מעלה למה חדש

[po]אמא של שפן[/po]
גם אני מרגישה ככה אחרי הלידה. באיזשהו שלב כבר הרגשתי ממש טוב עם הגוף שלי כמו שהוא ולא רציתי לשנות יותר. לא צריך להוריד את הבטן הקטנה שנשארה ואת הישבן...
אבל מאיזה מקום מסתורי כל הזמן אמרתי לעצמי שצריך וצריך...וכל הזמן מכניסים לך לראש שרק ככה זה בסדר והיופי הוא ב ד י ו ק ככה ויש כללים מדוייקים מה זה יפה ומושכת. אבל.. בסוף הבנתי שטוב לי ואני חושבת שאני יפה גם עם עוד כמה קילו של אחרי לידה והגוף שהשתנה. וזהו!

אני ניסיתי לחשוב בכנות מה יפה בעיני בגוף הנשי.
החפירה הזו לתוך התודעה באה כשגיליתי (להפתעתי) שאני מרגישה לאחרונה נורא יפה. הייתי יכולה להיות מטופחת יותר - זה בטוח (למשל, ממש להסתרק כדי שהשיער שלי יראה במלא יופיו ולא יהיה ארוז כל הזמן ). ודי ברור לי ש"אובייקטיבית" אני לא. שאני "צריכה" להיות יותר רזה, יותר מאופרת ועוד כל מיני "יותר" שאני לא בטוחה אפילו מהם.
אבל טוב לי ונוח לי בתוך הגוף שלי.
אני חושבת שהחזה שלי נורא יפה, וזה אחרי שנים שנים שנים של רגשי נחיתות בנושא. נעים לי שיש לי "קימורים" אחרי שרוב ימי היתה לי גזרה די "נערית".
ומההתבוננות פנימה גיליתי שפשוט [b]פוריות[/b] יפה בעיני מאד, ואיתה כל המאפיינים הגופניים ה"אופייניים", שברור שלא מופיעים אצל כל אחת. למשל - התעגלות האגן. למשל, ההליכה הקצת מעוקמת אבל חיננית מאד של מישהי שמנענעת תינוק תוך כדי הליכה. חזה מלא חלב זה דבר מדהים ביופיו בעיני. אמרתי את זה להריונית אחת שקבלה בעיני על שהיא לא מכירה את הגוף שלה יותר.
הזקיפות הזו של חזה מלא חלב - אני זוכרת את עצמי חוזרת מהעבודה, אחרי 5 שעות שלא הנקתי, הציצים שלי הולכים חצי מטר לפני ואני מרגישה כמו האישה הכי יפה ברחוב.
בטן שנשארה רכה ונעימה אחרי שהיה בה תינוק, ושעוד יהיה בה יום אחד עוד אחד. ואני לא מדברת על שומן (לא שהוא מפריע לי, אבל זו לא הנקודה).
זו פשוט ההשתאות שהגוף שלי מעורר בי. הידיעה שהגוף שלי יכול ליצור בן אדם מושלם ואז להזין אותו - וואו! תראו איזה גוף פלאי! ממש לא ברור לי איך עוד לא באו מהעתונות לצלם את הדבר המדהים הזה.

עצוב עצוב עצוב.
האם מספיק "לדבר עם הבת" לפני ש"תעשיית היופי" תספיק ?
האם אפשר בכלל להתמודד עם שטיפת המוח הזו ?
האם תעשיית היופי אינה מדברת כבר מפינו אנו (ההורים) ?
[hr]
פתאום כל המאמצים שלי להאכיל את בן השנה בברוקולי במקום במבה נראים לי פתטיים. חטפתי דיכאון מהסרטונים האלה.

[po]חני תה[/po]
[u]נפלא[/u]
וזה כ"כ ככה. וכ"כ נכון... אני אומרת את זה בתור מישהי שבאה מהתחום הזה.

נפלא (הראשון גם עשוי נהדר מבחינה קולנועית).

DOVE התחילו במסע פרסום שבו צולמו נשים מבוגרות, אמיתיות.
המשיכו עם נשים בשלות ("Real women have real curves").
[u][url=http://www.campaignforrealbeauty.ca/flat2.asp?id=6960[/u]]וכעת זה:[/url]
[u][url=http://www.campaignforrealbeauty.com/flat4.asp?id=6909[/u]]וזה[/url]

באיזשהו דף הביאו קישור לאתר עם תמונות של שדיים, אבל הפעם שדיים אמיתיים של נשים אמיתיות.

אף אחד מהם לא היה דומה בכלל ל"שדיים" כפי שהתרגלנו לחשוב שאמורים להיראות. לא החזה של הצעירות, ולא של המבוגרות.
ה"נורמה" פשוט לא קיימת במציאות. מבחינת אחוזים, היא בטלה בשש-מאות

[u]אפשר לדבר על שדיים בראי החברתי?[/u]
אצלנו אסור להראות שהזמן עובר ודברים קורים ומשתנים. כשכבר אי אפשר להתעלם משינוי הזמן, מתנצלים.

אני אסביר למה התכוונתי:
[u]אם היית רואה בכך הוראה עבורך, זה כן היה בעיה בעיניך?[/u]

לדוגמא:

סיטואציה: פגישה במס הכנסה. נושא הלבוש. מן הסתם תלבש מכנסיים חולצה ונעלים נמוכות (אם אתה לא, הרוב כן).
לא תלבש חצאית/שמלה, נעלי עקבים או תלך ערום.
אם תישאל, אולי תגיד שתלך כך כי עם שמלה, חצאית ונעלי עקב [b]אתה[/b] באופן אישי לגמרי, לא תרגיש בנוח.
[b]אתה[/b] בוחר ללבוש מכנסיים חולצה ונעליים נמוכות.
אני ארחיב אולי את המשפט. "היית רואה בכך הוראה עבורך להרגיש בנוח עם עצמך בסיטואציה ולהרגיש לא בנוח אחרת."
בגדול ובקיצור, אתה בוחר להרגיש בנוח עם בחירות תרבותיות מקובלות למגדר שלך.
למזלך כי רב נולדת למגדר בו נוחות ויופי הם מושגים שלא נעשה מאמץ אינסופי להפריד בינהם כמעט לחלוטין במציאות. אם כי לתשומת לבך המאמצים (כספים) גדלים בהתמדה ולא ברור מה תהיה תמונת הקודים המקובלים לזכרים שבנך יתמודד איתה.
אם הנורמה לגברים למקומות ציבור היתה גופיות בטן ושרוול שלושתרבעי בלי תחתונים אולי היית מרגיש מאוד לא בנוח ללבוש טריקו ומכנסיים אולי היו קוראים לך בשמות גנאי.

הוראה היא הוראה כשהיא מופנמת ככזו שבאה ממך, מהטבע שלך, ממי שאתה.
he loved big brother

[po]אל דנטה[/po]
[u]חינוך לאי צייתנות, לנון קונפורמיזם או פשוט, [b]חינוך לביקורתיות[/b]. חינוך לביקורתיות אגב, יכול להתחיל [b]בכל גיל[/b][/u]
נכון מאוד! |Y|

אפשר לדבר על שדיים בראי החברתי?
אני התחלתי לגלות בזמן האחון ששדיים של נשים בנות 30 או 40 שילדו ואולי היניקו לא נראות כמו בפרסומות
שבגדים לנשים לא לוקחים בחשבון את העובדה המצערת הזו
שקו החזה בחולצה לא מותאם לשום דבר מעל גיל 14 או למזליסטיות (או לא) המאותגרות
חזה שופע(או אפילו בינוני) בגיל הזה, של אשה צעירה למדי (בעיני) נמצא בחצי הדרך לאיבדון
ישלי חבר ה שמבוגרת ממני ב10 שנים ושהלכנו עוד אז להתרחץ במקלחות(בריכה) היא ישר התנצלה על השדיים שלה שעברו כבר דרך.
והיום אני מוצאת עצמי מתנצלת. אני מביטה במראה ותוהה
איך יכול להיות שהבר בין החשובים והמשמעותים בחייה של אשה עלול לגרום לחורבן,איבדון והרס
ואיך התרבות שלנו שכה מעודדת ילודה , לא מקבלת את זה באהבה ובשמחה.

[u]אם היית רואה בכך הוראה עבורך, זה כן היה בעיה בעיניך? אם מישהי אחרת רואה בכך הוראה, זו יכולה להיות בעיה בעיניך?[/u]

בוודאי שהייתי רואה בזו בעיה אם מישהו היה כופה עלי לעשות כל דבר. אם מישהו אחר רואה בכך הוראה, במקום שאין כזו, הרי צריך לעזור לאותו פרט להבין זאת.
איך? ע"י חינוך לאי צייתנות, לנון קונפורמיזם או פשוט, חינוך לביקורתיות. חינוך לביקורתיות אגב, יכול להתחיל בכל גיל.
אבל אני מסכים עם ליאורה, יש בעיה שאלה 'אם מישהו אחר רואה בכך הוראה מה אתה חושב על כך'.

[u]ושוב, אין טעם להיכנס לויכוח עם רגשות של אישה כזו ולשאול אותה למה כל כך חשוב לה להיות אטרקטיבית לגברים, ולמה היא חושבת שזו הדרך למשוך גברים וכו'[/u]
אני לא מבינה. איזה ויכוח?
אני לא מתווכחת עם אף אחת. אני מנסה להבין מה קורה פה והתשובות הפשטניות המוכרות לא מספקות אותי :-)

[u]רק התרבות שלנו?[/u]
ליאורה, לא אמרתי רק ולא התכוונתי רק ולא חשבתי רק.
זה בסדר. גם לתרבויות אחרות יש מנהגים לא בריאים. אני יודעת, זה ברור.
גם תרבויות אחרות לא רק תורמות לבריאות הנפשית והפיסית של חבריהן. אני יודעת. יש סקלה של רמת התרומה התרבותית לבריאות הנפשית והפיסית וכמה פרמטרים סובייקטיבים לחלוטין לבחון את התרומה הזו, בעלי השפעה משתנה על המכלול.

אני לא מכוונת למסקנה שאנחנו התרבות הכי גרועה בעולם, או שכולם מושלמים חוץ מאיתנו. זו לא הפריזמה הרלוונטית מבחינתי כרגע, אנא אל תפלי בבור הזה.

הערת אגב, רוב התרבויות האחרות שמנית:
[u]התרבות הסינית, היפנית, ההודית_ וחלק מ _התרבויות האפריקאיות השונות[/u] בהן מדובר, נכנסות בהגדרה "התרבות שלנו" במובן שאני מדברת עליו, שמפורט בספרים של [po]סדרת ישמעאל[/po].
תרבויות אפריקאיות שונות בכל מקרה הן סיפור קצת שונה מ(רוב) שאר העולם החדש ומאוד מעניין כלשעצמו.

[u]תיארה למעלה תגובות פיסיולוגיות שאין צורך לחוות בשביל לדעת שהן קיימות[/u]
בוודאי. אבל טענתי היתה שיש נשים שלמרות אי הנוחות הפיזיולוגית, יש להן "רווחים" שונים מנעילת נעלי העקב, ומסתבר שעבורן הצ'ופרים האלה עולים על חוסר הנוחות הפיזית, חשובים ממנה ומפצים עליה. למשל, אישה שמרגישה יותר מושכת וסקסית, יותר אטרקטיבית לגברים, יותר גבוהה ולכן עוצמתית, יותר אופנתית ואלגנטית וכו' - בעיניה (לפי עדות של כמה נשים ששאלתי, וסיפרתי רק על אחת מהן) זה יותר חשוב מחוסר הנוחות. ונשים אלו אמרו לי את האימרה הידועה (שבעיניי ממש לא חיובית): "בשביל להיות יפה צריך לסבול".

ושוב, אין טעם להיכנס לויכוח עם רגשות של אישה כזו ולשאול אותה למה כל כך חשוב לה להיות אטרקטיבית לגברים, ולמה היא חושבת שזו הדרך למשוך גברים וכו' - חשובה עדותה [b]שעבורה[/b]
א) חשוב למשוך גברים
ב) בעיניה נעליים כאלה הן סקסיות ומושכות גברים
ג) היא מוכנה לשלם את מחיר אי הנוחות כדי להיות מושכת, עוצמתית, גבוהה וכו'

[u]תרבות שגורמת לדברים מכאיבים, לא בריאים להעלות תחושות שנתפסות כעוצמה, בעיניים שלי, בפרמטר 'תרומת התרבות לבריאות הנפשית והפיסית של חבריה', התרבות שלנו כושלת.[/u]
רק התרבות שלנו? ומה עם התרבויות האפריקאיות השונות, התרבות הסינית, היפנית, ההודית ועוד ועוד? וכבר כתבתי באריכות על כך: על כל החפצים הגדולים שהאפריקאיות והאפריקאים מחדירים לאיברים שונים בגופם ועל הקעקועים שהם/ן מקעקעים וכו', על הסיניות העתיקות וקשירת רגליהן, על הסומו היפניים והיאקוזה היפניים המקעקעים את כל גופם ומסירים אצבע אחת מידיהם, על נשים הודיות שמלבד עגילים יש לרבות מהן גם נזם באף ועוד ועוד.

והנה תמונה מייצגת: שימי לב לאוזניים. והאם היא בכלל מסוגלת לאכול, לשתות או לדבר?
[img]http://www.palaceofwax.com/DialUpSite/ripgirl.gif[/img]

זה נוח? כנראה שמדובר ב'תכשיט' שנועד להארכת הצוואר ובכל שנה מוסיפים עוד חישוק, וכשרוצים להעניש אותה פשוט מסירים את ה'תכשיט' והיא מייד מתה משבירת המפרקת
http://www.agpix.com/catalog/[po]AGPix rbishop[/po]/[po]AGPix rbishop 0047[/po].jpg

והנה דוגמה מהודו
[img]http://www.meticuloustours.com/_borders/Indian%20Woman.jpg[/img]

ולא נקפח את הגברים, הנה גברים יפניים, שלפי הכתוב שייכים [url=http://www.cheniere.org/images/yakuza2a.jpg]ליאקוזה[/url]

ואפשר להביא עוד כל כך הרבה דוגמאות של נשים ושל גברים מתרבויות רבות ושונות, שמתעללים בגוף שלהם/ן כדי להתאים לנורמות האסתטיות של תרבותם/ן. בקיצור, ממש לא מאפיין [b]אך ורק[/b] את התרבות שלנו.

ליאורה,
[u]ומשום שאני לא יודעת[/u]
[po]תמרוש רוש[/po] תיארה למעלה תגובות פיסיולוגיות שאין צורך לחוות בשביל לדעת שהן קיימות. מספיק להבין ממש מעט בפיסיולוגיה של גוף האישה.

בהמשך ל [po]תמרוש רוש[/po],
ונניח שאל-עף כל התחושות הללו האישה מרגישה מושכת, חזקה, יפה, נחשקת וכד'.
מה אז?
בעיני זה המקום בו נכנסת התרבות. תרבות שגורמת לדברים מכאיבים, לא בריאים להעלות תחושות שנתפסות כעוצמה, בעיניים שלי, בפרמטר "תרומת התרבות לבריאות הנפשית והפיסית של חבריה", התרבות שלנו כושלת.

