרה מעניינת אותי חוות דעתך. (נקניק מוזמן להצטרף).

חייבת לך תשובה, בהמשך..

בואי נעשה הבדלה. קודם נשאלת השאלה אם הגבר מעוניין ליזום קשר. כאן, לפי דעתי משתלבים דבריו של [po]נקניק אדום[/po]. בכל מצב, גם זה שהגבר רוצה קשר וגם כשלא מעוניין, יש את עניין ההצצה "הלא פורמלי".
[u]אני קצת מבולבלת מרמיזות סמויות ,מבטים וכאלה[/u]. שתפי אותנו על אילו רמזים מדובר. אולי אנו הגברים שמכירים את עולם הגברים, (או לפחות מנסים להכיר אותו...), נצליח לעזור לך, הלוא זה מה שבעצם רצית, לא? כמה אחוז ממך רוצה את הקשר אל אף שהוא מסוכן? האם כבר היית במצב דומה בעבר?

[u]רואים לגמרי שגבר מגניב מבט[/u] כל מבט? אני מקוה שלא. וגם אם כן, האשמה לא בי. בנות שהולכות עם מיני או מכנס מאוד מאוד קצר הולכות כך רק כדי שיסתכלו עליהן וכשזה סופסוף קורה אז זה לא בסדר?
בואי, הסבירי לי את המלכוד הזה פעם אחת ולתמיד.

תודה לכם אופיר ונקניק. שניכם כתבתם דברים כל כך נכונים ,אבל די הפוכים. אופיר כותב שבקשר חברתי בלבד עולים מוטיבים מיניים בלי שליטה , ואילו נקניניק טוען חד משמעית (קומפליטלי) שזאת "התחלה" מודעת ומכוונת. זאת אומרת שיש מקום לפרשנויות. בכלל ,אני קצת מבולבלת מרמיזות סמויות ,מבטים וכאלה. אני מתחמקת אבל אני מרגישה את המתח באוויר. ובאמת כמו שאופיר כתב:[u]אני באופן אישי, מעדיף לדעת איפה אני עומד משום שכשלא נאמרים דברים[/u]
אבל אני לא יודעת בדיוק איך לעשות את זה ואם זה כדאי, הרי לכאורה היחסים רגילים לגמרי.

[u]למה המצפון שלך עובד ש"נ?[/u]
למרות שלא עשיתי שום דבר רע, אני לא מספרת לבעלי. קשה לי לספר ,לדוגמא, על המבטים. איך אתם הייתם מגיבים לנשים שלכם עם סיפור כזה?
סתם דרך אגב, אין לי שום חריץ בשום כיוון, אני לא בלונדינית ונטולת איפור לחלוטין.
ואופיר, רואים לגמרי שגבר מגניב מבט. (היא לא סתם סידרה את החולצה)

אופיר - ממשיך לקרוא אותך ברתק מהצד.

ל - מנסה להבין אתכם: הוא מתחיל איתך. לגמרי. קומפליטלי. הוא מקניט אותך כי זה מצחיק אותך, הוא מגניב מבטים ותוקע את עיניו ארוכות בך כי הוא מתחיל איתך.
יכול להיות שאני ישיר מדי ופשוט מדי, אבל אין טעם ללכת מסביב. זה מה שקורה, ולטעמי אין מקום לפרשנויות. נדירים הגברים כמו אופיר שאומרים שהקשר עם מישהי הוא לידידות בלבד. מבחינתי אין כזה דבר ידידות בין גבר לאשה. יש רק פוטנציאל למימוש קשר רומנטי. זו גם הסיבה שאם בעלך היה שם הוא לא היה אוהב את זה כי הוא היה מבין מיידית שמתחילים איתך. לדעתי גם את מבינה את זה. מה שלא ברור לי - זה למה המצפון שלך עובד ש"נ? הרי לא תוכלי (עד כמה שנאי מבין) לנתק את הקשר עם אותו בחור כיוון שאתם עובדים יחד, ומצד שני - את לא יוזמת או מפלרטטת איתו. את פשוט שם, והוא שם לידך וזה קורה.

נגעת בנקודה רגישה שבדיוק העלתי השבוע עם ידידה.
אספר לך מנסיוני האישי. עד היום, כשהייתי בקשר עם נשים, למרות שהחלטתי שהקשר יהיה רק חברתי, תמיד עלה משהו מיני. אפ זה ע"י מבט שבחן את גופה, או איזור מסויים בגופה שמשך את עיני. לפעמים זה בא גם במחשבות זימנ כשלא הייתי איתה. על פני השטח תמיד שמרתי על יחסים רגלים מבלי לחסוף על מה באמת אני חושב.
לאחרונה פגשתי ידידה דרך אחד הדפים כאן. אנחנו כבר בקשר למעלה מחודשיים. שתפתי אותה בהרגשה הזו שלי. היה לי חשוב לנקות קודם כל את השולחן ולומר לה ולעצמי באופן הכי ברור שהמטרה שלי בקשר הזה הוא ידידות בלבד. למען האמת, זו הפעם הראשונה שאני נוקט בשיטה זו ומקוה שאכן אצליח.

ובכלל, כאשר אני מדבר עם אישה באשר היא, מספיק שיהיה לה חריץ קטן באיזור החזה וכבר אגניב לשם מבט. לעיתים היא מושכת בחולצתה כאילו ראתה אותי מגניב מבט ואז אני נסוג. אני לא חושב שהגנבת המבט אל עבר גופה אומר שלא אוכל להיות עימה בקשר.
את אומרת שזה מביך אותך. האם את מסוגלת להעלות את המבוכה הזו בינכם? האם הקשר שלכם אמיץ דיו? האם את מסוגלת להגיד לידידך מה את בדיוק מחפשת בקשר שלך איתו? אני באופן אישי, מעדיף לדעת איפה אני עומד משום שכשלא נאמרים דברים, אני עלול שלא להבין לאן הדברים הולכים ובסוף מתנפצת לה האשלייה.

