[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

נסעתי פעם ראשונה בכביש שש. נמנעתי בכוונה מלנסוע בו - לאו דוקא משיקולי פגיעה בטבע - שלא הבנתי אותם - אלא בשל נושא גביית כסף בתעריפים גבוהים - שיטת מצליח. נסעתי בכביש לפני מספר ימים - זה היה בשעת העומס ולא קיצר מאוד את זמן הנסיעה לצפון. מאוד לא אהבתי את תוואי הכביש - כמו פצע לאורך כל השטח. לא נראה מתחשב בתוואי הארץ. חשבתי תוך כי הנסיעה שהוא נבנה ותוכנן כאילו אנחנו בשבדיה או בארץ אחרת בה יש מרחבים רבים ומיעוט אוכלוסיה.
אני יודעת שזה כבר חדשות ישנות והדף לא פעיל מזמן - ומה - "עכשיו נזכרתי?". בכל זאת כתבתי.

חוצה ישראל יגרום ליותר פקקים ובסופו של דבר לבעיות תחוברה גדולות יותר בגלל הפרבור שהוא תורם לו.
כשכולם רצים לבתי צמוד קרקע, כולם רוצים מרחב ירוק, והוא אכן כזה, עד שבא המתיישב הבא. מה שמתרחש לבסוף הוא מרחב אורבני רציף שבוא אין יכולת לקיים תחוברה ציובירת יעילה , אין יכולת לצאת לטבע (שכוסה באספלט ומלט) ומלא בעיות חברתיות (גמו לדובמא בערים המפוורות דיטריוט ולוס אנג'לס).

הפרבור, ולאו דווקא הפרגמנטיה היא הבעיה הגדולה של הכביש - ומקור הרווחים המשמעותי לבעליו.
בדף [po]מה זה פרבור[/po] ? אפשר לקרוא קצת על פרבור.

הפתרון ? רכבות ובניה צפופה בערים עם ראות ירוקות בין ומחוץ לערים.

[u]אם האינטרנט כבר קיים אז נשתמש בו![/u]
צריך איזון בחיים, לקחת הכול בפרופורציה, לא להיות קיצוני, ללכת עם מה שהטבע נותן ביד אחת וביד השניה לחבק את מה שהמודרניזציה מעניקה, להנות מכול העולמות. לתת לילדים לרוץ ארומים בחוץ ולחסן אותם כדי שלא יהיהו חולים ויגיעו לגיל 100. לאכול ירקות טריים שבעזרת המדע יש מהם מספיק ולא חסר, לחיות בטבע רחוק מהעיר ולהיות מסוגל להגיע לירושליים בלי לנשום את האויר המגעיל של תל אביב.

לא, רק עשינו חופש קל מהחופש.
לגבי המחיר -- ברור שזה ירד מאד בהיקף ייצור המוני -- סביר שלסכום נמוך יותר מ-1000$.

רועי - (הי, חזרתם מהחופש?)
תמורת סכום פעוט של [b]4950$[/b] הכל אפשרי...

ויכול להיות [url=http://www.segway.com]שזה[/url] הפתרון.

או לגנט! ("פני מועדות לכוכבים" של [b]אלפרד באסטר[/b]).

אבל ההרגשה אחרי השימוש בו לא שווה בשביל מה שאפשר לעשות בחצי שעה בכביש 6!!

הפתרון הנכון לכל הסוגיה הזאת הוא, כמובן, להמציא סוף סוף את הטלפורטר (ואל תגידו לי שאתם לא יודעים לבנות
מפצי הייזנברג ולכן כל העניין מתעכב). זה זול, ידידותי לסביבה ומאפשר יצירת קהילות לא-וירטואליות המפוזרות
באיזורים גיאוגרפים שונים.

יש לי זכרון מעורפל מנסיון שנעשה פעם בארץ להשבית כל מכונית יום בשבוע, אינני זוכרת לפי איזה מפתח. ונדמה לי שזה נכשל. נו, מה, מה אנחנו פראיירים שיגידו לנו באיזה יום לנסוע ואיך לנסוע?

[u]הסליחה עם כל הקאובויים של הרכבות[/u]
סלחתי, אבל החיים הם בד"כ קצת יותר מורכבים מפתרון של "תעשה את X וגמרנו". אפילו אנחנו, הקאובויים, יודעים את זה! :-) ברור שרכבת לא פותרת את הכל ושגם אם נשקיע פי שתיים תקציב ברכבת עדיין יהיו מקרים שבהם הבחירה תהיה להשתמש במכונית. אבל, השקעה חכמה בתחבורה ציבורית יכולה לצמצם (מאוד) את המוטיבציה להשתמש במכונית.
למשל:
אם אני צריך לנסוע מהבית שלי לת"א, הבחירה שלי היום ברב המקרים תהיה להשתמש ברכבת. זה לא היה ככה לפני כמה שנים, כאשר לא היתה תחבורה ציבורית סבירה מהבית שלי לתחנת הרכבת, והרכבות לא היו נוחות. אילו היתה בת"א רכבת תחתית, בכלל לא היתה עולה השאלה מה עדיף (רכב פרטי או ציבורי) אצלי ואצל הרבה אחרים. העובדה היא שיותר ויותר אנשים חושבים כמוני, ושכמות הנוסעים ברכבות גדלה כל שנה במספר דו ספרתי של אחוזים (במקביל לשיפור ברכבות), וכל זה כאשר אין רכבת לירושלים, לנתב"ג ולגליל, כך שהפוטנציאל רחוק ממיצוי.
כמה אנשים לדעתך באמת יירצו לנסוע לת"א עם מכונית אם תהיה שם רכבת תחתית טובה? אז בסופי שבוע, כשירצו לנסוע לצפון, ייקחו את המכונית; כשירצו לעשות קניות ולא להסחב איתן, יקחו את המכונית; אבל לעבודה וגם לבילויים ייסעו בתחבורה ציבורית. במקום שתי מכוניות למשפחה, אפשר כבר להחזיק רק אחת.
[u]שאנשים לא יסעו במכוניות כל כך הרבה. למשל, מי שמספר הזהות שלו נגמר בשתים או ארבע לא יסע במכונית בימי שלישי.[/u]
במקסיקו סיטי יש סידור דומה שבו בכל יום אסור למכוניות שמספרן נגמר בספרה מסויימת לנסוע. מסתבר שהפתרון הזה אינו כה מופרך...

