זה לא בדיוק נושא הדף אבל קשור מספיק.
קראתי את הכתבה הזאת: http://www.inn.co.il/News/News.aspx/228648
ככל שהתקדמתי אל סופה, המחשבות שלי נהיו יותר מורכבות, ותפיסת העולם הפשוטה של שחור ולבן נופפה לי לשלום.
סיימתי את הכתבה ואני ממש חצויה. קשה לי לפשר בין קולות שונים בתוכי...

לנקודות .
כשכתבתי אתמול בלילה.
ניסיתי להבין את דברייך .
יכול ולהיות שלא הבנתי את דברייך בכלל.

אבל מה זה קשור לדמגוגיה ?

מה שיצא לך פה זו דמגוגיה
????

לא לא מה שיצא לך פה זו דמגוגיה.
אני מאוד עייפה ולא יכולה להמשיך . הולכת לישון.
שיהיה לכולנו שבוע טוב.
אנסה להיכנס מחר , בע"ה.

לנקודות
א.נראה לי שהבנתי אותך קצת יותר .
כלומר את מתכוונת לכך שפשיעה , שיש מאחוריה מניעים אידיאולוגיים והנהגה שמובילה אותה מפחידה אותך יותר מסתם פשיעה ?
ושאם יש קשר , ולו גם חלקי ,בין הערכים שלי לבין הערכים של הפושעים , אז את רואה ערך בכך שאני אוקיע אותם .
טוב אז אם כך קבלי את הוקעתי ...

למישהי מקבוצת החרדים

אני רואה את הצדק בטענתך, אך אסביר לך מאיפה באה השאלה.

מישהי כתבה את זה:

החרדים הם עדה סגורה ומסוגרת, עם הנהגה קפדנית וחזקה ביותר, עם אידיאולוגיה חזקה ביותר, עם הגדרה עצמית, מנהגים משותפים וזהים,

ואת ענית לה את זה :

_למיטב ידיעתי האלימות בחברה החרדית לא גדולה מהאלימות בחברות אחרות.
האם אלימות בעקבות מעצר של חברת הקהילה היא גרועה מאלימות בעקבות מריבה על חניה ?_

ואני אומרת שאם יש אלימות של אדם ספציפי בגלל חניה ואני מוקיעה אותו מכל וכל והלוואי שהיה שם שוטר כדי לעצור אותו גם. זה ממש לא כמו קבוצה שלמה, תחת הנהגה רבנית , שלא עושה דבר מחוץ להוראות שניתנות מגבוה (ואלוהים זה המקרה הטוב של הגבוה, אני מתכוונת לאדם כמוני כמוך שמפקד על קבוצה שלמה) והוא זה שאומר לזרוק אבנים/ להסתיר ילדים חטופים מאבותיהם החילוניים/לגונן על אדם דסיסט, מופרע ופושע- רק בגלל שהוא "משלנו".

את מבינה? זה כאילו עכשיו שיבוא ראש העיר ויגיד לכולנו להרביץ למי שלא נותן לנו לחנות בחניה...
אני לא אעמוד מאחורי הערס הזה שאיים על זו שרוצה לשמור חניה , רק בגלל שהוא חילוני. מבחינתי הוא מוקצה ללא קשר לשייכותו הדתית.

אז יחי ההבדל פה באלימות.
אז כן הייתי רוצה לשמוע אותך מוקיעה את נטורי קרטא, כי יש לי תחושה שאת מגוננת. נכון שרוב הדיון פה , את מתייחסת בעיקר לסוגיית החופש של האישה החרדית בהשוואה לזו החילונית, אבל היה עושה לי טוב, אם הייתי יודעת שאת גם רואה את הצד הזה של המתרס.

ובקשר לשינויים שיש בחברה החרדית.
א.יש מלכודת מסויימת בשאלה "מהי המציאות ?" , אומנם המציאות היא אוסף של עובדות , אך יש משמעות גם למשקל שאנו מייחסים לכל עובדה , ולקשרים שאנחנו יוצרים בין העובדות השונות שעומדות לפנינו. או בקיצור :לנקודת המבט שלנו על העובדות.
אז ייתכן שאני תופסת את המציאות בצורה ששונה ממך ממ , ולא בטוח שזה בגלל שאני מכחישה דברים....
ב. לפי איך שאני רואה את הדברים יש בחברה החרדים תנועה בשני כיוונים : הקצנה והיפתחות .
למשל בתחום ההפרדה בין המינים יש הקצנה .
בתחום הלבוש , לפחות בחברה הליטאית , יש שינוי גדול
,ולאו דווקא לכיוון הצניעות : החצאיות קצרות , החולצות צמודות והפיאות ארוכות .(מה שמראה שכשנשים חרדיות רוצות שינוי הן יוצרות אותו . )
גם בתחום הלימודים והתעסוקה . יש היום הרבה יותר פתיחות , ולאישה החרדית יש הרבה יותר אופציות , בטח שלא פחות מאשר לגבר החרדי.
לגבי משמרות הצניעות : מודה ומתוודה שעד היום הייתי בטוחה שאלו דברים נדירים ביותר שקיימים בשוליים של השוליים , ייתכן שאני טועה , וחבל.

הרופאים הם לא עדה, הם לא פועלים יחד, אין להם הנהגה ואין אידיאולוגיה שמחברת אותם. הם מפוזרים בבתי חולים, במרפאות ציבוריות ופרטיות, באיספור סוגי התמחויות ועיסוקים. הם לא רואים עצמם כקבוצה. הם גם לא מסוגלים להתארגן כקבוצה ולאיים על הפרט, כמו שעושים החרדים. על כן, ייחוס של תכונות של עדה עם מאפיינים לקבוצת הרופאים המפוזרת הוא לא אחראי, וגם בדרך כלל מוביל לטענות שקריות.
סליחה שאני מתייחסת לדבר שנכתב קצת מזמן ובכל זאת :
נניח שבבית החולים הייתה פשלה .
נניח שטיפול מסויים של בית החולים גרם נזק לילד.
נניח שבית החולים הצליח באיזה שהוא אופן לטפול על האמא את האשמה .
ונניח שיש מישהו בצוות הרפואי שיודע את כל זה.
האם את באמת חושבת ממ , שזה יהיה קל לאותו אדם לחשוף את האמת הזו ?
האם הוא לא עלול להנזק ?
אולי יתחילו "לחפש" אותו במקום העבודה ?
אולי יימצאו עילות לפטר אותו או לפגוע בקידום שלו . או לפגוע בכבודו .
יש המון דרכים שבהן מערכת , גם אם היא חילונית לחלוטין . יכולה לגרום נזק גדול ועוגמת נפש גדולה למי שלא מתיישר לפי הציפיות שלה.

לנקודות
_מה את אומרת על זה,מישהי מקבוצת החרדים?
אני יודעת שזו לא את או בני משפחתך או קהילתך, אך אשמח לשמוע הוקעה של התופעה הזו._
אני מרגישה קצת לא נעים כשמבקשים ממני להוקיע פשע .
רק משום שאני דומה במובנים מסויימים למבצעים שלו .
למה ההוקעה שלי חשובה יותר מההוקעה שלך?
האם אני חשודה כקשורה באופן כלשהו לפשע הזה ?

כוכב נוגה היקרה,
צר לי מאוד מאוד שעברת דברים כואבים, ושנפגעת מאנשים.
אין לי מושג באיזה מקום התגוררת, ומי האנשים שפגעו בך, ומדוע.
מאחלת לך שמעכשיו יהיה לך רק טוב, ואושר ושמחה, ותיהי מוקפת באנשים תומכים ומכילים.

יש כל מיני קהילות. ויש כל מיני אנשים.
לא אמרתי שברחוב החרדי אין סטיגמות, אבל זה בכלל לא נושא הדיון.
מסכימה איתך שיש סטיגמות בציבור הזה, כי אנשים באופיים נוטים להזדהות עם מה שדומה להם.
גם ביישוב החילוני שגדלתי בו יש מלא סטיגמות שעד היום אני מנסה להשתחרר מחלק מהן.

אני קצת מרגישה מותקפת כי יש פה מבול של שאלות שבכלל לא קשורות אלי, ואני לא מבינה למה אתן מבקשות ממני תשובות עליהן.
ובעיקר, בעיקר -
אני כתבתי פה כאחת מהשורה, ולא כגוף מייצג.
אולי לא לגמרי בשורה, כי אני כזו באופי שלי. אני בד"כ עושה בחירות לא מיינסטרימיות, באופן כללי בחיים שלי.

רק ניסיתי לענות על שאלות, אבל זה סיבך את העניינים.
עם איזה טיעונים את רוצה שאני אתמודד?
אולי מהמקום בו אני נמצאת הדברים נראים אחרת, וקשה לי להסביר אותם/קשה לכן להבין אותם?
אולי השכם והערב אני מתמודדת עם דילמות מהותיות וכבדות משקל, ומנסה לפתור אותן?
ואם כן, האם זה יעזור לגוף ההומוגני כביכול שנקרא "החברה החרדית"?

בכל אופן, הדיון הזה החל כדיון בנושא דיכוי האשה החרדית אם אני לא טועה,
ואני באתי רק כדי להאיר את הנקודה הזו, שזה לא כזה שחור לבן.
יש בארץ הזו מלא נשים מדוכאות, חרדיות, דתיות-לאומיות וגם חילוניות.
אני בהחלט לא מעוניינת לענות על שאלות ולייצג מישהו או משהו.
רק רציתי להאיר את הצד השני, מהנקודה שבה אני חיה.
שבת שלום, אור ואושר לכולן/כולם.

בגלל שנאת חינם בעיקר באו על עם ישראל כל הצרות לאורך ההסטוריה
ולמה באו צרות על עמים אחרים?

החלפתי ניק, מקווה שזה בסדר עכשיו (-:
הניק הזה נבחר בציניות כי כתבו פה שהנשים החרדיות מדוכאות, אני אישית ממש לא חושבת שזה נכון.
בבקשה לא לשים לי רעיונות בפה, אני לא מרירה.
אני חרדית מבחירה, מכירה מעולה את הסגנון ה"חילוני", גדלתי בתוכו. אני מאושרת על המקום שבו אני נמצאת היום.
לגבי כל השאלות - אני מציעה להפנות אותן לדובר הציבור החרדי (לא, אין דבר כזה, כמו שאין "דובר הציבור החילוני"),

השאלה למה יש כאלה דעות קדומות על הציבור החרדי (משמרות צניעות, נו, באמת... ברוב המכריע של הציבור החרדי אין ולא יהיה דבר כזה)
חיים על חשבון המדינה? הנה, הראיתי לכן שזה לא כך. אם הנשים עובדות יש משכורת, נכון?
ולגבי מה עושים הבעלים - האם זה רלוונטי לדיון על האשה החרדית המדוכאת?
אתן רוצות רשימה? בבקשה:
בעלי סופר סת"ם
השכנים והחברים (אבל לא לפי הסדר של הנשים למעלה) -
אחד בעל עסק עצמאי
שניים או שלושה או יותר - מורים
אחד מנהל ארגון חסד ענק וידוע (שעוזר כמובן לכל מי שצריך וממש לא דווקא לחרדים)
אחד מוכר בחנות
אחד בעל חנות
אחד בעל מפעל גרנולה (לכו תדעו, אולי אתם נהנים מהגרנולה שלו ולא ידעתם)
כן, יש כמה שיושבים ולומדים בכולל
אחד נגן ומורה למוזיקה
עוד אחד, מטפל בתרפיה במוזיקה
אחד טכנאי מחשבים
עוד אחד סופר סת"ם
אחד קבלן שיפוצים

אני יכולה להמשיך אבל זה בטח משעמם, לא?
אז מתי כל החבר'ה האלה לומדים בכוילל הנורא על חשבון משלם המיסים התמים?
חלק מהאנשים לומדים חצי יום ועובדים חצי יום (אגב מילגה של כולל זה 700 ש"ח, אף אחד לא מתעשר מזה...)
חלק לומדים לבד, עם חברים, בשיעורים שונים - בעלי למשל מפסיק באמצע יום עבודה כדי ללמוד עם חבר שלו.
אף אחד לא משלם לו על זה, להיפך, הוא "מפסיד" כסף, כי ויתר על שעתיים עבודה.

אולי פשוט תפסיקו להאמין לתקשורת החילונית, שהיא לא פחות קומוניסטית מהחרדית? (מי בכלל מתייחס לתקשורת???)

וכוכב נוגה, לגבי ביקורת עצמית -
ביקורת עצמית התכוונתי במובן של -
בדק בית אישי וחברתי,
איך אני יכולה להשתפר כאדם,
איך אפשר להיות אדם אוהב יותר, סולח יותר, מקבל יותר, נותן יותר.
איך בונים תקשורת בריאה בין בני זוג/הורים וילדים/חברות וכו'.
איך משפרים את חינוך הילדים (כולם, לא רק הבעייתיים)
דוגמה קטנה - בשבוע הבא יהיו 4 ימי עיון בנושאים הללו, שיערכו בכל יום בעיר אחרת בארץ.
הימי עיון הללו נערכים כל שנה בחודש אלול,
המרצה המרכזי הוא איש חינוך מדהים שמגיע מארה"ב במיוחד.
אלפי אנשים מגיעים לשמוע אותו.

החברה החרדית ממש לא עוסקת בעצימת עיניים.
אמרתי כבר, יש אנשים בכל מקום שעוצמים עיניים. זה לא קשור למה שהם לובשים או איך הם מוגדרים.
החברה החרדית מורכבת ממארג חי ונושם של בני-אדם, שכל אחד הוא עולם ומלואו.
אי אפשר להכליל.