מבקשת את חוות דעתכם המקצועית. (בתור גברים אמיתיים).
אני אשה נשואה ,שתוהה לגבי יחס מסוים שלפעמים אני מקבלת מגברים ,והייתי רוצה שתפרשו לי אותו. במסגרת העבודה יוצא לי לדבר שיחות יותר אישיות עם גברים מסוימים. לפעמים גבר יכול לזרוק משפטים מקניטים בכוונה, או הערות קטנות על המראה, או לתת איזה מבט ארוך ועמוק מהרגיל. ואני שואלת אתכם למה? בדרך כלל זה גבר שאני מרגישה איתו טוב ואמיתית, והייחס הזה פתאום מביך אותי. בשטח אני מחליקה את זה לגמרי , אבל משהו בזה בכל זאת מציק לי. אולי בגלל שאני יודעת שאם בעלי היה שם הוא לא היה אוהב את זה. למרות שזה לא בא מהכיוון שלי. ( אנחנו זוג שמרן, מה לעשות? )
אולי הכל לגמרי בסדר ,והמצפון שלי עובד שעות נוספות? לשיקולכם.

[u]למה זה סותר את הגישה של להיות מי שאני?[/u]
אני מאמין שלהיות מי שאני רק במקום שאני מרגיש בטוח בו. במקום שאני סומך על האנשים, במקום שאני יודע שמקשיבים למה שאני אומר ושיש לי סיכוי להשפיע. אני לא רוצה לדחוף את האף שלי יותר מדי. כשאני מרגיש שהמילה שלי לא נאמרת כמו שאני רוצה, אני מפלס את דרכי לחברה בה אני מרגיש חופשי יותר. אני לא בטוח שהבנתי למה היתה הכוונה ב [u]"ברומא תיהיה רומאי"?[/u] אך כמו שאמרתי שבקבוצת אנשים שאני לא מרגיש נוח עימם, אני זורם איתם, לא מקשה על אף אחד. מדי פעם בודק אם שומעים אותי ואם אני מגלה שלא, אני לא מנסה בכוח.

שואל אותך, על מנת להסביר לעצמי...

אתה צודק, לא צריך להסביר את עצמך (בהנחה שאתה לא פוגע במישהו אחר), אבל למה זה סותר את הגישה של להיות מי שאני?
מה, זה הקטע של "ברומא תיהיה רומאי"?

עד עכשיו הלכתי סחור סחור.
הערב הבנתי על מה מדובר.
דמיינו לעצמכם שני אנשים הולכים ברחוב ועושים מעשה הנראה לכל כיוצא דופן. למשל, עושים בולה בולה אחד לשני ומורטים שערות זה של זה.
OK, קצת הקצנתי אבל לכו עם זה.
שני האנשים האלה יודעים בינם ובן עצמם שזוהי הדרך הטובה ביותר שלהם יחד. לחברה זה נראה מוזר.
קחו את עצמכם ושימו במקום שני האנשים האלה ונסו להסביר לסביבה מה אתם עושים ושזו הדרך הטובה ביותר בשבילכם.
אני במקומם, לא הייתי בכלל מנסה וזה בעצם מה שקורה לי בחברה בה אני נמצא.
אני בחופש שבועיים עכשין, סביבי אנשים שאוהבים להיות במחיצתי ואני מרגיש נוח להתמהג איך שבא לי.
עם האנשים במשרד, למשל או כל סביבה בה אני חש פחות פתוח, אני מתנהג כמו האנשים שתארתי קודם שבחרו לא לפרט על עצמם.
ולכן כשאני נמצא עם אנשים כמו במשרד, אני לא יכול להיות מי שאני. זה לא מסתכם בחיבוק ויהיה אחלה.
מקוה שהבנתם אותי.

לא נתקלתי באנשים שבאופן מאוד בוטה שנאו נשים, אבל אני כן נתקל בלא מעט (מהצד רואים) שיש להם בעיה עקרונית עם "הנשים". לא יודעים איך לאכול אתכם, סליחה על הישירות שאני פונה אליך אבל את כרגע האשה שאני מדבר איתה.
אתן מחזיקות המון עוצמה ביד, ובהרבה מאוד מהמקרים ללא ידיעה בכלל, ולמרות הנבואה ש"הוא ימשול בך" אתן מושלות בנו, מחזיקות בביצים (שוב, לעיתים ללא כוונה-מודעות-ידיעה).
העניין מוביל למסכת עינויים לא פשוטה לשני הצדדים, הייתי משליך הרבה מאוד מחוסר התיאום הזה על המין,
המין, כעניין בסיסי כשלעצמו הוא לפי ראות עיניי בסיס חקירה לחיים, לחיים המשותפים ביחד, להתפתחות האישית,
וגם בסיס לסבל בל-ישוער,
את יודעת מה גרם לו לשנוא נשים?

[po]פשוט אישה[/po], אני באופן אישי לא נתקלתי במשהו כזה. פעם היתה לי חברה והיינו במהלך ויכוח שאיני זוכר על מה. באיזה שהוא שלב כמעט נתתי לה סטירה וכשהסכלתי להבין לאן הלכה ידי, התביישתי מאוד. מאז לא קרה לי המקרה ואני מקווה גם שלא יקרה. קראתי את המושג שאת מדברת עליו. נראה לי קיצוני מאוד וכדאי מאוד להתרחק ממערכת יחסים כזו, אם היא קיימת. הבעייה של הרבה אנשים שלפעמים הם שוכחים מהמגרעות של בני זוגם ומתגעגעים לדברים הטובים וכך מוצאים את עצמם שוב במעגל האלימות ואני לא מדבר על מעידה חד פעמית כמו שקרה אצלי אלא על דפוס התנהגות.

כמה שזה מוזר!
בדיוק אמש, אחרי שכתבתי שם, הגעתי איך שהוא למושג הזה [url=http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%92%D7%A0%D7%99%D7%94]מיסוגניה[/url] וגיליתי שזה כל כך מתאים לאיש שחייתי איתו כל כך הרבה שנים. מה שמעניין עוד יותר הוא שמעולם לא נפגשתי במושג- המגדר הזה מיסוגניה. עוד מישהו כאן נתקל במושג הזה? מכיר מישהו השונא נשים בצורה המתוארת כאן?