אתמול ראיתי ילדה יחד עם עוד כמה ילדות בנות גילה. היא היתה מעט נמוכה מבנות גילה. ופתאום ראיתי שהיא נועלת סנדלים עם עקבים גבוהים (בעצם לא העקבים בלבד היו גבוהים, אלא כל הנעל היתה מוגבהת, כלומר סנדל פלטפורמה). אני לא יודעת איך הילדה מרגישה איתם מבחינת הנוחות, אבל ראיתי שהיא רצה ושיחקה איתם. כנראה שאימא שלה חשבה שחשוב שלא תרגיש אי נוחות בשל גובהה, משום שברור שהיא הרבה יותר נמוכה מבנות גילה. מובן שעדיף היה (לדעתי) להסביר לה שלכל אחת ואחד הגובה שלו/ה, ושהגובה בגיל הילדות אינו מנבא את הגובה בבגרות, וגם להבין ששונה אינו בהכרח לא יפה או לא טוב וכו' וללמד אותה לקבל את עצמה כפי שהיא. אבל אני לא אימא שלה. אימא שלה כנראה העדיפה פתרון חיצוני, שיגביה אותה כך שתהיה בגובה העיניים של חברותיה. וגם זו דרך לפתור את העניין.

ולגבי נשים שנועלות נעלים עם [u]עקב צר, גבוה ואלגנטי[/u] - משום שמעולם לא נעלתי נעליים כאלה - לא יודעת. פעם אחת בלבד בחיי התחשק לי גם להיות "אלגנטית" וקניתי נעל שחורה עם עקב, אמנם עקב די מרובע ודי נמוך. וזו הפעם הראשונה וקרוב לוודאי שגם האחרונה שקניתי נעליים שאינן נוחות לי: העור היה כזה קשה שאחרי פעם אחת שנעלתי אותה היה לי כזה שפשוף מאחורה שזו היתה גם הפעם האחרונה שנעלתי את הנעל. נו שוין, כנראה שכבר לא אהיה אלגנטית (-:

ומשום שאני לא יודעת, לא יכולה להשיב בשם אישה שיודעת. צריך לשאול אישה שנועלת נעלי עקב כאלה איך היא מרגישה ואם נוח לה. תמרוש, אם את נועלת נעלי עקב כאלה ספרי לנו. אם לא, מניין לך איך אישה [b]אחרת[/b] מרגישה? אני מתכוונת לנשים שנועלות לעתים קרובות נעלי סיכה: איך אפשר לדעת מה זה עושה להן מכל מיני בחינות? הרי צריך להיות להן סיפוק כלשהו ומוטיבציה לנעול נעליים כאלה, אחרת למה הן עושות זאת? וכבר סיפרתי על אישה שהיכרתי שנעלה נעלי עקב סיכתיות כל היום, גם לעבודה, וגם בבית נעלה נעלי בית עם עקב מחודד. לתמיהתי היא אמרה שככה היא רגילה, ככה היא אוהבת להיראות, שהיא מרגישה ככה גבוהה, סקסית וגם עם עוצמה. מובן שלא התווכחתי איתה, איך אפשר להתווכח עם רגשות של אדם אחר/ת?

[u]מה רע באשה המרגישה סבבה בנעלי עקב?[/u]
פיזיולוגית, קשה מאוד להרגיש סבבה בנעלי עקב. בייחוד כאלה עם עקב צר, גבוה ואלגנטי, ובמידה פחותה יותר גם עם הנמוכות.
זה כואב, זה כואב, זה כואב. אין כמעט נעלי עקב שלא לוחצות על האצבעות. שאי אפשר לפרוש את האצבעות בתוכן.
ואז, ההליכה: אתה נאבק כל צעד וצעד כדי לשמור על שיווי המשקל. אתה לא יכול לרוץ או ללכת מהר. אתה מקשיח שרירים שלא אמורים להיות קשוחים כדי להישאר שם למעלה. אתה לא יכול להשתמש בשרירי כף הרגל כדי לסייע בהליכה - כי האצבעות מכווצות ואין להן מקום להתפרס בתוך הנעל.
ובטווח הבינוני-ארוך, זה הורס את הברכיים. אז לא יכול להיות שהגוף לא יישלח שדרי כאב ואי-נוחות כלפי מעלה, כדי לנסות ולהיפטר מהעונש הזה.

כמה חזקה צריכה להיות הנחייה חברתית, כדי שתתתגבר על המסרים הפנים-גופיים האלה?
ומה זה אומר עלינו כחברה, אם ההנחייה החברתית (שקיימת, אחרת נשים לא היו לוקחות את האופנה הזאת ברצינות) היא להתעלם מכאב אמיתי ולהמשיך לנעול את הנעליים?

[u]לעולם אינני רואה בכך הוראה עבורי כיצד לנהוג.[/u]
מאוד מזדהה. גמני!

ואמנם שאלת ישירות אל [po]אל דנטה[/po] ובכל זאת אשיג גם אני:
[u]אם היית רואה בכך הוראה עבורך, זה כן היה בעיה בעיניך?[/u]
משום שעבורי לא מדובר בהוראות מחייבות ובעצם אפילו לא בהוראות כלל, אוכל רק להעלות ספקולציות איך הייתי מרגישה בנידון.
אם הייתי [b]בוחרת[/b] לראות ב"צווי האופנה" צווים והוראות לגביי והייתי מנסה תמיד להתעדכן בכל החידושים ולרכוש את הבגדים ואת הנעליים הכי הכי "איניים" - אז נראה לי שזה היה תלוי במצבי הכלכלי: אם היה באפשרותי לרכוש את כל הגוצ'י והמוצ'י, אז הייתי מרוצה שיש לי את כל פרטי הלבוש העדכניים ביותר (זה באמת קשה לי אפילו לדמיין שביגוד יתפוס כזה מקום חשוב בתודעתי, אבל אני מנסה לשער), ואם לא הייתי יכולה לרכוש את כל הפריטים היקרים, כנראה שהייתי מתוסכלת מכך ונוקטת בדרכים שונות להשיג את מטרתי (לחסוך מהוצאות אחרות וכו'). בקיצור, נראה לי שזו היתה אך ורק שאלה כלכלית: האם יש או אין באפשרותי לרכוש כל פעם בגדים ונעליים יקרים ואופנתיים (בדרך כלל זה הולך ביחד: פריטי לבוש והנעלה אופנתיים מאוד הם גם יקרים מאוד). אם זה מה שהייתי רוצה - זה מה שהייתי מנסה להשיג ולא הייתי רואה בכך שום בעיה, כשם שאיני רואה שום בעיה בדברים שאני אוהבת ורוצה עבורי כיום.

[u]אם [b]מישהי אחרת[/b] רואה בכך הוראה, זו יכולה להיות בעיה בעיניך?[/u]
נו באמת. אם כל כך קשה לי להעלות ספקולציות לגביי, איך בכלל אני יכולה להרשות לעצמי להעלות ספקולציות לגבי אישה אחרת או נשים אחרות? כפי שכתבתי כמה פעמים, בשאלה מי היא או מי הוא "קורבן אופנה" - רק האדם עצמו יכול/ה להעיד על עצמו/ה שהוא או היא תופס/ת את עצמו/ה כקורבן. כל ניסיון לשיפוט מבחוץ אם מישהו/י קורבן אופנה או קורבן של כל תופעה חברתית-תרבותית היא (לדעתי האישית) ספקולטיבית, שיפוטית ומתנשאת.

ומשום שגם אני איני חפה לחלוטין משיפוטיות והתנשאות אודה שבעיניי זה פשוט מגוחך להקדיש כל כך הרבה תשומת לב וכסף ללבוש. ועוד יותר מגוחך בעיניי שאם כבר מקדישים תשומת לב רבה כל כך לענייני לבוש, במקום לטפח טעם אישי אינדיבידואלי בנידון, יש כאלה שמנסות/ים להתאים את לבושם/ן לקפריזות של אופנאים שעיקר מטרתם היא פרסום עצמי ורווח כספי. בעיניי ולפי טעמי בגדים ונעליים צריכים להיות נוחים, נעימים מבחינת המרקם והחומר שממנו הם עשויים, יפים בעיניי מבחינה ויזואלית (צבעים, צורות), הולמים את מבנה הגוף (אישה רזה צריכה לדעתי להתלבש אחרת מאישה שמנה, אישה גבוהה צריכה להתלבש אחרת מאישה נמוכה וכו'), מתאימים למזג האויר, וכו'.

אבל כל מה שכתבתי בפסקה הקודמת מבטא טעם אישי, אינדיבידואלי וסובייקטיבי, בבחינת "על טעם ועל ריח אין להתווכח". זה שאני חושבת שזה מגוחך=דעה אישית, וברור שלא הייתי אומרת זאת לאישה שנוהה אחרי כל חידוש אופנתי. זכותה. אני לא שייכת למשטרת הלבוש והאופנה, וממש לא אכפת לי ולא מפריע לי איך נשים וגברים אחרים מתלבשות/ים. וכמו כן אין לי שום יומרה לדעת אם גברים ונשים שנוהים/ות אחרי צווי האופנה מרגישים כקורבנות אופנה, ולכן אני לא יכולה להשיב בשמם/ן.

המשכתי לכתוב ויצא משהו אמורפי כדרכי, אז כדי לא לסטות מהנושא הוספתי את זה ל [po]בלוג של דליתוש ב[/po].
מוזמנים/ות @}

[po]אל דנטה[/po],
השאלות שלך מאתגרות בשבילי. תודה.
אני לא אצליח להעביר את מחשבותי בפעם אחת, אז בבקשה סבלנות...
יופי הוא לא רע או טוב. ה [b]שימוש[/b] במושג הזה, יכול להיות לרעת או לטובת הפרטים ו/או החברה וגם אז אין טוב או רע מוחלט ונצחי.
שאלות "האם זה משנה" או "מה זה משנה" תלויות לדעתי רק בתשובה האישית שלך.
[b]לי[/b] זה משנה. משנה את הדרך בה אני תופסת את המציאות בה [b]אני[/b] חיה, את עצמי במציאות הזאת ובשלב זה או אחר, את המציאות עצמה.

אבל לדעתי משפט המפתח בהודעה שלך הוא:
[u]עדיין אינני מבין היכן הבעיה.[/u]
אני יכולה להבין את זה לאור עדותך:
[u]לעולם אינני רואה בכך הוראה עבורי כיצד לנהוג.[/u]

אם היית רואה בכך הוראה עבורך, זה כן היה בעיה בעיניך? אם מישהי אחרת רואה בכך הוראה, זו יכולה להיות בעיה בעיניך?

[po]לילה טוב[/po],
בעיניים האישיות שלי:

[u]לא מרגישה שהיא מסוגלת להציע ולו הצעה קונקרטית אחת לפעולה[/u]
[u]כשחושבים בגדול מדי - לא נאחזים בשום דבר, והכול מתמסמס[/u]
[u]כלומר- אל דאגה.[/u]

זו התייחסות לא עניינית, במיוחד אחרי ההודעה שלי מה- 15.5.

בעיני ההצעות שלי קונקרטיות, כשאני חושבת בגדול הדברים מתחברים לי היטב ומנסיוני קריאת ספרים מסויימים היא אקט חברתי לעילא ולעילא.

לא נעלבתי בכלל, אפשר להמשיך לדבר בכיף, רק לזכור שאני בדרכי ובדעותי, את בדרכך ובדעותיך, הן כרגע שונות מאוד ולא ברור איך מתחברות וזה באמת בלי ציניות, סבבה :-)

[po]בוקר טוב[/po] @}

שם דף מתאים:
נורמות של יופי בתרבות
או:
נורמות של יופי
או:
נורמות תרבותיות של יופי

סחטיקה על העריכה!

עדיין אינני מבין היכן הבעיה. מה רע ביופי? האם זה משנה כיצד הוטבעה בתוכי התפיסה של מה יפה ומה לא? האם זה משנה רק מכיוון שזו לא התפיסה 'האותנטית' שלי? האם יש משהו שאינו תלי חברה והשפעה? וגם אם כן, אז למה לחפש דווקא אותו?
שוב פעם, מה רע באשה המרגישה סבבה בנעלי עקב? מה זה משנה הסיבה מדוע היא מרגישה כך, כל עוד בהכרה של אדם מבוגר היא נכנסת לנעליים אלו?

דליתוש, כשאני קורא את דברייך בתחילת הדף, וסלחי לי, אני בעיקר מתרשם מכאבך הפרטי ולא משום דבר אחר. אינני יודע אילו תפיסות יופי את מזהה בערוץ 2 10 או 3?
והאם זו תפיסה אחת או שמא זו הפריזמה האישית שלך, הפילטר הפרטי שלך שמכופף את המציאות כדי להתאים לתאוריה?
אני יכול להצביע על יופי מסויים כעל משהו האופייני לתקופה (מוונוס של בוטוצלי לקיית מוס) אבל לעולם אינני רואה בכך הוראה עבורי כיצד לנהוג.

>האם אני אמור להלחץ מקיומו של דודי בלסר בפלנטה?<

[po]לילה טוב[/po] {@ {@
_דברים כאלה... צריכים להיבנות לאט ולעלות בהדרגה [b]מהשטח לדיון ציבורי[/b], כמו שקורה עכשיו עם החינוך ביתי למשל, שקודם התחזק ותפס תאוצה וגדל במציאות, ועכשיו הוא יוצא אל האור ממקום הרבה יותר חזק, ועם בסיס הרבה יותר רחב, והקרקע להתנגדות לו נשמטת מתחת לרגליים כשמדובר גם במשפחות מבוססות ממרכז הארץ ולא רק בכמה תמהונים ממערה בגליל.
כלומר, כל דבר בעתו. וכשמגיעה העת, זה פשוט קורה מעצמו. שהרי [b]תרבויות משתנות[/b], אבל זהו תהליך שלא ניתן להאיץ בו, ותמיד תמיד מתחילים אותו [b]פרטים[/b], ואז הוא צומח וגדל, ואז, בתרבות שלנו, מגיע גם למדיה ולספירה הציבורית, ומשם השמים הם הגבול. כלומר- אל דאגה._

נכון מאוד! זה מתחיל [b]בפרטים[/b], ומספרם של הפרטים הולך וגדל, ולאט לאט נוצרות דיפרנציאציות שונות. ואפשר להשתמש באחד מהנושאים שנידונו כאן כדוגמה לדיפרנציאציה שקיימת כיום בחברה הישראלית, וזאת על סמך דוגמאות שנזכרו בדף זה ובדפים אחרים: נשים המסירות את שיער רגליהן אך לא את שיער בית השחי, או להיפך, או נשים שמסירות את השיער רק מהחלק התחתון של הרגל, או נשים שמסירות שיער רק בקיץ, או נשים שאינן מסירות שיער מרגליהן אבל הולכות עם בגדים ארוכים בקיץ כדי שלא יראו את שיערן, נשים שמסירות את שיער גופן כשמתחשק להן, לעתים רחוקות, וכו' וכו'. פתאום זה כבר לא מובן מאליו [b]שכל[/b] הנשים מסירות את [b]כל[/b] שיער גופן (מבית השחי, הרגליים וכו') [b]תמיד[/b].
או דוגמה עם נעלי סיכה: בארה"ב מאוד מקובל ללכת לעבודה ולשוב ממנה על נעלי ספורט נוחות ולנעול את נעלי העקב אך ורק במקום העבודה כחלק מלבוש שנחשב לתקני ולאלגנטי. וכנ"ל נהוג לעשות בדרך לאירועים (במכונית מחליפים לנעלי עקב).