דבר מהותי ומרכזי במסורת היהודית הוא - אף פעם לא לעצור, תמיד לשאוף למקום טוב יותר.
תמיד לעבוד על עצמך להיות אדם טוב יותר. לשפר את המידות שלך. לשפר את יכולת ההכלה שלך והנתינה שלך.

מי שבאמת נאמן לעצמו - לא עומד במקום.
וסתם כך, ועל זה אתן בטוח מסכימות איתי -
אדם שעומד במקום ולא מתקדם (אני מתכוונת מבחינה אישיותית ולא קריירה וכו') - אדם כזה יהיה אומלל, ודבר לא יגרום לו אושר.

הנה, אנחנו עומדים עכשיו בראש-חודש אלול
חודש הרחמים והסליחות.
החודש מוקדש במסורת היהודית לחשבון נפש על השנה החולפת, וקבלת החלטות טובות לשיפור המעשים לשנה הבאה.
מתי יצא לכן להקדיש חודש שלם לדבר כזה?
אצלנו כל האוירה ברחוב היא כזו.
חודש שלם מדברים על זה בכל מקום, עוסקים בזה באופן אישי וגם ציבורי (בשיעורים, כנסים, ערבים חברתיים)
הילדים לומדים את זה וחוזרים הביתה עם החלטות טובות לקראת השנה החדשה.

לגבי הדירות - יש ציבור מסויים שזה מקובל אצלם, וזו בעיה מאוד קשה גם לדעתי.

לגבי הצבא - עזבו. זה לא חלק מהדיון פה.

לגבי שמרנות -
שמרנות זה ערך שאפשר להסכים או לא על חשיבותו.

ושאלה אחת קטנה - למה מציעים לי חומר נפץ?

אני לא חושבת שמישהו אמור "להגן" פה על הציבור החרדי.
פשוט אפשר לנסות לתקשר בגובה העיניים, ולראות שכולנו בני אדם, וכולנו אחים.
כולנו לא מושלמים, ולכל אחד מאיתנו יש תכונות מדהימות שאפשר ללמוד מהן המון.

שבת שלום יקרות,
אני הולכת לאפות חלות

חרדית מדוכאת, הרי הניק שבחרת בו פה כבר משקף את המרירות. הצחוק הוא מר וציני. זה לא עבירה, זה רק דורש מודעות לעניין.
וכנ"ל לגבי החברה החרדית - ה"ביקורת העצמית" בנושאים שדיברת עליהם היא לא בדיוק ביקורת על החברה החרדית, אלא יותר ביקורת על יוצאי הדופן בחברה הזו. לא, אני ממש לא חושבת שיש ביקורת עצמית של החברה החרדית. הביקורת היא על הפרט שאינו משתלב בחברה הזאת בצורה רגילה. החברה החרדית עצמה מאד שמרנית מטבעה ולכן גם לא פתוחה לשינויים. כמובן שזה גם מה ששומר עליה. הדוגמה הטובה לכך היא התקשורת החרדית, שהיא דוגמה מובהקת - כמו תקשורת קומוניסטית, היא תשרת תמיד את הכלל ואת הסטטוס קוו, ולעולם לא תאפשר שינוי מהנורמות.
בשיח החרדי אחת הבעיות בשנים האחרונות היא בעיית הדירות לזוגות הצעירים וכל השיטה של השידוכים (תלמיד חכם=דירה). אמנם מדברים על ניסיונות לפתרון, אך אין ביקורת נוקבת על השיטה בכלל (אולי רק חסידויות בודדות - שמעתי שאחד האדמורים הגדולים קבע שאין להציב זאת כתנאי לשידוך - אבל זה מיעוט). אין כלי שמשקף את הבעיה בצורה שתכריח שינוי מעשי בשטח, וברור לי שזה גם מתוך סיבות שמעוגנות בעבר (פעם היה מקובל לגמרי שזוג שמתחתן, אם הבעל לומד, אז לפחות בשנים הראשונות הוא סמוך על שולחן חותנו), אבל זה לא תמיד מתאים להווה. ולכך אין יוזמה לפיתרון מעשי בחברה החרדית. כלומר הפיתרון הוא מבחינתם - לבנות עוד דירות ופרוייקטים לחרדים במחירים מוזלים, ולא חלילה לשנות את המנהג. (דרך אגב - זה לא רק הדירה - יש מסכת שלמה של גינוני אירוסין וטרום נישואין שמושתתת על ערכים חומריים מזעזעים - ואין פוצה פה). כמובן שזה משרת מטרה - במצב כזה אין לפרט שום יכולת להשפיע על הכלל, ואם הפרט הוא יוצא מן הכלל, הוא צריך פשוטו כמשמעו לפרוש מהחברה הזו. ואין חכם כבעל ניסיון...
רוצה עוד חומר נפץ? משמרות הצניעות... בקיצור אם יש זרוע מפקחת או ביקורתית בחברה הזו, הרי היא מגינה על הכלל, ולא על היוצא ממנו. יתרה מכך - היא מגנה את היוצא ממנו, ומטהרת את הכלל. והדוגמאות רבות.
לא שיכולה לחשוב על פיתרון - הבעיה סבוכה למדי, אבל הצעד הראשון זה להכיר בעובדה.

חרדית מדוכאת, האם תוכלי לספר מה עושים הבעלים של כל אחת מהנשים הללו?
האם זה שהחברה החרדית חיה על חשבון החילונית מתוך עיקרון, האם זו פיקציה שלי?
ומה את אומרת לגבי השרות בצבא? האם כולנו לא צריכים ללכת לצבא ושישמור עלינו השם? (לא שואלת בקנטרנות, רוצה באמת לשמוע את דעתך)

נראה לך שאני מרירה? הכל בצחוק כמובן.
הדבר האחרון שאפשר להגיד עלי שאני מרירה.
ולערב הזה את מוזמנת בכיף, לא כל המשתתפות יהיו חרדיות (הרוב כן, אבל יגיעו כמה שלא)

לגבי ביקורת עצמית - מה, מישהו חושב שאין דבר כזה בחברה החרדית?
זה לא קצת מתנשא להגיד דבר כזה?
כל האומרים למיניהם יודעים כמה כנסים נערכים מדי חודש בנושאים כמו חינוך, אהבה וזוגיות, צמיחה אישית - יו ניים איט.
וכן, מדברים גם על דברים כואבים כמו "נוער נושר" וכד'. תמיד יש את אלה שמעדיפים לעצום עיניים, גם חרדים וגם לא. זה לא קשור לחרדים זה קשור ל-איזה סוג בנאדם אתה.

הֵי רק לא אמרת איפה הערב ראש חודש הזה?
ואפשר לבוא גם מי שלא חרדית קלאסית? ובכלל הקהילה שלכם - נשמע מעולה, אפשר להצטרף?
תסכימי איתי שזה לא יהיה כל כך פשוט? תסכימי איתי שהנשים שתפגושנה אותי יגיעו (סליחה, אני לא סובלת את צורת רבים נקבה גוף שלישי הזאת) עם מטענים של סטיגמות, חשש רתיעה.. דווקא אנוכי, מכירה את העולם החרדי די מבפנים, ואת העולם החילוני גם כן. ולכן מרשה לעצמי להעיד - הבורות, הפחד, הפירוד והשנאה קיימים בשני הצדדים. גם אותי מעצבן פה באתר לקרוא דעות חילוניות על חרדים, הרבה פעמים. אבל לפעמים, ודווקא דף זה נראה לי דוגמה מצויינת לכך - פתאום מגלים מקום שבו מובעות דעות, מאד שונות משלי, אבל שיש בהן מן האמת. רצוי וצריך לקחת לתשומת הלב את העובדות שמושמעות פה בדף נגד החברה החרדית. ביקורת בונה, כן? גם אם נאמרה כביקורת נטו, אני יכולה להשתמש בה לבניה, בעז"ה. ולא יזיק לחברה החרדית קצת ביקורת עצמית והסתכלות אובייקטיבית על עצמה. הרי את הצדדים הטובים שלה את מכירה. את הצדדים הפחות טובים, אולי קצת יותר קשה לראות מבפנים.
וכבר אמרו גדולים וטובים ממני, ובטח גם את שמעת - משיח יגיע כשהחברה החרדית תעבור תהליך של תשובה. עם החילונים אין ממש בעיה - הרי הם נולדו לתוך זה - תינוקות שנשבו, וכו'. אבל החרדים, שחושבים שאלוקים נמצא אצלם בכיס הקטן, ואולי לא מודעים לגודל העבודה שעליהם לעשות. ורק שתביני - אני בעד החברה החרדית, וחושבת שהיא בנויה טוב בהרבה מהחילונית, מבחינת חברה. אבל מבחינת פרט - זה ההיפך הגמור והקיצוני. וכאן יש לחברה החרדית עוד דרך לעשות, ולא בכדי.
ולעניין עצמו - את צודקת בכל מילה. חבל שיש מרירות כל כך גדולה.

מישהי מקבוצת הדתיים קראה לאחת מנציגות המגזר החרדי להשתתף פה בדיון.
(אני צינית בכוונה, אבל לא עצבנית/נעלבת/נפגעת וכו')
הייתי שמחה, אבל אני לא חושבת שזה יעזור במשהו לגישור הפער. אני רואה אנשים נעולים בדעות שלהם, ואני, האמת, לא מעוניינת להשקיע את כוחותי היקרים לנסות להזיז אותם מילמטר ימינה או שמאלה (כי אני מאוד עייפה, לא ישנתי כבר 7 שנים, יש לי הר של כביסה לכבס, מזל שהאיש שטף כלים אתמול כי אחרת היו לי גם מלא כלים, אה, סליחה, גברים חרדים לא עוזרים בבית. חבל, אני מתמלאת לפעמים באשליות שרק מדכאות אותי עוד יותר. שלא לדבר על זה שרציתי להיות עוזרת פרלמנטרית בכנסת אבל משמרת הצניעות שלחה לי רוטוויילר הביתה)

לענייננו - נטורי קרתא זה חלק קטנצ'יק בציבור החרדי, שעושה הרבה בלגן ורעש, וגורר לכיוונו הרבה אש מהתקשורת באופן לא מפתיע.
אני גרה ביישוב חרדי, ויש לי המון חברות חרדיות. מדגם:
אני עצמאית, בעלת עסק מהבית.
שכנה מעלי - תופרת. גם מהבית.
שכנה מולי - מנהלת חנות.
עוד שכנה - גננת.
עוד שכנה - קוסמטיקאית.
השכנה האחרונה בבניין - מנהלת משפחתון בביתה.
חברות שלי:
אחת מנהלת רשת חוגי אנגלית חווייתיים
אחת מעבירה סדנאות של העשרת חיי נישואין
אחת עובדת כקופאית בחנות
היי! יש אחת עקרת בית במשרה מלאה!
אחת פסיכולוגית
אחת רקדנית ומלמדת חוגי ריקוד
שתיים מנהלות חשבונות
אחת פקידה בחברת בניין
עוד גננת
מטפלת במעון
יש גם די הרבה מורות
לכל הנשים הללו יש מלאן ילדים (אם נעשה ממוצע זה כנראה משהו כמו 5 או 6 ילדים, כל הנזכרות כאן בסביבות גילאי 30 ומעלה)
ולא עשיתי אלימינציה בכוונה, אלא ממש רשמתי אקראית נשים מסביבתי הקרובה.
יש לציין שכולנו חרדיות "שחורות", הבעל עם חליפה וכובע, שטריימל בשבת (למי שנוהג כך) כל הנשים הנזכרות מתלבשות כמו דוסיות, כולל שרוולים ארוכים וגרביים, כולל פאה או מטפחת שמכסה כל שביב שערה. חלק דוסיות מבית, דוברות אידיש או לא, חלק חוזרות בתשובה, נורא. אני מזילה דמעה על גורלנו המר. איך, איך אני חיה בחושך כזה, ולא ידעתי.

ילדים, בואו רגע לאמא, יש לי משהו חשוב לומר לכם. אנחנו מסכנים, אתם שומעים? מ-ס-כ-נ-י-ם!!!
אוי, מסכנים שלי, איך הבאתי אתכם לעולם חשוך כל כך, עבדים קטנים ומדוכאים שלי.
מזל שיש אנשים טובים בחוץ שמרחמים עלינו.

סליחה, מרוב מרירות אני נהיית צינית לפעמים. סתם, סתם,

אני ברצינות, ובאמת, מעריכה את השאיפה פה של נשים לשנות את העולם ולעשות אותו טוב יותר. אני גם בדעה הזו.
ואני חושבת ששלום מתחיל בלב של כל אחד ואחת מאיתנו, ואח"כ אפשר לעשות שלום עם הסביבה.
אני חושבת שלמצוא דרך לתקשר זה תמיד יותר טוב, אבל לא בכל מצב זה אפשרי.

אגב, מי שרוצה מוזמנת לערב נשים מרתק שייערך היום בערב, כולל ארוחה כיד המלך (ובריאה) עם הרצאה מעניינת בנושא אחדות, והרצאה נוספת בנושא חינוך. זה ערב חודשי שאנחנו עורכות בקהילה (מסיבת ראש חודש) וזה בנוסף למגוון שיעורים לנשים שיש כל יום מימות השבוע בקהילה שלנו (בנושאים מגוונים וכל אחת יכולה לבחור לה משהו שמעניין אותה).