לפני שקראתי מה שכתבת, דרור, ניסיתי בארוחת הצהרים יחד עם עמיתי למשרד, להעלות את הסוגייה שלא צריך לחכות שהגבר יביא או ייזום משהו ליום האהבה.
אמרתי שלרב הזוגות היום הזה עובר מבלי לשים לב. חלקם מחכים ,או לא, שבן הזוג שלהם יעלה או יעשה משהו.
אני אמרתי להם, היו איתי 3 בנות, שזה לא נכון שהגבר אמור להביא פרחים והן ענו לי שאין הן יודעות מה להביא לגבר ליום האהבה. כשאמרתי להם שאני הייתי שמח לקבל עציץ, הסתכלו עליי בפליאה מוזרה.
ממש לא היה אכפת לי מה הן יחשבו. ועכשיו כשאני קורא את מה שאתה אומר, אני עוד יותר מחזק את עצמי.
בכלל, בזמן האחרון אני עובר תהליך שאני פחות ופחות מחשבן למה שיגידו לי.

אם כבר הזכרתי את יום האהבה, השנה החלטתי שזהו, אהבה עושים יחד. לא מפתיעים, לא קונים בשביל. מחליטים ועושים.
היום ערב טו באב, (אם תצאו מחר זה גם ייחשב), אז אאחל לכולנו יום אהבה שמח ובאמת, אני מצליח להכיר כאן המון אנשים נפלאים שעוזרים לי לפתוח את עולמי ולהבין דברים.

תודה דרור אני מאוד נהנה לקרוא אותך

אני חושב שמין באמת מוצא את מינו,
ומן הסתם אם אנחנו לובשים מסכות, ולא מתנהגים איך שאנחנו - מן הסתם נמצא בחברה שמתאימה לאופי של המסכות שלנו, ולא לאופי של אנחנו האמיתיים!
וכמו שאומרים " לא כל יום פורים! "

דרך אגב שכחתי, [po]פשוט אלון[/po] אתה פשוט מקסים בשלושה משפטים תיארת מה שניסיתי בחצי דף.

חיבוק חזק [po]פשוט אשה[/po] מרגישים שזה לא היה ולא כעת פשוט לך, האמת לאף אחד זה לא פשוט,
אבל מאוד מעניין אותי לאן היית רוצה ללכת מכאן? לאן להתקדם? את רואה משהו ברור שלא היה לך לפני כן והיית רוצה לשים את הדגש עליו? גם אם זה ברור, חשוב לי באופן אישי לשמוע את זה.

אופיר, גם לי מאוד חשוב הלבד (בילדותי "הפסדתי" לשמחתי הרבה שעות לימוד ביתספריות למען הלבד) וגם אני בחיפוש אחר האנשים שיזרמו איתי ומאוד מתחבר לנושאים שאתה מעלה,
אלא שאני יודע שלא פחות חשוב מכך הוא שאני אקבל את המצב כמו שהוא, להשלים איתו (מלשון לקבל אותו להפוך אותו למשהו שלם, מלא, מה שנכון שיקרה כרגע זה בדיוק מה שקורה וגם להשלים כמו אחרי מריבה) ואז קורה תהליך אבסורדי שאני זורם עם מה שבעצם יוצר לי התנגדות, למה? מכיוון שאני מביא את מי שאני. כל פעם אני מביא עוד קצת מהאמת האמיתית שלי. תחשוב למה עם האנשים שאתה בקשר יום-יומי היום אתה לא מביא את מי שאתה באמת? למה המסכות, למה העמדת הפנים, באיזה משחק אנחנו משחקים כאן שאף אחד לא יידע אותנו שהתחלנו לשחק בו? ותוך כדי תנועה אנחנו בעצם מגלים את הכללים...
בודאי בודאי שאנחנו לא צריכים לשבת ולחכות למשהו שייקרה אבל אנחנו גם לא נאבקים במה שקורה.
ואז מ nowhere מתחילים לצאת ההזדמנויות, הנה תראה איך בפרק זמן כל כך קצר הצלחת להגיע ולהכיר אנשים חדשים (בעזרת הכלי המדהים הזה שנקרא אינטרנט) וליצור שפה חדשה.

יישכוח

הי לרוקדת,
אני אכן מקשיב, אני לא מתעלם. לפעמים קורה לי שאני לא מרוכז ובכך אני מאבד את הפוקוס. זה תמיד קרה לי עו מימי בית הספר היסודי. אח"כ אני צריך להשיג באיזו שהיא דרך את מה שכבר נאמר מבלי לגרום לעצמי חוסר נעימות.
מצד אחד אני מקשיב למי שלידי אך מצד שני אני אוהב את הלהיות לבד או לחפש את הקבוצה שיותר מתאימה לי.

[po]פשוט אישה[/po], תודה לך על השיתוף (())
אם כבר הזכרת שירים, איך את מסבירה את ההתלהבות ההולכת וגוברת מהשירים של כוכב נולד? בכל החל מהי פייב, כל תרבות השירה בארץ השתנתה. זה התחיל בחברה בגילאי 10 - 15 וסחף את רובינו. גם בפסטיבלים כבר לא שומעים את נורית גלדון ודודו זכאי אלא את נינט וחבריה.
העולם משתנה. תפיסת החיים ודפוסי ההתנהגות משתנים. אני בן 37 ואני לא מזהה את מה שסיפרת אצל אף אחד ממכרי. אני מניח שפה ושם זה עדיין קורה.
גבר היום זה לא מה שהיה לפני 50 שנה.
אם אבא שלי היה שוטף מדי פעם כלים או מנקה אבק זה היה נחשב בבית להישג.
היום אני כגבר בבית, מעבר לעבודות הגבריות של להחזיק מקדחה, עושה עבודות שונות בבית.
אין לי שום בעייה עם זה ולרגע לא חשבתי שאני מאבד משהו מהגבריות שלי כשעיתי או כשאני עושה משהו.

אני בטוח שאם עוזבים לרגע את הנושא הזה בצד, יש צדדים נוספים שאת אוהבת אצלו ואליהם את מתגעגת. אני יכול להבין אותך.
בימים אלה, אני מפתח את הזוגיות שלי עם זוגתי. לא שרבנו או שלא טוב לנו אלא שאני שואף לקחת את החיים למקום טוב יותר. הכך עניין של רצון להיות יחד הרגשה טובה של שני הצדדים.
אני מחזק את ידייך ומחכה להמשיך לשמוע אותך.