ולדעתי אפשר לנקוט בכמה דרכים בעת ובעונה אחת: גם שכל פרט י/תדאג לעצמו/ה להפתחות התודעה שלו/ה, וגם לכתוב מאמרים בעיתונות ולפרסם באמצעי התקשורת השונים על הנושא, וגם לכתוב ספרים, וגם לכתוב בפורומים וכו' וכו'.

ומסכימה מאוד לאופטימיות שלך: הרי ההיסטוריה מלמדת אותנו שאכן תרבויות משתנות, והבאתי המון דוגמאות לשינויים העצומים שחלו בחברה הישראלית בעשרות השנים האחרונות. ושוב דוגמה מייצגת, שמדגימה 2 שינויים: נשים לסביות יכולות לקבל תרומת זרע (עד לא לפני המון שנים רק נשים נשואות היו זכאיות לטיפולי פוריות ולתרומת זרע), וכל אחת מבנות הזוג יכולה לאמץ את הילדים הביולוגיים של זוגתה, ובכך לכונן משפחה חוקית לכל דבר. עניין האימוץ הוא חדש חדיש ומחודש וגם עניין תרומת הזרע אינו ישן נושן. בקיצור, זה לא היה אפשרי מבחינה חוקית ולכן גם מבחינה חברתית עד לא מזמן, וכיום זה אפשרי מבחינה חוקית ולכן גם החברה מתחילה לקבל זאת יותר ויותר, ויותר אנשים מכירים כבר זוגות כאלה עם ילדיהן.

[u]אני בדעותי ובדרכי את בדעותיך ודרכך, סבבה[/u]
וואלה? לא נוכל להמשיך לדבר? חבל. מקווה שלא נעלבת. דווקא ניסיתי להיות עניינית והתייחסתי לדברייך במלוא הרצינות.

[po]לילה טוב[/po], אני בדעותי ובדרכי את בדעותיך ודרכך, סבבה.

תודה, יעל.

דליתוש, קריאת ספרים היא הפעולה הכי פחות חברתית שאני מכירה.

[po]לילה טוב[/po] , |Y| על דברייך לכל אורך הדף הזה.

<יעל צ יותר טובה בקריאה מאשר בכתיבה... >

[po]לילה טוב[/po], כנראה דברי (בד"כ) לא מהדהדים בתוכך....
וההצעות שלי:
_בינתיים, רק כדי שלא ישתמע שמבחינתי צריך לשבת ולחכות
אני ממליצה לקרוא ספרות שמתארת יפה ואמין את התנהלות הכוחות אותם המסרים הציבוריים (הגלויים והסמויים) מייצגים, כגון:_

[u]אפשר לחשוב ביחד על מה את בעצם רוצה להגיד לה...לעצמך...[/u]

[u]שוב ממליצה על [po]סדרת ישמעאל[/po].[/u]

_לחשוב לבד. ללמוד. לקרוא. להתעניין . להסתקרן. להיות באי ידיעה. להיות בפחד המצמית. לנשום לתוכו.
בתחושה שלי ואני מודעת לכך שהיא נתפסת כמתנשאת, אפשר לפעול בכל כיוון שרוצים ומעוניינים וזה חשוב ועדיין להקפיד להקדיש זמן ללמידת, הכרת, הבנת הדברים בהקשר הרחב שלהם._

לא נראות לך קונקרטיות.

[u]בדיוק בגלל זה הרבה יותר קל ומעשי לחשוב מה אני יכולה עכשיו לעשות כדי לעזור לעצמי ולאחרים.[/u]
[b]אני[/b] עוסקת כרגע [b]גם[/b] בהקשר הרחב. [b]לי[/b] זה עוזר.
אבל כבר אמרתי מתישהו בדף:
[u]אולי גם ישתמע שאני מנסה להכריח או לחנך בכפייה. אז כמובן שדברי מכוונים רק למי שדברי אכן מכוונים אליה/ו.[/u]

אולי לאחרות :-)

[po]סבתא לשמונה[/po], אני ארחיב עוד על מיתוס היופי לגברים בהמשך...

[u]למה מי אני שאדע מה עכשיו כולם צריכים לעשות כדי להציל את עצמנו[/u]
בדיוק בגלל זה הרבה יותר קל ומעשי לחשוב מה [b]אני[/b] יכולה עכשיו לעשות כדי לעזור לעצמי ולאחרים.

[u]אבל אני חושבת שיש עוד דרכים לפתוח אפשרויות, לא פחות יעילות וחשובות.[/u]
קראתי עכשיו את כל הדיון ביניכן ורוצה להתייחס אליו. ליאורה צודקת לגמרי. למרבה הפלא זאת שכל הזמן קוראת לפעילות חברתית נרחבת לא מרגישה שהיא מסוגלת להציע ולו הצעה קונקרטית אחת לפעולה. לעומת זאת מי שקוראת לפעולה אישית דווקא נתנה כמה וכמה הצעות לפעילות חברתית וציבורית. לדעתי, זה מאוד ברור. כשחושבים בגדול מדי - לא נאחזים בשום דבר, והכול מתמסמס. כחושבים בקטן, אפשר גם לבצע. לכן דרך החשיבה והפעולה הזו פרקטית בהרבה מזו שדליתוש (לא) מציעה. וכן, הבנתי את המשל על הארנבים. אבל מי שבסופו של דבר עוזב אותם לנפשם וחוזר למקלט הפרטי שלו היא דווקא את:
[u]אני לא מסוגלת נפשית להציע הצעות מעשיות. למה מי אני שאדע מה עכשיו כולם צריכים לעשות כדי להציל את עצמנו[/u]
ומי שבכל זאת מוכנה לעזור, ולעשות מעשה, גם אם מתוך מודעות לכוחה ולגבולותיו, היא דווקא ליאורה:
[u]אבל אפשר לסייע מבחוץ רק למי שזה מהדהד בתוכה, למי שרוצה בכך, למי שמוכנה לפתח את עצמה ואת תודעתה.[/u]

אני רוצה לספר משהו שקשור לדיון הזה וגם לכתבה על הורדת שיער. לפני משהו כמו שנתיים, כשכמה נשים ואני ביניהן שוחחנו בעניין בדף על [po]האם להוריד שיער[/po], התקשרה אליי כתבת שרצתה לראיין אותי לכתבה בעניין ל"לאשה" נדמה לי. גם היא באה עם אג'נדה נלהבת של חייבים לגלות את האור לכל הנשים שלא רואות ולא יודעות שיש אופציה כזאת. גם אז זה נראה לי קצת תמוה. ובכל אופן, לא מצאתי בי את תעצומות הנפש להתראיין. יש לי מספיק כוחות כדי להתהלך כך ברחוב ולהגיב למי שמגיב לכך (בודדים), אבל עוד לא היה (ואני לא בטוחה אם כבר יש) בי די אומץ, או עניין, לצאת עם זה לציבור הרחב. מה גם שאני לא טיפוס שנוטה להיחשף, ודי נבוכה מראיונות וכאלה, גם בהקשרים פחות אינטימיים. ואולי גם בגלל שבאמת אני לא רואה כאן איזו שליחות או אידיאולוגיה. אני מסכימה איתכן שכן, זה טוב שמתפרסמות כתבות כאלה וחושפות את העניין ליותר אנשים, אבל א' - לא הייתי מבטלת את המעשה ברמה האישית, וב' - באמת לא בטוח שנעשה כאן שירות ממש גדול כשרוב התגובות שראיתי כללו את המילה איכס..
כלומר, כמו שאמרה ליאורה [u]רק למי שזה מהדהד בתוכה[/u] ולכן אני לא בטוחה אם דברים כאלה לא צריכים להיבנות לאט ולעלות בהדרגה מהשטח לדיון ציבורי, כמו שקורה עכשיו עם החינוך ביתי למשל, שקודם התחזק ותפס תאוצה וגדל במציאות, ועכשיו הוא יוצא אל האור ממקום הרבה יותר חזק, ועם בסיס הרבה יותר רחב, והקרקע להתנגדות לו נשמטת מתחת לרגליים כשמדובר גם במשפחות מבוססות ממרכז הארץ ולא רק בכמה תמהונים ממערה בגליל.
כלומר, כל דבר בעתו. וכשמגיעה העת, זה פשוט קורה מעצמו. שהרי תרבויות משתנות, אבל זהו תהליך שלא ניתן להאיץ בו, ותמיד תמיד מתחילים אותו פרטים, ואז הוא צומח וגדל, ואז, בתרבות שלנו, מגיע גם למדיה ולספירה הציבורית, ומשם השמים הם הגבול. כלומר- אל דאגה.

מאוד מעניין ומרגש מה שכתבת בהודעה זו.

[u]אני לא מהנעלבות בד"כ ובטח לא ממך.[/u] ושוב אני מודה לך על כך שאת תמיד מייחסת לי כוונות טובות. זה ממש לא מובן מאליו בעיניי ואותי זה תמיד משמח. {@

[u]את מאוד צודקת, אני רואה דברים גם בהקשר הענק שלהם. לי נראה שזו היכולת שאני "אמורה" לפתח, פשוט כי אני טובה בה ומעבר להכל אוהבת אותה.[/u]
כן, ברור שלנשים שונות כשרונות שונים, ואם הכשרון שלך הוא "לראות בענק" - אז לכי על ועם זה. כמובן שזה לא סותר התייחסות לפרטים, אבל יש מי שהפרטים אינם מדברים אליה. בגדול, אני מאוד אוהבת תיאוריות, פילוסופיות, תפיסות עולם כלליות וכו'. אבל באיזה שהוא שלב אני תמיד מנסה לתרגם את זה לחיי היום יום, מנסה לראות האם זה רלוונטי לכאן ולעכשיו, האם ניתן ליישם זאת לחיי היום יום, מנסה לבסס זאת על פרטים ריאליים ועל דוגמאות קונקרטיות, מנסה לקשר זאת למציאות הריאלית. אבל היי, זו אני. זה מה שמתאים לי. אני לא חושבת או טוענת שזו הדרך היחידה לנסות לתפוס את המציאות.

[u]הכל קשור להכל.[/u] נכון מאוד. ומסכימה למה שכתבת בפיסקה זו.

[u]שכל "תוכנית מעשית" שבה אני אקבע לאחרים.[/u] - אבל הרי ברור שלא מדובר על [b]לקבוע[/b], מדובר על [b]להציע[/b]. חשבתי יותר על הצעות שמדרך הניסוח שלהן ברור שאינן מוצגות כאמת האובייקטיבית והאולטימטיבית האחת ואין בלתה, אלא כהצעות: ירצו - יאכלו, לא ירצו - לא יאכלו. ונוסף לכך, יש לשים לב לקהל היעד, ואכן לפעמים אין טעם להציע הצעות לאנשים שאינם/ן רוצים/ות לשנות מאומה (וזכותם/ן!).

[u]אני לא מסוגלת נפשית להציע הצעות מעשיות[/u] - מעניין. בנקודה זו אנחנו שונות. כלומר, אני מסוגלת נפשית להציע בצורה מאוד זהירה ומסייגת הצעות מעשיות, באווירת ה"ירצו יאכלו" וכו'.

_אני בכל זאת אציע פעולה מעשית.
לחשוב לבד. ללמוד. לקרוא. להתעניין . להסתקרן. להיות באי ידיעה. להיות בפחד המצמית. לנשום לתוכו._
כאן אני מסכימה איתך לגמרי! הרי זו בדיוק ההצעה שכתבתי שוב ושוב בכמה הודעות! זו בדיוק הצעה מעשית שאני מסוגלת להציע בעדינות ובזהירות. והעדינות והזהירות נדרשות משום שמי שבוחרת שלא לחשוב לבד - זכותה המלאה ואין לי זכות להתערב בבחירתה. אני יכולה להציע בעדינות את הדרך הזו, אבל הבחירה אם לקבל עצה זו או לדחות אותה אינה שלי. אני יכולה להחליט [b]רק עבור עצמי[/b] להשתדל ליישם עצה זו בחיי היום יום שלי.

[u]בתחושה שלי ואני מודעת לכך שהיא נתפסת כמתנשאת, אפשר לפעול בכל כיוון שרוצים ומעוניינים וזה חשוב ועדיין להקפיד להקדיש זמן ללמידת, הכרת, הבנת הדברים בהקשר הרחב שלהם.[/u] - ממש לא מבינה מה עשוי להיתפס כמתנשא בהצעה מסוג זה. מה גם, שמדובר בהצעה - ירצו יאכלו וכו' וכו'.

[u]וכותבת כאן כדי לעזור לעצמי ואולי לעזור לאחרים לאחד את הנושאים אצלם... [b]אני מאמינה שהדיונים האלו עוזרים לי ללמוד ולהשתפר[/b].[/u] - מסכימה לחלוטין! גם אני תופסת את הכתיבה כעשייה: עשייה העוזרת לעיבוד רגשות ולגיבוש מחשבות, עשייה המקשרת בין המחשבות והתכנון לבין הביצוע, עשייה המקדמת טרנספורמציות פנימיות וחיצוניות, עשייה המעלה את המודעות לעניינים שונים בפנים ובחוץ ועוד. כמו כן הכתיבה היא אחת מהדרכים המצוינות לתקשורת עם הזולת, אמצעי להעברת מסרים ורעיונות, ועוד. וזו עוד אחת מעצותיי הזהירות: להשתמש בכתיבה לשם המטרות הללו ועוד מטרות רבות.

ומשהו אישי: אני מרגישה מאוד נתרמת מהשיחות שלנו בדפים השונים ואני מודה לך על ההשקעה הרבה בזמן, ברגשות ובמחשבות שהשקעת בהודעותייך השונות. {@ {@ {@

[u]מזמן רציתי לומר לך משהו, והפעם לא מצליחה להתאפק.[/u]
ליאורה, זו הקלה ובכיף בכבוד ובתענוג לי לקבל ביקורת כזו, אנא אל תתאפקי בעתיד :-) אני לא מהנעלבות בד"כ ובטח לא ממך (()).

[u]את תמיד מדברת בגדול, בעצם בענק.[/u]
כמעט תמיד :-)
את מאוד צודקת, אני רואה דברים גם בהקשר הענק שלהם. לי נראה שזו היכולת שאני "אמורה" לפתח, פשוט כי אני טובה בה ומעבר להכל אוהבת אותה.

[u]או גם פרוגרמה מעשית, פרקטית, ברת ביצוע. ובכל פעם באותה נקודה בדיון את נמנעת מלהשיב ברורות, אומרת שתשיבי בפעם אחרת, ובנקודה זו תמיד בעצם הדיון גווע. עד שהוא פורץ מחדש בדף אחר, בסוגיה שונה, ושוב את מתחילה עם הטענות הגלובליות חובקות העולם והתיאורטיות, בלי לדבר על עניינים ביצועיים.[/u]

העניין הוא, ליאורה, שאני לא יודעת. אני נשבעת לך, אין לי מושג מה [b]את[/b] צריכה לעשות עם התובנות הגלובליות.
אני לא עושה רשימה כי אני אישית חושבת שהשעה קוראת לאיחוד כוחות ולא לפיצולם.
כדי שיתרחש כזה אירוע, צריך (לא מילה אהובה במיוחד, אולי יש אחרות) לאחד "מודעויות" .
אני מנסה לעשות את זה בשביל עצמי וכותבת כאן כדי לעזור לעצמי ואולי לעזור לאחרים לאחד את הנושאים אצלם (פמיניזם ואקולוגיה אצלי זה אותו נושא, לדוגמא).