קהלת שלום.
כמובן.
מדרש רבה מגילת קהלת.
זה היה מזמן אז אולי שכחת: קהלת רבה ז [b]יג[/b] (ולא ג)
[url=http://www.daat.ac.il/daat/toshba/kohelet/7b-2.htm#1]כאן[/url] הנוסח המדויק.

[u]כמאמר קוהלת: "תן דעתך שלא תקלקל ותחריב...שאם קלקלת, אין מי שיתקן אחריך..."[/u]

זה לא אני אמרתי, וגם לא אביגדור, אלא המדרש בעקבותי (קהלת רבה, ז, ג)

[u]להפוך את המדינה לכזו שבה סחלבים הם שיקול, וקברים עתיקים - לא.[/u]
חזון אחרית הימים.
אוי.
באמת הזדקנתי ועברתי את גיל 20, כמו שכתבה גוני, ופסה איתו האמונה בתקווה לעתיד טוב יותר?
אולי לא. עובדה שאני כאן. עובדה שאני עושה משהו בעולם הקטן שלי בנסיון לעשות שינוי קטן.

במדינה שבה קברים עתיקים הם שיקול וסחלבים לא - הפתרון לטווח קצר הוא באמת לגייר קברים.

הפתרון לטווח ארוך הוא להפוך את המדינה לכזו שבה סחלבים הם שיקול, וקברים עתיקים - לא.

בתקופה שבה נבנתה העיר מודיעין, הדרכתי חוג סיירות באזור מכבים הסמוך למודיעין. בתוכניות העיר היו אמורים להחריב את גבעת תיתורה הנמצאת בכניסה למכבים. חניכי החוג שלי חרדו לגורל הגבעה וחיפשו דרך להצילה. יום אחד, בשיטוטיהם בגבעה גילו מערת קבורה (עם צלבים). לאחר התייעצות מהירה החליטו לפנות לאתרא קדישא ולא לרשות העתיקות. כשהגיעו אנשי אתרא קדישא למקום, הילדים (שהיו בני 13 בלבד) הסתירו את הצלבים, הקבר גויר כהלכה והגבעה בה פורחים כלניות, נוריות, סחלבים ושאר ירקות עדיין נותרה לא בנויה.

ציפור,

נראה לי שחילוקי הדעות בינינו מצומצמים מאד.
בכל אופן, כאשר אני חפרתי, לפני המון זמן, לא הסתובבו שם אנשי רבנות. נראה שההתעלקות על חפירות ארכיאולוגית היא חדשה יותר - עוד כמה משרות שמשרד הדתות מחלק מי שהוא רוצה לממן, ושחשבו עליהן באחד ההסכמים הקואליציוניים, ועוד נדבך של מלחמת המפלגות הדתיות בארכיאולוגים.

עודד,
[u]חיות יהיו בכל נתיב שייסלל בישראל[/u]

נכון. ובכל זאת כביש 6 שונה כי ההרס שלו אינו נקודתי (כמו למשל [u]הכביש העוקף את תל חצור[/u] שדובר בו למעלה)
מדובר על הרס בקנה מידה רחב ביותר, הרס של [b]בתי גידול[/b] , [b]נישות אקולוגיות[/b] - תקרא לזה איך שתרצה.
ולפחות בקטע שאני חפרתי, (מתל חדיד וצפונה), שים לב שכביש 6 מקביל כמעט בכל אורכו לכביש 444 ובקלות יכול היה להסלל כתוספת לתוואי [b]הקיים[/b].
אבל מה? הרי רצו כביש אגרה, אז לא יכלו לעלות על 444 כי אז היו מאלצים אנשים לשלם, או שהיו נאלצים לבטל את הגבייה.
כך שברור כל כך לעיין ששיקולים זרים, שמעבר לפתרונות התחבורתיים המוצהרים, הינחו את מקבלי ההחלטות.
אני לא אומרת לא לסלול, אבל שוב, כמאמר קוהלת: "תן דעתך שלא תקלקל ותחריב...שאם קלקלת, אין מי שיתקן אחריך..."
[hr]
ובנוסף,
סיפרת שהשתתפת בחפירות, אז בוודאי ידועה לך הרגישות הרבה שקיימת בתחום בנוגע למציאת עצמות אדם.
מה זה רגישות? היסטרייה! אנשי דת ליוו את החפירה עם זכוכית מגדלת וכל עצם נבדקה גם כשהיה ידוע ש [u]עמלקים וגירגשים ופריזים[/u] חנו בשטח...
ואני חשבתי לעצמי מחשבה של "יפי נפש".
חשבתי שאם עצמות נבובות ומסריחות מעניינות כל כך את בעלי האינטרסים, עד כי תקציבם בכיסם לביצוע מלאכתם,
מדוע לא תשגר המדינה פקחים של רשות שמירת הטבע שיצילו את הצבים, החולדים ושאר חסרי האונים הקטנים?
כן. שיעבירו אותם לשמורות אחרות, לגנים זואולוגיים.
גם הצבים וגם החולדים הולכים ונכחדים,ובשטח "שלי" היו עשרות כאלה...
או שיתבצע איסוף פקעות ובצלי גיאופיטים. קל מאוד לעשות זאת. רק שאלה של כוח אדם ותקציב..
לזאת הייתי קוראת "נתינת דעת".
אבל אין כסף הרי, וחצבים ורקפות מתל חדיד פורחים במלוא יופיים בגינותיהם הפרטיות של הארכיאולוגים. (כן, גם בשלי).
[hr]
בשמת,
אנחנו חולקות אותן דעות בנוגע לכביש ולאי קניית מוצרים שנוסו בבעלי חיים.
ואני עדיין חושבת שדיון מושכל יכול להתבסס גם על טיעונים רגשיים, לא תועלתיים, שבאים מהלב והנשמה.
אני חושבת שיפה וחשוב לקרוא ולחשב חישובים, ולשקול שיקולי כדאיות, ולהביא מספרים וטבלאות בבואינו לדון בכל נושא,
אבל זכותינו הבסיסית היא גם לטעון טיעונים רגשיים ולא לבטל את מקומם.
בטח שפילוסופיה טובה ומצוטטת תעשה רק טוב,
אבל כל עוד לא הקיץ הקץ על היותינו בני אדם חושבים [b]ומרגישים[/b]
(שימו לי רגע רקע של כינורות)
אזי לא הקיץ הקץ על היותינו אנושיים.
(תודה. אפשר להפסיק)