אחרי שהייתי כלואה בנישואין לא טובים עם גבר שהחשיב עצמו כ"גבר" (ואני מיד אסביר למה אני מתכוונת)
והשתחררתי מיחסים לא טובים, לא מפרים איתו, הגעתי לכמה תובנות.
אני אשמח אם תגיבו לי ותכתבו לי מה דעתכם, גם אתם הגברים מנקודת מבטכם, וגם אתן הנשים.

בעלי ואני בני למעלה מחמישים. הווה אומר שאנחנו כבר לא "צעירים". בגיל, כמובן. לא בנשמה.
בעלי בא מבית בו האישה-חמותי-קבעה את הכל ועל פיה יישק דבר.
בעלה ז"ל אהב אותה עד מאוד, כיבד את דעתה, והיה ניכר שהוא נהנה להיות "תחת אל סורמיה"-מתחת לסנדלה.
כנראה שבאיזה מקום בעלי נשבע לעצמו שהוא לא יהיה כמו אבא שלו: הוא ישלוט באישתו והוא יהיה זה שיחליט הכל בבית. אצלו בבית- הוא יהיה הגבר.
וכך היה
אלא שאני רציתי להיות אישה.
מובן שרציתי גבר. אבל רציתי גם אהבה. רציתי גבר מפנק. גבר אוהב. ולא קיבלתי.
במקום זה קיבלתי גבר שתלטן, המתרגז אם לא שמעתי בקולו, גבר שלא מביע את אהבתו, כי זה לא התאים להגדרה שלו לגבריות
בעלי לא עזר במאום בבית, היות שהוא גבר, והרי גבר אינו רוחץ כלים- אמא שלו למשל, לא ציפתה מבעלה להדיח כלים. והוא סיפר לי שפעם, כשהעז והדיח כלים בבית בילדותו, כדי לעזור לאמא שלו- אבא שלו עמד וצחק ממנו וקרא לו ילדה.
זה רק דוגמה כמובן.
אני גם חושבת שבארץ הייתה אווירה כזו.
אם תשימו לב לשירים של פעם ולשירים שהיו
למשל, בשיר השכונה, הם שרים:
"שכל הבחורות אותו דבר" "מסובבת את התחת אם צריך ולא צריך" נעזוב את הבננות – שילכו לעזאזל

נראה כאילו פעם, להודות ולהראות לאישה שאוהבים אותה: נחשב משהו שלא ייעשה. משהו לא גברי.
כמובן שהיתה אהבה, אך היא לא באה לידי ביטוי.
ואילו עכשיו, אני כל כך נהנית מהשירים של היום, בהם הגבר לא מתבייש לצעוק את אהבתו לאישה בראש חוצות:

"כל היום אני חושב עלייך"
"ני אקטוף לך את הירח"

כתבתי קצת מבולבל. אבל זה בגלל שאני רוצה לסדר את המחשבות שלי בעניין, ולכן אני כותבת כל מה שעולה לי בראש ובלב.
אני אמשיך לכתוב כאן את מחשבותי
והבהרה: התגרשתי ממנו כבר לפני שנה, אבל הוא עדיין במחשבות שלי, ואני מרבה לחפור ולחפור בנוגע ליחסנו.

[u]גם בלחיצת היד יש משהו מקרב[/u] נכון, בכל זאת אני חושב שב-90% זה קטע רשמי בלבד

אולי תתחיל מלהקשיב ולהתייחס למי שנמצא שני מטר ממך, במקום לחפש רחוק.
שלא אשמע מתחסדת- גם אני נוטה לחפש חברים בכל מיני מקומות רחוקים ובאינטרנט, וזה לא רע ויש לי כאלה עם הזמן, אבל להתייחס למי שנמצא לידך כל היום זו עליית מדרגה, לפי דעתי, ביכולת שלך להיות בהווה, בכאן ועכשיו, ביכולת לתקשר ומה לא.

דרור יקירי, איו לי שום בעייה לדבר כאן על כל נושא. למעו האמת, הדפים האחרים שפתחתי בנושא הגבריות גוססים לאחרונה ואין לי שום בעייה שנדבר כאן.

[u]הייתי אולי מצטנע טיפה ומגדיר כ - החיפוש אחר הגבריות האמיתית, השלמה או הרצון לגבריות אמיתית,[/u]
התחלת ולא סיימת. אנא השלם את המשפט הזה.

לגבי הבעייה שהצגתי, אני נמצא במשרד חדש לי בערך שלושה חודשים. חברה נחמדים אבל בנושאים שמחות לעבודה, אני בקשר די רדוד איתם. כנראה שהם קלטו אותי. שאלתי היא האם לנסות להתידד עימם על מנת שאוכל לשמור על קשר נורמלי? אני לא רוצה שיתחילו לרכל עליי. זה לא טוב. (פה אני כבר יודע שיהיה מה להגיד עליי). למען האמת אני הולך ומשתחרר מההרגשה של "לא נעים לי ומה יגידו עליי", מצד שני לא צריך ללכת לכיוון השני ולא לדפוק חשבון וכמו שאמרתי, בזמן האחרון אני מנסה למצוא את האיזון שבאמצע.
אתמול למשל התברר לי שאחד מחברי הצוות שלי נעדר מהעבודה משום שאשתו בבית חולים עקב סיבוך בהריון. מסתבר שכבר כמה שבועות הם דיברו על זה בחלל החדר ואני ממש לא הקשבתי להם. שמעתי אבל לא הקשבתי. אתמול ככשאלתי משהי מה קורה עם שגי היא היתה בשוק עד כמה אני לא בעניינים. שתבין, הבחור יושב שני מטר ממני.
אני לא מסוגל לדבר איתם כמו שאני מדבר כאן ולכן אני בעצם שומר על יחסיי משרד נטו.