סליחה על המגילה, תודה למי ששרד עד כה, בבקשה אם אתן/אתם מגיבים תעשו זאת עם השאלה הזו -
האם אני מוסיפה שלום וקרוב לבבות בעולם על-ידי מה שאני כותבת?

_כדי לחבר מסורת וערכים עם דינמיות והתחדשות . צריך להשקיע מחשבה ,
ולמי שמנסה לחבר אותם נכונו לעיתים התלבטויות לא פשוטות.
יש מי שמוותר על המסורת
יש מי שמוותר על החידוש .
יש מי שמנסה לחבר.
לא תמיד מצליח לו . אבל אם מצליח : הוא יצר משהו עמוק ומשמעותי._


ואני רוצה להדגיש: אבל אם מצליח : הוא יצר משהו עמוק ומשמעותי
זו התמצית, בעיני.

אה! והסופרת שקראתי ספר שלה שמספר על האישה החרדית וקשייה היא : יהודית רותם, ש"חזרה בשאלה" ויצאה מתוך החברה החרדית . היא השתתפה בתוכנית אז נזכרתי.

הייתה עכשיו תוכנית בערוץ 10 על הרב הסדיסט.
אז מי הוא זה שניסה להבריח אותו ולעזור לו למרות שהוא היה עסוק בעינוי 8 ילדים. לא סתם : עינוי סאדיסטי למיד!!?
אם לא ניחשתם: נטורי קרטא.
אני לא מבינה איך אפשר להיות סלחני כלפי חברה שמזלזלת ופוסלת אותנו כל כך ויושבת בכנסים מכחישי שואה!
מה את אומרת על זה,מישהי מקבוצת החרדים?
אני יודעת שזו לא את או בני משפחתך או קהילתך, אך אשמח לשמוע הוקעה של התופעה הזו.

_הן לא יוגלו לגולאג.
לא ייתלו בכיכר העיר.
לא יושלכו לכלא.
ולא יחוסלו " על רקע כבוד המשפחה"
החברה החרדית גובה סנקציות על חריגה מהנורמות החשובות לה ._

אני זוכרת שקראתי בספר "שבט דוב המארות" . מתואר שם שם כשרצו להעניש מישהו, שלא עשה מה שהשבט רצה שיעשה. הם החריזו עליו כמת, לא דיברו איתו ובאמת האמינו שהוא מת. לאדם עצמו זה היה ממש מוות כי הוא היה בבדידות נוראית בלי הקהילה שלו. נזכרתי בזה לאור מה שנאמר כאן על הסנקציות של החרדים כלפי נשים שלא הולכות בדרך המקובלת. וזה באמת בשבילן כמו מוות.

מישהי מקבוצת הדתיים - אני מאד נהנית לקרוא מה שאת כותבת, ומצטערת שאת מותקפת.
למה בכל פעם (אבל בכל פעם בבאופן) שמתקיים דיון מעמיק, סוער ומרתק, מישהו מחרחר ריב? זה כמו לחמם צד אחד על ידי שאומרים לו "אני לא הייתי מוותר לו". ממש מיותר.

_אבל
הן לא יוגלו לגולאג.
לא ייתלו בכיכר העיר.
לא יושלכו לכלא.
ולא יחוסלו " על רקע כבוד המשפחה"
החברה החרדית גובה סנקציות על חריגה מהנורמות החשובות לה ._
אני חושבת על דברייך. את צודקת, הן לא יחוסלו ולא יושלכו לכלא. ואכן יש חברות שממש מחסלות. עם זאת, החברה החרדית לא כל כך רחוקה מזה כמו שאת חושבת.

1. המצב בחברה החרדית הולך ומקצין. הלבוש הנשי לפני 20 שנה היה פחות קיצוני, לא היו אוטובוסי אפרטהייד (כמו שאמרתי, אפילו רב אחד (אני תיכף אחפש מיהו) אמר שזוהי הקצנה מיותרת ושבני זוג מאז ומתמיד ישבו ביחד. יש היום משמרות צניעות די מפחידות.

1. החברה החרדית הופכת אלימה יותר ויותר. אם היום הם משחיתים לשכות רווחה ושורפים צמיגים כי קרה משהו שלא מוצא חן בעיניהם, מחר הם ישחיתו בית של מי ששתתלבש באופן נורמלי או תעיז לבגוד בבעלה. כבר היום הם קוראים להחרים ומאיימים על הרב שלמה פפנהיים שהעז לצאת כנגד האלימות. ראי האלימות הגואה בישראל בכלל. שיטות אלימות זה דבר שקשה מאוד לעצור, יש להן נטייה להידרדר כי הן "פשוטות", נוטות לסחוף את ההמונים ונותנות תחושת כוח משכרת לאלימים.

1. בכל חברה רק למתי מעט יש יכולות ואומץ לצאת כנגד מוסכמות. הדבר נכון במיוחד כשמדובר במוסכמות כל כך נוקשות וחמורות.

זה מאוד מאוד מאוד קשה למרוד ומאז ומעולם אחוזים ספורים בכל חברה עשו זאת. לכן, חברה מוסרית מראש מאפשרת לחבריה לבחור במידת האפשר. כך גם האדם הממוצע ואפילו החלש יכול לממש עצמו באופן סביר.

מישהי מקבוצת הדתיים - אני מאד נהנית לקרוא מה שאת כותבת, ומצטערת שאת מותקפת.
אני רוצה להוסיף שזו לא נראית לי התקפה, אלא דיון סוער ומאוד מעניין.
(כרגיל, מי שמשקיף מהצד מרוויח... )

_החברה החרדית גובה סנקציות על חריגה מהנורמות החשובות לה .
לחברה החרדית יש המון נורמות שחשובות לה (חלקן מיותרות וטיפשיות אף לדעתי )
כשאת קוראת למה שמתרחש שם "דיכוי" .
את מוזילה את משמעות המילה "דיכוי"._

לא בדיוק.
זה פשוט נכון שלא רק בחברה החרדית יש דיכוי. גם בחילונית. וגם בלא- יהודית. וגם וגם.
המצב הכללי של בני האדם כיום הוא דיכוי בדרכים שונות ומשונות. כבר המון זמן.
לא באשמת אף אחד, אבל זה המצב.

בכולופן, מישהי מקבוצת הדתיים - אני מאד נהנית לקרוא מה שאת כותבת, ומצטערת שאת מותקפת.

_ואללה, יש נשים שעומדות בכביסות ל-10 נפשות, בישול, ניקיונות לאורך כל היום, טיפול בכינים, סירוק, ניקוי של פיפי-קקי, עזרה בשיעורי בית, ריצה לרופאים, היעדר של שינה נורמלית במשך 20 שנה (זה לא שניים שמעירים אותך בלילה, זה עשרה. סטטיסטית, אין שעה רצופה של שינה, וגם אי אפשר להשלים במשך היום עם עשרה ילדים. וחוסר שינה הורס את המטבולים ואת המערכת החיסונית ואת שמירת השרירים), הריונות למשך עשר שנים (שכל גיניקולוגית תגיד לך שזה מתיש את הגוף, ביולוגית, פיזית, עובדתית, מבלה אותו, מרפה את השרירים, דופק את רצפת האגן, מכביד על עמוד השדרה), בלי דקה לעצמן.
כן, יש כאלה שמצליחות לעשות את זה ולהיות מנהיגות. כמה? פרומיל האחוז? ביולוגית, פיזית, עובדתית, זה קשה מאוד לעבור את זה. ומה הן עושות? מעבידות את הבנות שלהן. נו, את רוצה להכחיש גם את זה? גו פור איט.
נו, באמת. חשבי פשוט את זמן ההשקעה בעשרה ילדים ביום, כולל הניהול של זה והמחשבה התמידית על רווחתם, ו... זהו אין זמן לחשוב על מימוש עצמי בנוסף לזה, על שבירת מסגרות. והוסיפי לזה את האיסור להשתתף במוסדות השולטים. נו, את רוצה להגיד שאין פה דיכוי? זאת דמגוגיה להגיד את זה._

וואלה הייתי חייבת לצטט את זה כדי להאמין שזה נכתב .
א. לפי קצב הפוריות הנוכחי שלי יש מצב שיהיו לי 10 ילדים עוד כמה שנים .
אז אם אזכור .. אכנס לפה ואספר איך זה ...
ב. כשאני מטריחה את עצמי (פעם בכמה שנים ) לפגוש רופאת נשים .
אני הולכת לרופאה - מצויינת בתחומה . וגם אם ל11 ילדים.
ג. לפי התיאור שלך : אישה במצב מזעזע כזה בטוח תתפוס תפקלאות ותברח כל עוד נפשה בה ...
מה כבר יש לה להפסיד ?
במשטרים של דיכוי יש בדרך כלל נסיונות בריחה בלתי פוסקים.
האם ייתכן שעל אף הדיכוי החרדי . הן אינן בורחות לחיקו הטוב והנאור של העולם החילוני ?

טוב , עכשיו ברצינות :
את לוקחת עובדות נכונות : לגדל הרבה ילדים זו משימת חיים שדורשת כוחות גוף ונפש. שלא מתאימה לכל אחת.
ומקצינה אותן עד כדי הגחכה.
את יוצרת דמוניזציה של מצב . משום שמנקודת ראותך זה מצב בלתי נסבל .
אז אני אחזור על מה שכתבתי בעבר : לרוב הנשים הללו יש גישה לאמצעי מניעה .
(אחות טיפת חלב מציעה אותם בדיסקרטיות לאחר כל לידה)
אף אחד ברחוב לא ידע שהן לוקחות אמצעי מניעה.
ואם הן יולדות עוד ילד - מסתבר שהן בוחרות בכך.

אפשר משם להמריא גבוה אל ההפשטה, ולומר שחברה מסורתית מעצם היותה שוללת דינמיות ומעורבות של חבריה בניהול, שעלול חס וחלילה להביא לבדיקת עקרונות היסוד של אותה חברה, ואף לשנותם. ומכאן, למה שעלול להתפס כאובדן הזהות והיחוד של אותה קהילה.
כדי לחבר מסורת וערכים עם דינמיות והתחדשות . צריך להשקיע מחשבה ,
ולמי שמנסה לחבר אותם נכונו לעיתים התלבטויות לא פשוטות.
יש מי שמוותר על המסורת
יש מי שמוותר על החידוש .
יש מי שמנסה לחבר.
לא תמיד מצליח לו . אבל אם מצליח : הוא יצר משהו עמוק ומשמעותי.

מתחשק לי לעשות קצת סדר בבלגן , ובעקר להבהיר מה אני טוענת ומה אינני טוענת .(גם לעצמי).
אז מה היה לנו.
א. אני לא אומרת שהחברה החרדית היא חברה חופשית ומלאת אפשרויות בחירה .
ב. אני לא חושבת שכל הנשים החרדיות מאושרות ממצבן ומהמגבלות שיש עליהן.

_מה עם זכות בחירה?
הנשים הללו בוחרות להיות שייכות לקבוצה שבה נשים לא מתראיינות.
זו הבחירה שלהן._
זו נקודת המוצא שלי .
אני לא חולקת על רוב העובדות שאת מציגה ממ.

אני רק טוענת שהפרשנות שלך לעובדות היא מוטעית מאוד.
את נמצאת במקום מסויים על סקאלת החופש .(די בקצה לפי תיאורייך)
ממקום שבתך בקצה הסקאלה . מקומה של החרדית נראה מקום של דיכוי וחושך.
אבל בואי נסתכל ישר בעובדות :
אישה חרדית שתשנה את אורח חייה .תיאלץ להתמודד במקרה הגרוע ביותר עם :
אובדן קשריה החברתיים והמשפחתיים.
ואובדן מקור פרנסה .
זה בהחלט מחיר יקר.
וזה לא נעים בכלל .
אבל
הן לא יוגלו לגולאג.
לא ייתלו בכיכר העיר.
לא יושלכו לכלא.
ולא יחוסלו " על רקע כבוד המשפחה"
החברה החרדית גובה סנקציות על חריגה מהנורמות החשובות לה .
לחברה החרדית יש המון נורמות שחשובות לה (חלקן מיותרות וטיפשיות אף לדעתי )
כשאת קוראת למה שמתרחש שם "דיכוי" .
את מוזילה את משמעות המילה "דיכוי".

כבוד, זה לברר באיזה מן כבוד האדם מעוניין, ואז לתת אותו. לבחור בשביל מגזר שלם מה מכבד אותו זו כפייה, גם אם במקרה יש כמה פרטים שזה קולע לרצונן.

זאת פשוט היתה הכנה מלוכלכת לחזרתו של ז'ראר

יוסגר ז'ראר למשמרות הצניעות!


נקודות, בהסגרה זו את רק מחזקת את טיעוניה של התובעת ממ!

ולגבי כתב התביעה הצפוף והמנומק היטב של התובעת עצמה... אמרה כאן למעלה נציגת החרדים או אחרת שאת מציגה זווית צרה. בעיני מעמדו של הפרט בתוך החברה שבה הוא חי רחב יותר מהסטטוס החוקי הצר. מעניין לבדוק איך חיות קהילות חרדיות בקרב עמים אחרים ואיך חיו בימים עברו, האם בכל מקרה ומקרה יש לנו דיכוי וניצול דורסני של האשה ע"י הגברים.