[b]אני מוצאת שזה קשה מאוד להסבר ולניסוח. אני מאמינה שהדיונים האלו עוזרים לי ללמוד ולהשתפר.[/b]

הכל קשור להכל. כדי להבין, לדעתי, צריך להתרחק ולהסתכל בגדול. להכיר את ההקשר הרחב. להכיר את הקשרים, את השתלשלות העניינים עד לרגע זה.
וכדאי להבין, כי אז הסיכוי שנמצא [b]יחד[/b] פרוגרמה פרקטית עולה פלאים.

עוד ברור לי שכל "תוכנית מעשית" שבה אני אקבע לאחרים מה הם צריכים לעשות ואז, או אז, הכל כבר יסתדר, נכשלה כבר לפני שהתחילה.
אני לא מסוגלת נפשית להציע הצעות מעשיות. למה מי אני שאדע מה עכשיו כולם צריכים לעשות כדי להציל את עצמנו?

יותר מזה. אני מרגישה ש "אסור" [b]לי[/b] לעשות רשימת פעילויות מוגדרת.
לדעת מה הפעולה היעילה הבאה של מישהי מלבדי זו יומרנות וצביעות לשמה.
באמת באמת באמת אני לא יודעת.
וכמו שאמרתי, יש לי מדי פעם רעיונות לפעילות ציבורית, אבל אני כרגע זהירה עם חשיפת רעיונות לא מגובשים ולא יציבים.

דניאל קווין מסכם את זה במשפט אחד :
"אם העולם יינצל, יצילו אותו אנשים שתודעתם השתנתה, אנשים בעלי חזון חדש, לא אנשים בעלי תודעה ישנה ותוכניות חדשות ולא אנשים בעלי חזון ישן ותוכנית חדשה" - ("סיפורו של B" / דניאל קווין)

תוכנית חדשה לא תעזור אם המודעות ישנה.

ואחרי שאמרתי את כל זה אני בכל זאת אציע פעולה מעשית.
לחשוב לבד. ללמוד. לקרוא. [b]להתעניין[/b] . להסתקרן. להיות באי ידיעה. להיות בפחד המצמית. לנשום לתוכו.
בתחושה שלי ואני מודעת לכך שהיא נתפסת כמתנשאת, אפשר לפעול בכל כיוון שרוצים ומעוניינים וזה חשוב ועדיין להקפיד להקדיש זמן ללמידת, הכרת, הבנת הדברים בהקשר הרחב שלהם.
כיצירים של התרבות שלנו, אין לנו מנוס מזה.

מוזר ככל שזה ישמע היכולת שלי (לדוגמא) לאהוב את עברי כבעלת פרווה (על כל המשתמע) מנקודת מבט אבולוציונית חברתית גדולה, תורמת ליכולת שלי לאהוב את עצמי ברגע זה. תורמת למערכת היחסים שלי עם בן זוגי. פותחת פתח לתקשורת חומלת יותר עם החברה סביבי, עם משפחתי. ההקשר כאילו כלל אנושי, אבל ההשפעה נוכחת אצלי באופן הכי אישי שאני יכולה לתפוס.

העלאת המודעות האישית שלי, מתאפשרת [b]אצלי , גם[/b] בזכות העלאת המודעות החברתית, היסטורית, תרבותית, גלובלית [b]שלי[/b] .

[u]אני מציעה להתמודד איתם ברמה הציבורית. ברמת החברה, ברמת הקהילה, המשפחה, הזוג, הפרט...[/u]
והשאלה שאני שבה ושואלת שוב ושוב ושוב: איך??

לפי הבנתי, כדי לשנות דברים בסדרי גודל גדולים צריך
א) או להקים תנועה פוליטית-חברתית בעלת מספר גדול של משתתפים ובעלת כוח גדול להשפיע
ב) או להצטרף לתנועה שכזו

ובהקשר לנקודה ב, כתבתי בהודעתי הקודמת: [u]ואולי כדאי שתכתבי במרוכז כמה מהפעילויות הציבוריות המרכזיות (למשל, ארגונים הפועלים למען מטרות חברתיות שונות כגון פמיניזם, אקולוגיה וכו' וכו').[/u]
ותשובתך: _אולי.
אבל. (מצטערת). אני כרגע לא_

וזו אינה הפעם הראשונה שהגענו לצומת זו. אנחנו מנהלות אותה שיחה בוריאציות שונות ובדפים שונים קרוב לשנה. מזמן רציתי לומר לך משהו, והפעם לא מצליחה להתאפק ואשתדל כמובן לכתוב זאת בשיא הנימוס והנעימות שאני יכולה.

את תמיד מדבר בגדול, בעצם בענק: את תמיד מדברת על עניינים גלובליים, חובקי עולם, תרבויות וזמנים. את מציגה טענות כלליות וכוללניות. בעצם, על הרבה טענות אנחנו מסכימות בהחלט, למשל: שתינו בעד ניקוי הפלנטה מכל הזבל ושמירה על האקולוגיה בכל ההיבטים שלה, שתינו היינו רוצות לחיות בפלנטה שאין בה עושק, שיש בה חלוקה צודקת של משאבים, שאין בה עוני משווע, שאין בה אנשים שצריכים להתמודד עם רעב ומחלות וכו' וכו'.

[b]אבל[/b]. אבל כל פעם אנחנו מגיעות לאותה נקודה בדיון: אני שואלת בצורה כזו או אחרת האם יש באמתחתך רק טענות כלליות וכוללניות (שכאמור, לחלקן החשוב והגדול אני מסכימה) או גם [b]פרוגרמה מעשית, פרקטית, ברת ביצוע[/b]. ובכל פעם באותה נקודה בדיון את נמנעת מלהשיב ברורות, אומרת שתשיבי בפעם אחרת, ובנקודה זו תמיד בעצם הדיון גווע. עד שהוא פורץ מחדש בדף אחר, בסוגיה שונה, ושוב את מתחילה עם הטענות הגלובליות חובקות העולם והתיאורטיות, בלי לדבר על [b]עניינים ביצועיים[/b].

מובן שזו זכותך המלאה לכתוב על מה שמעניין אותך ולהימנע מלכתוב על מה שלא מתאים לך. וברור שאת לא אמורה למלא ציפיות של אף אחת ואף אחד, וברור שזה כולל גם אותי. ובכל זאת אני שואלת: האם יש גם [b]פן ביצועי[/b] בדברייך? (ואת לא חייבת להשיב אם לא בא לך).

תשובות לשאלות ממקודם:

_למה אני קוראת לארנבים אחרים "צבועים"?
באמת למה? ולמי את מתכוונת?_
תכל'ס, בשטח, בפועל, לכולנו (בני ובנות התרבות הלקחנית). לפעמים ארנבים לפעמים צבועים. ההבדל הוא במינון ובטווח ההשפעה של הצביעות או הארנבות.
טווח ההשפעה של הצביעות של ראשי ארגונים כלכליים, אכן גדול.

[u]ומה את מציעה שנעשה בינתיים מלבד לחיות את החיים שלנו, לנסות לא להוסיף לזיהום כמיטב יכולתנו וכו'?[/u]
להצליח לא להוסיף זיהום כמיטב יכולתנו? זו נחשבת הצעה?
ואני מציעה גם להצליח להפחית המון את הזיהום הקיים.

_כוחות בעלי אינטרסיים נגדיים בעלי עוצמות גלובליות-תרבותיות חסרות תקדים.
איך את מציעה להתמודד איתם שלא ברמת הפרט?_
אני מציעה להתמודד איתם ברמה הציבורית. ברמת החברה, ברמת הקהילה, המשפחה, הזוג, הפרט...


[u]ואולי כדאי שתכתבי במרוכז כמה מהפעילויות הציבוריות המרכזיות (למשל, ארגונים הפועלים למען מטרות חברתיות שונות כגון פמיניזם, אקולוגיה וכו' וכו').[/u]
אולי.
אבל. (מצטערת). אני כרגע לא.
אם יש לך או לכל אחת אחר שקורא עניין בנושא מסויים, אני אשמח לעזור לחפש :-)

אפשר לפתוח דף בעניין.

[u]כתבה באתר חדשותי נפוץ ומקובל בחברה זו דרך פעולה ציבורית, לא אישית.[/u]
בהחלט, ובאחת מהודעותיי המלצתי על כתיבת כתבות כאלה כחלק מפעילות ציבורית. וברור שכתבות כאלה [u]כותבים ומשתתפות אנשים שעברו תהליך העלאת מודעות משמעותי כלשהוא.[/u] .

[u]יש המון המון המון פעילות ציבורית בכיוונים שאני מדברת עליהם[/u]
נכון. ואולי כדאי שתכתבי במרוכז כמה מהפעילויות הציבוריות המרכזיות (למשל, ארגונים הפועלים למען מטרות חברתיות שונות כגון פמיניזם, אקולוגיה וכו' וכו').

[u]ומי שעוד מעיז/ה לקרוא פה.[/u] - מי שהנושאים המועלים כאן בדף מעניינים אותה ורלוונטיים לה ולחייה קוראת, ומי שלא - לא.

[u]ושניים מהם ציטטתי בהודעתי הקודמת.[/u]
בפני עצמם... הם באים בתוך הקטע, בתוך הקשר, בתוך מסר.
לחוד קשה להסביר.

[u]ואת?[/u]
אני בעד ג' :-)
לפעול במקביל עבור עצמם ועבור שינוי החברה.
"החברה" היא אותם אנשים שאת חוזרת ואומרת שיש להם בחירה איך לפעול במישור האישי ואני בעצם מנסה להגיד שיש להם גם בחירה איך לפעול במישור החברתי-כללי-תרבותי.
אם מי שפועלת עבור עצמה, לא תפעל לשינוי החברה, מי יפעל? מי שלא כבר בתהליך העלאת מודעות? אבל הם בדיוק אלו שפועלים עכשיו ואחראים במידה רבה ליצירת והנצחת הנורמות הקיימות! מהם לא יתחיל שום שינוי, חבל לחכות...

[u]ואגב, כתבה מאוד מעניינת[/u]
זו כתבה. מסר ציבורי. על זה אני מדברת. כתבה באתר חדשותי [b]נפוץ ומקובל בחברה[/b] זו דרך פעולה ציבורית, לא אישית. וגם אפשר לשים לב שאת הכתבות שאני (ונראה לי שגם את ומי שעוד מעיז/ה לקרוא פה) מחשיבה כמשמעותיות כותבים ומשתתפות אנשים שעברו תהליך העלאת מודעות משמעותי כלשהוא.

יש המון המון המון פעילות ציבורית בכיוונים שאני מדברת עליהם, באמת לא חסר.
השלב הבא הוא לאחד כוחות.

שמתי לב גם למשפטים האחרים שכתבת ואפילו טרחת להדגיש בבולד, ושניים מהם ציטטתי בהודעתי הקודמת.

[u]בעיניך האחריות היא על האישה הבודדת ולחברה אין כל אחריות לאפשר לה נסיבות שבהן יהיה סביר שהיא תאהב את עצמה ותהיה מודעת?[/u]
כל אישה וגבר יכולים לבחור:
א) לחכות עד שהחברה תשתנה, שהנורמות החברתיות-התרבותיות (ובמקרה הנידון האסתטיות) ישתנו
ב) להתחיל לפעול עבור עצמן/ם

אני בעד דרך ב. ואת?

ואגב, כתבה מאוד מעניינת על נשים שאינן הולכות אחרי הצווים האסתטיים באופן עיוור:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3184312,00.html
מתוך הכתבה: "דורות שלמים של נשים גודלו בתחושה כי מריטה היא הכרח מכאיב אך בל יעבור. לאחרונה, עם זאת, הולך ומתפתח טרנד חדש ומעורר מחשבה: נשים אומרות לא לסכין, לא לחוט ולא לשעווה. אפשר לחיות מצוין גם בלי להוריד שערות".
וסיכום של אחת המרואיינות: ""כל אשה צריכה [b]לבחור[/b] את הדרך הנוחה לה. כדאי רק [b]שהבחירה תיעשה מתוך מודעות, ולא מתוך מגבלה חברתית לוחצת[/b]".
וסיכום דבריה של המרואיינת השנייה, וזה גם סיום הכתבה: "אני חושבת שגם בנושא הזה, כמו בחיים בכלל, אסור להפסיק לשאול שאלות. תמיד [b]כדאי לבדוק למה אנחנו עושים דברים והאם אנחנו עושים אותם בשביל עצמנו, או בשביל לרצות מישהו אחר[/b]".

ליאורה, את מוציאה דברים מהקשר, תקראי בבקשה בקפדנות ודייקנות.
כתבתי:

[u]אני לא יודעת מה רוב וכל הגברים חושבים היום או בעבר ובמקומות שונים בעולם. אני כן יודעת מה מספרים לי על מה חלקם חושבים בכל מיני דרכים. העובדה שאני יודעת שהרבה מהמספרים הינם נציגי גופים בעלי אינטרס כלכלי, לא משנה את העובדה שאלו סיפורים שאני פוגשת.[/u]
לא שמת לב?

[u]האם אישה מסוימת מספיק אוהבת את עצמה ומספיק מודעת[/u]
כלומר בעיניך האחריות היא על האישה הבודדת ולחברה אין כל אחריות לאפשר לה נסיבות שבהן יהיה סביר שהיא תאהב את עצמה ותהיה מודעת?
אם כן, אני מאוד לא מסכימה איתך.

[u]מעולם לא נאמר שגברים נמשכים רק לרזות או לעולם לא "מוכנים" להיות בחברת אחרות[/u]
לפי הציטוטים מהספר "מיתוס היופי" שמופיעים בפורום ההוא, מדובר במיתוס שגם הגברים שותפים לו: "מיתוס היופי מספר סיפור: התכונה הקרויה "יופי" קיימת באופן אוביקטיבי ואוניברסלי. נשים חייבות לרצות לגלם אותה, וגברים חייבים לרצות בבעלות על נשים שמגלמות אותה". ואת עצמך כתבת בהבלטת כל מילה:
[u][b]אני מוצאת קשר הדוק בהרבה בין יופי מקובל לבין הסיכויים לממש את הפוריות עם גנים של זכר/ים מוצלח/ים[/b].[/u]
וכתבת לא מעט על ההשפעה של המיתוס על הגברים:
[u]הנשים הנחשקות ע"י [b]כל[/b] הגברים, באשר הם (לוזרים, קולים, גבריים, משונים, שמנים, רזים) ע"פ רוב המסרים הציבוריים שאני מקבלת, הן נשים שמבחינה חזותית הן בקצה הסקלה בין נדירות בריאות לנשים בתת תזונה. (פער גדול בין גובה ומשקל).[/u]
כלומר, [b]את עצמך[/b] אמרת [u]שגברים נמשכים רק לרזות_. זאת ועוד: הן הספר והן היגדים רבים בהודעותייך השונות (יש עוד המון ציטוטים שיכולתי להביא) עוסקים בצורה כוללנית ומכלילה [b]בגברים[/b] ובנשים שאליהן _[b]כל[/b] הגברים[/u] (לדבריך) נמשכים. ולכך הגבתי.