אני מחפש אנשים, חברה שאוכל להיפגש ולדבר איתם כמו שאנו מדברים כאן. יש לי שני חברים כאלה אבל אני רוצה להקים אוסף של חברה, בנים בנות, משפחות, הכל הולך. כאלה שאוכל לזרום איתם. לדבר בלי לחשוש. יש את המפגשים פה. אני כבר מחכה למפגש שיהיה בפארק הירדן, (או במקום אחר) אבל אני רוצה גם מעבר לזה.
כתבתי על כך בכמה דפים אבל לא נענתי. טוב, כולה כתבתי לפני כמה ימים וצריך לחכות בסבלנות.

דרך אגב, כל מי שקורא את הדף הזה ומעוניין ליצור מפגש, להקים קהילה לא וירטואלית מבלי לחכות למפגשים של 'באופן', מוזמן לכתוב בדף שלי.

אלון, לא אם כל אחד אפשר להתחבק. אני רוצה לספר לך שדוקא כן התחבקתי עם משהו מהעבודה. משהו שאני מכיר רק כמה ימים וזה עשה רק טוב. זה לא אומר שאני הולך לנהל איתו עכשיו שיחות נפש אבל שמחתי שהוא זרם עם החיבוק שלי. לצערי, גברים, עדיין לא יודעים לחבק. נראה לי שזה מתוך מבוכה. יש את ההצמדות הקלה וטפיחות היד על השכם.
ואני אומר, הלוואי שכל פעם במקום לחיצת יד, היינו מתחבקים.
גם בליחצת היד יש משהו מקרב אם כי אף אחד לא נותן את הדעת בעניין. המגע, הקשר הפיזי, העברת חום הגוף, אפשר לפרש אדם לפי ליחצת ידו. חשבת על זה פעם?

"לא לדפוק חשבון" זה איפשהו להבין ש"לא נעים מת מזמן"
אני זוכר שהיה לא בוס מה זה כבדדד, איזה יום באתי אליו "בואנא אני מהזה אוהב אותך אתה מה זה בוס טוב" ודפקתי לו חיבוק.
מאז הוא נהיה מה זה פחות כבד. שברתי לו מלא קליפות ומסכות.

הכל אנחנו בוחרים, אופיר, אנחנו מזמנים אלינו את כל מה שקורה בין אם במודע או לא במודע (אני לא בא כאן להרצות, אני אומר את האמת הפנימית שלי), עצם זה שאתה נמצא עם אותה קבוצת אנשים זו עובדה, מכאן אני לא מצליח לרדת לסוף דעתך, מה מפריע לך שם? עם האנשים? עם הסיטואציה? אני לא יכול להגיד מה צריך לעשות או מה נכון, זה אינדיוידואלי, סובייקטיבי.
זה לא פשוט, אני יודע.

חבל לרדת מההגדרה של הדף הזה, זה יכול לתרום רבות.
הייתי אולי מצטנע טיפה ומגדיר כ - החיפוש אחר הגבריות האמיתית, השלמה או הרצון לגבריות אמיתית,
אבל היי פתאום שמתי לב שזה הבלוג שלך, סליחה סליחה סליחה.

לגבי המפגש עם האנשים, הקבוצה, הם הרי מראה בשבילך, הם מייצגים לך משהו שנמצא בנפשך, בתוכך אתה יודע מה זה? סתם זורק רעיונות, יכול להיות שחוסר הזרימה זה איזשהו רצון שלך להיות עם עצמך באמת, לעכל תהליכים לא פשוטים, שינוי תפיסתי, אולי הם שייכים למערכת ישנה שלך שזנחת ואתה צריך/מחפש אנשים חדשים שיוכלו להתמודד עם המערכת החדשה שלך (מערכת, יעני עצמי), אנחנו לא צריכים להתאים את עצמנו כל הזמן, כמו שלימדו אותנו טוב טוב.

וואלה איזה חיפוש.

האם "לא לדפוק חשבון" אומר לעשות מה שבראש שלי וללכת עם הקבוצה או לבד?
השאלה שלי מכוונת למצב שאתה נמצא עם קבוצת אנשים שלא בחרת, אתה אמור להיות בחברתם, באופן כללי אתה מסתדר איתם אבל אתה לא מצליח לזרום איתם. יכול להיות שאתם לא מוצאים נושאים לשיחה, יכול להיות שהם לא ברמה שלך וכולי.
האם אתה מדבר איתם רק כשצריך או בכל זאת מנסה לפתח את הקשר?

כמובן שצריך לקחת את ההתייחסות שלי באופן כללי וכעקרונות מכלילים, אני מודע לכך שכל אחד מאיתנו שונה, ושיש גברים ונשים ששונים לגמרי ממה שאני מתאר.

יחד עם זאת, לנו כגברים יש יותר יכולת של ללכת עם דברים עד הסוף ולהתעלם מהתמונה הכללית, מה שאני יכול להגיד בדיוק הפוך על נשים,
להן יש את היכולת (המופלאה, לדעתי) לראות את התמונה הכללית, להכיל, לתת מקום לכל פרט ופרט (בגלל זה להן באופן טבעי יש את היכולות לגדל את הילדים, את הסבלנות לדוגמא),
כגברים אשר מתעלמים או בעצם לא מסוגלים לראות את כל הפרטים והניואנסים הקטנים אנחנו יכולים לפרוץ, לבקוע מסגרות (לא סתם באקט המיני אנחנו בעלי האיבר החיצוני אשר נכנס לאיבר הפנימי) לקחת יותר סיכונים, ובאופן הזה לאפשר לנשים שלצידנו לראות דרך חדשה, אופציות נוספות, בכך אני בעצם "מושך" את האשה שאיתי.
מה שהתכוונתי ב לא דופק חשבון, זו היכולת (מתוך תחושת בטן, אינטואיציה) להרגיש מה נכון (מסכים עם אלון שזה צריך להיעשות באופן אמיתי, ושיעשה טוב, יכניס טוב בעולם הזה) וללכת עם זה.
אני עוד רחוק מלקיים את כל מה שכתבתי, אבל בדרך, כמו כולנו כאן,

יום טוב ורגוע לכולנו

לא-דופק-חשבון משדר גם לי אמיתיות.
יותר מדויק לי עושה-מה-שבא-לי-על-פי-אידאלים-של-אמת-וטוב.