בנוסף, לי יש טענה אחרת נגד אותו ציבור "חרדי", שמבחינה כלכלית הוא נשען על המעמד היצרני, כפי שהיה באירופה עד פרוץ המהפכות. ואני מסכים עמך, התובעת ממ, לגבי סוגיית היכולת להשפיע על הסביבה. אולי בדלת אמותיהן יש נשים חרדיות שדווקא מרוצות מהסידור של אורח חייהן, אך מפריע לי ההיבט החברתי הרחב, לפיו יש חשיבות קריטית במעורבות של הפרט בניהול ענייני הקהילה-מדינה, וכפי שתיארת בפירוט רב, אותן נשים חסומות ע"פ חוקי הקהילה. אפשר משם להמריא גבוה אל ההפשטה, ולומר שחברה מסורתית מעצם היותה שוללת דינמיות ומעורבות של חבריה בניהול, שעלול חס וחלילה להביא לבדיקת עקרונות היסוד של אותה חברה, ואף לשנותם. ומכאן, למה שעלול להתפס כאובדן הזהות והיחוד של אותה קהילה.
יצא לי קצת מבולבל, לא תמיד אני מצליח לאפות עד הסוף .

יוסגר ז'ראר למשמרות הצניעות! (-;

וכן. גם החילונים סגורים פנימה בתוך קניונים. אבל מה זה קשור? זה מבטל את הדיכוי של האשה החרדית?

זאת פשוט היתה הכנה מלוכלכת לחזרתו של ז'ראר (-:

עוד משהו
או עד כמה "כבודה בת מלך פנימה"-בחברה החרדית מאדיר ומעצים את האישה.
בתור אשה שאוסרים עליה את התנועה ושוללים ממנה את חופש העיסוק, הביטוי וההיבחרות למוסדות השלטון, לא הייתי רוצה שמסביב ינסו להבין את אלה שמדכאים אותי. הרבה יותר חשוב לצעוק על חברי הכנסת החרדים שיתנו גם לנשים מקום במפלגה, מאשר להבין כמה זה מכובד לבת מלך להיכלא בין ארבעה קירות.
"כבודה של בת מלך פנימה"? ואללה. אתם לא חושבים שזכותה הבסיסית האנושית לבחור אם היא מעוניינת בכבוד של פנימה או של החוצה?

אבל בדרך כלל העמדה שאנו כה מגנים עליה בעצם יושבת אצלנו על נקודה ריגשית מאוד חשובה
סתם הכללה פסיכולוגיסטית חסרת כל תימוכין ותוקף. לפעמים העמדה שמגינים עליה היא קשורה לרגש ולפעמים לא. לפעמים לאדם רגשי רטוריקה יבשה, ולעתים לאדם קר רטוריקה סוחפת. תופתעי לדעת שיחסינו המזוויע לפלסטינים וכן עניינים אקולוגיים הרבה הרבה (!) יותר מעניינים אותי ממצבה של האשה החרדית. והיא גם הרבה פחות מסכנה בעיני מהפלסטיני הממוצע.

זה תמיד מצחיק אותי שמקובלות הכללות פסיכולוגיסטיות על נפש האדם, שהיא פחות או יותר הדבר המורכב ביותר ומלא הסתירות והרבדים שיש. אבל לעומת זאת, לא מקבלים טענות כלליות שמתבססות על עובדות ועל היגיון בריא (לכולם מותר לרוץ לכנסת. הקהילה החרדית אוסרת על נשים לעשות זאת. מזה נובע, לנשים חרדיות יש פחות חופש).


בואי וננסה למצוא טעונים (אמתיים) לא דמגוגיים עד כמה החיים בחברה החרדית יכולים להיות טובים, נאורים לנסות למצוא את הטוב בדרך חיים זאת. (כתרגיל אין אני מטיפה חלילה לדרך חיים כזאת או אחרת). או עד כמה "כבודה בת מלך פנימה"-בחברה החרדית מאדיר ומעצים את האישה.
זאת רטוריקה מסוכנת.
זאת דוגמה מובהקת לפעילות של מנגנון ההכחשה. במקום להודות בעובדות, ליפות אותן, למצוא את היופי בתוך החושך וכיוצא בזה.
תרגיל כזה הוא מסוכן, כי הוא עוזר למדכאים להשאיר את הדיכוי על כנו. שוב, זה בדיוק מבנה הטיעון של אחמדינאג'ד באוניברסיטת קולומביה "אנחנו לא נותנים לצאת לנשים מהבית, כי אנחנו מכבדים אותן. כי הן מלכות הבית."
זה מסוכן לחפש נאורות בחברה שמפלה נשים באופן שיטתי לרעה ואוסרת עליהן גישה למנגנוני כוח שמותרים לגברים.
זה בדיוק מה שמאפשר לחרדים להמשיך את הדיכוי, תוך העזרה שלך לראות בהם אלמנטים נאורים, במקום להגיד להם: "קודם שוויון זכויות לנשים ולגברים. אחר כך תדברו איתי על נאורות ועל חופש."

סליחה מ ממ על כי יחסתי לה את המשפט.

לגבי האקסיומה שהונחה שהמגזר החרדי הוא חולה וחשוך.... אולי לא השתמשו במלים אלו בדיוק אבל זה רוח הדברים שאני הבנתי מהדברים שנאמרו.
ועדיין הצעתי בעינה עומודת. בואו ננסה לטעון את הצד המנוגד לדעתינו האישית. (הפניה היתה לממ אבל יכלה להיות גם אלייך ולאחרים פה) בואי וננסה למצוא טעונים (אמתיים) לא דמגוגיים עד כמה החיים בחברה החרדית יכולים להיות טובים, נאורים לנסות למצוא את הטוב בדרך חיים זאת. (כתרגיל אין אני מטיפה חלילה לדרך חיים כזאת או אחרת). או עד כמה "כבודה בת מלך פנימה"-בחברה החרדית מאדיר ומעצים את האישה.
כנ"ל גם לדוגמא לגבי מישהי מקבוצת החרדים, שהיא תנסה להביא טעונים שכנגד עד כמה הכפיה הדתית היא "רעה חולה" עד כמה היא לא רק פוגעת בחברה החילונית אלא גם פוגעת בראש וראשונה בדתיים עצמם, או עד כמה חילול ה' נעשה בדרך התנהלות זאת של החרדים. (הפגנות אלימות כפיה בכוח , ההתנהלות בכנסת ומוסדות השילטון ועוד)
פשוט להחליף כובעים ולנסות לדבר מהצד השני של המיתרס.
וזאת על מנת לנסות להבין גם את האחר.
האם זה אפשרי? האם מישהוא יכול להרים את הכפפה?

רק בשביל זה הכל היה שווה. אפילו הרעבת ילד חרדי..."_
צחוק צחוק אבל השאלה המרכזית האם זה בכלל הסיפור ואם כן האם זה כל הסיפור
יש את עינין התיקשורת המגויסת שלא ממש מסקרת באוביקטיביות אלא מגויסת להגן על מערכת הבריאות והמערכות האחרות ומנהלת מסע צלב נגד האמא ונגד קהילה שלמה
יש את המידע החסר והמגמתי ואולי אף שקרים שנמצאים גם במקרה הזה מטעם ועם אנשי "בריאות" רבים כאשר יש קשרי שתיקה וכסת"ח כבר שנים במערכות האלה
מתי חוזרים לנושא או פותחים דף חדש ומעבירים לשם: מחאות של חרדים חייהם מול חייהם של חילונים וכולי פילוסופית דת אמונה ערכים ולמי יש יותר גדול שנמשכים ונמשכים ונימשכים...
והעינין המרכזי נדחק לצד...

_דבר אחד בדברייך, שהיה לי קשה לקרוא. אפילו שברור לי שנאמר כבדיחה וללא שום כוונת זדון מצידך.
"רק בשביל זה הכל היה שווה. אפילו הרעבת ילד חרדי..._"
זו אמירה שלי, לא של ממ.
ואכן, מקבל את העובדה שהיא על גבול הראוי, ומתנצל על כך.
<מתבשל האם לחזור לדיון עם ממ על הצגה חד-צדדית של המגזר החרדי ועקרונותיו... ניתן לזה עוד יום, נראה מה יתבשל לי>

טי אמא
נראה לי שטעית עם ממ.
לא בא לי לעלות ולבדוק,אבל כמדומני שהיא לא אמרה את המשפט הזה
"_רק בשביל זה הכל היה שווה. אפילו הרעבת ילד חרדי..._"
אלא, ז'ראר שהוא ציניקן ידוע..
ולגבי

שלך שהמגזר החרדי הוא חולה וחשוך , ושהם טפילים החיים על חשבון החברה החילונית.
אני לא זוכרת לכל אורך הדיון שהיא השתמשה במילה חולה וחשוך. אני דווקא השתמשתי במילה חשוך וכוונתי לנטורי קרטא, וגם חייהם על חשבון החברה החילונית נדמה לי שלא הזכירה ושוב אני דווקא כן.

ממ כנראה שאת משכנעת את המשוכנעים
וכנראה שזה בסופו של דבר גורלם של מרבית הויכוחים פה ובכלל . כל אחת/אחד מבוצר בעמדותיו שלו ורק מנסה להוכיח כמה העמדה שכנגד היא לא נכונה.

אומר בזהירות כי יתכן ואני טועה , אבל בדרך כלל העמדה שאנו כה מגנים עליה בעצם יושבת אצלנו על נקודה ריגשית מאוד חשובה ולכן שום טעון לוגי, ( אני זוכרת שאת מלמדת לוגיקה) לא ישכנע אותנו.
או אנו מרכבים משקפיים המתאימים לנו , וכך אנו שופטים גם חברה אחרת שאוליי הכלים שלנו לשפוט אותה לא בדיוק מתאימים לחברה הזאת. וזה מה שחלק מהכותבות לך ניסו להגיד.

הייתי רוצה להציע לך תרגיל אם תסכימי לשתף פעולה. נסי לחבוש שביס על ראשך,רצוי שחור חרדי. (לא באמת כמו שביתי אומרת בכאילו) ונסי את לטעון ,אבל באמת לחפש טעונים אמיתיים על מנת להפריך את ה"אקסיומה" שלך שהמגזר החרדי הוא חולה וחשוך , ושהם טפילים החיים על חשבון החברה החילונית.
זה אפשרי?

(ועוד דבר אחד שאני מקווה שתקבלי אותו בהבנה כי לא נאמר מתוך התנשאות או הטפה )
דבר אחד בדברייך, שהיה לי קשה לקרוא. אפילו שברור לי שנאמר כבדיחה וללא שום כוונת זדון מצידך.
"רק בשביל זה הכל היה שווה. אפילו הרעבת ילד חרדי..."
בדרך כלל אין לי בעיה עם "הומור שחור" אבל בכל זאת זה עשה לי צביטה בלב. אוליי בגלל מכלול הארועים שאנו שומעים יום יום שבהם האלימות גואה גם לצערנו כלפי ילדים( חרדיים,חילוניים יהודים או לא יהודים. )
ולכן לא ראוי שנעשה זאת לבדיחה.
מוסיפה חיבוק להדגיש שדבריי נאמרים ברוח טובה וכך אשמח אם תקבלי אותם.

ממ
אותי שכנעת מזמן

_ממ את מתארת מציאות שאני מטילה ספק בעצם קיומה.
האם יש לך מחקרים סטטיסטיים שמראים שכביסות ובישולים ל10 נפשות הם דבר שמטשטש את האדם ?_
אחת מהדתיים,
יש משהו מתעתע בדברייך לאורך הדרך. נדמה שאת לא נותנת לעובדות לבלבל אותך...
ואללה, יש נשים שעומדות בכביסות ל-10 נפשות, בישול, ניקיונות לאורך כל היום, טיפול בכינים, סירוק, ניקוי של פיפי-קקי, עזרה בשיעורי בית, ריצה לרופאים, היעדר של שינה נורמלית במשך 20 שנה (זה לא שניים שמעירים אותך בלילה, זה עשרה. סטטיסטית, אין שעה רצופה של שינה, וגם אי אפשר להשלים במשך היום עם עשרה ילדים. וחוסר שינה הורס את המטבולים ואת המערכת החיסונית ואת שמירת השרירים), הריונות למשך עשר שנים (שכל גיניקולוגית תגיד לך שזה מתיש את הגוף, ביולוגית, פיזית, עובדתית, מבלה אותו, מרפה את השרירים, דופק את רצפת האגן, מכביד על עמוד השדרה), בלי דקה לעצמן.
כן, יש כאלה שמצליחות לעשות את זה ולהיות מנהיגות. כמה? פרומיל האחוז? ביולוגית, פיזית, עובדתית, זה קשה מאוד לעבור את זה. ומה הן עושות? מעבידות את הבנות שלהן. נו, את רוצה להכחיש גם את זה? גו פור איט.
נו, באמת. חשבי פשוט את זמן ההשקעה בעשרה ילדים ביום, כולל הניהול של זה והמחשבה התמידית על רווחתם, ו... זהו אין זמן לחשוב על מימוש עצמי בנוסף לזה, על שבירת מסגרות. והוסיפי לזה את האיסור להשתתף במוסדות השולטים. נו, את רוצה להגיד שאין פה דיכוי? זאת דמגוגיה להגיד את זה.