נושא אחר הוא מה מיתוס היופי עושה [b]לנשים[/b].

[u]האם לדעתך יש או אין בעיה/מכשול/מצב מצער בכך שתפיסת הגוף של נשים רבות כוללת חוסר שביעות רצון, תחושות בושה וגועל (מחזור, שומנים, שיעור), על-פי עדותן הן ?[/u]
כן, בהחלט נשים לא מעטות מפנימות את הנורמות האסתטיות, כלומר מנסות להידמות לדוגמניות. אבל הרי על זה אנחנו מדברות שוב ושוב ושוב בדף זה ובאחרים: לכל אישה בחברה המערבית של זמננו יש [b]אפשרות לבחור[/b] בין
א. ללכת אחרי הנורמות, ובמקרה הנידון: הנורמות האסתטיות
ב. לא ללכת אחרי הנורמות

[u]איפה לדעתך הבעיתיות? מה הגורמים לה?[/u]
מדובר בסוציאליזציה ובלחץ חברתי ובשאלה האם אישה מסוימת מספיק אוהבת את עצמה ומספיק מודעת לכל הנושאים הללו כדי ללכת אחרי ליבה בנושא או שמה שחשוב לה הוא להיות "מקובלת" וללכת אחרי צו האופנה (=הנורמה האסתטית של תקופתה).
ואישה שהולכת אחרי הנורמות, מחנכת בהתאם את בנותיה וכן הלאה. ושוב, השחרור הוא תהליך אישי, ואפשר לסייע לו גם מבחוץ (ע"י פרסום מאמרים, כתבות, ספרים וכו'), אבל אפשר לסייע מבחוץ רק למי שזה מהדהד בתוכה, למי שרוצה בכך, למי שמוכנה לפתח את עצמה ואת תודעתה.

ליאורה, זה טבעם של ציטוטים, בספר תמצאי את התשובות לשאלותיך.
יש לי עותק, אני אשמח להשאיל לך, אם לא תמצאי בסיבבתך הקרובה.

לגבי המציאות. אני לא מבינה, מה הקשר לזוגות?
מעולם לא נאמר שגברים נמשכים רק לרזות או לעולם לא "מוכנים" להיות בחברת אחרות. זו כלל לא הנקודה. וגם ברור שיש מגוון אדיר של נשים במציאות. אלא שרבות מהן מעידות על רצון לשנות משהו במראה גופן ועל תחושת בושה כלפי ביטוי פעולות מעיים בציבור, לדוגמא.
האם לדעתך יש או אין בעיה/מכשול/מצב מצער בכך שתפיסת הגוף של נשים רבות כוללת חוסר שביעות רצון, תחושות בושה וגועל (מחזור, שומנים, שיעור), [b]על-פי עדותן הן[/b] ?
האם לפי דעתך הכל בסדר?
אם כן, אין מה להוסיף.
אם לא, איפה לדעתך הבעיתיות? מה הגורמים לה?

_אבל אני לא מסכימה שכל או רוב הגברים חושבים
האם הבנת שכך היא (או אני) טוענת?_
הציטוטים מהספר "מיתוס היופי" שהבאת ושמובאים באתר שאליו צירפת לינק כולם מדברים בצורה מאוד כוללנית, מאוד מכלילה, מאוד תיאורטית. הדיון הוא מאוד כוללני וכללי. הוא וספרים כדוגמתו מדברים על "גברים", על "נשים" וכו' וכו'. אני לא אוהבת הכללות ולדעתי הן אינן משקפות את האמת של כל פרט ופרט. ולעתים קרובות הן מפספסות גם את הכלל.

ולכן רציתי להחזיר למציאות, הצעתי להתבונן במציאות: האמנם רק נשים רזות נמצאות בזוגיות או מתחתנות? האמנם כל או רוב השמנות וגם השמנות מאוד אינן נמצאות בזוגיות או מתחתנות? האמנם כלללללל הגברים יש להם אותן רגשות, דעות, נמשכים לאותן נשים? האמנם? בקיצור, שאלתי היא בקשר ל"מיתוס היופי" ושאר התיאוריות המכלילות והכוללניות: האמנם???

[u]מה מספרים לי על מה חלקם חושבים בכל מיני דרכים[/u] - אם את מתכוונת בפרסומות, בתעשיית הביגוד והקוסמטיקה, בסרטים וכו', אכן הנשים המוצגות כנחשקות הן רזות מאוד. אכן הדוגמניות מאוד מאוד רזות. אבל כמה דוגמניות יש? מה אחוז הדוגמניות מכלל הנשים? ומה עם רוב הנשים, שאינן נראות כדוגמניות? האם כלללל הגברים מעוניינים רק במיעוט שבמיעוט שבנשים, הדוגמניות? לא כך נראית המציאות שאני רואה: אני רואה נשים בגדלים שונים, במבני גוף שונים, בצבעים שונים, בצורות יופי שונות וכו' וכו' ורובן הגדול נמצא בקשרים רומנטיים ומיניים עם גברים. אז מתברר שהמצב במציאות הריאלית שונה מהדימויים הויזואליים בפרסומות.

בקיצור, מציעה להבחין בין הכללות לבין הפרטים במציאות (שלפי התצפית שלי מספרם עולה על פני המספר של האנשים שמתאימים לתיאוריות המופשטות), ולהבחין בין תיאוריות מופשטות לבין המציאות הקונקרטית, להבחין בין הדימויים הויזואליים בתעשיית היופי ובמדיה לבין המצב הריאלי בשטח.

[u]אבל אני לא מסכימה שכל או רוב הגברים חושבים[/u]
האם הבנת שכך היא (או אני) טוענת?
התפיסה שלמשיכה לנשים יפות יש יסודות אבולוציונים כי יופי הוא אינדיקציה לפוריות, מוכרת ונפוצה, אצל נשים וגברים. כולנו מכירים אותה.
לא מדובר על הסכמה עם הגישה אלא על קיומה במרכזם של מסרים רבים.
יש תיאוריות שמנסות להוכיח אותה.
אגן רחב וכתוצאה מתניים צרות, "מעידה" על מספיק מקום לתינוק, בפשטנות מה, לדוגמא.
גוף ופנים פורפורציונליים הוא אינדיקציה למיעוט "מוטציות" גנטיות (גם אצל זכרים).

יש איזשהו בסיס למציאת קשר בין יופי ובריאות. נראה לי שזה עניין אינסטינקטיבי אפילו.
אני, לא משוכנעת שיש קשר מספיק חזק בין יופי ופוריות, שמסביר את העוצמה של "סטנדרטים של יופי" בתרבויות אנושיות.
[b]אני מוצאת קשר הדוק בהרבה בין יופי מקובל לבין הסיכויים לממש את הפוריות עם גנים של זכר/ים מוצלח/ים.[/b]

אני לא יודעת מה רוב וכל הגברים חושבים היום או בעבר ובמקומות שונים בעולם. אני כן יודעת מה מספרים לי על מה חלקם חושבים בכל מיני דרכים. העובדה שאני יודעת שהרבה מהמספרים הינם נציגי גופים בעלי אינטרס כלכלי, לא משנה את העובדה שאלו סיפורים שאני פוגשת.
הנשים הנחשקות ע"י [b]כל[/b] הגברים, באשר הם (לוזרים, קולים, גבריים, משונים, שמנים, רזים) ע"פ רוב המסרים הציבוריים שאני מקבלת, הן נשים שמבחינה חזותית הן בקצה הסקלה בין נדירות בריאות לנשים בתת תזונה. (פער גדול בין גובה ומשקל).
מראים גם נשים אחרות, אבל אז זה בטלוויזיה, בסדרות ובסרטים וברור שהיא לא "האישה המושלמת" ושהחיים של נשים לא מושלמות, טובים פחות.
אני יודעת שבגדול לכולנו מועברים אותם מסרים תרבותיים. לפחות יש כאלו שכולם מכירים ומוכירים ברמות שונות.
אני מקווה ומאמינה שזו תמונה שמעוותת את המציאות הגברית והנשית. אבל כרגע, זה מרכז התמונה, השאר בשוליים השקטים.
שינוי המסרים יהיה הזזת מרכז התמונה למקום אחר. איזה? בעיני, רצוי מעצים, מגוון ואמיץ.

לגבי אנורקסיה ותרבות הרזון הכללית.
מתישהו בשנים האחרונות, לא יודעת בדיוק מתי ולמה, פוריות האישה חדלה מלהטריד סטנדרטים של יופי. היא אפילו סותרת אותם במקרים רבים.
אולי זה אמצעי המניעה. עכשיו מין כבר לא אומר בהכרח הריון וילדים, אז מי צריך אותם בהגדרת האישה הסקסית, גם ככה הם היו שם רק כי לא היתה ברירה ועכשיו היא יכולה להיות גם רזה וגם עם חזה גדול ובא לציון גואל.
יופי, סוף סוף אפשר לנתק בין מין לתוצאותיו. לכאורה, משאת נפשו של כל "גבר גבר" שמקשיב לטבעו הגברי האמיתי ורק מחפש להפיץ את זרעו ולהמשיך הלאה.

להבנתי המוגבלת, ברור לכולנו שאנורקסיה לא מגדילה פוריות. וברור גם שיש זרם חזק וניכר של דימויים אנורקטיים וגבוליים רבים רבים רבים, בהקשר של יופי.
בעיני זו עוד "הוכחה" לכך שהטענה לגבי יופי ופוריות לא עקבית בכלל, כפי שנאמר.

ואולי זה שחלק מהסטנדרטים האלו הופנמו היטב ולעומק, אצל נשים רבות, בלי קשר לתוצאות על בריאותן, פיסית ונפשית ועל בריאות האנשים המפיצים והקולטים אותם ועל בריאות החברה בכלל.

כן, קראתי שזה חלק מהמיתוס, אבל אני לא מסכימה שכל או רוב הגברים חושבים
[list]
[*] שאישה אנורקטית היא פוריה יותר
[*] שאישה אנורקטית היא יפה ומושכת
[/list]
הגברים אינם גוש אחד, ויש הבדלים אינדיבידואליים ביניהם, ובגדול יש גם הבדלים תרבותיים לגבי מה שנחשב ליפה ולמושך ומה לא. למשל, מה שנחשב ליפה בהודו ובסין ומה שנחשב ליפה באפריקה וכו' אינו זהה, וכנ"ל אינו זהה למוסכמות האסתטיות המערביות. וגם בין הגברים המערביים יש כאלה שנמשכים לנשים מאוד רזות, ויש כאלה שנמשכים לנשים בינוניות במשקלן ויש כאלה שנמשכים לשמנות ויש כאלה שנמשכים לשמנות מאוד.
חשבי על נשים שמנות, כולל שמנות מאוד, שאת מכירה: [b]כולן[/b] פנויות?
(ואני מתכוונת בייחוד לנשים שהיו שמנות עוד לפני הזוגיות או הנישואין)
חשבי על נשים רזות שאת מכירה: [b]כולן[/b] נמצאות בזוגיות או נשואות?

[u]לנשים יפות יש כושר רבייה מוצלח יותר. מידת יופיה של האישה חייבת להיות קשורה למידת פוריותה"[/u]
בסוף הקטע בו מופיע המשפט, היא כותבת: "אף לא אחת מטענות אלו נכונה."
זה חלק מהמיתוס.

[u]זה בטיפול.[/u] - מחכה בסבלנות.

מאוד מעניין. ורוצה להתייחס לכמה משפטים מהספר המובאים באתר שהפנית אליו בלינק:
"בתרבות הרוויה בדימויים מעוותים ומוגזמים של יופי זוהר ואנורקטי..."
"לנשים יפות יש כושר רבייה מוצלח יותר. מידת יופיה של האישה חייבת להיות קשורה למידת פוריותה"
זוהי עובדה ידועה שאנורקסיה פוגעת בין השאר בפוריות האישה ברמות שונות של חומרה לפי רמת החומרה של האנורקסיה. כלומר, 2 המשפטים סותרים זה את זה.

"לפי נתוני מכון המפרי לעניני ציבור, למרות שהן מונות מחצית מאוכלוסית העולם, נשים מבצעות קרוב לשני שליש מכלל שעות העבודה, מקבלות רק עשירית מכלל ההכנסה העולמית ובבעלותן פחות מאחוז אחד מכלל הרכוש בעולם" -
חוצפה שאין כדוגמתה, וזה עוד אנדרסטיימנט עצום! וזו בדיוק התשובה לכל אלו שמדברים/ות על "פוסט-פמיניזם" - כאילו שהתנועות הפמיניסטיות כבר השיגו את כל ההישגים האפשריים ועכשיו הנשים יכולות לשבת בשקט על זרי הדפנה (הדוקרניים)...

והנה התייחסות לנושא עקבי הסיכה וכו':
"האם אקדמאית מבריקה שהיא גם אישה יפה, שצובעת את שפתיה בשפתון ונועלת נעלי עקב גבוהות מזמש שחור לפני היא הולכת לבקש ממרצה רב השפעה שישמש מנחה לדוקטורט שלה היא זונה?" - אם היא שוכבת איתו בתמורה למשהו (כסף, שישמש מנחה לדוקטורט שלה, שיזמין אותה להרצות בכנס מדעי, שיתן לה ציון גבוה, שיאשר לה מלגה וכו') - היא זונה. אם היא אינה שוכבת איתו תמורת קבלת משהו - היא כמובן אינה זונה. לדעתי. מי שמתאפרת ונועלת נעליים עם עקבים גבוהים מזמש שחור או חום או אדום או ירקרק - אינה הופכת לזונה. זונה = מי שנותנת שירותי מין תמורת דבר מה.

ליאורה, אני עוד חייבת לך (ולי) תשובה אחראית, זה בטיפול.

בינתיים ציטוט מהספר "מיתוס היופי" נעמי וולף:
"קוסמטיקה הופכת לבעיה רק כשנשים מרגישות לא מספיק נראות או לא מספיק נאותות בלעדיה. טיפוח כושר גופני הופך לבעיה רק כשנשים שונאות את עצמן אם הן אינן מתמסרות לו. כשאישה מאולצת להתקשט בתכשיטים כדי שיקשיבו לה, כשהיא נזקקת לטפח את המראה החיצוני שלה כדי להגן על זהותה, כשהיא מרעיבה את עצמה כדי לשמור על מקום עבודתה, כשהיא חייבת למצוא מאהב כדי שתוכל לטפל כראוי בילדיה, אלו בדיוק המקומות שבהם ה'יופי' הופך לכואב. 'טבעי' ו'לא טבעי' הם לא המונחים שעל הפרק. המאבק האמיתי הוא בין כאב והנאה, חופש וכפיה... נשים יוכלו להתקשט בחפצים יפים בלי לחשוב פעמיים, רק כשיהיה ברור שאנחנו לא חפצים. נשים יהיו חופשיות ממיתוס היופי , רק כשנוכל לבחור להשתמש בפנינו, בלבושנו ובגופנו כצורה אחת מני רבות של ביטוי עצמי"

[url=http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/articles/article.asp?forum=68&a=56917&c=6119&sc=0&ssc=0]ציטוטים נוספים מהספר[/url]

ליאורה בחייאת למה את שואלת ועונה באותו משפט? תני צ'אנס...

