קרוטונית תודה על הקישור וההבהרה שיש שם.
וכמובן תמיכתי גם הנשים שנפגעו

אני מבקשת לשלוח את תמיכתי הגדולה לכל הנשים האמיצות.
רק היום העזתי לקרוא על הנושא לראשונה מרוב שהכאב היה עמוק.
בתוך המקום המקודש והעדין כל כך נכנס כאוס לא מובן
אין פה בעיני מקום להכללות, וגם לא חיפוש האשמות
פשוט הזדמנות להבהרת הגבולות ולחיזוק ההקשבה הפנימית לקולנו

רוצה להבהיר כי תפקיד הדולה מוגדר בצורה ברורה מאוד. אפשר לקרוא באתר דולות - אני ממליצה. זה מאוד מעניין
ופה הייתה חציית גבולות מזעזעת ומכאיבה
כיום ישנם צעדים נוספים של כמה נשים גדולות בתחום ומקדמות את כל נושא הדולות בארץ, להגדיר, להבהיר ולמקצע את המקצוע
ישר כוחן!
טלי-דולה- www נקודה טלירכט נקודה קומ

[u]לא יוגש נגדו כתב אישום[/u]
כנראה שזה [url=http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=110&MessageId=148959203]לא מדויק[/url]

זה מענין....... מעורפל...............לא יודעת.....

[url=http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1210789.html]לא יוגש נגדו כתב אישום[/url]

קישור לאמירה של דול גבר בפייסבוק,משה קרוצ'יק, זהו מישהו אחר מהחשוד כמובן,
יש גם כאלה,אפשר לבחור באבחנה מבדלת
הזהרו מהכללות
http://www.facebook.com/[po]m calendar[/po]/?ref=bookmarks&count=0#!/profile.php?id=100001332117992

[u]אז באילו מקרים משפט שדה הוא כן דבר פסול?[/u]
כשיש ספק.

[po]ציל צול[/po], יפה כתבת!

מבקשת להצביע על שתי נקודות חשובות:
1) בהחלט לא נכון שכל מי שתוקף מינית הוא סוטה. העובדה הזו מבוססת מחקרית כבר הרבה שנים, כמעט מאז שחוקרים את התחום. מרבית התוקפים הם אנשים נורמטיביים לחלוטין. קל מאוד להרחיק את עצמנו מהם בכך שנתייג אותם כסוטים. קשה יותר לקבל שהתוקפנות הזו היא סוג של נורמה אבל זו האמת.

2) אל תתנו לתקשורת להוליך אתכם שולל. כלל לא מדובר פה בהטרדה מינית אלא בתקיפה מינית. חלק מהמקרים שתוארו ניתן לסווג משפטית כמעשים מגונים, מעשים מגונים בכוח ואפילו אונס. הטרדה מינית היא מושג "רך" בהרבה יחסית לתקיפה אבל אם הסיפורים המתוארים אכן התרחשו אזי מדובר בחומרה גבוהה בהרבה. אותו סיפור היה עם רמון. הדביקו לו הטרדה מינית אבל האשימו משפטית במעשה מגונה בכוח. אני בטוחה שיש מי שכל זה סמנטיקה בעיניו. בעיניי זו תחילת ההכרה בחומרה של המעשים - שימוש במונחים מתאימים. ברמת התופעה - תקיפה מינית, לא הטרדה. ברמה המשפטית - מעשים מגונים, לא הטרדה.

לי דווקא יש בעיה עם משפט שדה או עליהום אינטרנטי,

[u]אין לי בעיה עם משפט שדה במקרה זה- זה ברור שהוא אשם. הכל סביבו מסריח כל כך![/u]
אז באילו מקרים משפט שדה הוא כן דבר פסול?

_ובנוגע להשאיר את מקצוע הילודה לגברים - תסלחו לי אבל נראה לי שרוב הגניקולוגיים הם גברים , לא?
ויש גם כאלו מעולים למרות שמעולם לא ילדו ולעולם לא ילדו. לא הייתי רוצה אחד כזה בלידה שלי כל עוד יש לי ברירה אבל למעקב הריון זה לא רע בעיני בסה"כ.
עד היום פגשתי רק רופאת נשים אחת שהיתה טובה בעיני , השאר היו מזעזעות ודוחות._

[u]למה הן הלכו לגבר למה? זה לא גניקולוג, אז למה? ואחרי"טיפול" אחד כשהן ראו מה זה והרגישו לא נוח, עוד הלכו אליו שוב, וגם המליצו עליו. אם הן באו והמליצו, מה הפלא שהוא העז עוד ועוד.[/u]

אני מודה שכששמעתי לראשונה על הפרשה אז הדבר הראשון חשבתי היה "מי הולכת לדולה גבר??", אבל אחרי זה חשבתי, "אבל אני בעצמי ילדתי עם גבר".
וזה רק מראה כמה בקלות אפשר ליפול להאשמת הקרבנות, ושבלי קשר,זה כל כך גרוע לפסול את כל הגברים בגלל גבר חולה אחד ולהפוך את כולם למפלצות.
אבלהמיילד שלי ד"ר אבנר שיפטן המקסים והרגיש, לרגע לא התיימר לתמוך, שאל אותי מראש אם להביא איתו מישהי לתמיכה (סירבתי) וכל הלידה היה בחדר אחר, לא ראינו ולא שמענו אותו.

_אני חושבת שבמקצועות כאלה צריך לחזק את הנשים, ולא לקחת דולה גבר. בלי קשר לפגיעה מינית, הרי גם אישה יכולה לפגוע מינית ל"ע.
אבל ברמה העקרונית על מנת לחזק את המין הנשי, את כוחו התעסוקתי, אעדיף לקחת אישה.
ולא רק במקצועות הריון ולידה. גם שיפוצניקיות, למשל._
מסכימה מאוד. ובייחוד בתחום הזה של תמיכה רגשית -זו לא סתם תמיכה רגשית- לא הלכנו פה לפסיכולוג! זאת לידה! זה כמו שלא הייתי מצפה לקבל תמיכה מדולה אישה שלא עברה לידה.

כואב הלב על כל נשים שנפגעו. אין לי בעיה עם משפט שדה במקרה זה- זה ברור שהוא אשם. הכל סביבו מסריח כל כך!

_אם אתם במסלול של להיות מורות ומורים רוחניים, תדאגו לארגן לעצמכם חיי מין מספקים.

לא מסכימה.

זו הכללה גסה. יכול להיות מורה ויכולה להיות מורה רוחנית נהדרים שאין להם חיי מין .

או שאולי רוצה המשפט לאמר- אם אין לך חיי מין, אין לך זכות להיות מורה רוחני???????_


אם מישהו מטפל ואין לו חיי מין והוא גם לא רוצה כאלה, זה בסדר לגמרי. אלו חיי המין המספקים בשבילו.
אבל אם מישהו כן מתוסבך בעניין (בלי קשר להאם הוא קיבל או לא אתמול בלילה. זה יכול להיות גם מישהו שעשה את זה שלוש פעמים בדיוק לפני הטיפול אבל יש לו איזשהו אישיו בחיי המין שלו) - אני בהחלט רואה איך זה יכול להפריע. וזה יפריע קודם כל למטפל.


ובאופן כללי, חיי המין הם השתקפות של שאר הרבדים בחיים. לרוב, כשיש למישהו בעיות בתחום אחר לגמרי, תהיה לזה השפעה גם על חיי המין שלו במוקדם או במאוחר.

ניצן, עד איזה גיל לא תתני לגברים לטפל/להדריך את הילדים שלך? לבנות שלי יש מדריכים בשומרי הגן, מדריכים במרח"בים וכן הלאה. הן בנות 8.5 ו-12. מה את אומרת?
אני דווקא מרגישה שנוכח זה שרוב המטפלים והאנשים המקיפים אותן עד כה הן נשים, וזה נכון גם לילדי בית ספר, זה דווקא מרענן וחשוב ולא רע במיוחד להיות גם עם גברים.
זה מתנהל ברמת רגישות אחרת, ללא ספק, אבל אולי זו גם דרך להכיר יותר טוב את עולמם הרגשי של גברים וללמוד איך להתנהל אתם, שיעור חשוב למי שרוצה מתישהו לחיות עם גבר לצדה. וגם מוצא חן בעיני שזה תהליך הפוך של חזרה של גברים לתחום נשי.

[u]אם אתם במסלול של להיות מורות ומורים רוחניים, תדאגו לארגן לעצמכם חיי מין מספקים.[/u]

אם אדם הוא אכן מורה רוחני הוא ידע לזהות את האנרגייה המינית העולה כאשר חיי המין שלו אינם מספקים ולתעל אותה למקומות הנאותים.
הוא לא צריך לארגן לעצמו חיי מין מספקים, הוא צריך לארגן לעצמו מצב של הבנה, מודעות עצמית ולקיחת אחריות מלאה.


הסיפור הזה שעלה לכותרות מספר על גבר אשר חדר למעוז הנשי האינטימי ביותר והשתמש בו לסיפוק הצרכים שלו בצורה שלילית.
איך קורה דבר כזה...