אז אני מציעה שנחשוב שנית האם חירותו של אדם ושל ציבור מתבטאת בכך שבאפן רשמי הוא יכול להיבחר למוסדות השלטון .
זאת שוב דמגוגיה. היכולת להיבחר למוסדות השלטון היא לא התוכן היחיד של חירות. ובטח שלא אמרתי זאת מעולם. אבל מי שאוסרים עליה זאת, היא לא בת חורין.
_גם אם ניבחר למוסדות השילטון נופתע לגלות , שקבלת החלטות וחקיקת חוקים . הם תהליכים בהם שותפים לא רק מי שנבחר לכך
. אלא גם הרבה פקידים , לוביסטים . ובעלי עניין שלא נבחרו ע"י אף אחד._
ועדיין. מותר לנו. ואז גם מותר לנו לשנות את השלטון. ושוב, מי שאסור לה, אז גם אין לה סיכוי להתעסק עם לוביסטים.

האם מחנכת , עיתונאית ,פקידה במשרד האוצר , פסיכולוגית , הן גורמים בעלי פחות השפעה על מבנה החברה מאשר שופטת או חברת כנסת ?
זאת שוב דמגוגיה. מה זה משנה? בוודאי שמחנכת וכו' הן בעלות השפעה על החברה. אבל נשים חרדיות לא יכולות לבחור את דרכי ההשפעה שלהן.
רוב החרדיות לא יכולות אפילו ללכת ללמוד כלכלה כדי להיות פקידות במשרד האוצר או פסיכולוגיה. וגם אסור להן להשתתף בשלטון.
וכן, יש לוביסטים, אבל למרבה הצער לא פסיכולוגים מחליטים אם נצא למלחמות ונגרש עובדים זרים וניתן לנשים להחליט על גירושין. לא מחנכים מצביעים על התקציב לחינוך ולא הם מחליטים על תוכנית הליבה.
ואם מישהי רוצה להפסיק להיות מחנכת ולרוץ לכנסת כדי לשבת בוועדת החינוך, או להפסיק להיות עיתונאית ולרוץ לכנסת (שלי יחימוביץ'), כדי לפתוח עוד ערוצי השפעה? אסור לה.
אז את רוצה שוב להגיד שהיא בת חורין. לא. היא לא. יש זכויות שיש לכולם, אבל ממנה נשללו.
פעם, בתור עורכת בעיתון, הצלחתי עם עוד צוות לעצור בנייה בחוף מסוים. ואז הגיע חולדאי ופשוט בלי להניד עפעף החזיר את תוכנית הבנייה. יש כאלה שרצו אחר כך למועצת העירייה רק כדי לשבת בוועדות תכנון ובנייה. הם הצליחו לעצור כל מיני דברים מאז. אבל האשה החרדית? אסור לה. אסור לה. אסור לה לבחור את דרכי ההשפעה הללו.
ואללה, היא בת חורין. לא. היא לא. אז היא מצליחה להישאר סבבה בדיכוי. יופי לה. ומה אם היא רוצה לרוץ לעירייה? הי. פתאום כבר לא כל כך יופי.

להבחר לאותם מוסדות לא בהכרח נותן שליטה או עוצמה רלוונטיים. גם שם אתה עלול למצוא עצמך מתומרן.
נכון. אבל עדיין מי שאוסרים עליו להשתתף בשלטון הוא יותר מדוכא ממי שמותר לו.

ובלוגיקה, שותפות בשלטון היא לא תנאי מספיק לחופש, אבל הזכות להשתתף בשלטון היא תנאי הכרחי לחופש.
ועכשיו, פתחו ספרי לוגיקה ולמדו את ההבדל בין תנאי מספיק להכרחי.

כיף לדון איתך.
אני מקווה שלא לכף חובה .
<:-]>

_ז'ראר , חשבתי רבות על דבריך. מאוד מעניין
רק בשביל זה הכל היה שווה. אפילו הרעבת ילד חרדי..._


וברצינות, כיף לדון איתך.

מישהי מקבוצת הדתיים
_לזה התייחסתי מזמן .
מיגבלות על נשים לא נובעות תמיד מהמחשבה שהן מפגרות . יש עוד אופציות._
פיספסתי את זה, איפה כתבת על זה?

הלינק למאמר על הסרט "התאגיד" לא עובר טוב כי יש בלינק קו תחתון, אז יש להריץ חיפוש באתר על התאגיד (סרט).
נכון
גם אם מחפשים רק תאגיד זה לא מוצא באתר
חיבים לחפש תאגיד סרט

הלינק למאמר על הסרט "התאגיד" לא עובר טוב כי יש בלינק קו תחתון, אז יש להריץ חיפוש באתר על _התאגיד (סרט).

---

_אז אני מציעה שנחשוב שנית האם חירותו של אדם ושל ציבור מתבטאת בכך שבאפן רשמי הוא יכול להיבחר למוסדות השלטון .
הייתי אומרת שזו הגדרה מאוד מצומצמת ולא מספקת בכלל.
רובינו איננו יכולים להיבחר למוסדות.
משום שהיבחרות למוסדות דורשת מוטיבציות , כספים וקשרים שאין לנו .
גם אם יש לנו כישורים שטובים בהרבה מאלה של בעלי השררה.
וגם אם ניבחר למוסדות השילטון נופתע לגלות , שקבלת החלטות וחקיקת חוקים . הם תהליכים בהם שותפים לא רק מי שנבחר לכך
אלא גם הרבה פקידים , לוביסטים . ובעלי עניין שלא נבחרו ע"י אף אחד.
החירות שלנו , לתפיסתי , איננה פונקציה של כמות השליטה שיש לנו ביד .
נראה לי שאת מגדירה "מקומות בעלי השפעה " בצורה מאוד מצומצמת .
האם מחנכת , עיתונאית ,פקידה במשרד האוצר , פסיכולוגית , הן גורמים בעלי פחות השפעה על מבנה החברה מאשר שופטת או חברת כנסת ?_

משמח לפגוש את התובנות הללו גם בצד השני של המתרס. אז אולי הוא לא כזה אטום המתרס הזה?
הייתכן שמשני צדדיו שוכנים אנשים, בשר ודם בני תמותה שאם צובטים אותם הם מצתבטים וכו' וגו'?

הייתי רק רוצה לחדד את המשפט הזה: החירות שלנו , לתפיסתי , איננה פונקציה של כמות השליטה שיש לנו ביד.

1. להבחר לאותם מוסדות לא בהכרח נותן שליטה או עוצמה רלוונטיים. גם שם אתה עלול למצוא עצמך מתומרן.
2. על הקשר בין שליטה בתחומים שונים בחיינו לבין חירות:

א. הפירוש "הארצי": שליטה משחררת מדיכוי,
ב. הפירוש "הרוחני": החירות לא בהכרח קשורה לנסיבות חומריות. נהפוך הוא, הממעיט בנכסים ממעיט בדאגה - פשטות מרצון.

רובינו איננו יכולים להיבחר למוסדות.

התכוונת שבחברה החרדית רוב הגברים לא יכולים להיבחר ונשים בכלל לא . וזה הבדל גדול. זה יוצר תבנית חשיבתית לא שוויונית בין המינים. שלא לדבר על מה שקורה בבתי המשפט הרבניים ויחסם לנשים במקרי גירושים. זה יופי שלא נתקלת בקיר הזה ושאין לך אולי צורך לעמוד מול חבורת גברים שובניסטים שרואים בך כלי (אני יודעת שהאישה נחשבת למרכז הבית וכולי וכולי), שרואים בך פחותת זכויות.
יצא לי לראות איזה רב שדיבר על בתי המשפט הרבניים בלונדון וקירשנבאום וכשנשאל מדוע המצב כל כך לא שוויוני והאם זו לא סיבה מספיק טובה לפרק את בתי המשפט הרבניים , הוא ענה שאין מה לעשות, אנחנו לא שווים בכל...
זה שיש מונופול של המוסד הרבני על יחסי אישות זה מחדל מטורף לכשעצמו.

http://ecowiki.org.il/index.php?title=% ... %99%D7%93_(%D7%A1%D7%A8%D7%98


_האם זהו סרט דוקומנטרי? עלילתי? מי ביים? איך אפשר להשיג?

אנחנו גם בסרט הזה
http://www.nrg.co.il/online/maavaron.ht ... ews#loaded
אשמח מאוד לצפות בו._

וגם, אובייקטיבית, רוב הנשים קורסות תחת גידול ילדים כל כך רבים. רק הכביסה של כולם מטשטשת מעייפות. זאת, אלא אם כן מעבידים את הבנות מגיל צעיר בגידול הילדים. וגם זה מאוד נהוג בחברה החרדית וחלק מהדיכוי של העבדת נערות בטיפול באחרים שלהם. ואנא, אל תכחישו
ממ את מתארת מציאות שאני מטילה ספק בעצם קיומה.
האם יש לך מחקרים סטטיסטיים שמראים שכביסות ובישולים ל10 נפשות הם דבר שמטשטש את האדם ?
האם ילדה שעוזרת בבית שיש בו הרבה ילדים . היא ילדה שנלקחה לעבדות ?
נראה לי שאת משתמשת במינוחים קיצוניים מאוד שהקשר בינם לבין המציאות רחוק .

נכון ש :
_החברה החרדית אוסרת על נשים להיות חברות כנסת, מועצה או עירייה, שופטות ודיינות, חברות במוסדות המנהלים את הקהילה .
אתם מבינים שזאת תקרה שאי אפשר לחצות? שזה אומר שאין להן יכולת לשנות תקנות וחוקים . מבינים את זה?_
אז אני מציעה שנחשוב שנית האם חירותו של אדם ושל ציבור מתבטאת בכך שבאפן רשמי הוא יכול להיבחר למוסדות השלטון .
הייתי אומרת שזו הגדרה מאוד מצומצמת ולא מספקת בכלל.
רובינו איננו יכולים להיבחר למוסדות.
משום שהיבחרות למוסדות דורשת מוטיבציות , כספים וקשרים שאין לנו .
גם אם יש לנו כישורים שטובים בהרבה מאלה של בעלי השררה.
וגם אם ניבחר למוסדות השילטון נופתע לגלות , שקבלת החלטות וחקיקת חוקים . הם תהליכים בהם שותפים לא רק מי שנבחר לכך
. אלא גם הרבה פקידים , לוביסטים . ובעלי עניין שלא נבחרו ע"י אף אחד.
החירות שלנו , לתפיסתי , איננה פונקציה של כמות השליטה שיש לנו ביד .
נראה לי שאת מגדירה "מקומות בעלי השפעה " בצורה מאוד מצומצמת .
האם מחנכת , עיתונאית ,פקידה במשרד האוצר , פסיכולוגית , הן גורמים בעלי פחות השפעה על מבנה החברה מאשר שופטת או חברת כנסת ?

הן נחשבות מפגרות ולא ראויות למשול ולשפוט.
לזה התייחסתי מזמן .
מיגבלות על נשים לא נובעות תמיד מהמחשבה שהן מפגרות . יש עוד אופציות.

כן, ואיך בדיוק נראה לך שמישהי יכולה לחשוב באופן צלול על רצונותיה האמיתיים כשהיא מטופלת מגיל 18 בכל כך הרבה ילדים??
אני מכירה כמה כאלו והן חושבות נהדר . באופן צלול מאוד.
8 ילדים זה לא כלכך הרבה ... אני מכירה שתיים שיש להן 12 ילדים. הלוואי עלי צלילות המחשבה שלהן.

(-:

ז'ראר , חשבתי רבות על דבריך. מאוד מעניין
רק בשביל זה הכל היה שווה. אפילו הרעבת ילד חרדי...

אני סבורה שבתיאור מבנה החברה שנינו צודקים. המבנה הוא של רשת:
מקבל את חזרתם של הקווים האנכיים. רק רציתי להפנות תשומת לב לקיומם של אופקיים.

ומשתמשות במנגנוני דיכוי די דומים.
שמח גם על ההכרה הזו.

לאור כל זאת אני חושב שקיבלתי מספיק הכרה (:-)), ולכן אין לי כבר מה לחפש במשפט הזה בו את מציגה ראיות תביעה נגד החרדים, ואני כביכול נחלץ להגנתם. זה ממש אבסורד, כי עד לא מזמן דיברתי כמוך... ואכן אני מקבל ששתיקתה של "האם המרעיבה" מעידה על כשל בגישה שלה/ם. בין אם היא אכן אשמה בכל או בין שהיא/הם לא יודעים להתמודד עם המערכת שמדכאת אותם (הכוונה למע' הבריאות והמשפט שלכאורה משתפת עימה פעולה), ושהם מתכחשים אליה ולכן לא שואפים להבין איך היא עובדת. ואולי בעצם זה המזל שלנו, כי אם הם כן היו מקדישים לזה חשיבה, הם כבר היו מוצאים איך לפרק אותנו ואת כל הפרוייקט הציוני-חילוני.
<ז' ד מתקפל תוך תמיכה בטיעוני התביעה >
<אי אפשר עם הפוץ-מודרניסטים האלו. אין להם טיפה נאמנות למבנים אידיאולוגיים ממוסדים. הכל אצלם נרטיבים רלטיביסטים...>

דלית ויול, תודה

ממ תודה לך. אני מתפתה לפתוח לך דף בית כדי שיהיה לי דף להרעיף עליך מחמאות וחיזוקים.
ותודה גם לכולם על הדיון המרתק.
@}

אני מותח את קו ההבחנה של הדיכוי לא בין "עדות" או קבוצות תרבות אלא בין עמדות כוח. במקום קווי הפרדה אנכיים, אני נותן להם טוויסט של 90 מעלות, לכיוון המאוזן.
ז'ראר , חשבתי רבות על דבריך. מאוד מעניין. אני סבורה שבתיאור מבנה החברה שנינו צודקים. המבנה הוא של רשת:

1. קווי הפרדה מאוזנים שמפרידים בין שכבות כוח, שהחזקות ביניהן משתפות פעולה באופן חוצה קבוצות (כלומר, עשירים מכל קבוצה עובדים עם עשירים מכל קבוצה. עניים די כלואים בקבוצה שלהם), ומשתמשות במנגנוני דיכוי די דומים.
2. קווי הפרדה אנכיים, בין קבוצות. אני עדיין עומדת על דעתי שיש הבדל מהותי-עקרוני בין קבוצות המתנחלים, לחילונים מתקדמים, לחרדים. בהתנהלות של סיפור האם "המרעיבה", ההבדל הזה קיבל מניפסטציה מאוד ברורה. סיפור על אמהות מתנהל ביד רמה על ידי גברי הקהילה עם השתקה ברורה של הנשים ושל מי שמנסה לצאת כנגד האלימות, ועם הגמוניה והומוגניה של דעות--סליחה, אין שם אף אחד שחושב אחרת מההנהגה, שרוצה שבית המשפט יכריע אם אכן התעללה האם האומללה בילד האומלל? די פיכסה.