בשמת,

[u]אני צריכה לעשות קורס חוזר ב"פילוסופיה של המוסר" לפני שאהיה מסוגלת להתמודד עם דיון מושכל, ככה שזו רק תחושתי והחלטתי האינטואטיבית והמוסרית הפרטית.[/u]

בתחום של מוסר אני מעריך הרבה יותר דברים שמגיעים מבפנים מאשר מהגות מסודרת.
[hr]
_לגבי השאלה, מה יותר נוח - רכב פרטי או תחבורה ציבורית.
זה תלוי כמובן בתחבורה הציבורית, לא?_

בוודאי.
וכל זמן שאין תחבורה ציבורית בשבת, אז התשובה די קלה.
אגב, העדר תחבורה ציבורית בשבת גורמת לכך שליותר אנשים יהיו מכוניות. זה גורם לכך שגם בימי חול - יותר אנשים יסעו במכוניות.
[hr]
יונת,
חיות יהיו בכל נתיב שייסלל בישראל, כך שבדרך כלל זה לא מביא להעדפה של נתיב אחד על פני נתיב אחר.

איש עסקים, אני מודה לך על התנצלותך.

[u]אכן זה היה יכול להיות שקט ומרענן ואמיתי לחיות בפשטות ולנוע בתנועה אנושית אמיתית, במקום ללחוץ בלחץ על דוושת התאוצה במכונית[/u]
אבל יש גם מחיר כבד לויתור על המכונית והמטוס. בחברה שלנו.
לכן אנחנו לא נוותר עליהם כל עוד הבחירה בידינו.

בשמת,
ודאי שלא התכוונתי להעליב אותך, ואני מתנצל לפניך כיוון שכך קרה.
הכוונה היתה כמובן להתייחס לכותבים האחרים בדף זה , ולהראות להם שגישתם מובילה לאבסורד, שהרי כולנו משתמשים בתחבורה ולא הולכים ברגל.
כיוון שהבהרת כאן שכך הדבר גם לגבייך, הרי שבאמת הסיפור שלך אינו רלוונטי לנושא הנדון, ולא נותר לך אלא להיות גאה בכך שמשתמשים בביטוי (שאמנם הוצא מהקשרו !) [b]"שיטת בשמת"[/b] - וכולם מבינים זאת.

בשולי הדברים, דוקא משום שמצא חן בעיני התיאור האידיאליסטי שלך - זכרתי אותו והשתמשתי בו. אכן זה היה יכול להיות שקט ומרענן ואמיתי לחיות בפשטות ולנוע בתנועה אנושית אמיתית, במקום ללחוץ בלחץ על דוושת התאוצה במכונית, או גרוע מכך, להתעוות באי-נוחות בכסא המטוס. ולו לתקופה מוגבלת.

לנושא הכללי של הדף:
אני קצת מרגישה כמו ורד. אני התנגדתי ומתנגדת לכביש חוצה ישראל, ואני מתכוונת להחרים אותו ("מתכוונת" זה בגלל שהוא בכלל לא במסלול שלי ממילא) בגלל התנגדותי לא רק לקיומו, אלא למנטאליות שהולידה אותו, על כל גווניה וחלקיה.
וכן, כמו שאני מחרימה את נסטלה, וכמו שאני משתדלת להחרים כל חברה שעושה ניסויים בבעלי חיים ("משתדלת" נוגע למודעות: אם אני יודעת שהיא כזאת, אני מחרימה. הבעיה שרשימת החברות ארוכה והמון חברות מסתתרות מאחורי שם אחר, ולך תדע).
אני מרגישה שזה שהוא כבר קיים לא אומר שעכשיו אפשר לשכוח מדיעותי, ולהשתמש בו.
אבל כרגע אין לי מספיק כוח שכלי להגן על עמדתי זו. אני צריכה לעשות קורס חוזר ב"פילוסופיה של המוסר" לפני שאהיה מסוגלת להתמודד עם דיון מושכל, ככה שזו רק תחושתי והחלטתי האינטואטיבית והמוסרית הפרטית.
או, בקיצור, על בסיס דבריה של אורנה שפרון: "כי ככה אני מרגישה".

לגבי השאלה, מה יותר נוח - רכב פרטי או תחבורה ציבורית.
זה תלוי כמובן בתחבורה הציבורית, לא?
מי שמכיר את סקנדינביה, כמוני, ובמיוחד את התחבורה הציבורית בסטוקהולם, לא יכול שלא לחלום על תחבורה ציבורית [b]כזאת[/b] בתור האלטרנטיבה לרכב הפרטי.