_מבחינתי ל"סידור" של ארנב במאורת צבועים
למה אני קוראת לארנבים אחרים "צבועים"?_
באמת למה? ולמי את מתכוונת? לראשי ארגונים כלכליים וכו'? גם הם בני אדם, כמו כולנו. כל התופעות השליליות שתיארת ביצעו ומבצעים בני אדם. וברור שכולנו חיים על אותה פלנטה, נושמים אותו אויר, שותים אותם מים, סובלים מאותו חור באוזון וכו' וכו'. וכמו שכתבת, יקח המווווון זמן לנקות את המים, האדמה, האויר וכו'. ומה את מציעה שנעשה בינתיים מלבד לחיות את החיים שלנו, לנסות לא להוסיף לזיהום כמיטב יכולתנו וכו'?

[u]כוחות בעלי אינטרסיים נגדיים בעלי עוצמות גלובליות-תרבותיות חסרות תקדים.[/u]
איך את מציעה להתמודד איתם שלא ברמת הפרט?

ליאורה, דיברתי מזווית אחרת, כללית מאוד.
התכוונתי שכל אדם באופן אישי חי את חייה בחברת בני אדם אחרות.
גם אלו שלכאורה מבודדים, אינם חסינים מההשלכות של התרבות (זיהום אויר, זיהום מי תהום, חור באוזון, כריתת יערות, זיהום מי ים).
לרובנו אין את האפשרות למצוא מקום מחייה מבודד מבני אדם לחלוטין, עם מקור מים נקי ומערכת קיום חיה (צמחים, חיות) עצמאית.
אנחנו מושפעים לאורך כל חיינו מאנשים אחרים והבחירות שהם עושים.
אנחנו בלתי נפרדים [b]למעשה[/b] [b]בפועל[/b] [b]במציאות[/b] לא מהיום ולא מלפני 50 שנה.
נוצרנו, התפתחנו והמשכנו להתקיים כשבטים/קהילות/חברות במערכת חיים קיימת ועתיקה משחר האנושות, אי שם לפני 3 מליון שנה.
הגענו לירח במכונה משוכללת ובעלת יכולת מדהימה, הקמנו בניינים בגובה מאות מטרים, אנחנו יודעים לחתוך לכל אורכו ורוחבו של הגוף האנושי, לשנות בו דברים מבפנים ולהשאר בחיים אח"כ, צלחנו מלחמות טראומטיות ומצבי משבר רבים מספור, ועוד המשכנו לגדול ולגדול ולגדול.
המצאנו דתות, חוקים, פילוסופיות. יכלנו למגפות ולחלק ניכר מפגעי מזג האויר.
יש לנו תרופות לכל מצב ועניין.
יש לנו את שיעורי דיכאון, ההתאבדות, מצוקות חברתיות ואישיות מתקדמים ביותר.
אנחנו חברה טכנולוגית מתקדמת. עד כמה שאני מבינה, הכי מתקדמת שהיתה על כדור הארץ הזה אי פעם, מבחינה טכנולוגית.
אין אף מין ואף תרבות שיכולה לחתום על השתלטות כה מוצלחת על כדור לכת שלם ותודעות של אנשים רבים כל-כך.
לו היה מין כזה או תרבות כזו לפנינו, יכול להיות שהופעתנו על קרום הכדור היתה נדחית למועד בלתי ידוע.
אם העכברים היו לוקחים על עצמם להיות שליטי העולם, יקירי האלים, החוליה האחרונה והטובה ביותר במערכת החיים, מגדלים את מזונם בכל מקום בהם מתחשק להם, הורגים את כל המתחרים על המזון (פיזור רעלים, ניכוש "עשבים רעים", עיבוד), שורפים דלקים בעלי פסולת רעילה בכמויות ענק, ממלאים את הארץ בטון, אספלט וגדרות, ממלאים את הארץ פסולת רעילה בלתי מתכלה (טוב, נו, עוד 1,000,000 שנה אולי כבר יהיה בסדר), מגדלים חיות/צמחים אחרים בתנאי עקה לצורך עודפי מזון המשמשים אותם לשכלול כלי נשק והיררכיה חברתית, לא היה לנו הפנאי והזמן להתפתח למין האנושי.
אנחנו המין המודע לעצמו הראשון ע"פ הכדור. במשך כ-3 מליון שנה זה לא הפסיק את התפתחות של מינים אחרים בכוכב ובטח לא את זו שלנו.
לפני 10,000 שנה תרבות אחת שינתה את התמונה.

חברות תרבותיות מגוונות, עשירות, מרתקות, יציבות אנושיות קיימות הרבה יותר מ- 12-15,000 שנה. כמה מהן שורדות עד ימינו.
שוב ממליצה על [po]סדרת ישמעאל[/po].

ה"סידור" הזה של חיי מודעות עצמאיים, מבודדים בתוך כל הכאוס (מבחינה רגשית ומעשית), משול מבחינתי ל"סידור" של ארנב במאורת צבועים.
<עכשיו מגיע סיפור קטע קצת הזוי, מקווה שהנקודה תהיה ברורה>
ארנב יקר, ארנב יקר, ההתמודדות עם הכוחות סביבך תלויה בך ואתה יכול לעשות זאת לבד.
אוי, קשה? תתאמץ קצת יותר...תבחן מה בך גורם להם לרצות לפגוע בך.
אוי, נפצעת? תעמיד פנים שהכל בסדר, והנה קח תרופה/סדנא/מעגל מצויינת.
מה? אתה רוצה לדבר עם עוד ארנבים במצבך? בסדר גמור, אבל אסור לך להביע דעה על ההתמודדות שלהם עם המצב, עליך להניח מראש שהם יודעים מה הם עושים גם הצלקות עדיין מדממות, העיניים נפוחות מבכי, הם אפטיים ומגיבים בעויינות לנסיונות התקשורת שלך איתם.
זו זכותם המלאה.
תדאג אתה להיות זהיר, ביקורתי, מודע ומעלה ספקות, עזוב את האחרים, הם [b]אמורים[/b] להסתדר לבד, בדיוק כמוך.
הם יכולים לשלם על סדנאות, ספרים ומנוי לאינטרנט בדיוק כמוך, זה רק תלוי בהם והם רשאים לקבוע לעצמם את סדר העדיפויות שלהם לבד. גם אם כל סביבתם נשלטת ע"י הצבועים כולל ארנבים רבים סביבם המשתפים איתם פעולה.
אז שמעת שיש ארנבים ילדים שמועסקים בעבדות בשביל הנעלים שלך. אז מה? הם לא ארנבים כמוך, הם סתם ארנבים סינים.
נכון, ארנבים פלסטינאים די סובלים, אבל אל תשכח שהם אויבך.
גם ארנבות לא מלחכות עשב כל היום, נתונות להטרדות מארנבים זכרים, מופלות לרעה בשכר, נמכרות לזנות, מנוצלות בדרכים שונות לסיפוק מיני/כוחני של ארנבים זכרים, אבל הן לא ארנבים כמוך, הם סתם נקבות.
כן, גם הגורים מצבם לא מזהיר, בעסה, תמיד אמרנו שתחום החינוך דורש שינוי. חבל שהצבועים לא מזדרזים עם זה.
ובכלל תגיד תודה שאתה לא ארנב באפריקה, שם זה באמת סיוט.
והכי אתה צריך להודות שאתה לא ארנב "פרימטיבי" שחי כמו חיה.

מה? למה אני קוראת לארנבים אחרים "צבועים"? המממ..

פואנטה זמנית-
חיות שחיות בחברה פותרות בעיות גם בחברה. לא רק מנסות לתקן אדם אישה אחת כל פעם, לבד, כנגד כוחות בעלי אינטרסיים נגדיים בעלי עוצמות גלובליות-תרבותיות חסרות תקדים.
לדעתי ולהבנתי.

דליתוש
[u]הדרך שלנו... היא דרך קבוצתית, קהילתית, חברתית.[/u]
[list]
[*] האם הכוונה שלדעתך הפרט יכול להתפתח יותר באמצעות הקבוצה, הקהילה והחברה בעלות ההשקפות המתאימות מאשר באופן עצמאי?
[*] האם זה כרוך לדעתך בחיים ביחד עם אנשים שדומים לפרט מסוים בהשקפה ובדרך החיים? למשל, כמו יישוב שבו רוב התושבים צמחוניים וכו'?
[*] האם הכוונה לסייע לפרט ולקבוצה המסוימת, או שיש מטרה וכוונה להשפיע על כל החברה הכללית? ואם כן, איך?
[/list]

דליתוש
_אבל לא היה עדיף מראש ליצור תרבות שמסבירה לי בדיוק את זה ולא בדיוק להיפך?
למה להתעקש על המשך תרבות_
איך את מציעה לשנות את התרבות, כלומר באילו תהליכים, אמצעים וכו'?

_ליאורה (וכולן) , איך את מציעה להעביר לאחרים את הידיעה על יכולתם לבחור, ואת הדרכים ליישום?
האם יש מקום בעיניך לשינוי המסרים הציבוריים (תדירות, סוג, מסר וכו')?_
לדעתי, כל אחת ואחד יכולים לפעול לשינוי הנורמות, או לכל הפחות בשלב ראשון ליידע נשים וגברים נוספים שלא חייבים להיענות לנורמות החברתיות-התרבותיות.

הדרך הראשונה שאני מכירה היא דרך ישירה ובלתי אמצעית: דרך הדוגמה האישית. נשים וגברים שחיים לפי נטיית ליבם ולא לפי הנורמות - עצם קיומם מזכיר גם לסובבים אותם שזה אפשרי ואפשר לחיות חיים טובים בלי לבגוד בעצמך ובלי לנסות להיות "כמו כולם".

נוסף לכך, אפשר גם לנהל שיחות עם הנשים והגברים שמכירים ולספר להם על כך שאפשר לבחור וכו' וכו'.

נוסף לכך, ניתן לבטא את ההשקפות ואת העקרונות בפורומים שונים, לכתוב בלוג, לבנות אתר שישקף את הדעות וכו' וכו'.

ונשים וגברים יצירתיים יכולים לכתוב כתבות, מאמרים, ספרים וכו' שבהם ידגישו שיש יכולת בחירה ולא חייבים ללכת אחרי הנורמות בצורה אוטומטית. אפשר לכתוב מחזות ותסריטים על נושאים אלו, נשים וגברים שמגיעים למדיה יכולים להתראיין על נושאים אלו או לכתוב מאמרים בנושא וכו' וכו'. למשל, אתמול התפרסמה כתבה מאוד אוהדת על החינוך הביתי - זוהי דוגמה לשימוש במדיה לצורכי העברת מסר ששונה מהנורמות החינוכיות.

ובאשר למסרים ציבוריים - האם את מתכוונת לכתבות בעיתונות, בTV וכו', לפרסומות וכו'? לדעתי, הדרך לשנות היא מבפנים, כלומר ככל שיותר ויותר נשים וגברים שהולכים אחרי ליבם יכנסו למדיה ויבטאו את השקפותיהם במדיה - המסר הציבורי ישתנה. אני לא יכולה לחשוב עכשיו על דרך אחרת. אם את מכירה דרך אחרת, אקשיב בשמחה.

לדעתי, ככל שיותר ויותר נשים וגברים יחיו לפי נטיית ליבם ופחות לפי נורמות, ממילא זה ישפיע על סביבתם, וככל שמספרם ילך ויגדל - ממילא הנורמות ישתנו. משום שהנורמות משקפות את דעת הרוב באותו מקום וזמן. אז ככל שיותר פרטים ישתנו - הכלל ישתנה ממילא. וכדאי גם לנסות להשפיע על המסרים הציבוריים בדרכים שונות שמניתי.

[u]אבל זאת דרך שכל אחד עושה בעצמו. אין שום דרך ללכת אותה בשביל מישהו אחר.[/u]
מסכימה מאוד. אבל גם אין שום דרך ללכת בה לבד. אנחנו כאן כולנו יחד, נרצה או לא.

אפשר להשאיר סימני דרך. אפשר לספר מה קרה לאחרים/ות שהלכו בה, אפשר להראות ולפלס דרכים חדשות, אפשר להשאיר בקבוק מים וחיבוק, אפשר להראות כי הדרך "המקובלת" רצופה מכשולים, פגיעות, קשיים ומובילה לתהום (חברתי בטוח, אישי לפעמים יותר לפעמים פחות).

אפשר אפשר אפשר.

למה אנחנו מחכים?

לדליתוש
_אבל לעומת חברות אחרות בעבר ובהווה קל בהרבה לחיות בחברה המערבית
אני אשמח אם תפרטי קצת על המשפט הזה.
אילו פרמטרים של חברה את לוקחת בחשבון בשיקלול?_

בראש ובראשונה: חופש הפרט, חופש הביטוי העצמי, חופש הדיבור, חופש החשיבה, החופש להתנהג ולחיות לפי הערכים האישיים, גם כשהם חורגים מהנורמות החברתיות-התרבותיות ועוד.
כמה דוגמאות מייצגות:
[list]
[*] בחברה המערבית כיום הנשים משוחררות וחופשיות יחסית למעמדן בחברות אחרות בהווה ויחסית למעמדן בחברה המערבית בעבר (ברור שיש עוד הרבבבבבבבבבבבה מאוד מה לשפר בתחום זה, אבל צריך להכיר גם בהישגים של הסופרג'יסטיות ושל הפמיניסטיות).
[*] בחברה המערבית כיום מקבלים סוגים שונים של משפחות כלגיטימיות. למשל, משפחות חד-הוריות לסוגיהן. יש חברות שבהן גירושין הם כמעט בלתי אפשריים או ממש בלתי אפשריים, או בלתי מקובלים, ויש חברות שבהן לגרושות יש סטיגמה בלתי נעימה. וכך היה גם בחברה המערבית לפני כמה עשורים. אבל כיום זה לא כזה ביג דיל להיות גרושה או גרוש, מה גם שהסטטיסטיקה מראה שזוגות רבים מאוד מתגרשים (כ-50 אחוזים במדינות מערביות שונות, ובחלקן מעל ל-50 אחוז, ובישראל - כל זוג שלישי, ובאיזור ת"א - כבר כמעט כל זוג שני).
[*] בחברה המערבית בימינו זה לגיטימי ומקובל שזוגות יחיו ללא נשואין דתיים או אחרים וגם יגדלו יחדיו ילדים/ות. כמו כן, כיום בחברה המערבית זה לגיטימי ומקובל שרווקות יהפכו לאימהות בדרכים שונות (כחלק מזוגיות, כתוצאה מתרומת זרע, אימוץ וכו'). יש חברות שגם כיום רוצחים נשים שנכנסות להריון מחוץ לנישואין או מנדים אותן או מתייחסים אליהן בצורה ממש זוועתית. וכמובן גם היחס לילדים/ות ממשפחות חד-הוריות שונה בחברה המערבית של ימינו, לעומת חברות אחרות בימינו והחברה המערבית שלפני כמה עשרות שנים. (וברור שיש עוד הרבה מה לשפר, אבל צריך להכיר שיש הישגים).
[/list]
[b] בחברה המערבית כיום ללסביות ולהומואים יש הרבה יותר זכויות [/b]יחסית* למעמדם בחברות אחרות בהווה ולמעמדם בחברה המערבית בעבר הלא רחוק (ושוב, יש עוד הרבבבבה מה לשפר, אבל צריך להכיר בהישגים). לדוגמה: יש מדינות מערביות שבהן נישואין בין זוגות חד-מיניים אפשריים ומוכרים בחוק, יש מדינות מערביות שלבני זוג מאותו מין יש אותן זכויות כמו לזוגות סטרייטים (למשל, זכויות לקבל משכנתא, זכויות לקבל פנסיה וירושה וכו' וכו'), יש מדינות מערביות שבהם זוגות חד-מיניים יכולים לאמץ יחדיו ילדים/ות, להוליד ילדים/ות באמצעות פונדקאיות וכו' וכו'. ובארץ, יש זוגות רבות של הומואים ושל לסביות, לאחרונה הכירו בזכותן של זוג נשים לאמץ זו את ילדיה של בת הזוג וכו' וכו'. (ושוב יש עוד הרבה מה לשפר, אבל יש גם להכיר בהישגים).
[list]
[*] בחברה המערבית כיום הרבה פחות מסוכן להיות טרנסג'נדר, טרנסקסואל, טרנסווסטיסט, וכו' (ושוב, ברור שיש עוד הרבבבבה מה לשפר, אבל יש גם הישגים).
[*] בחברה המערבית כיום גם לילדים/ות יש יותר זכויות ויש התייחסויות במישורים לזכויותיהם. לדוגמה: בשנת 1989 התקבלה באו"ם "אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד" (ושוב, יש עוד וכו' וכו' אבל יש וכו' וכו').
[/list]