דרור,
שמחתי לקרוא אותך, (פעם ראשונה אנחנו מדברים, לא?).

אני לא חושב שמדובר במלכודת. השאלה היא אם טוב לך עם חברה מסויימת ואם לא מה אתה עושה?
בוא יקח לדוגמא, חברים למשרד שאתה לא יכול להחליף או להיפטר.

על איזה איכויות של גברים אתה מתכוון? מעניין לשמוע.

[u]מפעיל את איכות ה-לא-דופק-חשבון והולך עם האמת שלי, ומושך אחרי גם את המין הנשי.[/u]
את החלק הראשון של המשפט הבנתי את הקשר של החלק השני פחות.

בוא ננסה רגע לרדת מהמושג של גבר אמיתי למרות שזהו נושא הדף. לי באופן אישי לא ברור אם יש אומדן לגבר אמיתי ואם יש דבר כזה בכלל.
לא דופק חשבון משדר לי על אסרטיביות או על עודף ביטחון, האם לא לדפוק חשבון וללכת עם האמת משתלב אצלך? אם כן, אשריך.

[u]הייתי רוצה לדעת שיש גברים שמוכנים לצאת מהמסגרת שלהם. לדעת להבחין בעוד דברים, בעוד תכונות. להיות פתוחים לרעיונות.[/u]

יש ויש, מכיר לא מעט כאלה,
ואופיר, אנשים כמוך רק מאפשרים להם לבוא לידי ביטוי אם בקריאה מהצד או בהשתתפות פעילה,
יישכוח, מאברוק.
מברך אותך על הפתיחות והפיכתו של באופן ל...בוא נגיד באופן סקסי יותר.

לעניין המיתוג, כמובן שאנחנו מתייגים כך אנחנו שומרים על העצמיות, הנבדלות (המדומה אם אפשר להוסיף) של כל אחד מאיתנו, וכך נוצרת ההפרדה, וכך נוצרת חוסר-האחדות (מלשון אחד, כולנו מגיעים וחוזרים לאותו מקום לאותה ה-ו-י-ה בסופו של דבר) אלא שהשאלה היא איך אנחנו חווים את השעורים שלנו כולל האינטריגות והאינטראקציות עם הסובבים אותנו (של כל אחד ואחת מאיתנו כאן) בלי ליפול למלכודת האני ככה וההוא ככה,
אני משתדל להתעלם, למה אני יודע שזה לא מקדם אותי לשום מקום,

אני חושב שלגברים יש איכויות שלנשים אין (להירגע, אני חושב גם הפוך) ובעניין הזה של תוויות ומיתוגים הייתי (בתור גבר אמיתי) מפעיל את איכות ה-לא-דופק-חשבון והולך עם האמת שלי, ומושך אחרי גם את המין הנשי.

בברכת שותפות לדרך אמיתית כנה וישרה,

[u]אתה חייב להיות מתויג כדי לרכוש לעצמך מקום בשרשרת המזון החברתית.[/u]
כשנתתי דוגמא לסוגי חברה, הנחת שיצרתי מיתוג. הבנתי את זה. למה אתה מתכוון באמרה המוזכרת לעיל?
האם בחברה המשרדית אני צריך להעמיד פנים שאני נהנה, לזרום עם האוירה המשרדית או שיש דרים נוספות לנווט את עצמי?
לפני חודשיים שיניתי את האוירה המשרדית. בהתחלה אהבתי ולאחר זמן מה ראיתי שיש קובוצות קבוצות וכשאנו נמצאים כולם, אני לא ממש בראש שלהם.
האם לפי דבריך אני אמור להכנס לראש שלהם על מנת שאמצר את מקומי בשרשרת המזון? כדי שלא אחמיץ דברים? כדי שלא אמצא עצמי מחוץ לעניינים? כדי שיתחילו לרכל עליי?

[u]מה זה מתויג בעיניך? האם זה איך שהחברה רואה אותך? מה זה עושה לך? האם אתה מתאים עצמך לחברה מסוימת?[/u]
מתויג בעיניי זה הדבר הבא: כשאתה מדבר על -
[u]המעיזים שלא לוקח להם הרבה זמן והם מתחילים לדבר כמעט על כל דבר ויש את הבוחנים,[/u] - הרי שביצעת כאן מיתוג. או תיוג (תבחר). כדי לאפשר לעצמך מקום בחברה, אתה מחפש אנשים שהם לא כמו הח'ברה במשרד. אנשים שיכולים להבין על מה אתה מדבר, שיש להם פחות או יותר את אותה תפיסת עולם מרחבית כשלך. שתשדרו על אותו גל. אפשר לקרוא לזה בעוד שמות, אני שמתי את זה במקום של תיוג. כל אחד מתאים את עצמו לחברה מסוימת. האדם הוא יצור חברתי. החברה קיימת אצלנו כצורך. על אף ש'להתאים את עצמי' לא נשמע כמו הדבר הכי פוטוגני שיש, אלה הם אנחנו. עד גיל 22 אתה עדיין בטוח שאתה מזה מיוחד ונשגב ומאגניב, ואז אתה מגלה שאתה משתייך להמון. המקס' שאתה יכול לעשות כדי ליצור לעצמך נישה בתוך ההמון זה להתבדל. זה להשתייך לקהילה מסוימת, לחלוק איתם את מה שאתה חושב, לקבל את הפידבקים, ולא לעשות את כל זה בתפוז נניח. ככה (ותסלח לי על הא-אקספרסיביות) אתה ממש אנדרגראונד ולא מיינסטרים ממוסחר.

הח'ברה במשרד לעולם לא יכירו אותך משום שהם עסוקים להיות הח'ברה במשרד, כמו שאתה מבחינתם עסוק בלהיות חלק מהח'ברה במשרד. יש את הח'ברה מהמילואים והח'ברה מהילדות, וגו'. יש את מי שיוצאים לבילוי עם שלושים ושש מכוניות, ותופסים את כל הרחבה, ויש את שני הח'ברה האלה שאוכלים האגן דאז במארב, או בסיור (מארב [h=4] לשבת בחניון ולתצפת כוסיות. סיור [/h] לנסוע בעיר ולתצפת כוסיות). לכל אחד מהם יש את היתרונות והחסרונות. באופן אישי אני משתייך לשני ח'ברה.