זה לא משנה את העובדה שהחופש החילוני הוא אשלייה כשם שהעדר החופש אצל החרדים הוא לא.
מסכימה שרבים מהחילונים והחרדים חיים בדיכוי קפיטליסטי. עם זאת:

1. אין איסור שלא להיכנע לחופש זה. והמחיר על אי הכניעה הוא קטן מאוד.
2. הדיכוי החרדי הוא עמוק עקרונית בהרבה וקיצוני בהרבה ממערכות דיכוי אחרות. משום שבתוך מערכת הדיכוי החילונית אין איסור על הפרט להעפיל מעלה למקומות בעלי השפעה. במערכת הדיכוי החרדי יש איסור על חצי מהאוכלוסיה להעפיל למקומות משפיעים, וזה חמור ביותר.

אבל על החילונים גם חל הדיכוי החרדי, אז אנחנו תיקו
נכון . וגם זה חלק מהעניין החרדים מעוניינים לדכא גם את החילונים, את זה אנחנו שוכחים להזכיר.

אין לי זמן לעבור עכשיו על כל הטקסט פה, (הייתי מנותקת יממה) אבל יש לי תחושה שמהמקום החילוני שלכם ומהרצון להיות פתוח ולא מכליל ולא מייצר שינאה - אתם מדברים.
כששאלתי אותך רוקדת אם היית מוכנה להיות אישה באיראן, זו הייתה תשובתך שממצה בעצם את כל הדיון על שליטת הגבר באישה בחברה המוסלמית בעיקר וגם היהודית:

_אני גם לא רוצה להיות חרדית, או דתיה לאומית או כל דבר אחר. אני בעיקר רוצה להיות אני, רוב הזמן.
מעבר לזה חלק ניכר מהנשים בעולם המוסלמי, בעיקר בארצות המוסלמיות אבל יש גם לא מעט כאלה כאן מתחת לאף שלנו, מצויות בסכנה שיהרגו אותן אם לא יתנהגו לפי הנורמות החברתיות. אני מכירה את האיומים החרדיים והכרתי כמה חרדים בחיי, ראיתי כפיה חרדית וראיתי כפיה חילונית אבל לא ראיתי שרצחו אישה חרדית כי בחרה לעזוב. ראיתי דברים לא פשוטים לשני הכיוונים, אבל לא ראיתי שמישהו בסכנת חיים בגלל זה._

ממ, ככלל, אני מסכים שככל שהחברה מסורתית יותר, כך גדול יותר הפער בין הדיכוי שמופעל על הגברים בחברה, לבין זה שמופעל על הנשים.
זה לא משנה את העובדה שהחופש החילוני הוא אשלייה כשם שהעדר החופש אצל החרדים הוא לא.

http://ecowiki.org.il/index.php?title=% ... %A8%D7%98)
לא שאני ככ מרוצה מהאקו ויקי אבל זה מה יש

_שוב: החברה החרדית אוסרת על נשים להיות חברות כנסת, מועצה או עירייה, שופטות ודיינות, חברות במוסדות המנהלים את הקהילה .
אתם מבינים שזאת תקרה שאי אפשר לחצות? שזה אומר שאין להן יכולת לשנות תקנות וחוקים . מבינים את זה?_

אולי מי שיצפה לא ידבר על החרדים בצורה ככ קטגורית

ממ, אני לא מנסה לכבס/לטייח את הדכוי בקרב קבוצות/עדות/מגזרים אלו ואחרים בשם רלטיביזם תרבותי פוץ-מודרני חד-ממדי ומשטח. אני רק אומר, פרופורציה. פרספקטיבה. אני מותח את קו ההבחנה של הדיכוי לא בין "עדות" או קבוצות תרבות אלא בין עמדות כוח. במקום קווי הפרדה אנכיים, אני נותן להם טוויסט של 90 מעלות, לכיוון המאוזן.

הנחת היסוד שלי היא יחסי הכוח בחברה, כל חברה, ומיסודם באמצעות מבנים אידיאולוגיים ומוסדות השואבים מהם את הלגיטימציה שלהם. ובעיני, ה-"דת", כמו המבנים האידיאולוגיים השולטים בשיח הציבורי - קפיטליזם וסוציאליזם - הינה מערכת אידיאולוגית לכל דבר, ובתור זאת משמשת כלי לדיכוי. ומבנה זה, כל שאר המבנים מנציח עצמו באמצעות התניה, אילוף, "חינוך", סוציאליזציה ועוד כהנה וכהנה מונחים משדות שונים המתארים את עיצוב תודעתו של הפרט ע"י מבני השליטה הללו. האחד אומר "בעזרת השם", והשני, "בעזרת הצ'ק". ולעיתים, באופן די מפתיע גם זה המודה לשם מייחל לצ'ק, וגובה הצ'קים החלחלק מודה לשם על מזלו הטוב בעסקה זו או אחרת. וכנאמר מעלי, ההגמוניה מכילה גם את ההתנגדות.

האם זהו סרט דוקומנטרי? עלילתי? מי ביים? איך אפשר להשיג?
אשמח מאוד לצפות בו.

_אבל ראית את הסרט התאגיד?
לא. פירוט בבקשה._
נכון שאלת ופיספסתי אבל לא מידית אלא תגובה אחרי(להגנתי לא שזה מגיע לי...)
שם מדברים על תאגיד כמו בחוקים
בחוקים מדברים על תאגידים כעל ישות שהיא כמו בן אנוש
אז הסרט עושה אותה דבר
ומגיע למסקנה שע"פ הגדרות של פסיכולוגיה מדובר בבן אנוש או ישות סוציופטית רצחנית ומסוכנת מאוד
מדובר במפלצת ע"פ הסרט שכמו פרנקנשטיין קמה על יוצרה(המין האנשוי) ומשמידה אותו
הסרט נשמע הזוי אבל בעצם מסתמך כמעט בלעדית (עם פרשנות נוקבת כמובן) על עובדות הזויות מהמציאות ההזויה שלנו
ארוך מיגע מעט אבל מומלץ ברמות מטורפות
אולי מי שיצפה לא ידבר על החרדים בצורה ככ קטגורית

ממוצע הילדים בחברה החרדית הוא בין 7 ל8 ילדים.
כן, ואיך בדיוק נראה לך שמישהי יכולה לחשוב באופן צלול על רצונותיה האמיתיים כשהיא מטופלת מגיל 18 בכל כך הרבה ילדים??
אני מכירה נשים רבות שיש להן המון ילדים והן בהחלט עצמאיות , אסרטיביות ודואגות לעצמן יופי.
זאת בדיוק ההתחמקות שעליה אני מדברת. אשה חרדית לא יכולה להחליט שהיא רוצה רק שני ילדים ולהיות רופאה וחברת מועצת עיר.
וגם, אובייקטיבית, רוב הנשים קורסות תחת גידול ילדים כל כך רבים. רק הכביסה של כולם מטשטשת מעייפות. זאת, אלא אם כן מעבידים את הבנות מגיל צעיר בגידול הילדים. וגם זה מאוד נהוג בחברה החרדית וחלק מהדיכוי של העבדת נערות בטיפול באחרים שלהם. ואנא, אל תכחישו.

חוץ מזה כולנו יודעות שטיפוח קריירה מוצלחת מגיל צעיר (שגורר עייפות תמידית, היעדר זמן פרטי, התמקדות באחרים) היא דרך מצוינת לשלול מאשה צעירה אפילו דקה ביום של חשיבה על חייה
נכון מאוד. ומשום כך, מאוד מקובל אצל הצעירים החילונים לנסוע לחו"ל לזמן רב, לעבוד בעבודות שונות, ללמוד מה שרוצים, לשנות תחומי לימוד. אני בקשר ישיר עם סטודנטים שנים רבות, רמת ההעזה והסיכונים שהם לוקחים היא ממש מרשימה.

_חרדים ליטאים ויש חסידים
יש חרדים ירושלמים , יש בני ברקים ויש חיפאים.
יש ברסלברס יש חבדניקים_
ואללה. מעניין שכל הקבוצות הללו ללא יוצא מן הכלל אוסרות על הנשים להיבחר למוסדות הקהילה, להיות שופטות, להיות משגיחות כשרות, לרוץ לכנסת, להיות שרות, להיות חברות מועצה או עירייה.
כלומר, הן נחשבות מפגרות ולא ראויות למשול ולשפוט.

אין מה להתנשא - אנחנו אותה נמלה בשינוי אדרת
בהחלט יש מה להתנשא. הידיעה שהחברה שלי מאפשרת לנשים לקחת חלק בשלטון ובמערכת השיפוט והחברה החרדית אוסרת עליהן זאת, גוררת את הידיעה שהחברה החרדית נחותה מוסרית מהחברה שלי. חד וחלק.
זה מאוד מעניין כמה מגנים על חברה כל כך דכאנית.
שוב: החברה החרדית אוסרת על נשים להיות חברות כנסת, מועצה או עירייה, שופטות ודיינות, חברות במוסדות המנהלים את הקהילה .
אתם מבינים שזאת תקרה שאי אפשר לחצות? שזה אומר שאין להן יכולת לשנות תקנות וחוקים . מבינים את זה?

_לגבי הרופאים את צודקת
אבל ראית את הסרט התאגיד?_
איל יקר, האם אתה קורא את הדף? עניתי לך מיידית על שאלה זאת וביקשתי פרטים על הסרט.

הכשר על בשר .
ממה שאני יודע
יש רבנים בארה"ב ובמקומות אחרים שהבינו שהכשרות ע"פ חוקי התורה היא ניתנת רק לחיות בריאות
בהגדרה הרוב המוחץ של הבשר בימינו הוא מחיות חולות....
ולכן הוא בעצם ניתן לבשר של בעל מום -כלומר לא כשר
יש ממזרים שקונים את אי ממזריותם בכסף(בלי להזכיר את יחסי האישי לחוק התנכי)
פסולי חיתון וכו

הכשר על טלפון סלולרי
יש כאן בעיה של ונישמרתם על נפשותיכים מאוד מאוד
גם על צבעי מאכל כמו טטרזין
בקיצור קל לראות שבעצם בכירי הקהילה הזו -כמו רבים וטובים בקהילה ה"חילונית" הם קנויים או מושפעים על ידי קנויים

ושוב אני מצטער שאני נודניק אבל נראה לי שזה העינין המרכזי שנוגע לשם הדף...
_לגבי הרופאים את צודקת
אבל ראית את הסרט התאגיד?_

מצאתי את חומר הגלם הזה, לא ממש עברתי עליו, אבל אולי הוא יכול לתרום משהו לדיון כאן: "הרב דוד בלוך, המנהל האזרחי של עמותת הנחmain]ל החרדי: העוני הוא הסכנה הרוחנית subject[/po].232&act=read&id=1322 .
<אבא חזר הביתה, אבל כמו כל האבאים, הוא עייף מת >

ממ תודה לך. אני מתפתה לפתוח לך דף בית כדי שיהיה לי דף להרעיף עליך מחמאות וחיזוקים.

די נמאס = דמגוגיה פשוטה.
הדמגוגיה שלי הרבה יותר מורכבת

פירטו פה עשרות דוגמאות של השוואות של יכולות בחירה של חילונים והמגוון העצום של צורות החיים של החילונים, - רק תחליפי את המילה "חילונים" ב"דתיים", טוב?

מעבר לזה מישהי מקבוצת הדתיים ענתה לך הרבה יותר טוב ממני

יש רמות שונות של דיכוי/חופש, וסוגים שונים שלהם, בכל זרם דתי/חילוני.

יש חילונים "חרדים", דתם היא דת המותגים והכוכבים, או דת הספורט והכוכבים, או דת המדע היקום והכוכבים

זה שאת "מורדת" זה רק כי עדיין מאפשרים לך (אותו דבר נכון ביחס אלי כמובן), אם הרשתות הגדולות היו מרגישות מספיק נזק כתוצאה מנמלים שלא משחקות את המשחק, כבר היינו יודעים מזה

ואת יכולה להיות בטוחה שמבחוץ כל תרבות האקו-פופ הפסאודו-מודעת-לעצמה-ולעולם, שאת חלק ממנה, נראית די אחידה

אין מה להתנשא - אנחנו אותה נמלה בשינוי אדרת

אגב, הדיכוי של בעלי ההון חל גם על החרדים במידה רבה, בנוסף לדיכוי החרדי עצמו. אז זהו דיכוי כפול. אבל על החילונים גם חל הדיכוי החרדי, אז אנחנו תיקו

ועוד משהו בקשר לרבנים , ולבעלי הון .
יש אפשרות סבירה , שהרבנים לא כל כך שולטים בנעשה בציבור החרדי .
ומי שבאמת מנהל את העניינים ומכתיב את סדר היום בציבור החרדי הם העסקנים.
כלומר יש אינטרסים כלכליים כבדים בחומרות למיניהן :
הכשר על טלפון סלולרי
הכשר על פיאה .
הכשר על בשר .
כל אלו שווים כסף. והרבה כסף.
ואז יש מי שדואג לשכנע את הרבנים לתת ידם וחתימתם לחומרות שלא היו בעבר.