אותו מורה רוחני ידע להסביר לאותן נפגעות , שכל אדם בורא את עולמו מתוך הדפוסים הטמונים בו.
הוא ידע לספר להן כי אין קורבנות, יש רק מצבים מכאיבים הנובעים מבחירות לא מודעות, המונעות מחוסר הקשבה פנימית וביטול העצמי.
הוא ידע להסביר לאותן נשים שכאשר הן נפגעות , הן למעשה מתנסות בחולשתן כחוויה שנועדה להעיר אותן לכוחות הרדומים של החיבור לעוצמתן, עצמיותן ועצמאותן.

כל זאת מבלי לגרוע מאומה מאחריותו של הפוגע על התנהלותו.


המקרה המפורסם נושא איתו מטרה כוללת:
המטרה של החוויה היא לעורר את אותן נשים ל [b]יצירת שינוי פנימי[/b] .
השינוי הפנימי האישי שלהן, כאשר הוא יתהווה למסה קריטית , יוביל לשינוי כולל.

האשמה וקורבנות אינן מייצרות שינוי פנימי.
כאשר אין שינוי פנימי, החוויה חוזרת על עצמה בדרכים אחרות.

תחשבו כמה יעיל היה, מבחינת השינוי , אם כל אותן נשים, לאחר שחשפו את העובדות וגרמו להפסקת פעילותו של הפוגע,
היו לוקחות אחריות על חלקן ביצירת המציאות ומסיקות את המסקנות לגבי השינוי הפנימי הנדרש מהן, ומשתפות את כולם בעוצמה החדשה שגילו.
הן היו מהוות השראה לחיבור לכוח פנימי ולא לחולשה או כוחנות.

[u]אני סתם מגיבה לכל מיני הערות שיש לי ויכוח או הסכמה איתן ברמת ההכללות, אבל לא ברור לי מה נושא הדף.[/u]
לא זה מה שכולם עושים בכל האתר הזה? בכל האינטרנט?
[sub]חוץ מהעורכים המוערכים[/sub]

_לדעתי לא קורה בגלל רעב מיני , אולי יותר כי יש עדיין חוסר גבולות בעומק, לא מודע,לאו דווקא מיני,

ופועלים מתוכו_

מסכימה. מאד.

זה גם ללא ספק קשור לשוני העמוק שיש למקצוע המטפלים בחברה שלנו לעומת חברה שיבטית שבה השמאן, המיילדת, הדולה, נבחרים ע"י קודמיהם ולא מכתירים את עצמם לכאלה רק כי רוצים .
אצלינו כל אחד יכול ללמוד את המקצועות הללו אם יש לו מספיק רצון , כסף וזמן, בלי קשר למי הוא, מה היכולות הנפשיות, הרגשיות והרוחניות שלו.
ולצערנו- בלי קשר למניעים שלו...

ואגב- זה פגיעה בשני הכיוונים.

גם מי שהוא מטפל מדהים, מוכשר מלידה... חיב לפלס את דרכו כי אין מי שיזהה אותו ליעזור לו למצוא את מקומו בצורה טבעית.

מי שמתקיף מינית, סוטה מין, הוא אדם אלים.
הבעיה שלו זה לא שהוא לא קיבל אתמול בלילה, וזה לא מה שיפתור לו את בעית האלימות המינית.

אני מאד אוהבת לקבל עיסוי מגבר. אני נשואה אבל בכ"ז מגע גברי חסר לי לפעמים. עם זאת תמיד שאלו אותי עם אלו בגדים אני רוצה להישאר, עם מטפלים שונים חשתי להשאר נוח לבושה בהרכבים בגדים שונים. לרב הכי נוח לי מכנסון וגופיה.
אני יכולה להבין שדולה גבר יכול לתרום לתהליך לידה. לצערינו, לא כל בן זוג יכל להיות שם פיזית או נפשית. אם יש דולה זכר כנראה שיש צורך מסויים.
אני יכולה להבין שהבחור הזה היה קצת גימיק. ויכול להיות שלא תמיד סבלו הנשים שהגיעו אליו(שכיח ביחסי ניצול, לא להתנפל! זה לא אומר שהתנהגותו בסדר)
בא לי לראות את הפרצוף שלו ולהבין אם הוא מרגיש לא בסדר עם זה, לא נשמעה ממנו ממש תגובה מהלב.

[u]אם היתה לי איזו מילה בעניין הייתי פותחת פורום "מטפלים מדברים על ניצול מיני"[/u]
תמרוש, יש לך מילה כאן, ובאמת אולי שווה לפתוח דף כאן בשם הזה
גם אני מטפלת ומסכימה עם חלק ממה שאמרת
זה רובץ לפתחנו, כי אפשרי וקורה שמטפלים מתבלבלים אם לא מודעים, ואפשר להתעורר בכל מיני שלבים
מאמינה שזה גם עניין של אימון , וכמובן התפתחות אישית,
לא ממש רואה איך זה קשור לחיי המין של מטפלת או מטפל, גם נטולי חיי מין יכולים להיות מטפלים מדהימים והגונים,
הבלבול , לדעתי לא קורה בגלל רעב מיני , אולי יותר כי יש עדיין חוסר גבולות בעומק, לא מודע,לאו דווקא מיני,
ופועלים מתוכו ,לא יודעת אם יצאתי מובנת, מכירה מקרים כאלה,אצל מספר מטפלים, שהצליחו לשנות,
וכן זה רובץ לפתחם של המקצועות הטיפוליים
במקרה אחד אדם נשוי היטב,עם חיי מין מצויינים,מאד מוערך מקצועית, אבל בלבול רגשי עתיק(שעבר שינוי עמוק וארוך)
שרטוט הגבולות הוא ממש תולדה של זיהוי ולמידה של המרכיב הזה,כמו בגניבה , יש כאן קול חזק ולא מודע שמופיע ברגע מסויים ...
שווה לפתוח דף כזה לדעתי,
אם כי יש הבדל בין זה לבין פשיעה מכוונת ורבת אירועים,זה כבר הסכמה של המטפל/ת עם עצמו/ה לפעול כשיטה מתוך המקום הזה,
יש כאן הנאה להונות, להשתלט, ולגנוב ,לקחת במרמה את סיפוקך,ואף לפגוע במכוון.

[u]היה אירוע שמציף המון דברים ומתפתחת פה שיחה שוקקת על כמה ענינים. לדעתי, טוב להניח לשיחה להיות כזאת לעת עתה, אחר כך אפשר יהיה לערוך אותה, להפריד בין הנושאים השונים, מחלק לעשות דף שימושי וחלק למחוק כי פג תוקפם , כמו עתון בן כמה ימים. כרגע משחררים לחצים ודעות ועל הדרך מבררים כמה סוגיות שקשורות בנושאי הליבה וכמה פחדים[/u]
נראה לי שמימה ניסחה כאן את נושא הדף יפה מאוד :-)

זה כזה מקרה מורכב, שברור שהוא מציף כמה נושאים. למשל: הדולה הגברית, ניצול מיני ביחסי סמכות (כל כך הרבה מגיבות בתפוז חשו צורך להעלות את כל ההטרדות המיניות שהיו להן בצבא... כן, זה קשור), ניצול מיני ביחסים טיפוליים, מקצוע הדולה בישראל לאן, והשלימי את החסר.

היי פלוניה,

_אם אתם במסלול של להיות מורות ומורים רוחניים, תדאגו לארגן לעצמכם חיי מין מספקים.
לא מסכימה.
זו הכללה גסה. יכול להיות מורה ויכולה להיות מורה רוחנית נהדרים שאין להם חיי מין ._
נו, זה לא עניין של שחור-לבן. יש פה תהליך, יש פה מידתיות.
אני עצמי מכירה כמעט-אישית (דרך חברה שלי) מורה רוחנית נהדרת שאין לה חיי מין, כי זה מה שנהוג במסורת הרוחנית שלה.
ובכל זאת, בשלב מסוים היא התוודתה באזני המורה שלי, שהעובדה שלא היו לה יחסי מין השפיעה לרעה במגעים שלה עם תלמידים ותלמידות שלה.
נהדרת נהדרת, אין ספק, אבל צריך לדאוג גם לאספקט הזה.

[u]או שאולי רוצה המשפט לאמר- אם אין לך חיי מין, אין לך זכות להיות מורה רוחני???????[/u]
לא. זה פשוט אומר שאת/ה בסיכון.
וכן גם התלמידים שלך.
[sub](אני מקווה שברורה פה משמעות המילה "סיכון". כמו שחומר X מגביר הסיכון לסרטן. לא הכרחי שזה יקרה, אבל זה יותר מסתבר)[/sub]

אני עצמי כמטפלת רואה איך חוסר במין בתקופות מסוימות משפיע עלי. רוב הזמן אני יכולה לפצות על זה, עם קליינטים מסוימים זה בכלל לא נספר (במיוחד אם הם ילדים או נשים ;-)) אבל במגעים עם אנשים מסוימים זה דופק את איכות הטיפול שלי, אני צריכה להיזהר יותר, ואני הרבה יותר מוגבלת במה שאני יכולה להציע להם בלי להזיק - להם ולי.
וכבר יצא שהייתי צריכה להפסיק יחסים טיפוליים לחלוטין, בגלל זה. לפני שייגרם נזק.