ואגב חלומות.
איש עסקים, אני לא מכירה אותך. הכינוי שלך אנונימי. אני מניחה שאתה לא מכיר אותי.
מאוד לא אהבתי את ההתייחסות המזלזלת שלך לסיפור שלי בהקשר של כביש חוצה ישראל. השימוש בסיפורי היה לא רלבנטי לדיון, ולגבי - מעליב.
אני מניחה שלא התכוונת להעליב, אלא סתם לתבל בקצת הומור. אז אני מצפה להתנצלות.
לעומת זאת, אם התכוונת במלוא הכוונה להעליב אותי ואת סיפורי - זכותך, ובמקרה כזה לא נחוצה שום התנצלות מצדך.

למה לא רלבנטי לנושא? כי הסיפור שלי מתרחש כאשר מחמת "כוח עליון", קרי - מחסור מוחלט בדלק לתחבורה גלגלית - [b]אין ברירה[/b] , וכולנו [b]נאלצים[/b] למצוא דרכים לנוע ממקום למקום בלי מכונית/משאית/אוטובוס/אופנוע/סירת מנוע/אופנוע ים וכיו"ב.
אולי חבל, אבל אני לא עד כדי כך אידיאליסטית - או מטורפת, לפי גירסה אחרת - שאתחיל להתנהג כאילו אין מכוניות [b]במציאות הנוכחית[/b] , שבה כל החברה מושתתת על קיומם של כלי רכב.
מה שכן, שאלה זו נוגעת לנושא אחר שמטריד אותי לאחרונה, ואני עוד צריכה לפתוח עליו דף: הבחירה בחיים "בריאים" אך מצומצמים במציאות של שפע.

עודד כתב:
_אני בדעה שאסור לעצור את החיים רק בגלל מה שכבר לא חי.
כל ארץ ישראל מלאה שרידים היסטוריים וקברים, ואי אפשר לעצור את הפיתוח בכולה._
אני מזכירה שציפור כתבה גם:
[u]ופרט לשרידים ארכיאולוגים דוממים היו שם גם חולדים, שועלים, צבאים, עצי תאנה עתיקים, רקפות... וזה המעט שהיה גלוי לעינינו.[/u]

הסליחה עם כל הקאובויים של הרכבות,

[u]מה שכן, אם מספיק אנשים לא ייסעו בו, יתכן שהממשלה תשנה את סדר העדיפויות שלה מתוך הכרה בזה שזה לא הפתרון שהאזרחים רוצים ותשקיע יותר ברכבות (למשל).[/u] (איתי)

[u]אפשר היה, במקום לסלול עוד כביש, לפתח יותר את התחבו"צ - למשל רכבות.[/u] (גילה)

הממשלה תשקיע ברכבות רק אם מספיק אנשים יבחרו לנסוע ברכבת, וזה יכול לקרות רק בין מקומות מגורים גדולים, וגם אז זה לא מתאים לכל דבר. יש מי שצריך את המכונית הפרטית שלו איתו. תרדו מהססמאות, הצורך בתחבורה עולה יחד עם עליית מספר התושבים ועם עליית רמת החיים. במצב של צורך עולה בתחבורה, רק כדי להישאר באותה רמת פקקים צריך לסלול כבישים בקצב די גבוה.

הרכבת מרותקת לפסים, ומתוך כך מהווה פתרון תעבורה מוגבל. למשל, גילה, למקום שאת גרה בו לא תגיע רכבת אפילו על פחמים. מכסימום מסוק.

ואגב, ככל הידוע לי, כביש ישראל הוא מערכת שכוללת מסילת רכבת.
[hr]
במקור שם הכביש הוא כביש ישראל.
את השם "חוצה ישראל" נתנו לו מתנגדיו. נראה שזה די הלך להם.
[hr]
אתם יכולים להתנגד לכביש, אבל תנסו להבהיר לקוראים מה ההצעה החלופית שלכם, ולהביט להצעה בעינים:
[list]
[*] שאנשים לא יסעו במכוניות כל כך הרבה. למשל, מי שמספר הזהות שלו נגמר בשתים או ארבע לא יסע במכונית בימי שלישי.
[*] שאנשים יסעו ברכבות. מי שרוצה להגיע, למשל, מנשר לבת ים (ואני בוחר בכוונה שני מקומות קרובים יחסית לרכבת), יסע במכונית פרטית מנשר לתחנת רכבת המפרץ ויחנה שם, יטלטל את מיטלטליו לרכבת, משם ברכבת לתחנת ההגנה, יטלטל את מיטלטליו משם במונית לבת ים. האם התאור הזה גרם למישהו תאבון לנסיעה ברכבת?
[*] אין לכם פתרון אחר, אבל אתם לא אוהבים את הפתרון הזה.
[/list]
[hr]
אגב, כל מה שמקצר את פליטת הגאזים מהמנוע בפקקים תורם במידה מסויימת לאיכות האויר, וזה לא הולך ברגל.
[hr]
תחבורה ציבורית לא תגרום לתל אביבים להחזיק פחות מכוניות כל עוד אין אוטובוסים בשבת.
החיים קשים.
לא כל אחד מוכן לשלם עשרים וחמישה שקלים בשביל נסיעה של עשר דקות במונית באיילון.
תחבורה ציבורית בשבת בירושלים זה כבר פחות מציאותי.
[hr]
אילן צעיר,

[u]אתם יכולים להמשיך ולשחק אותה יפי נפש ואנשים חיובים לסביבה[/u]

משום מה זה עושה לי קצת צמרמורת, מכמה סיבות:
[list]
[*] לי מאד אכפת מהסביבה, ועדיין אני חושב שצריך כביש אורך במתכונת חוצה ישראל (גם אם אני לא מכיר את הפרטים, וסביר שהייתי מתנגד לחלק מהם, אבל מחליף אותם בפרטים אחרים של אותו כביש).
[*] ביטוי הגנאי "יפי נפש" אינו נאה, ולא רק בגלל הזהות של מי שהמציא אותו נגד ההומניסטים שהיו מתנגדיו הפוליטיים. מה, עדיף להיות מכוער נפש? כל אידאל מכובד אפשר להשפיל עם הביטוי הציני "יפה נפש". אם כך, אז אני גאה להיות יפה נפש.
[/list]
[hr]
ורד,