ואם כבר התיישבתי והתחלתי לכתוב אז כמה מילים בקשר ל :
כולנו יודעות שלחץ על הולדת ילדים רבים מגיל מאוד צעיר (שגורר עייפות תמידית, היעדר זמן פרטי, התמקדות באחרים) היא דרך מצוינת לשלול מאשה צעירה אפילו דקה ביום של חשיבה על חייה והחלטה אם ערך המשפחה חשוב לה מערך החופש. וגם הגבלת התנועה, הלבוש, רכישת ההשכלה, ובעיקר ההשתתפות במוסדות השליטים ובעלי הכוח הכלכלי, כל אלה לא מאפשרים לאשה להחליט בעבור עצמה אם מערכת הערכים שציינת היא אכן מקובלת עליה.
אני מרשה לעצמי להניח ש רוב הנשים החרדיות מכירות אמצעי מניעה ואף משתמשות בהם.
ממוצע הילדים בחברה החרדית הוא בין 7 ל8 ילדים.
ללא אמצעי מניעה הממוצע היה קרוב יותר ל10.
אני מכירה נשים רבות שיש להן המון ילדים והן בהחלט עצמאיות , אסרטיביות ודואגות לעצמן יופי.
וחוץ מזה כולנו יודעות שטיפוח קריירה מוצלחת מגיל צעיר (שגורר עייפות תמידית, היעדר זמן פרטי, התמקדות באחרים) היא דרך מצוינת לשלול מאשה צעירה אפילו דקה ביום של חשיבה על חייה

האם ייתכן ממ שאת יכולה בכזו קלות להגדיר אותם
נראית לי שאלה מעולה

הם לא פועלים יחד, אין להם הנהגה ואין אידיאולוגיה שמחברת אותם
זה מה שנאמר מאידך על רופאים ובצדק
אבל...

_לגבי הרופאים את צודקת
אבל ראית את הסרט התאגיד?_

האם ייתכן ממ שאת יכולה בכזו קלות להגדיר אותם . מכיוון שאת כה רחוקה מהם?
(מרחוק כל הפרטים נראים כמו גוש אחד)
אגב במכללה החרדית לבנות בירושלים מלמדות פרופסור זיווה דויטש ודוקטור אילנה קופרמן שתיהן נשים חרדיות .
ייתכן שיש עוד . אני מכירה (מרחוק) את שתיהן

החרדים הם עדה סגורה ומסוגרת, עם הנהגה קפדנית וחזקה ביותר, עם אידיאולוגיה חזקה ביותר, עם הגדרה עצמית, מנהגים משותפים וזהים,
יש חרדים ליטאים ויש חסידים
יש חרדים ירושלמים , יש בני ברקים ויש חיפאים.
יש ברסלברס יש חבדניקים
יש חרדים באשדוד ויש בנתיבות.
למי שקצת מכיר את הקבוצות ברור שיש הבדלים גדולים במנהגים , ברמת הפתיחות.
בסגנון הדיבור וברמת השליטה של הרבנים .
שלא לדבר על החרדים בחו"ל ... שה ממש אופרה אחרת.
(או אולי קונצרט חזנות אחר...).
למיטב ידיעתי האלימות בחברה החרדית לא גדולה מהאלימות בחברות אחרות.
האם אלימות בעקבות מעצר של חברת הקהילה היא גרועה מאלימות בעקבות מריבה על חניה ?
או בעקבות הצבת אנטנה סלולרית?

יוצא מהכלל שמצביע על הכלל. יש גם חרדים המתעניינים ופועלים מעבר לעולם הצר המוכתב להם, זה לא אומר שהעולם לא מוכתב.
די נמאס. דמגוגיה פשוטה. פירטו פה עשרות דוגמאות של השוואות של יכולות בחירה של חילונים והמגוון העצום של צורות החיים של החילונים, לעומת וחוסר יכולת בחירה של דתיים.
כן, העדה החרדית זוהי חברה חופשית, טובה לנשים, לא דכאנית, מעודדת מימוש עצמי וייחודיות, וגם לא אלימה בכלל.

אגב, הדיכוי של בעלי ההון חל גם על החרדים במידה רבה, בנוסף לדיכוי החרדי עצמו. אז זהו דיכוי כפול.

_אני מפעילה את יכולת הבחירה שלי:
כמעט לא קונה בסופר, 90% מהקניות בחנויות עצמאיות, אם יש לי זמן לבית קפה, תמיד אבחר בבית קפה עצמאי. יש כל כך הרבה מגדלי אוכל אורגני פרטיים, חנויות בגדים יד שנייה, קואופים אזרחיים למיניהם, אתרי אינטרנט של משווקים פרטיים של כמעט כל דבר, מדירה רגלי מקניונים._
יוצא מהכלל שמצביע על הכלל. יש גם חרדים המתעניינים ופועלים מעבר לעולם הצר המוכתב להם, זה לא אומר שהעולם לא מוכתב.

החופש הוא בין לבחור בסופר בין הקורנפלקס הזה לקורנפלקס ההוא, מקסימום החופש לבחור בין פוקס לקרוקס.
הקורנפלקס שאני קונה נקנה בחנות טבע קטנה של זוג מקסים. הוא ממש זול כ-9 שקלים ל-800 גרם), אורגני, של חברת B&D, שהיא חברה חמודה ביותר של אוכל אורגני (מה שמצחיק הוא שהוא כשר ופרווה "בהשגחת הבד"ץ של העדה החרדית ירושלים" בחיי ).

רוקדת, אני באמת לא כל כך מבינה אותך, זה ממש נשמע שאת מתעלמת מהעובדות. ושוב, אני סוציאליסטית לחלוטין ומתעבת את שלטון ההון, הגלובליזציה וחברות אגרסיביות. ולכן, אני מפעילה את יכולת הבחירה שלי:
כמעט לא קונה בסופר, 90% מהקניות בחנויות עצמאיות, אם יש לי זמן לבית קפה, תמיד אבחר בבית קפה עצמאי. יש כל כך הרבה מגדלי אוכל אורגני פרטיים, חנויות בגדים יד שנייה, קואופים אזרחיים למיניהם, אתרי אינטרנט של משווקים פרטיים של כמעט כל דבר, מדירה רגלי מקניונים.

או כמו שאני נוטה להגיד לפעמים: החופש הוא בין לבחור בסופר בין הקורנפלקס הזה לקורנפלקס ההוא, מקסימום החופש לבחור בין פוקס לקרוקס.

_ה בדיוק מה שחכם בשעבוד הקפיטליסטי: א' - הוא מעניק אשלייה של חופש (למי אכפת אם אני הומו מרדני שלא עשה בגרות, או לסבית מיינסטרימית שמרצה באוניברסיטה, או בכלל הייטקיסט חובב סנפלינג - כולם מתדלקים וכולם לובשים פוקס ומי שמחרים את כוכב נולד מטעמי אליטיזם, מקפיד לראות לונדון וקירשנבאום ואוכל את אותן פרסומות)
ב' - מותר להפגין, מותר לכתוב ולחשוב ולהתנגד. ההכלה של ההגמוניה את כל אלה מנטרלת אותם. הגמישות של האזיקים מטעה._
לגמרי

שנית, אנחנו צריכות חיזוק לקבוצה, אז זה טוב שנכתוב הרבה...
(-:

תפוז אורגראני, באר, פרט ונמק:
עוד שניה והפכת אותי לתפוז איראני

אולי נקבל פה כולנו , שיעור באזרחות לא ממני לצערי. אני לא בקיא בפרטים, וזה גם לא קשור לאזרחות. לפחות לא אזרחות טובה.
מי זה אותו מישהו שאיתו למשל הם יכולים/עלולים לשתף פעולה ומתוך איזה אינטרס ? המישהו הוא הבעלים של המדיום שמרים טלפון לעורך של המדיום. האינטרס הוא המשך העסקה. לא תמיד זה כל כך חד וחלק, אבל זה די חד ודי חלק. עדות מיד ראשונה בתעשייה. יש מדיומים מכובסים יותר ויש פחות, אבל אבקת הכביסה זהה.
ועל איזה תזמון אתה מדבר? כרגע, המהומות בירושלים יכולות לשרת את מי שבונה בירושלים, או מפנה בירושלים. ספין פשוט של לדחוף כותרות קדימה ולדחוק כותרות אחורה.

יש כאלה שלא עושים בגרות, לא הולכים לצבא, הומואים ולסביות, והם מקובלים לאללה בחברה. הלוואי עלי חופש כזה. החברה הזאת מחבבת מרד נעורים ואנשים קצת יוצאי דופן. יש שטיפת מוח, אבל פחות. בוודאי פחות מהחרדים.

זה בדיוק מה שחכם בשעבוד הקפיטליסטי: א' - הוא מעניק אשלייה של חופש (למי אכפת אם אני הומו מרדני שלא עשה בגרות, או לסבית מיינסטרימית שמרצה באוניברסיטה, או בכלל הייטקיסט חובב סנפלינג - כולם מתדלקים וכולם לובשים פוקס ומי שמחרים את כוכב נולד מטעמי אליטיזם, מקפיד לראות לונדון וקירשנבאום ואוכל את אותן פרסומות)
ב' - מותר להפגין, מותר לכתוב ולחשוב ולהתנגד. ההכלה של ההגמוניה את כל אלה מנטרלת אותם. הגמישות של האזיקים מטעה.

בדיעבד אני רואה שרוב מה שכתבתי גלום כבר בדבריה של ממ. סליחה.
קודם כל, בכלל לא.
למשל המשפט הבא הוא נורא חשוב לדיון ומנוסח באופן מבריק.
אכן אנחנו לא חופשיים, אבל זה לא מבחירה ולא מאידאולוגיה. אנחנו לא חופשיים בגלל שיטה שנוצרה. לא הפכנו את זה לדגל שלנו ולו לרגע..להבדיל מהדגלים בצד ההוא .

שנית, אנחנו צריכות חיזוק לקבוצה, אז זה טוב שנכתוב הרבה...

תהליך ההתניה של הפרט זהה בכל חברה שהוא גדל בה - בכל מקרה הוא בולע את מה שמאכילים אותו, ומטמיע אותו במטבוליזם התודעתי שלו, בין אם זה עבודת השם או עבודת הממון.
נכון. אני הראשונה שתסכים שרבים לוקים חמורות בתודעה כוזבת ולומדים לחשוב שקניון זה סבבה של בילוי, על אף שלא ראיתי אפילו ילד אחד נהנה שם, ומיליון ילדים צורחים באימה ובולסים אוכל שומני כאחוזי אמוק.

אבל האם תסכים שיש חברות שיותר מעודדות מימוש עצמי, מרדנות ופריצת מסגרות, ואפילו מחבבות את זה, ולעומתן יש חברות שמאוד לא מעודדות את זה? בוא נביא דוגמאות קיצוניות: הבוהמה הנוכחית בברלין (מעודדת חשיבה עצמאית) לעומת קבוצת האמיש (לא מעודדת). או.קיי. הוכחנו שיש קבוצות שיותר נתונות למשטר של שטיפת מוח ויש כאלה שלו.
עכשיו נעבור לדוגמאות יותר מתונות: הפרבר הלבן שבו גדלתי צימח נערים ונערות כמעט זהים בדעותיהם ובשאיפותיהם. לעומת זאת, בלב תל אביב אני רואה נוער הרבה הרבה יותר מגוון--מיליון סוגי מגמות, חוגים, לבוש, תחביבים. יש כאלה שלא עושים בגרות, לא הולכים לצבא, הומואים ולסביות, והם מקובלים לאללה בחברה. הלוואי עלי חופש כזה. החברה הזאת מחבבת מרד נעורים ואנשים קצת יוצאי דופן. יש שטיפת מוח, אבל פחות. בוודאי פחות מהחרדים.

חכי חכי שאבא יחזור הביתה
בוא אלי אבא, בוא

אבל ראית את הסרט התאגיד?
לא. פירוט בבקשה.

_ז'ראר, קודם כל, אתה לא יכול להיות קפיטליסט בדף אחד ומרקסיסט פה
יש בדבריך טשטוש פוסט מודרני (שאכן מאפשר לך להחזיק אידיאולוגיה כפולה...)_
אח... הבאתי לי אותה בהפוכה... חכי חכי שאבא יחזור הביתה .

בכל זאת, עד שיהיה לי זמן להתעמק בבניית הטיעון, על קצה המזלג: מרשימה מאוד האבחנה שלך בין השיעבוד החילוני לחרדי.
אך בעיני, תהליך ההתניה של הפרט זהה בכל חברה שהוא גדל בה - בכל מקרה הוא בולע את מה שמאכילים אותו, ומטמיע אותו במטבוליזם התודעתי שלו, בין אם זה עבודת השם או עבודת הממון. כך שגם החרדי מקבל את הדיכוי באהבה. כמו רוב החילונים. רובם ירצו בפניך ארוכות איך הם מקבלים באהבה שעות עבודה ארוכות ומשמימות ודריסה ע"י המנהלים והלקוחות כי בתמורה יש להם אוטו חדש וסקסי, טיול לחו"ל פעמיים בשנה, מערכת קולנוע ביתי עם סאונד בארבע מימדים והם חברים של המפורסם ההוא ובעל השררה ההוא.