אם היתה לי איזו מילה בעניין הייתי פותחת פורום "מטפלים מדברים על ניצול מיני" כי זה מין דבר כזה שאורב לפתחנו, כולנו. הדולה הזה היה פושע מהתחלה עד הסוף, נשמע לי, אבל כולנו נאבקים עם הדבר הזה בחיינו מדי פעם. ולא יזיק להפסיק להתבייש או לחשוב שזה מקרה אחד ממיליון. אז לא יזיק להציף את זה, ולא יזיק גם לנו, כמטפלים הגונים ושואפים לטוב, לדבר על זה בגלוי עם מטופלות ולקוחות (לפחות באופן כללי כזה, על גבי פורום) כדי לעזור להן באופן שוטף להבין מה טוב ומה לא, מה נאות ומה לא, למה לצפות, מהם סימני האזהרה, איך לראיין את המטפל/ת שלך כדי לבחור אותם טוב טוב, ועוד המון דברים כאלה. וכדי לחזק זה את זו.

האם יש בכלל איזה גוף כזה, פורום כזה, שמייעץ לגבי תקיפה והטרדה מינית ביחסים טיפוליים? לא גוף-מקבל-תלונות. גוף משוחח ומעלה מודעות ומייעץ.

לא ביקשתי לשנות או לתחום את השיחה, רק ביקשתי להבין על מה היא. :-)
היה לי קצת מבורבב. עדיין מבורבב לי. לא משנה.

[u]אבל לא ברור לי מה נושא הדף.[/u]
במקום כמו באופן, לפעמים לא חייבים נושא לדף. היה אירוע שמציף המון דברים ומתפתחת פה שיחה שוקקת על כמה ענינים. לדעתי, טוב להניח לשיחה להיות כזאת לעת עתה, אחר כך אפשר יהיה לערוך אותה, להפריד בין הנושאים השונים, מחלק לעשות דף שימושי וחלק למחוק כי פג תוקפם , כמו עתון בן כמה ימים. כרגע משחררים לחצים ודעות ועל הדרך מבררים כמה סוגיות שקשורות בנושאי הליבה וכמה פחדים . זה לא דבר רע.

[u]האם לדולה ממין זכר יש זכות קיום[/u]

לכל מה שקיים יש זכות קיום. אני באופן אישי לא אבחר בגבר כַּדמות התומכת בלידה שלי. ובאופן כללי אני מאוד מתחברת למלים של [po]מי מה[/po]
[u]יש דברים שהם בדם, בכרומוזומים , בחושים והדברים חסרי השם האלו הם שמכשירים את התומכת בלידה יותר מכל ידע תיאורטי. אנחנו הרי לא אותו דבר! ויש עדיין דברים מעטים שמתאימים רק לנשים.[/u]

חשוב לי לציין: יש לי דעות מוצקות על תמיכה בלידה, אבל שום שיפוט על אף אדם שמבסס את בחירותיו על דעות אחרות... חס וחלילה...

[u]אם אתם במסלול של להיות מורות ומורים רוחניים, תדאגו לארגן לעצמכם חיי מין מספקים.[/u]

לא מסכימה.

זו הכללה גסה. יכול להיות מורה ויכולה להיות מורה רוחנית נהדרים שאין להם חיי מין .

או שאולי רוצה המשפט לאמר- אם אין לך חיי מין, אין לך זכות להיות מורה רוחני???????


[u]תגידו, על מה מדברים בדף הזה?[/u]

[list=1]
[*] האם לדולה ממין זכר יש זכות קיום
[*] האם למורים רוחניים חייבים להיות חיי מין מספקים
[*] איך מסתדרות אנו הנשים, בעולם שמנוהל ע"י גברים שאפילו מקצועות נשיים הופקעו על ידיהם
[/list]


[u]אני סתם מגיבה לכל מיני הערות שיש לי ויכוח או הסכמה איתן ברמת ההכללות, אבל לא ברור לי מה נושא הדף.[/u]

:-D

אני רואה את תפקיד הדולה בצורה מעט שונה - בעיני העיקר הוא שיהיה עוד מישהו שראה לידה או שתיים ויודע לתווך אותך לצוות הרפואי ואת הצוות הרפואי ליולדת (אני יודעת שאסור להן לתקשר עם הצוות, אבל ברמת ההסברים ומתי מורחים את היולדת לעומת מתי ממש חייבים להקשיב להם). גם חשוב שיהיה מישהו שלא מתרגש מהכאבים, שיודע לשמור על פרספקטיבה של הכאב הזה עוד מעט עובר ועכשיו ממש לא כדאי לך לקחת אפידורל, למשל. מהמעט שאני יודעת נראה לי שלכל יולדת כמעט יש נקודת שבירה (כן, כן, אני מכירה גם כאלו שאין להן) ובדרך כלל הבעל, תומך ככל שיהיה ונחוש ככל שיהיה, נשבר אל מול הכאבים ולא תמיד מנסה לעודד להמשיך בלי, במיוחד בגלל שגם לבעלים אין נסיון והם לא באמת יודעים מה המצב וכמה זה עוד יכול לכאוב.

[u]כל מה שהתכוונתי שאני אישית לא רואה צורך להעיף את כל הגברים ממקצוע הילודה וההריון.[/u]
גם אני לא. כי המציאות כרגע היא פטריארכאלית, ואילולא היו מישל אודנים ולבואייה-ים, היינו הולכים לעזאזל.
המציאות היא המציאות. תיאורטית ואידיאלית, הכי טוב שכל אחד יקבל בדיוק את מה שהוא צריך ולא יהיו תוקפנים מיניים וכולן תלדנה ללא מיילדת ליד אגם עם להקת דולפינות.

[u]אם אתם במסלול של להיות מורות ומורים רוחניים, תדאגו לארגן לעצמכם חיי מין מספקים.[/u]
גם אני מסכימה. אבל מה לעשות שבמקרים פתולוגיים אנשים הולכים לארגן לעצמם חיי מין מספקים על חשבון המטופלים שלהם? זו צורת חשיבה שהיא [b]מראש[/b] קשורה במטפל מאד מפותח ומודע שרוצה שסביבת הטיפול תהיה הכי נקייה ומוגנת ואפקטיבית שיש.

תגידו, על מה מדברים בדף הזה? לי לגמרי לא ברור. אני סתם מגיבה לכל מיני הערות שיש לי ויכוח או הסכמה איתן ברמת ההכללות, אבל לא ברור לי מה נושא הדף.

נראה לי שיש כאן דיון בתוך דיון
א חשד הטרדה מינית של דול
וב. דולה ותמיכה האם משמעותי הבדלי מין?
ע"י ההפרדה הזו כבר עשינו משהו לדעתי

[u]אם אתם במסלול של להיות מורות ומורים רוחניים, תדאגו לארגן לעצמכם חיי מין מספקים.[/u]
כ"כ נכון!

צוויליך, אני איתך בכל מילה.

האמת, לא הייתי מתנגדת ללדת עם גבר מלווה. כששקלתי את העניין בהריון, אחד האנשים ששקלתי לפנות אליהם היה אחד ממוריי לשעבר. בסוף העדפתי מישהי אחרת (וליוותה אותי בכלל מישהי שלישית), אבל זה לא היה מפני היותה אישה, אלא כי האופי שלה התאים לי בהרבה.
ובכלל, בטיפולים, לא תמיד אני רוצה שמי שיטפל בי יהיה מישהו שכבר חווה את מה שאני עוברת. לפעמים אני מעדיפה באופן מודע מישהו שלא היה שם. כדי שאני לא אחשוש שהוא מדבר מהמקום שלו ואיך הוא היה מתמודד, אלא יוכל להסתכל עלי ולהבין מה עובר עליי כרגע, בלי קשר לשום דבר אחר בעולם.

אני, באופן אישי, לא צריכה לא גבר שמחובר לצד הנשי שלו ולא אישה אמהית, אלא פשוט בנאדם שקולט אותי.

[u]כל מה שהתכוונתי שאני אישית לא רואה צורך להעיף את כל הגברים ממקצוע הילודה וההריון.[/u]
אני מסכים למרות שאני אף פעם לא אלד, כי אני לא יכול ללדת. מסיבות מובנות.
אבל דולה? קצת מוזר בעיני.
לא העליתי בדעתי. שנשים יחשבו שזה מגניב. לא צריך ללמוד רפואה, אפילו לא בית ספר לאחיות. אם אשתי היתה מעלה בדעתה ללכת לדול, גם אני חושב שזה סימן שהיא מותרת על התמיכה שלי והיא רוצה גבר אחר במקומי. אז הייתי מפנה את מקומי עוד לפני הרגע שמתחיל את התהליך שמביא אותה ללידה. הייתי מציע לה שגבר אחר יתמוך בה גם בכניסה להריון.