[u]בשבילי fun זה טיול, נסיעה לביקור חברים / משפחה וכו' דברים כאלה. שאינם עבודה, לימודים, שאין להם דד ליין, או זמן הגעה מוגדר, שמאפשרים עצירות בדרך[/u]

טוב, אז אני חי בשביל ה- fun ולא בשביל העבודה. אני עובד בשביל לחיות, אבל לא חי בשביל לעבוד. לכן ה- fun - הניצול של הזמן הפנוי בשביל הדברים שאני רוצה לעשות, בשביל הערכים שלי, זה הדברים שבאמת חשובים לי בחיים.
לכן ה- fun הזה הוא חשוב לי יותר מאשר ה- must.

ואגב, אני נוסע לעבודה וחזרה ברכבת, כי זה נח, אבל לעבודה הקודמת, אשר היתה קרובה יותר, לא נסעתי ברכבת, כי זה לא היה נח.
[hr]
[u]כמה טוב שאנחנו לא לגמרי בהמות, ולפני שאנחנו הורסים את ההיסטוריה של הארץ שלנו, אנחנו לפחות מתעדים. שיהיה מה להראות לילדים.[/u]

חשוב לי מאד חקר העבר, וגם השתתפתי מעט בחפירות ארכיאולוגיות.
בקיבוץ יש מוזיאון לפרה-היסטוריה, וכל הנושא קרוב לליבי.

עם זאת, אני בדעה שאסור לעצור את החיים רק בגלל מה שכבר לא חי.
כל ארץ ישראל מלאה שרידים היסטוריים וקברים, ואי אפשר לעצור את הפיתוח בכולה.

מספיק החוק הקטסטרופלי שאוסר לבנות בבתי קברות, גם אם מי שקבור שם הם עמלקים וגירגשים ופריזים.
[hr]
[po]אביב חדש[/po],

[u]צפון זה כמובן עניין יחסי. בשבילי נתניה זה צפון.[/u]

ובשבילי הדרום מתחיל בראש פינה.
אכן עניין יחסי.

> עודד גר היום מדרום לדרום <

[u]האם נחרים את קטע הכביש העוקף את תל חצור.[/u]
אחיק,
אתה בטח מתכוון להשמדת הכלניות מאחורי תל חצור בזמן סלילת הכביש העוקף. אכן סיבה להחרים אותו, אבל יש להניח שלא נעשה זאת.

[u]הפתרון האולטימטיבי - לגור בפריפריה, ואז פשוט נוסעים תמיד נגד הכיוון של הפקקים. תענוג.[/u]
אבל בגלל המותניים הצרות של המדינה שלנו הדרך מהפריפריה של הדרום לצפון עוברת בכבישים 2,4 או 6 (ובעוד כמה שבילי עזים מרובי רמזורים שאני לא יכולה לקרוא להם דרך מלך)
אז מה לעשות, [po]לגור קרוב להורים[/po] (ולחברים...) ?

[u]ולתכנן את הזמנים שלי בהתאם לזמני ה-לא פקקים[/u]
הפתרון האולטימטיבי - לגור בפריפריה, ואז פשוט נוסעים תמיד נגד הכיוון של הפקקים. תענוג.

אני בכלל לא נוסעת בפקקים, אלא רק נקלעת אליהם "במקרה" אם יש איזו תאונה.
אז, ענת, fun ופקקים זה לא אני. מה שאני [b]כן[/b] מנסה לעשות בנסיעות זה לנהל ולתכנן את הזמנים שלי בהתאם לזמני ה-לא פקקים (כן, יש כאלה). אז זה אומר לעתים לצאת מוקדם / מאוחר יותר ממה שהכי נוח לי. אבל בעיניי זה כמו לישון עם אומני ומדיי פעם להתעורר ולשלוף ציצ. הרבה יותר עדיף מלקום לאיה לחדר שלה, רק כדי שהמיטה תהיה רק שלי (זוהי אנלוגיה בלבד, לא להילחץ ולהיבהל.)

אמא של יונת
אנחנו יכולים לעסוק בחשיבות הרחבת כביש 90 בקטע שמדרום לצומת הגמא, ובשאלה האם נחרים את קטע הכביש העוקף את תל חצור.

צפון זה כמובן עניין יחסי. בשבילי נתניה זה צפון. אתם שם באצבע הגליל, זה בכלל נורבגיה...
להגיע ממחלף שורק (צומת מסמיה) ועד מחלף ניצני עוז (מקביל לצומת בית ליד) לוקח לי 40 דקות+-.

סליחה,
איפה זה הצפון הזה ומאין יוצאים שמגיעים אליו ב-30 דקות? אני מצליחה להגיע לצפון ב-30 דקות רק בטיסה.

נכון.
החפירות לא היו נעשות [b]בזמן[/b] הזה.
האדמה הייתה ממשיכה לכסות הכל.
עוד שנה.
עוד עשור.
בסוף הרי היו מגיעים לשטח הזה,
כמו שכתב יהודה עמיחי: אין עוד הרבה אבנים שלא הורמו בארץ הזאת.
ובסוף מישהו היה מקבל תקציב, וחופר.
בשקט, בלי לחץ.
שרידים בני אלפי שנים היו מחכים בסבלנות.

ציפור, בואי נודה שהרבה מהחפירות האלה לא היו נעשות בכלל אלמלא הכביש (ואלמלא רשות העתיקות היתה מקבלת מימון מאלו שבונים אותו...)