ואחזור שוב, יש עוד הרבבבבבבבבה מאוד מה לשפר בכל התחומים שמניתי וגם באלו שלא הזכרתי, ובכל זאת המצב בחברה המערבית בת ימינו יותר נעים וקל ואפשרי ומאפשר מאשר המצב בחברות אחרות בנות זמננו (ובוודאי בעבר) וגם בחברה המערבית לפני כמה מאות ועשרות שנים. לדוגמה, כאישה (וכילדה) אני מעדיפה לחיות בישראל של ימינו ולא באיראן (ולמרות ההבדלים, גם לא במאה שערים), אם הייתי הומו או לסבית או טרנסג'נדר הייתי מעדיפה לחיות בישראל של ימינו (ורצוי באיזור ת"א) וכו'.

לדליתוש, המשך
[u]אבל לעומת חברות אחרות בעבר ובהווה קל בהרבה לחיות בחברה המערבית[/u]
קודם כל, חשוב להדגיש שכשאני כותבת "החברה המערבית" אני מוציאה מכלל הגדרה זו אנשים שחיים [b]במדינות[/b] שנחשבות כחלק מהעולם המערבי, אבל הם למעשה חיים [b]בחברות[/b] מאוד שמרניות שמאוד מקפידות על שמירת הנורמות החברתיות-התרבותיות שלהן וממש מסוכן לעבור עליהן (למשל, הערבים, החרדים וכו').

[u]ומה זאת אומרת "עבר"?[/u] - הכוונה לחברות שונות בעבר הרחוק והקרוב, וגם לחברה המערבית שלפני מאות ועשרות שנים.
אביא 2 דוגמאות בקיצור על החברה המערבית שלפני כמה מאות שנים (ובהודעה הבאה אביא דוגמאות למצב בחברה המערבית לפני כמה עשרות שנים):

[list]
[*] ראיתי סרט ממש מרתק על ג'יין אוסטין (1775-1817). מתברר שעל הספר הראשון שלה היה כתוב שהוא נכתב "על ידי ליידי" משום שזו היתה בושה גדולה עבור אישה מכובדת לפרסם ספר. לאחר מכן עשו לה אאוטינג למורת רוחה. על הקבר שלה כתבו הרבה שבחים, אבל המשפחה שלה "חסה על כבודה" ולכן לא כתבו שהיא כתבה ספרים. הרי זה מאוד לא יאה שאישה מכובדת תפרסם ספרים וגם תרוויח מהם כסף...
[/list]

[list]
[*] ראיתי סרט מרתק ביותר על הסופרת "ג'ורג' אליוט" (1818-1880). חייה לוו בהרבה שערוריות: היא חיה "בחטא" (כך כונו חיים זוגיים ללא נישואין) עם גבר נשוי ולכן נודתה ע"י בני משפחתה, קרוביה, חבריה, וכל החברה האנגלית בת זמנה. וכשהחליטה לפרסם את ספריה, היא פרסמה אותם בניק גברי כדי להסוות שמדובר באישה סופרת, בדיוק מאותן סיבות של ג'יין אוסטין, שחיה לפניה. וכשהתגלה שלא מרצונה שהיא כתבה את הספרים התעורר פולמוס אדיר שבו נאמר בין היתר שלא ייתכן שאישה תכתוב ספרים שכאלה, שהרי ברור שנשים הן טפשות ובורות, וחוץ מזה היא אישה לא מוסרית וכו' וכו'. תחשבי איזה חיים קלים בהרבה היו לה לו חיה באנגליה כיום - הן מבחינת חייה הזוגיים והן מבחינת חייה כסופרת.
[/list]
והיו עוד סופרות שפרסמו ספרים בניק גברי, כגון "ג'ורג' סאנד" (1804-1876). כלומר הנורמות החברתיות-התרבותיות במערב שלפני כמה מאות ועשרות שנים היו מאוד קשוחות, והיו סנקציות חמורות לאלו שעברו עליהם, למשל חיו "בחטא".

לדליתוש
[u]מאיפה המידע, אגב?_ הרי כתבתי _נאמר שיש,[/u] כלומר רציתי לומר שגם אם יש שבט כזה וכו' וכו'.

[u]אצל השבט מ"עיקרון הרצף" יש אקטים כאלו?[/u] - קראתי את הספר מזמן ולא זוכרת את ההיבט הזה.

[u]התופעה של היענות לצווי אופנה כולל גרימת כאבים לעצמך כדי להראות "יפה" לפי אותם קודים חברתיים מוסריים אינה מאפיינת את [b]כל חברות האדם[/b] באשר הן.[/u] - לא יודעת. אשמח לשמוע נתונים על כך.

[u]זה אפשרי לבני אדם לחיות בתרבות בלי פגיעה מובנית בגוף הפרטים שבה._ - מקווה מאוד! אבל שוב, השאלה מהי _פגיעה מובנית.[/u]

ליאורה, ענית לי בעצמך:
לדוגמא:
[u]נאמר שיש שבט שחי באמזונס ואצלם לא עושים שום אקט של הכאבה לצרכים תרבותיים-חברתיים ואפילו אין להם חורים באוזניים.[/u]
מאיפה המידע, אגב?
במטרה לתת לך קישורים רלוונטים עשיתי חיפוש באינטרנט ולא מצאתי כמעט חומר על אורחות החיים של שבטים "עוזבים".
אולי מישהי יודע- אצל השבט מ"עיקרון הרצף" יש אקטים כאלו?

כתבת:
[u]טענתי היתה שהתופעה של היענות לצווי האופנה כולל גרימת כאבים לעצמך כדי להיראות "יפה" לפי אותם קודים חברתיים-מוסריים אינה מאפיינת אך ורק את התרבות המערבית[/u]
אם זו טענתך אין לנו שום ויכוח!

האם עם הטענה שלי:
התופעה של היענות לצווי אופנה [b]כולל גרימת כאבים לעצמך[/b] כדי להראות "יפה" לפי אותם קודים חברתיים מוסריים אינה מאפיינת את כל חברות האדם באשר הן.

או:

[u]זה אפשרי לבני אדם לחיות בתרבות בלי פגיעה מובנית בגוף הפרטים שבה בדיוק כפי שאפשרי לבני אדם לחיות בתרבות עם פגיעה כזו.[/u]

את מסכימה?

מילה בעניין השבטים. אין כיום אף אדם בעולם שיש לה את המידע לגבי אורחות החיים של כל התרבויות האנושיות אי פעם. למעשה, יש מידע מועט ביותר וחלקי מאוד על מספרן ואורחותיהם.
יודעים יותר על אלו ששרדו עד ימינו, אבל זה מידע שצריך להתעניין בו במיוחד כדי להגיע לחשיפה אמינה ומלאה שלו.

[u]אבל לעומת חברות אחרות בעבר ובהווה קל בהרבה לחיות בחברה המערבית[/u]
אני אשמח אם תפרטי קצת על המשפט הזה.
אילו פרמטרים של חברה את לוקחת בחשבון בשיקלול? ומה זאת אומרת "עבר"?

בוקר טוב ישראל! איזה דף מעורר.

[po]לי אורה[/po] [u]כלומר, טענתי היתה שהתופעה של היענות לצווי האופנה כולל גרימת כאבים לעצמך כדי להיראות "יפה" לפי אותם קודים חברתיים-מוסריים אינה מאפיינת אך ורק את התרבות המערבית.[/u]

העניין הוא שהתרבות המערבית רגילה לראות את עצמה כמתקדמת ונאורה, ולהתייחס אל אותם שבטים הסובלים בדרך אל היופי או אל הקונצנזוס התרבותי שלהם - כאל פרימיטיביים. אז כדאי לציין ולהדגיש ולהבין מחדש שזה ממש לא ככה. המיסיונרים והקוליניאליזם באפריקה אסרו על הרבה תופעות כאלו - שעכשו צצות להם מחדש בחברה המערבית הנאורה.

לתרבות המערבית יש מדע ואטום ושיבוט ועוד כל מיני טכנולוגיות, אבל הרצונות האישיים, והמודעות בגדול נשארו אותו דבר. רק שהביטויים הפיזיים של הדרך אל היופי, ואל ההגשמה העצמית באמצעות הסבל, נהיו רבים ומגוונים לאין קץ.
הייתי קוראת לאלו למקריבים את עצמם על מזבח היופי, במידה והם גם סובלים בדרכם זו [b]אנשים המקריבים את עצמם על מזבח היופי[/b]. מכיוון שזהו קוד עתיק של השתייכות לחברה (כל חברה וסגנונה היא). לשבטים הפרימיטיביים יש יתרון בכך על פני החברה המערבית, ששורשי המנהגים שלהן עתיקים יותר ומושרשים יותר בתרבותן מאלו של החברה המערבית, המייצרת אופנות חדשות כל רבע דור. מעניין מאד שבתקופתנו הנטייה הזאת תופסת תאוצה רצינית.

זה שהם מקריבים את עצמם אינו הופך אותם לקורבנות. מסיבותיהם הם - הם בוחרים לסבול, זה יכול להיות סוג של אתגר. סוג של התמודדות. אחד נוטל על עצמו להיות שופר לנדכאים, אחד להיות מנהיג, גם זה יכול להתפש כהקרבה. ואחד נוטל על עצמו לבחון על גופו את ערכי החברה והתת-תרבות של זמנו. (תת-תרבות - מושג אנתרופולוגי - שאינו מתייחס לתרבות נמוכה, אלא לזרם מסויים בתרבות גלובלית יותר) בכל זאת לכל אחד יש את ההתמודדויות שלו בחיים, ואולי בכלל לא נכון לחפש "קורבנות" ו"אשמים".

[po]דליתוש ב[/po] [u]השאלה היא "מה אני מעדיפ/ה שתהיה הבחירה התרבותית המקובלת בסביבתי?"[/u]
יש לך אפשרות לבחור לעבור מקום. מעבר לזה כנראה אין לנו אפשרות אמיתית לשנות את הסביבה, אלא לשנות את יחסנו אליה.

לא ויכוח, רק בקשת מידע: [u]איזה חברות למשל? את מתכוונת למה שכתוב בספרי פיקשן וסיינספיקשן?[/u]

[u]השאלה היא "מה אני מעדיפ/ה שתהיה הבחירה התרבותית המקובלת בסביבתי?"[/u]
אני מעדיפה חברה פתוחה, ליברלית, טולרנטית, מגוונת, חברה שמורכבת [b]מפרטים אינדיבידואליים[/b], חברה שמאפשרת לכל פרט בה ללכת אחרי ליבו/ה, לבטא את עצמו/ה בצורה אינדיבידואלית ואותנטית, לחיות לפי הבנתו/ה וכו'. אני מעדיפה חברה שבה זה מובן שכל אדם הוא או היא אינדיבידואל מיוחד, וכל פרט בחברה י/תתעסק בענייניו/ה ולא י/תעסוק בהשוואות עם הזולת, בביטול הזולת, בביקורת הזולת, בשיפוט הזולת וכמובן לא בניסיון להשפיע על הזולת (ובוודאי שלא בכוח אבל גם לא בביקורתיות) בכל הנוגע לבחירות האישיות שלו/ה (וזו גם הסיבה לכך שלדעתי לא ראוי לשפוט ולבקר נשים [b]אחרות[/b] על דרך לבושן, על מה שהן בוחרות לעשות לגופן וכו' וכו'). ואני גם מעדיפה חברה ששומרת על האקולוגיה ועל הבריאות של הפרטים המרכיבים אותה, דואגת לאינטרסים של הפרטים המרכיבים אותה, דואגת לחלשים ולעניים וכו' וכו' וכו'. וזה בקיצור נמרץ, ויש עוד.

עד כאן כתבתי בצורה כללית. אדגים זאת בנושא שנידון בדף זה: לבוש, התייחסות לגוף וכו'. אני מעדיפה חברה שבה כל אחד ואחת ינהגו בגופם/ן לפי הבנתם/ן ויתלבשו לפי הטעם האישי שלהם/ן: יהיו כאלה שיעשו קעקועים ופירסינג במקומות שונים בגופם, ויהיו שימנעו מכך. יהיו כאלה שיעשו ניתוחים פלסטיים בגופם, ויהיו שימנעו מכך. יהיו כאלה שילבשו בגדים חושפניים וצמודים, ויהיו שימנעו מכך. יהיו כאלה שיצבעו את שיער הראש ויסירו שיערות ממקומות שונים בגוף ויהיו שימנעו מכך. וכו' וכו' וכו'. העיקר שלכל פרט תהיה [b]בחירה חופשית אמיתית[/b] לבחור כיצד להיראות, כיצד להתלבש, כיצד להתייחס לגוף וכו' וכו'.

והיי, איזה כיף! בחברה המערבית אכן יש בחירה חופשית איך להתלבש, איך להתייחס לגוף וכו' וכו': יש כאלה שעושים קעקועים ופירסינג וכו' ויש שלא. יש שעושים ניתוחים פלסטיים בגופם, ויש שלא. וכו' וכו' וכו'. ולא שאין מה לשפר והרבה בנושא היחס לאינדיבידואליות של הפרט, אבל לעומת חברות אחרות בעבר ובהווה קל בהרבה לחיות בחברה המערבית. לדעתי האישית, האינדיבידואלית והסובייקטיבית.

[u]אז מה? איך זה רלוונטי עבורנו?[/u]
ליאורה, אני לא נכנסת שוב לויכוח על השבטים. הנקודה העקרונית החשובה היא:
_זה אפשרי לבני אדם לחיות בתרבות בלי פגיעה מובנית בגוף הפרטים שבה בדיוק כפי שאפשרי לבני אדם לחיות בתרבות עם פגיעה כזו.
השאלה היא "מה אני מעדיפ/ה שתהיה הבחירה התרבותית המקובלת בסביבתי?"_
מה תשובתך?