_קודם כל, אני חושבת שגניקולוג גבר זה דבר הזוי.
זה להלכה. למעשה, הגניקולוג שלי הוא גבר ואני מבסוטית ממנו מאוד מאוד (והייתי אצל שתי רופאות נשים שאכזבו אותי)._
אני בדיוק בדיוק איתך. בדיוק.
גם חושבת שהזוי, גם לי יש רופא נשים שאני מרוצה ממנו מאד אחרי נסיונות גרועים אצל נשים. זה לעניין עקרונות מול מציאות והיכולת לקרוא את הדברים ככה.

צויליך, אני גם בדעה שמה שנשים זקוקות לו בלידה הוא אמא במובנה העמוק ביותר, המכיל המקבל הרך והאוהב ביותר שיש. ואם אמא שלהן לא מתפקדת (לא בשיפוטיות, בצער, בחמלה) כמו מה שהן צריכות, אז מישהי אחרת צריכה לעשות את זה.
ואם התמזל מזלן ויש להן גבר מאד מאד מחובר לצד הנשי שלו, ויש להן מערכת יחסים שבה יש מרכיב אימהי ביחס של הגבר שלהן אליהן, אז אולי מתאים שהוא יהיה איתן בלידה שלהן. אבל לא גבר אחר [b]בתפקיד הזה[/b] שזה תפקידה של דולה.
שוב גילוי נאות - לי לא מתאימה גם דולה אישה. לי התאימו בול האיש שלי, ומיילדת אחת, מאד מאד מסויימת שהתמזל מזלי לפגוש בלידה השניה. הוא על העניינים הטכניים במאה אחוז ובתמיכה מקיר לקיר, היא על האימהיות, אני על כל השאר. (תקשורת עם הגוף שלי, עם התינוק שלי, וכו'.)

[u]גם אם צורך נשי בתומך לידה גברי מפתיע אותנו ומאיים,[/u]
אם היא צריכה תומך לידה גבר, סימן שהתמיכה של הבעל לא מספיקה. אז אולי גם בדברים אחרים תמיכת הבעל לא מספיקה והיא צריכה תומך גבר?

_אני חושבת שבמקצועות כאלה צריך לחזק את הנשים, ולא לקחת דולה גבר. בלי קשר לפגיעה מינית, הרי גם אישה יכולה לפגוע מינית ל"ע.
אבל ברמה העקרונית על מנת לחזק את המין הנשי, את כוחו התעסוקתי, אעדיף לקחת אישה._
למה הן הלכו לגבר למה? זה לא גניקולוג, אז למה? ואחרי"טיפול" אחד כשהן ראו מה זה והרגישו לא נוח, עוד הלכו אליו שוב, וגם המליצו עליו. אם הן באו והמליצו, מה הפלא שהוא העז עוד ועוד.

ובהחלט לא דרך המקרה המזעזע הזה.
הוא מציף את הנושא, אבל לא דרכו ניתן להבין את הנושא.

צוויל

[u]ואשה לפני/במהלך/אחרי לידה זקוקה לתמיכה נשית נקודה.[/u]
מסתבר שיש דיעה שונה אצל חלק מהיולדות. והמקום המחשבתי של
[u]זה מה שיולדת צריכה. לדעתי, כל יולדת, גם אם היא לא יודעת את זה.[/u]
הוא מסוכן.
גם אם צורך נשי בתומך לידה גברי מפתיע אותנו ומאיים, כדאי לעבור משיפוטיות לבחינה של הצורך.

צוויל

_שאלה מענינת שלא ממש הצלחתי להשיב לעצמי עלי מהבטן.
האם אני יכול לראות מדריך הנקה? אכן אין לו ציצי והוא לעולם לא יניק.
אך גם לגניקולוג אין נרתיק ושאר האינסטלציה, ובכ"ז הוא מטפל.
מה ההבדל? וכי לא היו גניקולוגים שתקפו מינית ממקומם המקצועי בין ירכי המטופלת שלהם?_

קודם כל, אני חושבת שגניקולוג גבר זה דבר הזוי.
זה להלכה. למעשה, הגניקולוג שלי הוא גבר ואני מבסוטית ממנו מאוד מאוד (והייתי אצל שתי רופאות נשים שאכזבו אותי).
אבל יש בעיניי הבדל - קטן - בין רופא, אח או אפילו מיילד, לבין תומכת לידה / תומכת הנקה.
למה? כי בעולמנו המעוות, מרופא, אח ומיילד מקבלים שירות רפואי ולא תמיכתי. לא שזה צריך להיות ככה אבל זו המציאות. אמנם נתקלתי בכאלה שנותנים את השירות הרפואי שעליו הם אמונים תוך כדי תמיכה חמה ונהדרת, אבל זה למרבה הצער לא חלק בלתי נפרד מהתפקיד והם יקבלו הסמכה גם בלי להיות "תמיכתיים".
לעומת זאת, תומכת לידה ותומכת הנקה הן תומכות מעצם הגדרתן. ואשה לפני/במהלך/אחרי לידה זקוקה לתמיכה [b]נשית[/b] נקודה.
זה מה שיולדת צריכה. לדעתי, [b]כל[/b] יולדת, גם אם היא לא יודעת את זה.

מצ'רה,

לקח לי זמן, ומצאתי:
[po]חינוך להתמודדות עם מצבים מאיימים[/po]

<קשה לתאר כמה כואב לי הלב>

_אבל לא הייתי רוצה להסתובב בעולם חרדה כל הזמן
יש לזה מחיר עתק, יש להערכתי דרך עצמתית יותר להשמר,
לא על ידי "חגורות בטיחות " בתפישה שלנו אלא על ידי טיפוח התודעה והעצמת הקשר שלנו עם הפנימי שלנו
לעומת ההתניה החברתית של מה יפה או לא יפה, נעים או לא נעים לומר
פשוט להפסיק לקפוא ולהסס כשלא נעים או כשלא רוצים משהו, וגם שכלול הזיהוי של זה מגיל אפס
ההכללה לא רק שמסוכנת כלפי חוץ היא תחליף לאותנטיות וקשב, והיא לא ממש מגינה עלינו._
אני מסכימה עם חלקים נרחבים מדברייך. הבעיה היא ש...
א. אי אפשר להתעלם מהנעשה שם בחוץ.
ב. זה מאד קל להגיד שהתשובה לכך היא רק "לא להיות ב{{}}[po]הלך רוח כנוע[/po]" אבל מעשית זה מפעל חיים.

[u]את אומרת פה שלדעתך יש להרחיק גברים מילדים. או קטינים בכלל, אולי.[/u]
בכלל לא. רק שזה מה ש{{}[b]אני[/b] עושה.
אני, לידיעתך, לא נותנת גם לבחורות לגנן לי את הילדים. אז הטענה נכונה באופן ריק לשני הכיוונים.

_גם לי אין שום בעיה עם גבר גנן. אני חושבת שיש גברים עדינים ונהדרים ומתחשבים ומהממים. בטח. לא כולם בהמות וחורשי רעה, איזו שאלה. אם לא הייתי חושבת ככה, לא הייתי מתחתנת למשל.
אלא שאני, לא אשלח את הילדים שלי לגן שיש בו גנן גבר, או אתן לבייביסיטר זכר לשמור עליהם כשאני לא שם.
מדוע?
בדיוק מאותה הסיבה שאני חוגרת חגורת בטיחות. לא כי אני חושבת שתהיה תאונה. אבל אם תהיה תאונה? ואם שגיתי בהערכות שלי? ואם תחושות הבטן שלי שגויות? אז אני מעדיפה שלא להכוות ברותחין תודה רבה. המחיר גבוה מדי. והטיעון ש"יש נשים שמתעללות מינית" לא מחזיק מים בעיניי. כמה הן נפוצות? כמה הן יכולות באמת להסתוות מאשה אחרת שערה ומודעת לאפשרות?_

אכן דברים קשים, ניצן.
הגנן שלנו העניק שנתיים ראויות לשבח לילדה שלנו, והיום גנן כבר אינו מראה נדיר.
את אומרת פה שלדעתך יש להרחיק גברים מילדים. או קטינים בכלל, אולי.
גננים, מורים, מדריכים, מטפלים.
מה המשמעות - לא אנקדוטלית למקרה של הדול הזה או פרטית עבורך - של מה שאת אומרת?
את לא שופכת את המים יחד עם הזכר?
מה עם התופעה הנפוצה של - נא לא לרגום על פרובוקטיביות (-: - אבות שנמצאים בקרבה לילדים בהשכבה, במקלחת, בטיול, בהקראת סיפור, בהשתוללות.
הן מקרי הפגיעות המיניות בתוך המשפחה רבים לאין שיעור (אני מניח) במקרי אבות לעומת מקרי אמהות.

_יחד עם זה לעניין הדף כאן
האשם היחידי, בכל מעשה מהסוג הזה הוא המתעלל עצמו
אבל הדרך לעצור תופעה כזו איננה על ידי משפט אינטרנטי זועם
אלא על ידי חינוך של כולם (ובעיקר נשים) לאסרטיביות,בהירות,ודיוק של הרצון האישי_

עשב, תודה.
המרגיעון: "מותר לכעוס".
מותר, ורצוי להשתדל לנשום רגע את הכעס לפני שהוא מוציא את הפחדים באנרגיה טוקבקיסטית.
ומגוון הגננות המרביצות, מה נעשה איתן? וכו' וכו'.