צר לי לאכזב אותכם גם אם לא תסעו בכביש אתם תשלמו כי יש הסכם בין בוני הכביש והממשלה שאם מספר המכוניות יהיה קטן אז הממשלה תסבסד את הכביש ומאיפה היא תממן? ממני וממך, אז לפחות להנות ממה שיש כי אם אפשר לא לעמוד 25 דקות כל יום בדרך לעבודה אז זה שווה. ואם להגיע לצפון אני נוסעת פחות 30 דקות וזה בדוק.
תהנו ותסעו לאט

[u]אם אכן הרסו הכל- לא יכול להיות שחלק פשוט כוסה מחדש?[/u]
כן. כוסה בשלמת בטון, מלט ואספלט.
סתם. כדי לסלול את הכביש היו צריכים ליישר את השטח. הרסו הכל.
[u]או שמוצגים מסוימים הועברו למחסנים?[/u]
כלי החרס, הבזלת והנחושת שנמצאו העברו אחר כבוד למרתפי אונ' ת"א כמו בכל חפירה מן המניין. (ולפני כן הוצגו במוזיאון ישראל)
[u]פעם היו פשוט באים וסוללים את הכביש ולאף אחד לא היה מזיז מה יש[/u]
תודה לאל על חסדים קטנים.
כמה טוב שאנחנו לא לגמרי בהמות, ולפני שאנחנו הורסים את ההיסטוריה של הארץ שלנו, אנחנו לפחות מתעדים. שיהיה מה להראות לילדים.

זה לא שאין לי מכונית, וזה לא שאני מחרימה כל דבר סלול, אבל כמי שהייתה בשטח, וראתה דברים מקרוב, ולא רק "על הנייר" - אני עדיין חושבת שאפשר היה לנהל את סלילת הכביש הזה בצורה של נתינת הדעת - כי מה שהיה באמת לא ישוב לעולם.
בבניין ציון ננוחם.

[po]ציפור דרור[/po],
תחשבי שלפחות כל התגליות והשרידים האלו תועדו ונחקרו לפני שהרסו אותם (אם אכן הרסו הכל- לא יכול להיות שחלק פשוט כוסה מחדש? או שמוצגים מסוימים הועברו למחסנים?).
נכון שזה עצוב, אבל אפשר גם להסתכל על זה ככה: פעם היו פשוט באים וסוללים את הכביש ולאף אחד לא היה מזיז מה יש
מתחת, והיום לפחות יש מודעות לחשיבות של החפירות האילו ויש חוקים שמחייבים לבצע חפירות הצלה.
אני לא חושבת שאת צריכה להתבייש שהרווחת כסף מהעבודה שעשית בחפירות- להפך.

ורד, איזה מין FUN זה להיות תקוע שעות בפקקים? )-:

:-) עצוב!

[po]אמא של יונת[/po] , שוב זה אישי נושא ההגדרות ואינני המגדירה הראשית של האנשים (בעצם, אולי [po]תוספות יוםטוב[/po] יתן לי גם את התואר הזה ;-) )

גם לי היו הדילמות שלי מהכביש בר-הפלוגתא (תרתי משמע) הזה.
[u]אתם יכולים להמשיך ולשחק אותה יפי נפש ואנשים חיובים לסביבה[/u]
אני מאלה, מודה.
ובכל זאת -במשך חודשיים בשנה ולמשך 3 שנים אני התפרנסתי ממנו...
(בלי גסויות!)
עבדתי כארכיאולוגית בפרוייקט חפירות ההצלה בתוואי שבין תל חדיד וצפונו.
קיבלתי מלא כסף במושגים של ארכיאולוגים, וכל הזמן אמרתי לעצמי שאני מתפרנסת בזכות פרוייקט שאני נגדו.
מצד אחד אלו היו חודשים של תגליות מדהימות ומצד שני ידיעה שאחרי החפירה והתיעוד הכל יהרס. גתות, קברים, מערות, בורות, רצפות פסיפס. הכל היה שם.

נסעתי בכביש 6 ביום העצמאות האחרון (זה היה חינם) כדי לראות אם אני מזהה את המקומות שחפרתי בהם. כלום. ללא סימן וללא שריד.

ופרט לשרידים ארכיאולוגים דוממים היו שם גם חולדים, שועלים, צבאים, עצי תאנה עתיקים, רקפות... וזה המעט שהיה גלוי לעינינו.

הכל נגמר...הכל נגמר (כמאמר המשורר)

[u]בשבילי fun זה טיול, נסיעה לביקור חברים / משפחה וכו' דברים כאלה. שאינם עבודה, לימודים, שאין להם דד ליין, או זמן הגעה מוגדר, שמאפשרים עצירות בדרך.[/u]
ורד,
ההבחנה בין ה-fun ל-must אינה חד-משמעית. לדוגמא: אנא שלי (זקנה ולא בריאה) חיה בדרום הארץ. אני, כידוע לך, חיה בצפורן של אצבע הגליל. כדי לבקר אותה אחת לחודש אני נוסעת ביום ששי אחרי יום עבודה וחוזרת במוצ"ש. לפי הגדרתך, זה fun (ביקור משפחה) או must? (מבחינתי זה גם וגם)
בכל מקרה, לא משנה לפי איזו הגדרה, ברור שאני אנצל כל קטע כביש שיקצר נסיעה ארוכה זו. (כביש ישראל לא רלבנטי לנסיעה שלי, כך שהדיון הוא תיאורטי ועקרוני.)