דליתוש: [u]ראוי גם לציין שידועות תרבויות בהן סוג כזה של אקט מכאיב/פולשני/מעוות אינו מקובל בשום שלב.[/u]
איזה חברות למשל? את מתכוונת למה שכתוב בספרי פיקשן וסיינספיקשן?
ואגב, נאמר שיש שבט שחי באמזונס ואצלם לא עושים שום אקט של הכאבה לצרכים תרבותיים-חברתיים ואפילו אין להם חורים באוזניים. אז מה? איך זה רלוונטי עבורנו? וקרוב לוודאי שגם להם יש נורמות חברתיות-תרבותיות כולל נורמות אסתטיות, ורובם או כולם מתלבשים ומתקשטים באופן דומה.

והערה כללית: פתאום עלה על דעתי שיש דברים פשוטים שאנחנו עושים שגורמים לעתים סבל גופני. למשל, להסתרק, בייחוד כשיש פלונטרים בשיער ארוך.

[u]אז גם להם יש נורמות אסתטיות.[/u]
גם להם יש נורמות תרבותיות בעלות שורשים בתחומים רבים ולא רק אסתטיקה.
בד"כ לא מדובר רק ב"קישוט". ברור שהחפץ הנעוץ בבשר או מעוות אותו נחשב "יפה" לבן אדם העונד אותו (לפעמים זה "יפה" רק על אנשים מהמין הנכון, זכרים או נקבות, כלומר "קישוט מגדרי").
אבל זו תוצאה של עשיית המעשה מסיבות שונות (הוכחת גבריות/נשיות, טקסי התבגרות שונים, פעילות קבוצתית לגיבוש והענקת שייכות ועוד) ולא משקף בהכרח טעם אסתטי במובן הטהור של המילה.
יש בעניין עיוות הבשר החברתי הרבה מעבר לאסתטיקה.

התרבות שלנו היא תרבות של בני אדם בדיוק כמו התרבויות "האותנטיות".
יש המון המון משותף, מן הסתם. אותי מעניין החלק ששונה.
כלומר, למה הם מצליחים לחיות מבלי להרוס את סביבתם ומבלי ליצור ניכור מובנה בחברה שלהם ואנחנו לא.
מסתבר, שהנושא של עיוות בשר נורמטיבי, לא בהכרח מרמז על השוני בינינו.
ראוי גם לציין שידועות תרבויות בהן סוג כזה של אקט מכאיב/פולשני/מעוות אינו מקובל בשום שלב.
מטבע הדברים היכן שקיימות תופעות כאלו, הן מדוברות ומתועדות.
לא מצויין אם אין אקטים כאלו, פשוט כי אין...
זה אפשרי לבני אדם לחיות בתרבות בלי פגיעה מובנית בגוף הפרטים שבה בדיוק כפי שאפשרי לבני אדם לחיות בתרבות עם פגיעה כזו.
השאלה היא "מה אני מעדיפ/ה שתהיה הבחירה התרבותית המקובלת בסביבתי?"

[u]בהקשר הזה, אני רוצה לבחון טוב טוב ולעומק איך הגענו לכך שבחירה נפוצה מאוד להרגשת כוח, שייכות, חיבה וייחודיות (לדעתן זה מחמיא להן, גורם להן להיות יותר מושכות, נותן להן כוח, מבטא את הטעם שלהן וכו') היא לבוש חשוף ותו לא (לא אצל כולן!). בעיקר בקרב נערות ונשים.[/u]
[u]הדרכים שהמסרים התרבותיים הנפוצים והמקובלים מספרים עליהן, הן כאלו שבהמון מקרים, המון המון מקרים (ויש מקרים שלא!) יוצרים נזקים לנשים, לנערות ולגברים שהולכים בהן.[/u]

אפשר להפריד בין חשיפה לבין גרימת נזק לעצמי? שאלה פתוחה מבחינתי.
הנזק לא התחיל בתרבות המערבית המודרנית - מדובר, לדעתי במסורות מכל רחבי תבל.
(שהבנתי שיש הרואים בהן תרבות אחת - לקחנית).
אני קוראת עכשיו ספר על משפחה קנייתית שמתחיל בשנות השמונים של המאה ה-19 . זהו שבט שלא ראה מימיו אדם לבן או אפילו בהיר. לובשי עורות ונושאי חנית ומגן. ציידים וחקלאים.
לבת ראש השבט בגיל 17 עוקרים 6 שיניים תחתונות קדמיות. עכשיו היא בוגרת.

אני יודעת שיש מסורת דרום-אמריקנית (לא בטוחה מאיזו מדינות אז סליחה) לנקב אזני תינוקות בנות בעגילים.
ולזה אפשר להוסיף קשירת רגליים, ברית מילה, הארכת צוואר (נפאל? טיבט?), ניקוב אוזניים בגדול (מסאי) ובטח יש עוד.

איך נזק שנגרם בכפייה הופך לנזק שנגרם מבחירה?
האם זה עיוות אבולוציוני?
גם החיות עושות כל מיני שטיקים כדי למצוא בן זוג אבל כאלה?

חשיפת אברים רכים ועדינים בתרבות קשוחה ומסוכנת כמו שלנו או בגדים לא נוחים ומגבילים גורמים נזק ו/או הם תוצאה של נזק. וחברה שרואה בזה חופש בחירה, עינייה מכוסות.

משהו השתבש.

<עקבים דקים וגבוהים בחודש התשיעי בעיני זה לא רק קשה על הרגליים הנפוחות, זו סכנת נפשות!>

[u]מסכימה עם [po]דליתוש ב[/po] במאה אחוזים.[/u] כרגיל, גם אני.
ורוצה גם להוסיף עוד ספר שנראה לי רלוונטי ביותר לנושא:
[b]איך הפכה האישה לגבר[/b] של טובי בראונינג. על הפחד מהנשי ומנשיות, ואיך, בין השאר, זה מוביל
לאידיאל יופי מעוות.

מסכימה עם [po]דליתוש ב[/po] במאה אחוזים.

[u]באילו דרכים לדעתך ניתן לשנות את המסרים הציבוריים, כגון החדשות, כתבות בעיתונות ובTV, וכו' וכו'?[/u]
נזכרתי שפעם היה כתב עת פמיניסטי בשם "נגה" וכחלק מכתב העת היה צוות תגובות, וכל פעם שהן היו קוראות או שומעות כתבות או ידיעות או פרסומות באמצעי התקשורת (עתונות, רדיו ובTV) שעוינות נשים - הן כתבו תגובות. וכמו כן יש חוקרות שריכזו עדויות על כתבות באמצעי התקשורת שעוינות נשים וכו'.

אני לא יודעת עד כמה זה אפקטיווי, בוודאי לא אם זה כל מה שעושים. אבל בוודאי שלפעולות שכאלה יש השפעה מצטברת כלשהי, בייחוד אם מתמידים בהן.

[u]באילו דרכים לדעתך ניתן לשנות את המסרים הציבוריים, כגון החדשות, כתבות בעיתונות ובTV, וכו' וכו'?[/u]
יש לי רעיונות ערטילאים ולא מגובשים. כדי לגבש אותם לכלל פעולה מעשית ויעילה אני כרגע זקוקה לשיחה רצינית וארוכה עם מישהי/ו שמבינ/ה אותי ומוכנ/ה ללכת עם כיווני המחשבה שלי, רצוי כמה כאלו :-)

בינתיים, רק כדי שלא ישתמע שמבחינתי צריך לשבת ולחכות
אני ממליצה לקרוא ספרות שמתארת יפה ואמין את התנהלות הכוחות אותם המסרים הציבוריים (הגלויים והסמויים) מייצגים, כגון:
"מיתוס היופי" נעמי וולף
"NO LOGO" נעמי קליין
" [po]תחזוקת בעל[/po] " סוזן מאוסהארט
"האישה" נטלי אנג'ייר
"ישמעאל" דניאל קווין
"בני מיננו" מרווין האריס
"עקבות מן העבר" קארל סייגן, אן דרויאן
"רובים חיידקים ופלדה", "השימפנזה השלישי" ג'ארד דיימונד

וכד'.

כדי להבין מה בכלל קורה פה, בקנה מידה מעמיק יותר.
(וכדי שלי יהיה יותר קל :-))

כשיהיו לי תשובות בהירות ומגובשות לכלל ניסוח מובן לעניין הציבורי, אני מבטיחה לדווח.
וחשוב לי להדגיש- להמשיך בכיוון האישי (לאלו שיבינו שאני נגד). ולפנות גם זמן ומקום לכיוון החברתי קהילתי תרבותי. (אפשר על חשבון טלויזיה במקום על חשבון מדיטציה :-))
אולי גם ישתמע שאני מנסה להכריח או לחנך בכפייה. אז כמובן שדברי מכוונים רק למי שדברי אכן מכוונים אליה/ו.
@}

[u]לשנות את המסרים הציבוריים[/u]
[u]הלוואי שאלו הסיפורים שהיו בחדשות![/u]
באילו דרכים לדעתך ניתן לשנות את המסרים הציבוריים, כגון החדשות, כתבות בעיתונות ובTV, וכו' וכו'?

[u]לא בטוח שזה קשור לדף הזה[/u]
דברייך המעניינים נראים לי קשורים לדף זה ולכל דף העוסק בנושאים הקשורים לנשים, לפמיניזם וכו'.

ליאורה (וכולן), אני לא מנסה להגיד שאין נשים שאוהבות ומעדיפות להתלבש כך וגם לא שזה לא בסדר שזו העדפתן.
אם כי מובנת לי הסלידה מלבוש חשוף. לי אישית זה מרגיש מניפולטיבי רדוד ולא אמין. בהחלט הרגשות מטרידות.

בהקשר הזה, אני רוצה לבחון טוב טוב ולעומק איך הגענו לכך שבחירה נפוצה [b]מאוד[/b] להרגשת כוח, שייכות, חיבה וייחודיות ([u]לדעתן זה מחמיא להן, גורם להן להיות יותר מושכות, נותן להן כוח, מבטא את הטעם שלהן וכו'[/u]) היא לבוש חשוף [b]ותו לא[/b] (לא אצל כולן!). בעיקר בקרב נערות ונשים.
והאם יש דרך לעניין בני אדם בדרכים נוספות להרגשת כוח חיבה וייחודיות שלא כוללות לבוש חשוף ונספחיו (הרעבה, הוצאת כספים, גרימת כאבים עצמיים, תחושת צורך לעמוד בסטנדרטים דרקונים, תחושת אשמה שאפילו זה לא עובד).
אלו שאלות שמעניינות אותי, [b]למרות[/b] ואולי [b]בגלל[/b] שיש נשים רבות שמצאו דרכים מדהימות ומגוונות ליצור את הרגשות האלו אצלן, תוך קבלת גופן ועצמיותן [b]באהבה[/b] .

הדרכים שהמסרים התרבותיים הנפוצים [b]והמקובלים[/b] מספרים עליהן, הן כאלו שבהמון מקרים, המון המון מקרים (ויש מקרים שלא!) יוצרים [b]נזקים[/b] לנשים, לנערות ולגברים שהולכים בהן.
אני רוצה לחסוך מהם את דרכי החתחתים שאני (ועוד מיליונים) עברתי. מתחושת חוסר ערך עצמי מובנית, תחושה שאין בי כפי שאני מה לאהוב, [b]אלא אם כן[/b] אני עומדת בסטנדרטים שמעקמים אותי, תחושה שלהכאיב לעצמי זה סטנדרט הגיוני, לאהוב את עצמי רק כאשר אני "משונה" (כלומר שיניתי את עצמי, אני "נחמדה", הורדתי שערות, עשיתי תסרוקות, דיאטות, לבוש לא נוח) עד ללשכב עם גבר כי... אני לא יודעת למה!!! (ע"ע אונס).

יש כל מיני דרכים לפעול בהן. קטונתי מלומר מהי הדרך הנכונה. למעשה אני חושבת שיש המון דרכים נכונות.
אחת מהן היא לשנות את המסרים הציבוריים. אם במקום להראות [b]כמעט רק[/b] נשים "כוסיות" מאושרות עם [b]ציצים בחוץ[/b] ולהאדיר את התחושה הנהדרת שתהיה לך [b]אחרי[/b] שתרדי במשקל, תתאפרי, תורידי שיער לצמיתות, תדחפי טמפון, תלבשי חזייה סקסית, תשכבי עם גבר מזדמן, תפתי גברים עם [b]ציצים בחוץ[/b] ובכלל ועוד ועוד ועוד מסרים מוזרים כאלה לגבי נשים,
נראה גם [b]ובעיקר[/b] דברים אחרים, במטה פלא הבחירות "החופשיות" הנפוצות ישתנו. [b]כפי שאנחנו רואים שאכן קורה שוב ושוב ושוב במאה האחרונה לפחות[/b] "לטובה" ול"רעה".
הנשים שמספרות כאן על מה שהן עוברות, עושות זאת ב [b]מסר ציבורי[/b] . וגם בזה כוחם של הסיפורים שלהן. האתר הזה, מעצם פומביותו, משנה דרמטית תפיסות ואורח חיים של נשים וגברים רבות רבות רבות. הלוואי שאלו הסיפורים שהיו בחדשות!
[b]הפומביות של הדברים היא קריטית.[/b]
כרגע המסרים "האחרים" [b]ברוב המקרים[/b] נעדרים או נעלמים או [b]מעוותים[/b] בשלל המלל והצבע "הקונבנציונלי".
ערוץ 2, 10, 3, ידיעות אחרונות, מעריב, לאישה, בלייזר, Ynet הן רק דוגמאות אחדות לגופים המפיצים בנחישות ובעוצמה מסרים המקדמים אינטרסים של חברות כלכליות, פוליטיות ו [b]לא[/b] את אלו [b]שלנו[/b] . (ומראש כבר מוגדר מהו "הנורמלי" ומהו "האלטרנטיבי" [b]לנורמלי[/b] .)
אפשר להתעלם, אפשר לסנן, אפשר לעודד יכולות מודעות עצמית שיוכלו לכל הזוהמה. אפשר גם לומר שאלו לא גופים ערטילאיים אלא בני אדם כמונו, אבל מבחינתי זה לבדו ישאר תמיד טיפול סיזיפי בסימפטום [b]בלבד[/b] בעוד הבעיה עצמה רק הולכת, גדלה ומחמירה.

אפשר לפעול לצמצום הזוהמה מראש. אפשר למצוא את מקור ושורש הסימפטום ולפעול [b]שם[/b] . להחליף [b]בכל מקום[/b] - גם ובעיקר במסרים ציבוריים, לדרכים אנושיות, פשוטות טובות וזולות להשגת תחושת שייכות, חיבה, ייחודיות ואפילו, כן, [b]כוח[/b] .
כוח פנימי של שלווה [b]עצמית[/b] שאין לערערה.
אמן.

<לא בטוח שזה קשור לדף הזה, אז תעבירו חופשי וסליחה על הבלבול>

דיון שהתחיל בדף [po]מכת ציצים[/po] ונערך החוצה. יתכן שישנם ציטוטים והתיחסויות מדפים אחרים. בכל מקרה כדאי לקרוא שוב את הדף הזה כדי להגיב לנאמר בו ו/או לערוך שוב את הדברים לדף הזה.