[b]האם יש קיום לדולה גבר?[/b]
שאלה מענינת שלא ממש הצלחתי להשיב לעצמי עלי מהבטן.
האם אני יכול לראות מדריך הנקה? אכן אין לו ציצי והוא לעולם לא יניק.
אך גם לגניקולוג אין נרתיק ושאר האינסטלציה, ובכ"ז הוא מטפל.
מה ההבדל? וכי לא היו גניקולוגים שתקפו מינית ממקומם המקצועי בין ירכי המטופלת שלהם?

ועלתה לי מחשבה.
הצורך בדולה זכר יעלה מתוך הצורך של אשה בדולה זכר. ללא ספק, הסוטה הזה אפשרי שקבר את האופציה הזאת....
מעניין מה קורה בעולם - האם יש תומכי לידה זכרים ברחבי העולם?
ופה מחוברת השאלה, איך ואם ניתן להבדיל בין צורך כזה, לבין הטרנדיות.
האם יש מקום שדולה זכר עשוי למלא עבור האשה ההרה, כתחליף או תוספת לפונקציה שבנזוגה ממלא או לא יכול למלא.


[u]כן, באנה בנות, נשמור על כמה מקצועות לנשים בלבד. גם ללדת- נראה לי- רק אנחנו עושות![/u]
כן, וגם אנו הגברים, נמשיך במסורת העתיקה של דחיקת הנשים למטבח, ונשמור את זכות ההיבחרות לשלטון לגברים.
גם להילחם על הארץ - נראה לי - רק אנחנו עושים!
בקשר לפרטים ולדיוקים, עזבו, למה לבלבל רטוריקה זולה עם עובדות. בחייכם.

צוויל

_לדעתי צריך להיות [po]דף מוצנע[/po]
למה?!?!?!_
כי נעשה פה משפט שדה (לא טוען שהוא לא אשם, אבל בכל זאת),
וכי נראה לי קצת כמו דף פפראצ'י ביחד עם האווירה סביב הנושא בטלויזיה. יש מספיק פורומים באינטרנט שבהם מתנהל דיון ער על הנושא, ולכן נראה לי ראוי שפה הדיון יהיה פנים קהילתי ולא מלא בכל מני טרולים שמצאו את הדף דרך גוגל.

אבל זאת רק תחושתי, ואם אני מפריע לכן בעשייה חשובה, מוזמנות למחוק ולהוריד את טיוג ההצנעה של הדף.

יחד עם זה לעניין הדף כאן
האשם היחידי, בכל מעשה מהסוג הזה הוא המתעלל עצמו
אבל הדרך לעצור תופעה כזו איננה על ידי משפט אינטרנטי זועם
אלא על ידי חינוך של כולם (ובעיקר נשים) לאסרטיביות,בהירות,ודיוק של הרצון האישי

[u]והטיעון ש"יש נשים שמתעללות מינית" לא מחזיק מים בעיניי.[/u]
חבל, וסתם בשביל ההתנצחות(לא חשוב לי לנצח אבל פשוט עלה בדעתי.....)
הרי מילה נשים נעשית בידי נשים לא
מה זה אם לא התעללות מינית מסורתית ונפוצה?
טוב , לא התכוונתי אלא לפתוח את הראש....
באופן כללי נראה לי שכל מי שמתעלל נשים או גברים ,
, לכודים במטריצה של מאזן הכוחות המייל שוביניסטי מסורתי,
זה נכון
אבל לא הייתי רוצה להסתובב בעולם חרדה כל הזמן
יש לזה מחיר עתק, יש להערכתי דרך עצמתית יותר להשמר,
לא על ידי "חגורות בטיחות " בתפישה שלנו אלא על ידי טיפוח התודעה והעצמת הקשר שלנו עם הפנימי שלנו
לעומת ההתניה החברתית של מה יפה או לא יפה, נעים או לא נעים לומר
פשוט להפסיק לקפוא ולהסס כשלא נעים או כשלא רוצים משהו, וגם שכלול הזיהוי של זה מגיל אפס
ההכללה לא רק שמסוכנת כלפי חוץ היא תחליף לאותנטיות וקשב, והיא לא ממש מגינה עלינו.

גם לי אין שום בעיה עם גבר גנן. אני חושבת שיש גברים עדינים ונהדרים ומתחשבים ומהממים. בטח. לא כולם בהמות וחורשי רעה, איזו שאלה. אם לא הייתי חושבת ככה, לא הייתי מתחתנת למשל.
אלא ש{{}}[b]אני[/b], לא אשלח את הילדים שלי לגן שיש בו גנן גבר, או אתן לבייביסיטר זכר לשמור עליהם כשאני לא שם.
מדוע?
בדיוק מאותה הסיבה שאני חוגרת חגורת בטיחות. לא כי אני חושבת שתהיה תאונה. אבל אם תהיה תאונה? ואם שגיתי בהערכות שלי? ואם תחושות הבטן שלי שגויות? אז אני מעדיפה שלא להכוות ברותחין תודה רבה. המחיר גבוה מדי. והטיעון ש"יש נשים שמתעללות מינית" לא מחזיק מים בעיניי. כמה הן נפוצות? כמה הן יכולות באמת להסתוות מאשה אחרת שערה ומודעת לאפשרות?

אני חושבת שבמקצועות כאלה צריך לחזק את הנשים, ולא לקחת דולה גבר. בלי קשר לפגיעה מינית, הרי גם אישה יכולה לפגוע מינית ל"ע.
אבל ברמה העקרונית על מנת לחזק את המין הנשי, את כוחו התעסוקתי, אעדיף לקחת אישה.
ולא רק במקצועות הריון ולידה. גם שיפוצניקיות, למשל.

אמא נמרה, איך קראו לדף שפתחת פעם - איך לחנך ילדים להתמודדות עם איום פיזי?

אני לא רואה צורך להעיף אף אחד משום מקום אבל אני חושבת שמקצועות הלידה הן אחד מהתחומים הבודדים ששיכים לנשים בלבד. אין לי בעיה עם גבר גנן בגן ילדים, או אח סיעודי או מנהל משק בית , כשם שאין לי בעיה עם טייסות , מדריכות קרב מגע והשד יודע מה עוד, שנחשב למתאים למגדר אחד ונעשה גם במגדר השני. אבל בתחום הלידה ומה שמסביבה אני מרגישה שצריך סביבה נשית נטו. זה לא רק ידע תיאורטי שיכול להילמד על ידי כל אחד. גם גבר שכולו רצון לתת ויש לו ידיים מדהימות וכישורים טיפוליים נפלאים, לא יכול לדעתי, לתת את התמיכה שאשה יכולה. יש דברים שהם בדם, בכרומוזומים , בחושים והדברים חסרי השם האלו הם שמכשירים את התומכת בלידה יותר מכל ידע תיאורטי. אנחנו הרי לא אותו דבר! ויש עדיין דברים מעטים שמתאימים רק לנשים. אני חושבת על ספרים שנדונו פה לא מעט כמו 'האוהל האדום' ו'מעגל אבנים' . במיוחד בזה האחרון שמתאר חברה שבה הנשים היו המנהיגות, אמהות השבט. לא עלה על דעתן לתת דריסת רגל לגברים בכל מה שקשור למעגל הפריון והלידה וזה עבד דוקא לא רע...
כשאני לוקחת אלמנטים מהתרבות השבטית ומאמצת אותם לחיי המודרניים , זה אלמנט שבהחלט מדבר אלי.

[u]אני אישית לא רואה צורך להעיף את כל הגברים ממקצוע הילודה וההריון.[/u]
גם אני לא
הטרדה/פגיעה/תקיפה מינית יכולה להתרחש בכל מקצוע ,
קל יותר להתבלבל כשהמקצוע קרוב פיזית או רגשית אל האדם , אך לא תמיד זאת אשה
(כן בדרך כלל , לא תמיד, יש גם תקיפות של זכרים והם בבור עמוק עוד יותר אז)
לכן ההכללה מסוכנת (אם כי נוחה) לא כל הגברים יתקפו מינית ולא רק נשים הן קורבנות לכך
זה לא עניין של "נאורות" לפתוח את כל המקצועות לכולם,
פשוט אפשרי בעיני שלא יהיה קשר בין היכולת לתמוך רגשית ופיזית לבין מין המטפל/ת,
ותקיפה,פגיעה והטרדה מינית היא לרוב ביטוי של כוחנות ולא של חוסר במיניות, זה סוג של אלימות.לא חוסר סיפוק מיני,
כך להערכתי

[u]סביר בעיני כי רופא גניקולוג יכול להיות מקצועי מספיק לצורך זה. גם דולה גבר יכול לבצע את תפקידו במקצועיות ,[/u]
בשום אופן לא! תומכת לידה היא תומכת! גברת!. לא יכול להיות גבר תומך לידה, פרט לבן הזוג. זה לא מיילד. זה ולא גניקולוג ולא רופא משפחה ולא רופא או אחות (אח) זה לא מקצוע רפואי, זה בעיקרו סיוע רגשי.
אם יש לדולה ידע והכשרה רפואית זה טוב, אבל הכי חשוב שהיולדת תרגיש טוב ובטוחה. למה הן חיפשו גבר? אולי באמת כי זה מגניב.