[u]אני בטוח שגם אתה וכל בנאדם אחר, גבר או אשה מורכבים מכלל האירועים בתוספת כמובן אישיותם הם.[/u]

מכירים את ההרגשה של להיות בחברתם של אנשים חדשים? כל אחד בא עם התכונות שלו. יש את המעיזים שלא לוקח להם הרבה זמן והם מתחילים לדבר כמעט על כל דבר ויש את הבוחנים, אלה שקודם יבדקו אם הסביבה החדשה מתאימה להם ורק אז יתחילו לדבר.
ויש את הבוחנים בוחנים. אני משתייך אליהם. קודם אני בודק את הסביבה, משתחרר אבל ממשיך לבדוק כל הזמן. אם אני שם לב שדברים שאמרתי, פגעו בי באיזו צורה, אני נסוג ומתקרב חזרה ע"י בחינת המצב. אני שוקל מילים וכולי.
כשאני מסתכל בפרופיל של עצמי, אני שונה מאוד מחברה לחברה. קיבלתי מתנה ובה ברכה ליומולדת ובסופה נאמר: "ושתמשיך להיות הכי קול ומגניב שיש". קיבלתי את זה בזמן שישבתי במשרד. כשקראתי את הברכה, חשבתי שהחברה במשרד בחיים לא יכירו את מי שאני באמת. אין מצב. כשניסיתי להיפתח איתם, שמתי את הגבולות שלי, רק כדי להגן על עצמי. איתם אני לא אוכל להשתטות ולהתנהג כמו שאני עם חבריי הטובים.

[u]שבחברה המערבית אליה אנחנו משתייכים זה בלתי אפשרי. אתה חייב להיות מתויג כדי לרכוש לעצמך מקום בשרשרת המזון החברתית.[/u]
מה זה מתויג בעיניך? האם זה איך שהחברה רואה אותך? מה זה עושה לך? האם אתה מתאים עצמך לחברה מסוימת?

[u]אופיר - תמשיך לכתוב. תענוג![/u]
תודה על המחמאה. נהנתי.

[u]האם אתה מבחינים בין גבר אמיתי לבין גבר "אמיתי"(=גבר טיפוסי)?[/u] - אני אקח את כמחמאה. אין ספק שהנסיבות אליהן באתי מיוזמתי ואליהן נקלעתי בחיי, גיבשו את מה שאני היום. אני בטוח שגם אתה וכל בנאדם אחר, גבר או אשה מורכבים מכלל האירועים בתוספת כמובן אישיותם הם.
מסכים איתך באי הגדה כלל לבנאדם, אבל חושב שבחברה המערבית אליה אנחנו משתייכם זה בלתי אפשרי. אתה חייב להיות מתויג כדי לרכוש לעצמך מקום בשרשרת המזון החברתית.

אופיר - תמשיך לכתוב. תענוג!

[u]אני רוצה להאמין שהכי טוב.. לנסות, להעיז, להסתכל במראה אל עצמך ולאמר, אני מסוגל. לא שאני עושה את זה אבל אני עדיין חושב שזה הכי טוב לבן אדם.[/u]

אל תחשבן לעצמך !

_מבחינתי, אני עושה חראקירי לדף הזה.
מבחינתי, אפשר למחוק את הדף הזה_
טוב, אני רואה שלא רוצים לתת לדף הזה למות.
בכמה דפים שכתבתי בנושאי גברים, רציתי לדעת איך מרגיש גבר. חפשתי הגדרות. הסיבה לכך החלה כשגיליתי צדדים רגישים בי ואז גם עלתה השאלה, האם קיים בגבר צד נשי.
אני לא מתכוון לתת דוגמאות אינספור של גברים.
הייתי רוצה לדעת שיש גברים שמוכנים לצאת מהמסגרת שלהם. לדעת להבחין בעוד דברים, בעוד תכונות. להיות פתוחים לרעיונות.
אני לא מאמין במשפט כמו שאמרת אלון:
[u]אני מאמין שהכי טוב לבן אדם להיות מה שהוא רוצה בלי להגדיר את עצמו כלל![/u]

זה כאילו לא אמרת כלום. אין פה אמירה וכל גבר שיקרא את המשפט הזה, באותו רגע זה יכנס מאוזן אחת ויצא מהשנייה.
אנחנו כאן בשביל להשפיע, (אני לפחות), אחד על השני במחשבה, אולי נצליח להזיז איזה בורג או שניים. אולי נצליח.

אני רוצה להאמין שהכי טוב לבו אדם לרצות להיות מה שהוא רוצה. לנסות להגדיר את עצמו ולראות אם הוא זורם אם זה. לנסות, להעיז, להסתכל במראה אל עצמך ולאמר, אני מסוגל. לא שאני עושה את זה אבל אני עדיין חושב שזה הכי טוב לבן אדם.

בשבועות האחרונים הצלחתי לשנות את הדיעה כמה פעמים רק בזכות הפתיחות שאני מגלה לדברים.

האם אתה מבחינים בין גבר אמיתי לבין גבר "אמיתי"(=גבר טיפוסי)?
גבר אמיתי הוא כל גבר שהוא.
גבר "אמיתי" או גבר טיפוסי, הוא דגם של גבר שנוצר בידי החברה איכשהו מכל מיני סיבות.

הטיפוס הגברי משתנה בין חברה לחברה לפי אמונות, מסכמויות וכו'.
סביר שהגדרת הגבר הטיפוסי יהיה שונה בין בני אדם שונים, ובכל זאת ניתן למצוא בתוך חברה של אנשים דעות דומות לגבי הטיפוס.
בארצנו, אני מאמין תחת השפעה אמריקאית וסרטים בעיקר, הגבר הטיפוסי העיקרי לדעתי הוא זה שאוהב ספורט, הוא אנציקלופדיה למכוניות, יודע לתקן כל תקלה בבית.. :-D

מעבר לכך אני רואה תתי גברים טיפוסיים: :-)
גבר טיפוסי חילוני, גבר טיפוסי דתי, גבר טיפוסי ערס, גבר טיפוסי עדין, גבר טיפוסי אמריקאי, גבר טיפוסי הודי וכו'..