ראשית:
עובדתית, מספר הנוסעים בכביש נמוך מהמצופה, אין שום הקלה בעומסי התנועה המרכזיים, ובינתיים הסיפור נראה כמו פלופ רציני.
אישית, אנחנו עברנו לא מזמן מן העיר למושב, כשאחד השיקולים המרכזיים בבחירת המיקום היה קירבה סבירה לתחנת רכבת. כעת, אני מגיע לתל אביב לפחות פעמיים בשבוע, ובקרוב כל יום... אני לפעמים נוסע באופניים מהמושב לתחנה, בדרך שמצאתי בין השדות (ומנסה להשתייך ל לא עולה במשקל), או שענת מקפיצה אותי ומחזירה. אמא שלי ואחותי באו לבקר בנסיעה ברכבת, ואספנו אותם מהתחנה...
בקיצור- נכון שיש השקעה רבה ברכבות עכשיו (מוטב מאוחר מלעולם לא אמרו חזלנ"ו), ואפילו קראתי את התכניות המסועפות- וזה די מרשים, ולדעתי צריך עוד, עוד הרבה, וכך אולי נתחיל סוף סוף לראות שינוי בהרגלים הקלוקלים שרכשנו במהלך השנים.

מבחינתי fun זה כל דבר שלא מוכרחים.
[b]בשבילי[/b] fun זה טיול, נסיעה לביקור חברים / משפחה וכו' דברים כאלה. שאינם עבודה, לימודים, שאין להם דד ליין, או זמן הגעה מוגדר, שמאפשרים עצירות בדרך.
זה ברור לך עכשיו, אלמונית?
אנחנו ככלל מנסים ליסוע עם מרווחי זמן, כלומר להגיע כמה זמן לפני למקום (כך שבחגים ובסופשים זה דיי חוסך לנו את הפקקים ומאפשר לנו אפילו שנ"צים) וגם, כמובן, ליסוע ביחד כשאפשר (או עם אנשים אחרים), להניק תו"כ וכו'.
חוצמזה, את הדיון המקורי התחלתי מתוך הרעיון של האם אם משהו כבר קיים אז נשתמש בו, גם אם ערכו המוסרי שנוי במחלוקת (בעיניי המתבונן). עניין הכביש היה אך טריגר (אישי שלי לכל האלמונים למיניהם) לנושא.
אבל אחלה דיון התפתח פה. סאחה!

ורד, את יכולה להסביר מה זה לנסוע בכביש 6 רק בשביל ה "fun"?
למי שיש תינוקת באוטו יש הצדקה מוסרית לנסוע בכביש 6 ומי שרוצה להתחמק מהפקקים (אולי כדי להגיע יותר מוקדם לתינוקת שמחכה בבית) אין לו הצדקה?
לא ברור לי מה ההבדל ולמה רצון להתחמק מהפקקים הוא פחות לגיטימי. במיוחד כשזה אומר לחסוך דלק ולכן גם זיהום אויר.
אני לא נסעתי שם וכנראה גם לא אסע בעתיד הקרוב- אני נוסעת בעיקר בתחבורה ציבורית ומסכימה עם גילה שהיה עדיף להוסיף תשתיות לתחבורה הציבורית במקום לסלול כביש שמשרת כל כך מעט אנשים, אבל יש דברים שצורמים לי הרבה יותר מהאנשים שהכביש הזה מקל עליהם את החיים ומנצלים את זה. וכאמור, לא ברור לי למה לחלק מהם זה מותר ולחלק לא.

[u]בקצב הנוכחי, רק לאדם מגיע לחיות כאן ? איתי, יש לך בעיה מוסרית עם זה?[/u]
אני לא יודע אם "בעיה מוסרית" זו ההגדרה הנכונה, אבל יש לי בעיה גדולה עם זה. אפשר להגיד שבשלב מסויים הבעיה עלולה להפוך להיות קיומית. עד אז הבעיה היא "סתם אסטתית-רוחנית" (נחמד לי לדעת שאיפשהו אי שם מסתובבים להן טרנטולה ענקית, נחש באורך 8 מטר וקרוקודיל שיכול להרוג אותי רק מזה שהוא ייסתכל עלי ושבזה מסתכמת התועלת שהם מביאים לי, רק הידיעה שהם קיימים).

[po]אילן צעיר[/po] - רק חריצת לשון עם "נה נה נה נה נה" חסרה לתגובה שלך... [u]לשחק אותה יפי נפש ואנשים חיובים לסביבה[/u]? אתה יכול להמשיך לשחק אותה מכוער נפש ולנסוע בכביש הזה כאוות נפשך.

אני בעד הכביש, וגם משלם בשמחה את מחיר הנסיעה בו, אתם יכולים להמשיך ולשחק אותה יפי נפש ואנשים חיובים לסביבה, ולהתעקש על העיקרון המגוחך של לא לשלם על הכביש כי זה הולך לכיסו של איש עשיר מאוד (לביב) תמשיכו לנוע בכבישים פקוקים, לבזבז דלק, ולשחוק את כלי הרכב שלכם, בחוצה ישראל הנסיעה מהירה יותר כך שאתם חוסכים דלק, כלומר בעצם עוזרים לכדור הארץ, ומה שיותר יפה אתם נוסעים בכביש שאין עליו ולו שלט פרסומת מכוער אחד (צמיגי דוד ובניו וכו')

_אני חושבת שיש הבדל בין מישהו שממש צריך את הכביש הזה, סטייל [po]אביב חדש[/po] לצורכי עבודה, לימודים (במיוחד
עם תינוקת באוטו ) לעומת אנשים שרק בשביל ה- fun יקצרו את הדרך, או בשביל לסבול פחות בפקקים_

מה ההבדל? מבחינת ההשלכות אין שום הבדל אם משתמשים בכביש בגלל שצריכים, או בגלל שזה נוח. גם ה"צריך" הוא סובייקטיבי - זה לא שאין נתיב אחר להגיע לאותו מקום. הוא רק פחות יעיל. ושלא יובן לא נכון: אין לי בעיה עם מי שבחר להשתמש בכביש מסיבותיו. אני רק לא מבינה את הטענה של ורד, שזה מוזר שמתנגדים לכביש משתמשים בו, חוץ ממי שבאמת צריך. ???