[u]הן בנות ואני ממש לא מבינה למה המילה בנות מרתיעה פה.[/u]
הן לא בנות, הן נשים.

נראה לי שההגדרה בנות מתאימה ולו רק בשל העובדה שהן נקבות , לא זכרים , לא גברים , לא בנים...
מה הסיפור שלכן???
לא התכוונתי שהן פחות שוות בגלל שהן בנות , במקרה יצא שקבוצת האנשים שהלכו אליו בהריון הן בנות... זה לגמרי בראש שלכן , אני לרגע לא חשבתי או רמזתי שהן נפלו בפח בגלל שהן בנות.

הן בנות ואני ממש לא מבינה למה המילה בנות מרתיעה פה. [b]אנחנו בנות! איזה קטע.[/b]

ניצן , לא הבנתי את הסרקסטיות שלך ואיך היא קשורה לכאן , מצטערת. אבל נהנית לפחות לרדת עליי?
מעקבי ההריון שלי גם לא נראים ככה. מצטערת ששלך אולי כן (אם כי אני די בטוחה שלא) .
למעקב הריון זה סביר בעיני כי רופא גניקולוג יכול להיות מקצועי מספיק לצורך זה. גם דולה גבר יכול לבצע את תפקידו במקצועיות , כמובן.
כל מה שהתכוונתי שאני אישית לא רואה צורך להעיף את כל הגברים ממקצוע הילודה וההריון.

_אותי הרס"ר בצבא הפסיק להטריד כשהבין שאני מובילה נגדו תלונה של כל הבנות
תלונה שכמובן נפלה בדרך כי רובן לא חשבו שהן מוטרדות...
אבל את כמות הניקיונות ההזויים שעשיתי בשנה אח"כ, כורעת על הרצפה והוא מעליי מדגים וצוחק
מפשעתו ממוקמת בדיוק מעל לראשי... אי אפשר לספור
ולך תוכיח שזו הייתה אמ-אמא של ההטרדות המיניות
הוא לא נגע בי כמובן
צריך גם מזל_

אחרת ((-)) הוא לא באמת הפסיק להטריד אותך. אני חושבת שמה שפלפלת התכוונה זה להגיע למצב שהוא לא היה מבזה אותך ככה. איך מגיעים לזה?! שאלת השאלות.
הטרדה זה לאו דווקא מגע. זה בדיוק מה שאת מתארת, זה מצב מטריד, לא נעים, פוגע. ההבדל בין הטרדה ותקיפה עובר, בין השאר בכך, שהסיטואציה לא ברורה, עד כדי כך שהקורבן מפקפק וחושב שהכל בכלל "בראש שלו" ואז גם מרגיש אשם או סוטה בעצמו. לכן קשה להוכיח. במיוחד בעולם שלנו שמחפש הוכחות אמפיריות לכל דבר, שהנימוק "זה מרגיש לי לא נכון/לא נעים/מוזר" נחשב נימוק לא קביל. טוב, זה לא נושא הדף. אז אני עוצרת.

בשורה התחתונה, הוא עדין הטריד אותך, הוא פגע בך (כך זה נקרא ממה שאת כותבת) ואני מאחלת לך להתחזק וכל טוב.

נמרה

אני לא חושבת שיש לקבוע דבר וחצי דבר על גבולותיהן התלויים של הנשים הנפגעות או על כבודן. זו המלכודת בפגיעה מינית, זה השרירותיות של הרוע שמפחידה אותנו. וכשזה קורה כאן ,קרוב לבית , אנחנו רוצות להסביר שיש סיבות, שזה לא סתם, למה להן זה קרה ולי זה לא יקרה. מה שאנחנו עושות בהרחקה הזו זה לבודד את הנפגעות לתוך סל אחד של אירוע עם הפוגע, וכל אחת שקוראת דבר כזה ועברה כל סוג של פגיעה מינית , מינורית ככל שתהיה, יודעת כמה בושה ובידוד יש במצב הזה מלכתחילה.

_מה זה "בנות"? מדובר בנשים מבוגרות, אמהות לילדים, משכילות, בעלות מקצועות נחשבים למיניהם. למה הן "בנות"?
את רוצה להתעלם מהמגדר שלו, אבל עדיין קוראת להן "בנות"?
זה נחמד לתרגל עיוורון מגדרי מוחלט בתור תרגיל תיאורטי. זה לא תמיד עובד כך בחיים.
אי אפשר להתעלם מהעובדה שהוא היה דולה גבר כמעט יחיד בארץ, היחיד שעשה כל כך הרבה רעש, ובדיעבד מסתבר שתפקד ברוב שרשורי הפורום כשועל בלול התרנגולות (דימוי לגמרי מגדרי, תסלחו לי, בהתייחס ל"בנות")._
ב-ד-י-ו-ק
תודה
מה שאני אומרת בשורה התחתונה מבחינתי הוא בואו וניתן דוגמה הרבה יותר טובה לילדינו בנים ובנות
כדי שגבולותיהם וכבודם העצמי לא יהיו כל כך תלויים ונזילים
שוב, הסיפור הזה מכאיב לי מאוד

[u]מי הולך למטפל כלשהו כי זה מגניב??? (ואולי אני חיה באשליות)[/u]
אנסח טוב יותר: הלכו אליו כי הוא היה "כוכב".
הוא טיפל גם במסגרת מפגשי פורום, כלומר כחלק מחוויה חברתית כוללת, חלק מהווי. בהקשר הזה, הגיעו אליו גם בשביל הסבבה, לא רק לתמיכה בלידה.

[u]למעקב הריון זה לא רע בעיני בסה"כ.[/u]
כי מעקב הריון זה משהו שעושים עם מספרים ועם כלים חיצוניים? לוקחים גוף, של אישה ושל עובר, דוקרים, מדגימים, לוחצים, מחטטים, עושים פיפי על כימיקלים, לחץ דם, דופק... מקבלים מספרים, ויש מעקב הריון! זה הרי עניין אובייקטיבי לגמרי, שניתן להערכה חיצונית מלאה. אין צורך שהאשה אפילו תדבר. אין שום מניעה שיעשה את זה גם בבון זכר לצורך העניין. זה לא עניין סובייקטיבי, אישי, בלתי סטטיסטי בעליל...

אם לא ברור שאני סרקסטית, אז - אני סרקסטית.

_מי הולך למטפל כלשהו כי זה מגניב??? (ואולי אני חיה באשליות)
הלכו אליו כי הוא נחשב בפורום הזה למטפל מעולה בעיני לא מעט בנות והיו עליו מלא המלצות לאורך זמן רב , הוא תמיד כתב בסמכותיות ויש בנות שזה קונה אותן._
מה זה "בנות"? מדובר בנשים מבוגרות, אמהות לילדים, משכילות, בעלות מקצועות נחשבים למיניהם. למה הן "בנות"?
את רוצה להתעלם מהמגדר שלו, אבל עדיין קוראת להן "בנות"?

זה נחמד לתרגל עיוורון מגדרי מוחלט בתור תרגיל תיאורטי. זה לא תמיד עובד כך בחיים.
אי אפשר להתעלם מהעובדה שהוא היה דולה גבר כמעט יחיד בארץ, היחיד שעשה כל כך הרבה רעש, ובדיעבד מסתבר שתפקד ברוב שרשורי הפורום כשועל בלול התרנגולות (דימוי לגמרי מגדרי, תסלחו לי, בהתייחס ל"בנות").

נו באמת...
מי מדבר על אשמה
אני לפחות מדברת מניסיון להבין
ומצער עמוק של אחיות לצרה
כואב לי עליהן כל כך

אם יש במה לדון זה בתמימות, בחינוך להלך רוח כנוע, בבורות בכל אשר ליחסי הכוחות בין המינים ומול סמכויות
דברים שכולנו ובטח אני לוקות בהם במידה כזו או אחרת

[po]גברת פלפלת[/po]
אותי הרס"ר בצבא הפסיק להטריד כשהבין שאני מובילה נגדו תלונה של כל הבנות
תלונה שכמובן נפלה בדרך כי רובן לא חשבו שהן מוטרדות...
אבל את כמות הניקיונות ההזויים שעשיתי בשנה אח"כ, כורעת על הרצפה והוא מעליי מדגים וצוחק
מפשעתו ממוקמת בדיוק מעל לראשי... אי אפשר לספור
ולך תוכיח שזו הייתה אמ-אמא של ההטרדות המיניות
הוא לא נגע בי כמובן
צריך גם מזל

_את מתכוונת שהן חיפשו ריגוש או שבאמת נוח להן יותר עם טיפול באבריהן המוצנעים ובתמיכה נפשית ע"י גבר
אם כוונתך היא האפשרות השנייה, אשמח אם תוכלי להרחיב מעט
כי לי קשה להעלות על הדעת מצב כזה_
גם לי... אבל מישהי כתבה לי במפורש שלא רק שאין לה בעיה עם זה, היא גם מסתדרת טוב יותר עם מטפלים גברים. זכותה וזה סבבה.