בדיעבד אני רואה שרוב מה שכתבתי גלום כבר בדבריה של ממ. סליחה.

זה מאוד פואטי ודיאלקטי להציג את השעבוד של האשה החרדית המדוכאת כשקול לשעבוד של החילוני. אבל לא דין השעבוד שלה כדין שעבודו של החילוני.

רוצה להוסיף לדבריה של ממ שהחברה החרדית נתונה תחת מכבש השיעבוד המודרני הקפיטלסטי ממש כמו החילוני ובנוסף יש את המכבשים שלהם כקבוצה.
רק מה - שהרבה מהם שורדים דרך תרומות וקבוצות פוליטיות שדואגות שהם "ירכבו" על העבד המודרני החילוני...
אני מסכימה איתך ז'ראר- אכן אנחנו לא חופשיים, אבל זה לא מבחירה ולא מאידאולוגיה. אנחנו לא חופשיים בגלל שיטה שנוצרה. לא הפכנו את זה לדגל שלנו ולו לרגע..להבדיל מהדגלים בצד ההוא .
אני שוב מסייגת את דבריי - אני לא עליונה עליהם כקבוצה חילונית וגם בקבוצה שלי, יש לא מעט חושך...זה לא אומר שאסור לי למתוח ביקורת או להביע את דעתי על מה שאני רואה.
ואם על חופש עסקינן, אז אנחנו כבר מגרוש גן העדן לא חופשיים , אנחנו תלויים בחומר , אין מה לעשות..

ולגבי השתיקה של האמא, הבנתי שככה יעץ לה העו"ד.

בפריפריה יש פחות משרות/אפשרויות לתעסוקה חלקית, ואז יוצא שכדי לחיות בפשטות, צריך לעבוד הרבה.

1. למה רק פריפריה? אפשר לחיות מאוד בזול בדרום תל אביב, בבת ים (אפילו מרחק הליכה מהים ממש בזול), בחולון.
2. יש עבודות שדווקא מאוד צריך בפריפריה, ואז למחזיק במקצוע יש יתרון. למשל, תמיד חסרים בפריפריה מורים לאנגלית ולמתימטיקה, ובכלל מורים לבגרות במקצועות רבים. אפשר לעבוד 20 שעות בשבוע עם המון חופשות, שכר דירה אפסי וכיו'ב.

בחייאת, יש בחירה עצומה בצורות חיים. מכירה אנשים בלי אגורה שהסתדרו נהדר בשעות עבודה סופר סבירות בשמשית, בקציר, ביד אליהו בתל אביב. וגם אנשים בלי אגורה שחיים בפשטות מרצון בלב תל אביב (אני...)

אמץ פשטות מרצון, עבור למקום מאוד זול (יש רבים כאלה בישראל),

כאן יש סתירה.בדרך במקום בפריפריה יש פחות משרות/אפשרויות לתעסוקה חלקית, ואז יוצא שכדי לחיות בפשטות, צריך לעבוד הרבה.

הם לא פועלים יחד, אין להם הנהגה ואין אידיאולוגיה שמחברת אותם. הם מפוזרים בבתי חולים, במרפאות ציבוריות ופרטיות, באיספור סוגי התמחויות ועיסוקים. הם לא רואים עצמם כקבוצה. הם גם לא מסוגלים להתארגן כקבוצה ולאיים על הפרט,
לגבי הרופאים את צודקת
אבל ראית את הסרט התאגיד?

דיברו כאן על "החופש" של האזרח החילוני לעומת הנתין החרדי. איזה חופש, להשתעבד לפרנסה? לחזור בערב ולקרוס במוח רופס מול תוכניות הריאליטי והבידור האינפנטילי? אני לא חופשי בגרוש, אני משועבד עד העצם.
ז'ראר, קודם כל, אתה לא יכול להיות קפיטליסט בדף אחד ומרקסיסט פה
תשובה:

1. אכן, מחזיקי ההון במדינה מפחידים ומסוכנים. אבל הם שולטים הן על החילונים והן על החרדים.

1. יש בדבריך טשטוש פוסט מודרני (שאכן מאפשר לך להחזיק אידיאולוגיה כפולה...). זה מאוד פואטי ודיאלקטי להציג את השעבוד של האשה החרדית המדוכאת כשקול לשעבוד של החילוני. אבל לא דין השעבוד שלה כדין שעבודו של החילוני.

אתה רוצה לעבוד פחות? אמץ פשטות מרצון, עבור למקום מאוד זול (יש רבים כאלה בישראל), השלך את הטלוויזיה, או לפחות כבה את כוכב נולד. רוצה יותר מזה?
יכולת הביטוי פתוחה בעבורך: פתח בלוג, זה בחינם, קרא בבלוגים עצמאיים של חדשות.
רוץ למועצת העירייה. חנין עשה את זה במעט כסף, ויש כאלה שעשו את זה בלי כסף בכלל. גם בתור תושב רגיל אתה יכול לבקר בישיבות של ועדות לתכנון ולבנייה ולהגיש התנגדויות. זה מצליח יותר פעמים ממה שאתה משער.
חבור לאחת המפלגות ורוץ לכנסת.

מה מתוך זה יכולה האשה החרדית לעשות? כלום. ואם היא חס וחלילה תחשוף חלק מגופה, משמרות הצניעות יתקפו אותה.
אתה מדמיין לעצמך אותך מפחד ללכת ברחוב עם מכנסיים קצרים?
יש פה הבדל מהותי בשעבוד. השעבוד החילוני רובו נובע מחוסר מודעות למכבש הקפיטליסטי, או מהנאה מהנוחות שהוא מספק, או מעצלנות. אפשר להשתחרר מחלק מאוד גדול ממנו במחיר די קטן.
השעבוד החרדי נובע מאלימות, הפחדה, השתקה, שלטון שמקביל לכת, אידיאולוגיה דכאנית, סגירות ובורות. השחרור ממנו הוא כמעט בלתי אפשרי, והמחיר עליו הוא נורא ואיום.

_אבל גם צריך להיזהר בייחוס תכונות דמוניות לחברי מערכת שלמה של רופאים, בעיקר על ידי חברה כל כך אלימה, שידועה ביכולת ההשתקה שלה.
משפט פשוט שיש בו סתירה בין החלק הראשון של המשפט: "צריך להיזהר בייחוס תכונות דמוניות לחברי מערכת שלמה"
לבין החלק השני: "בעיקר על ידי חברה כל כך אלימה, שידועה ביכולת ההשתקה שלה"_
ממש לא!! (ואני מרצה ללוגיקה)
הרופאים הם לא עדה, הם לא פועלים יחד, אין להם הנהגה ואין אידיאולוגיה שמחברת אותם. הם מפוזרים בבתי חולים, במרפאות ציבוריות ופרטיות, באיספור סוגי התמחויות ועיסוקים. הם לא רואים עצמם כקבוצה. הם גם לא מסוגלים להתארגן כקבוצה ולאיים על הפרט, כמו שעושים החרדים. על כן, ייחוס של תכונות של עדה עם מאפיינים לקבוצת הרופאים המפוזרת הוא לא אחראי, וגם בדרך כלל מוביל לטענות שקריות.

החרדים הם עדה סגורה ומסוגרת, עם הנהגה קפדנית וחזקה ביותר, עם אידיאולוגיה חזקה ביותר, עם הגדרה עצמית, מנהגים משותפים וזהים, מצוות ומוסכמות שיורדות לכל פרט ופרט בהתנהלות היומיומית. הם רואים עצמם כעדה וכקבוצה מבחירה. עדה זאת מומחית בהתארגנות, באיומים, בטרור ובהשתקה. זאת גם עדה דכאנית כלפי נשים ובעלת אידיאולוגיה שוביניסטית מוצהרת.

על כן, לא דין הרופאים כדין החרדים מבחינת ייחוס של תכונות.

אבל גם צריך להיזהר בייחוס תכונות דמוניות לחברי מערכת שלמה של רופאים, בעיקר על ידי חברה כל כך אלימה, שידועה ביכולת ההשתקה שלה.
משפט פשוט שיש בו סתירה בין החלק הראשון של המשפט: "צריך להיזהר בייחוס תכונות דמוניות לחברי מערכת שלמה"
לבין החלק השני: "בעיקר על ידי חברה כל כך אלימה, שידועה ביכולת ההשתקה שלה"

_ובעיני זה מאוד מאוד חשוד שהאם שותקת בחקירות, במקום להציג באופן בהיר ומפורש את גרסתה. חפים מפשע לא שותקים בחקירות, הם שמחים להציג את גרסתם.
מסכים. לכן כל ההסתייגות מגרסאות ההגנה. אך שוב, בכל זאת..._

בעיני זה יכול להיות. אם ניקח בחשבון שהיא חרדית, אין לה אמון בממסדר, גם כאג'נדה וגם מתוך הניסיון שלה. וגם יכול להיות שהיא בהלם מהיחס שקיבלה , מהעליהום, ומהסיטואציה שכל כך זרה לעולם שלה. (יש מצב שהיא לא מדברת עברית אלא יידיש?)

ובהקשר של יחסה של מערכת הבריאות אל האזרח, אפשר לקשר לכאן את הדף מה שרופאים לא מספרים על ניתוח קיסרי, ואני מעריך שיש כאן עוד לא מעט דיונים החושפים יחס זה.

נכון, יש שם דיכוי. ואצלנו, אין? הוא פשוט מוסווה. אין פשקווילים, אך יש עיתונות ושידורי טלביזיה ורדיו. והשתקה תקשורתית של מה שלא נוח למי ששולט באמצעים אלו. ואיומים? אפשר לשאול את מיקי רוזנטל, מה הוא יודע על איומים על פעילים. איומים שיעיפו אותו מההנהלה, מחאה על כך שהעז להעביר ביקורת על הצמרת שלהם. פחד אלוהים. השתקה במיטבה. כל זה עובד יופי גם אצלנו.

לאורך כל הדיון שהתנהל כאן, בסוגיית "אנחנו הנאורים והם החשוכים" גרם לי לחוסר נוחות. אני לא רואה אותנו, כציבור "החילוני" כזה "נאור". דיברו כאן על "החופש" של האזרח החילוני לעומת הנתין החרדי. איזה חופש, להשתעבד לפרנסה? לחזור בערב ולקרוס במוח רופס מול תוכניות הריאליטי והבידור האינפנטילי? אני לא חופשי בגרוש, אני משועבד עד העצם. בשבילי העבודה משחררת היא לא סיסמא מספרי ההיסטוריה, אלא מציאות יומיומית.

אם כבר את רוצה להעביר קו הפרדה בין "אנחנו" ל-"הם" כלשהם, הייתי מעביר אותו בין הציבור לבין מנהיגיו, בין אם הם מדברים בעברית עילגת או יידיש רהוטה. בעיני אין הבדל בין אם אותו דמגוג ציני ונצלן לובש קפוטה או ז'קט אפרורי (אפשר גם אופנתי). תעברי על המנהיגים אחד אחד ותזהי את הניצול הציני, שמסתתר תחת טרמינולוגיה אידיאולוגית ערטילאית ומערפלת, כל אחד לפי המטען התרבותי-אידיאולוגי שהוא בא ממנו. האחד ידבר בשם השם, אחר בשם אבות האומה, אחד בשם אחוות העבודה, וזה על עבודת הממון... אך אחד אחד, הם מוליכים אותנו שולל לטובתם וטובת מקורביהם.

ובמקום לפעול באורח "רציונאלי" שהוא לאסוף ראיות, צילומים של מסמכים, לשתף אנשי מקצוע, היא והסביבה הקרובה שלה ישר נדלקו על מה שהן ראו כקיפוח על רקע מגזרי, וסיבכו את עצמם,
מסכימה. בהחלט יכול להיות.
זה לא שאני לוקחת את טענות בית החולים כאמיתיות בהכרח. אבל גם צריך להיזהר בייחוס תכונות דמוניות לחברי מערכת שלמה של רופאים, בעיקר על ידי חברה כל כך אלימה, שידועה ביכולת ההשתקה שלה.
דוגמה ליכולת ההשתקה:
מאוד ממליצה לקרוא את הטור של שחר אילן בהארץ
מסופר שם על האיומים, החרמות והחרפות של העדה החרדית כנגד חבר הנהלת העדה החרדית הרב שלמה פפנהיים, ש"אזר אומץ והתראיין לעיתון החרדי "משפחה". "ההפגנות משניאות אותנו ואת הדת" התריע פפנהיים. "האלימות שלנו גורמת לשנאת החרדים, עוברת לשנאת הדת ולבסוף מביאה לשנאת, כביכול, נותן התורה. האלימות בהפגנות היא אסון. חייבים לחדול מכך"."

ומה היתה תגובה העדה החרדית? פשקוולים שקראו להחרים אותו בכל השכונות החרדיות, איומים שיעיפו אותו מההנהלה, מחאה על כך שהעז להעביר ביקורת על הצמרת שלהם. פחד אלוהים. השתקה במיטבה.
כלומר, אין שם פרקטיקה של חקר העובדות, אלא בעיקר איומים על מי שמנסה להפעיל את שיקול הדעת שלו.