אני מאמין שמעבר ליחידי סגולה באמת, רובנו מעתיקים איכשהו מחשבות והתנהגויות מאנשים אחרים. וכך נהיים טיפוס גברי כזה או אחר.

אני מאמין שהכי טוב לבן אדם להיות מה שהוא רוצה בלי להגדיר את עצמו כלל!

[u]אולי לא התכוונת, אבל הניסוח שלך נכתב בלשון ציווי. אותי, זה יכול להרתיח.[/u]
באמת לא התכוונתי, ותודה על התיקון :-)

הנה למה התכוונתי:
[u]אז אתה יכול לדבר על עצמך, על גברים ספציפיים שאתה פוגש בדרך, על תפיסה הפציפית של "מהי גבריות" שנתקלת בה ועיצבנה אותך או שמחה אותך, אבל...[/u]

תמרוש וליאת היקרות,
כמו שכתבתי למעלה, לעת עתה החלטתי לעשות הפסקה בלנסות להעיר צדדים שונים בכל נושא הגבריות. יכול להיות שאחזור לזה בעתיד אבל נכון לעכשיו אני רוצה ולהרגע:

_עדיין לא החלטתי לאיזה כיוון אני רוצה ללכת אך מה שכן נראה לי שאני אנטוש לזמן מה את המרץ בהתעסקות עם הגברים.
אשמור את זה על אש קטנה. יש עוד המון נושאים לדון בהם._

וכמו שאמרתי, יש עוד המון במה לטפל ובמה להשקיע.

מבחינתי, אני עושה חראקירי לדף הזה.
מבחינתי, אפשר למחוק את הדף הזה:

באהבה,
אופיר

אופיר,
מאידך (לדברי תמרוש), אם חשוב לך לדבר על גברים באופן כללי, אם זה נותן לך משהו משמעותי או משהו באופן כללי, אז אין שום מניעה שתדבר על זה. שתדבר על מה שאתה רוצה, על מה שעושה לך טוב.

לא מעט דפים נפתחו פה באתר בהן נשים מבקשות לדעת שהן לא היחידות שכך וכך.
כנראה שהצורך להרגיש חלק ממשהו דומה, הוא גדול. ומתוך הלהיות דומה לכלל, אני יכולה לראות ביתר בהירות במה אני שונה מהכלל. כך שזה מחזק אצלי גם את תחושת הייחודיות שלי וגם את התחושה שאני חלק ממשהו גדול ממני, שאני שייכת לשם, אל הדבר הזה; ולא [b]רק[/b] חריגה שונה ומשונה.

תמרוש,
אולי לא התכוונת, אבל הניסוח שלך נכתב בלשון ציווי. אותי, זה יכול להרתיח.
אופיר, אם קלטתי אותו נכון, יותר עמיד ממני, ואולי זה בכלל לא הקפיץ אצלו שום פיוז, ובכל זאת, מפנה את תשומת ליבך לכך.

אופיר, הספר שאתה מזכיר נכתב [b]על ידי דייב בארי[/b] (וכל מי שלא יודע, שיקרא משהו שנכתב על ידי דייב בארי, זה הסגנון של טור אישי משעשע ולא רציני מדי) כבדיחה קלת דעת, בהומור ובעקיצה עצמית, הוא מקצין דברים מסוימים בתהנהגות הגברית והאנושית בכלל ולעתים הופך אותם לפארודיה, וכך, לדעתי, צריך לקרוא אותו.
ואתה הולך לדון בו עכשיו ברצינות... נשמע מוזר, וזה די מעוות, בוודאי את רוח הספר.
וגם, בגלל שאתה מבין דברים מתוכו בהוצאת הפרספקטיבה שלהם, אתה הולך לחטוף ריקושטים על מה שאתה כותב, מתוך אי הבנה.
לא מבינה בשביל מה זה טוב.

וגם: אני לא מבינה מה טוב בהכללות. גבים הם ככה, גברים הם אחרת. לאן זה מוביל?
בדף [po]מהי נשיות[/po] המון נשים נכנסו וכתבו מהי לדעתן נשיות, איך הן מרגישות נשיות במיוחד. חלק מהדברים שם סתרו זה את זה. וזה היה בסדר גמור, כי "המון פנים לאשה".
אז "המון פנים לגבר", ואני לא רואה מה יכול לצאת טוב מדיון על "גברים" באופן כללי. דבר על עצמך, על גברים ספציפיים שאתה פוגש בדרך, על תפיסה הפציפית של "מהי גבריות" שנתקלת בה ועיצבנה אותך או שמחה אותך, אבל... ככה....? :-S

אופיר,
התחלתי לקרוא אם את הדף הזה, אבל התקדמתי רק קצת.
לא הצלחתי להבין בוודאות אם אתה ממש מצטט את דייב בארי או כותב קטעים בהשראתו.
אישית, מעדיפה שציטוט יהיה ברור שהוא ציטוט, ז"א גרשיים, הטיה של האותיות וכו'. משהו שיבהיר שמדובר בציטוט.

כל המבאעסים למיניהם,
עם ההודעות המנמיכות- מישהו מכריח אותך לקרוא? לא מתאים לך הסגנון של אופיר, לא מתאים לך שהוא מתענין בכל מיני תחומים או בזויות שונות של אותם תחומים, ורוצה לחלוק איתנו, לשתף אותנו, לשמוע מאיתנו תגובות?
[b]לא צריך[/b] ;
אני מזכירה:
[b]אין חובה כזו, לפתוח ולקרוא כל דף שמופיע במה חדש.[/b]
אז למה להתבטא בצורה כזו?
יש באמת מישהו מהצד השני של האותיות האלה, שקורא מה שכותבים לו, ולא רק במקרה הזה, למרות שפה מדובר בדוגמא מצויינת שגם גברים יכולים להיות כאלה - מישהו רגיש, שעלול להיפגע מדבריך.
לעניות דעתי - אין מקום להערות כאלה.