_לא מספיק שחלק מהן נפגעו (אם לא כולן..) גם אחר כך יש תגובות- הם הלכו כי זה מגניב וכד'.
בואו לא נפיל אשמה על הנפגעות, אני מניח שמספיק קשה להן גם ככה.
הן לא צריכות עוד סיבות להאשים את עצמן._
ברור! אני לא חושבת שזו אשמתן שהותקפו! הוא סוטה ונוכל - נוכל שיטתי וחסר מצפון.

התייחסתי לתהייה שעלתה, איך הגיעו אליו, ואיך הצליחו להשתיק את האינטואיציה- ורבות מהן אומרות בדיוק את זה, שהרגישו שמשהו לא בסדר ולא הקשיבו לעצמן. לדעתי, וזו רק דעתי, הקטע של ה"מגניבות" וה"נאורות" במקרה הזה היה בין הגורמים שהצליחו לטשטש את האינטואיציה. אם יורשה לי לתת דוגמא אחרת לא תקינה פוליטית: את לא רוצה לחשוב שהפועל הערבי שהעסקת גונב ממך. אם מישהו חייב לגנוב, היית מעדיפה שפועל יהודי יגנוב ממך. אבל את תופסת את הערבי גונב. יש ערבים שגונבים. באסה.
על אותו משקל, את לא רוצה לחשוב שהמטפל הגבר שאומר לך "אל תביאי את בעלך לטיפול, זה רק ילחיץ אותו", באמת זומם משהו. או כשהוא נותן לך מגבת בגודל של מגבת מטבח להתכסות בה, ואת לא מרגישה בנוח להיחשף בפני גבר זר, את לא אומרת כלום כי את תצאי "לא מגניבה", "חשדנית", "מקלקלת מסיבות".
זו לא ביקורת על התנהלות הנפגעות. זה תיאור של תהליך רגשי שכיח, וכל אחת ואחת יכלה להיות במקום הזה.

_בואו לא נפיל אשמה על הנפגעות, אני מניח שמספיק קשה להן גם ככה.
הן לא צריכות עוד סיבות להאשים את עצמן.
האשמה היא עליו!!!_
כל מילה! ללא קשר למקרה הזה וגם כמובן במקרה הספציפי הזה.

לא ברור לי על סמך מה החלטתן פה שהבנות הלכו אליו כי זה מגניב.
מי הולך למטפל כלשהו כי זה מגניב??? (ואולי אני חיה באשליות)
הלכו אליו כי הוא נחשב בפורום הזה למטפל מעולה בעיני לא מעט בנות והיו עליו מלא המלצות לאורך זמן רב , הוא תמיד כתב בסמכותיות ויש בנות שזה קונה אותן.
וכן , יש בנות שתמיד יעדיפו רופא על פני רופאה כי אנחנו חיות בעולם שבו הגברים נחשבים יותר מנשים. אז למה לא בתחום הדולות בעצם?

ובנוגע להשאיר את מקצוע הילודה לגברים - תסלחו לי אבל נראה לי שרוב הגניקולוגיים הם גברים , לא?
ויש גם כאלו מעולים למרות שמעולם לא ילדו ולעולם לא ילדו. לא הייתי רוצה אחד כזה בלידה שלי כל עוד יש לי ברירה אבל למעקב הריון זה לא רע בעיני בסה"כ.
עד היום פגשתי רק רופאת נשים אחת שהיתה טובה בעיני , השאר היו מזעזעות ודוחות.

אישית אני חושבת שיש משהו מאוד לא תקין בפורום הזה בלי קשר למקרה הזה , יותר מידי מהר מהללים או מקלסים שם מישהו , מאמינים לכל דבר שנכתב - לטוב ולרע.
שנים היללו את הבן אדם , ככה בקלות ופתאום ככה בקלות מדברים עליו סרה.
שום דבר לא הוכח עדיין אבל יאללה - אפשר ללכלך , לא?
בעיני זה דוחה.

לדעתי כדאי להיזהר בכבודן של אלו שהלכו לדולה הספציפי הזה
לא מספיק שחלק מהן נפגעו (אם לא כולן..) גם אחר כך יש תגובות- הם הלכו כי זה מגניב וכד'.
בואו לא נפיל אשמה על הנפגעות, אני מניח שמספיק קשה להן גם ככה.
הן לא צריכות עוד סיבות להאשים את עצמן.
[b]האשמה היא עליו!!![/b]

קראתי את תחילת הכתבה התומכת עליו, ואיכשהו קפץ לי לעיניים שהוא רווק.
ונזכרתי במה שהמורה שלי אמרה לנו פעם: אם אתם במסלול של להיות מורות ומורים רוחניים, תדאגו לארגן לעצמכם חיי מין מספקים.
כי אם לא יהיה לכם ולכן מין מספק, You will mess up with your students' sexual energies
(איך לעזזל מתרגמים mess up לעברית?)
גם אם לא תגעו בהם פיזית, גם אם לא תנסו או תרצו בכלל לגרום נזק - אתם תגרמו אותו.

אני מרחיבה את זה: לכל העוסקים והעוסקות במקצוע טיפולי, שמביא אותך לאינטימיות כלשהי (רגשית, פיזית) עם מטופלים - חיי מין מספקים הם מעין חגורת הגנה אלמנטרית.
בלעדיהם - יותר קשה, יותר סיכון. לך ולמטופלים שלך.

קרוטונית
לא הבנתי למה את מתכוונת בזה:
[u]בהחלט ייתכן שהרבה נשים מאלה שפנו אליו כן הרגישו בנוח עם מטפל גבר וספציפית עם דולה גבר. יש כאלה.[/u]
את מתכוונת שהן חיפשו ריגוש או שבאמת נוח להן יותר עם טיפול באבריהן המוצנעים ובתמיכה נפשית ע"י גבר
אם כוונתך היא האפשרות השנייה, אשמח אם תוכלי להרחיב מעט
כי לי קשה להעלות על הדעת מצב כזה
שמישהי תרגיש יותר בנוח להיחשף מול גבר
אבל יש דברים שאני לא רואה ולא מבינה. מעניין אותי

ובקשר [po]ל אבל[/po] חלק לא מבוטל מהן, לדעתי, הלך לדולה גבר כי זה נהיה "מגניב"_
זו אופציה כל כך מוזרה ונפסדת בעיניי, להפקיר את גופך בידי מאן דהוא בשל שיקולי מגניבות
שכמעט קשה לי להאמין שייתכן
שוב, מה אני כבר יודעת...

_בקושי מבינה למה לפנות לרופא גבר
ובטח שלא למעסה מכל סוג שהוא
אלא אם כן רוצים להתנסות, להיכנס למתח ולסרטים, לבדוק גבולות_
דעתי הלא-תקינה פוליטית: בהחלט ייתכן שהרבה נשים מאלה שפנו אליו כן הרגישו בנוח עם מטפל גבר וספציפית עם דולה גבר. יש כאלה.
אבל חלק לא מבוטל מהן, לדעתי, הלך לדולה גבר כי זה נהיה "מגניב" (קיבל תהודה ובמה נרחבת בפורום) וכי הוא בולט בשוק והוא ייחודי. כמו שלא יודעים למי ללכת לעשות סקירה מוקדמת, אז נוסעים לרופא ההוא בירושלים שאומרים שהוא לוקח פחות מכולם, למרות שרק הדלק עולה יותר מהפרש המחיר. סתם כי השם שלו מוכר וזה סיפור מגניב וזה הריון ראשון (בד"כ) ומחפשים את העיסוקים הנלווים כמה שיותר.

יש כמה גברים מיילדים כידוע. ורב הגניקולוגים גברים
לכן תהיתי אולי דול זה סביר
די הופתעתי שאין לו ילדים- זה הרתיע אותי.
אבל גם דולה ומילדת העדפתי אימהות יחדת הע

[u]לדעתי צריך להיות [po]דף מוצנע[/po][/u]
למה?!?!?!

לדעתי צריך להיות [po]דף מוצנע[/po]

[u]לא מצליחה להבין למה לפנות לדולה גבר..[/u]
בקושי מבינה למה לפנות לרופא גבר
ובטח שלא למעסה מכל סוג שהוא
אלא אם כן רוצים להתנסות, להיכנס למתח ולסרטים, לבדוק גבולות

אותי אגב הטריד בהריון הגינקולוג שהוא מומחה בתחום ההריון ומיילד
הייתה זו הטרדה מינורית ביותר, פחות מדברים שתוארו ע"י מוטרדות הדול
הצטערתי לעוזבו, כי די חיבבתי אותו
אבל פשוט לא יכולתי לשוב ולראותו לאחר מכן

שמעתי מזמן על העובדה שיש מספר דולים גברים בארץ
(גם לי זה נראה מגוחך לכנות אותם דולות)
אני לא יודעת איך להסביר זאת במפורט, [po]עשב השדה[/po]
אבל התחושה הראשונית שעלתה בי היא שזה מריח לא טוב
והתחושה השנייה הייתה - מי לעזאזל תהיה כה קלולסית שתלך אליהם

עכשיו קראתי את הכתבה שמישהי צירפה למעלה, מעברו של הדול
וכל מה שראיתי זה מסך מלא אורות אדומים!!!
רווק?! עו"ד?! קורס לעיסוי נשים בהריון?! שמע מידידה?!
סלחו לי שאני כל כך לא תמימה

<כמה מידידיה הטובים של הכותבת הם גברים :-) שלא תחשבו. אבל לא סוטים>

לא מצליחה להבין למה לפנות לדולה גבר..
דולה זה כל מה שהפוך למה שגבר הינו.
אם כבר שיקראו לעצמו דול.. :-(

דווקא מהכתבות עולה שיתכן שיש כאן הטיה של האמת לרעתו לא?
טיפוס כריזמטי יהיר ושנוי במחלוקת , אבל עדיין בחזקת חשוד לא?
לא יודעת למה, סתם תחושת בטן שאולי זה פפראצ'י וששווה לחכות לדיון רציני,
למה שגבר לא יוכל לעזור בלידה? למה זה מקצוע נשי בעיניכן
רק כי ככה זה באופן מסורתי?
למה
_בכל זאת
אין מקום לגבר להיות דולה....._
למה זו מסקנה שמתבקשת מהמקרה הזה גם אם הוא באמת קרה?
לא ברור לי

[url=http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-8,00.html]ועכשיו בכותרת הראשית[/url]
[url=http://mnews.co.il/[po]article]וזו כתבה ישנה עליו, מלאת שבחים...[/url] focus[/po].asp?[po]article id[/po]=12640

לפני שנים עבדתי בחמי יואב.
היה שם מטפל שאנחנו המטפלות - השתדלנו להתרחק ממנו.
הוא תמיד העדיף לטפל בנשים צעירות וגם היו עליו קצת תלונות - אחרי זה הוא פוטר. נשמנו לרווחה
כי כולנו הרגשנו שהוא סוטה.
שנים אח"כ קראתי כתבה בעיתון על דולות גברים והוא הופיע שם!!!
למה שגבר יבחר להיות דולה????

[u]נזהרת מהכללות, אולי יש דולה גבר מאד מוצלח[/u]
יכול להיות אני לא שוללת בכלל
אבל בכל זאת
אין מקום לגבר להיות דולה.....
דולה זאת מילה שמתארת אשה- כן כן אשה- שעוזרת ותומכת בנשים בלידה
איך זה קשור לגבר?

נזהרת מהכללות, אולי יש דולה גבר מאד מוצלח...
מה? זה נשמע מופרך?.......
אבל עדי, אם
[u]בן הזוג שלי תמה על כך.[/u](כלומר שלך)
אפילו הוא..... אז אולי....באמת....תוהה.....

וואלה,...

מצטרפת לקריאה... באיחור מה, אבל דעתי בהחלט ברורה לי היום, אולי גם "בזכות" אותו דולה :-( שהייתי שוללת ממנו מרגע זה ואילך את התואר הזה שניצל לרעה. דולה הוא לא.

כן, באנה בנות, נשמור על כמה מקצועות לנשים בלבד. גם ללדת- נראה לי- רק אנחנו עושות!

[u]בן הזוג שלי תמה על כך. אני חשבתי שזה מעניין...אולי אפילו בסדר ואפשרי, והוא עמד על כך שזה לא לעיניין. לדעתו אין בתפקיד הזה מקום לגברים וכך גם בכל תחום הלידה כולו.[/u]

גם אני אישית לא מתחבר לי דולה גבר- בלי קשר למקרה הנורא הנ"ל
מצטערת
אולי אני פרימיטיבית
זה כמו יועץ הנקה או עורך מעגלי נשים דולה גבר= תמוה בעיניי מאוד

אין, לצערי, מה להיזהר בכתיבה עליו, פן זו תהיה הוצאת דיבה או הריסת שמו הטוב של חף מפשע.
נכון, הוא עדיין לא נישפט, אבל עשרות רבות מקורבנותיו התלוננו והוא עצור. אני מכירה באופן אישי מישהי שלא התפתתה להזמנותיו ל"טיפול מפנק" כיוון שחשה שמשהו כאן לא בסדר (הציע, סורב בנימוס, והמשיך לשלוח הודעות טקסט שמזמינות לטיפול בחינם).
הקריאה של השירשור ב"תפוז" מעידה על השתלשלות האירועים האומללה והמכעיסה ובהחלט מזעזעת בניצול שלו את הנשים בתק' כ"כ רגישה .
עצוב שרבות כ"כ נפלו ברישתו. הוא הפך לאושייה בפורום ב"תפוז" והיה קשה לנשים שהותקפו על ידו , כנראה, להתחבר לתחושות שמשהו לא בסדר,או להודות בהן בפני אחרות, בשל המילים החמות שנכתבו עליו. מדובר על איש מקצוע שהיללו אותו במשך שנים בפורום ואף היתה לו שותפה דולה - היא מילאה את מקומו כשלא יכול היה להגיע ללידה כיוון שהיה עסוק בדיון מישפטי כעו"ד פלילי :-(

יש כנראה חמישה" דולה גבר" . כך שמעתי, לא בטוחה מידע אישי. לפני כמה שנים, כשסיפרו לי על אחד, בן הזוג שלי תמה על כך. אני חשבתי שזה מעניין...אולי אפילו בסדר ואפשרי, והוא עמד על כך שזה לא לעיניין. לדעתו אין בתפקיד הזה מקום לגברים וכך גם בכל תחום הלידה כולו.

אחרי שפרסמו את דבר מעצרו, לא היה צריך יותר מאשר לגגל "דולה גבר" ומוצאים אחד בגיל המתאים ברחובות.
לכן, אין צורך לערוך החוצה מהדף פרטים מזהים. בפרט אם עכשיו זה פורסם בצורה גלויה.

מדובר במיכאל הופמן, זה [url=http://www.news1.co.il/Archive/001-D-257411-00.html]פורסם[/url]

[u]יש דולה גבר אחד בכל הארץ. והגבר האחד והיחיד הזה חשוד כרגע בהטרדה מינית[/u]
יש לפחות שניים...
עיניין אותי מי הבחור, אז בעקבות המידע מבשמת גיגלתי "דולה גבר" והגעתי למספר כתבות על דולה גבר אחד.. חשבתי שזה בטח הוא..
עכשיו ראיתי שכתוב שהוא תושב רחובות, אז גיגלתי "דולה גבר רחובות" והגעתי לכתבה על מישהו אחר, באמת עורך-דין..
כמובן שזה לא בטוח הוא, אבל סביר להניח..

[url=http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4004864,00.html]נעצר[/url]

גם אותי מטריד הלינק הזה. האם אמרו את שמו של הדולה הנאשם באמצעי התקשורת? את בטוחה שזה הוא?
אם ככה זה כבר מעלה את מספר הגברים שהם דולה לשלושה (אני מכירה אישית שניים) ולא כפי שבשמת אמרה.

אינני מצדיקה הטרדה מינית חו"ח
אבל יש כאן אוירה וטעם של עליהום, מבלי שיהיה ברור שאכן הוא אשם
לדעתי אשמתו של אדם , היא בספק עד שלא הוכח אחרת,
לא מכירה אותו ולא מסנגרת אבל לשים YY כניק זו ממש הסתה של הקהל ,
מאד לא מעודן בעיני,הולד איט.
וגם הלינק לא שייך בכלל,

[url=http://www.mako.co.il/news-channel2/Weekend-Newscast/Article-d9c689adca17a21004.htm]הנה, למי שרוצה לראות מי זה[/url]

_שדאג שכל מי שמגיעה אליו תכתוב לאחר מכן המלצה בפורומים השונים,

לא הבנתי את החלק הזה, למה להן לכתוב המלצה על מישהו כזה?_
רובן לא "עלו" על המעשים בזמן אמת, סתם הרגישו לא בנוח, ולא ידעו לומר מה עשה לא נכון. לא היה להן מושג שאסור לעשות רבים מהדברים שעשה. בנוסף, יצא לו שם מאוד טוב בפורום והרוב חששו להטיל בזה ספק בגלוי.
אחרי הטיפול הוא ביקש ולחץ לכתוב עליו המלצה בפורום, וכיוון שהטיפולים שלו היו זולים או אפילו חינמיים, לא היה להן נעים לסרב.

[u]שדאג שכל מי שמגיעה אליו תכתוב לאחר מכן המלצה בפורומים השונים,[/u]
לא הבנתי את החלק הזה, למה להן לכתוב המלצה על מישהו כזה?

[u]אני חושבת שאת האסרטיביות הזו, וההקשבה לאינסטינקטים האלה גברים קולטים, ולא מתקרבים. אחרת אין לי הסבר להרבה סיטואציות בחיים שלי שפשוט ניצלתי מניצול ומהטרדות[/u]


מכימה אתך מאד

[url=http://news.walla.co.il/?w=/1/1772545&m=1&mid=106524]הנה כתבה על העניין[/url]