אגב, בפריס, אנשים הולכים (הליכה פונקציונלית, לא ספורט) הרבה יותר מאשר בארץ. הם גם נראים ככה. זה די מדהים לראות את כמויות האנשים שהולכים לעבודה, אל תחנות המטרו ומהן. (הייתי שם רק שבועיים, אבל לצרכי עבודה, כך שפגשתי את ההולכים לעבודתם). עדיין התנועה שם קטלנית (והם נוהגים יותר גרוע מהישראלים)...

אתה רואה סתירה?

>רועי חשב שגילה גרה ליד העבודה של בעלה<

[u]אין תחבורה ציבורית שיכולה להתקרב אפילו לנוחות של רכב פרטי. והמחיר לבדו לא מרתיע אנשים[/u]
נכון, אבל ההחלטה אם להחזיק מכונית או להסתפק בתחבורה ציבורית, או האם להשתמש במכונית ביומיום או רק בסופ"ש כבר כן תלויה גם במחיר, באנשים, במידת ההבדל בנוחות.

להקצנה (לא כ"כ קיצוני, אפילו) - אם תסגור את מרכז העיר לנסיעה ברכב פרטי, אנשים לא יסעו שם ברכב פרטי, ואם כבר צריך ללכת מהחניון לאוטובוס, אולי יהיו שיחשבו שזה לא נורא ללכת מהחניה של הבית לאוטובוס (או עכ"פ ההבדל לא מצדיק הוצאה של אלף-אלף חמש מאות ש"ח לחודש).

> המרחק מהבית של גילה לכביש לא-ראשי הוא 11 ק"מ. מה היא עושה בוויכוח הזה??? <

גילה, בעלך יכול גם ללכת לעבודה כמו בשמת, או לנסוע באופניים. בשביל רוב האנשים זה לא רלוונטי.

התחבורה הכי נוחה היא זו שיוצאת מהחניה ליד הבית שלך, מתי שאת רוצה, ומגיעה לאן שאת רוצה בלי החלפות כלי-רכב בדרך. אין תחבורה ציבורית שיכולה להתקרב אפילו לנוחות של רכב פרטי. והמחיר לבדו לא מרתיע אנשים. הם רגילים לשלם על נוחות, ומוכנים בהחלט לעשות זאת. לכן הרבה מאד אנשים ימשיכו להשתמש ברכב פרטי גם אם ישקיעו 10 מיליארד ש"ח בתשתית רכבות, ויסבסדו את זה על לנסיעה בחינם ללא תשלום בהן.

מה שאני אומרת - אם תחבו"ץ תהיה נוחה, זולה, זמינה וכו' - יהיו פחות מכוניות (על הכבישים, ובבעלות האזרחים).
סתם דוגמה - מסיעים את בעלי לעבודה במוניות. לכן אנחנו מחזיקים מכונית אחת. אחרת, היינו מחזיקים שתיים (וגם היינו נוסעים בהן יותר מאשר אנחנו נוסעים באחת שיש).

לגילה - בבקשה, אפשר לפתח את התחבורה הציבורית, וגם עושים את זה. דרך אגב גם זה דורש השקעה בתשתית. מישהו מתנגד ?
במקביל יש יותר ויותר מכוניות וזה כבר נהיה בלתי נסבל לעמוד בפקקים, אז צריך עוד כבישים. במיוחד כאלו שיעקפו את גוש דן המזוהם והמפוצץ.

לאיתי - זה הקצב שלנו, מה לעשות ?? לך תשכנע את הסינים לצמצם את האוכלוסיה. בינתיים יש במדינה הקטנה שלנו 6.7 מליון איש, שצריכים לאכול, לעשות צרכים, וגם להגיע לעבודה. (גם ככה הם בקושי מסתדרים ביניהם)
כל מה שאני אומר הוא שזה עניין של איזונים. אם אני יכול לתרום לאיכות הסביבה בלי להשתמש בהר של 10,000 חיתולים חד פעמיים בשביל הבן שלי במשך שנתו הראשונה, שלוקח להם 500 שנה להתפרק - אשתדל לעשות זאת. אבל כל עוד כפי שכתבתי אינך חסיד של שיטת בשמת - גם הרכב שלך זקוק לכביש, והדב הלבן סובל. בוא נשאיר לו מקום לחיות אפילו שהוא לא מועיל במיוחד...
>[po]איש עסקים[/po] דואג פתאום למזבלות<

אני דווקא תומך בגישה של להתנגד למשהו ואחרי זה להשתמש בו בגלל שהוא קיים. לדוגמא, אני מתנגד לשיטת הגידול המקובלת של כבד אווזים, ולכן אני לא מזמין במסעדות מאכלים שכוללים כבד אווז. אבל אני לא נמנע מלאכול במסעדות שמגישות מאכלים כאלה, ואם הסועדים איתי מזמינים מנות הכוללות כבד אווז ומציעים לי לטעום, לא אסרב. ואם נניח המסעדה תגיש במסגרת מנות ראשונות שאינן בחירה שלי פטה כבד אווז, אני לא אתנזר מאכילתו, בדיוק כמו שאני לא מתנזר מאכילת כל מנה ראשונה אחרת. בבסיסו של דבר אני מתנגד לגידול כבד אווז לא על ידי [b]החרמה[/b] מוחלטת שלו, אלא על ידי [b]העדפה[/b] של מאכלים אחרים בתור מנות עיקריות. מבחינת המסעדה, אני אוכל כבד אווז רק במנות שאני לא משלם עליהן במיוחד, ואילו בחלק הארוחה שהמהווה את עיקר ההכנסה עבור המסעדה אני לא מוכן לבחור בו.

באותו אופן, אני מעדיף תוצרת ישראל על תוצרת חו"ל, ולכן בסופרמרקט כשיש לי אפשרות בחירה אני קונה תוצרת ישראל, אבל אם אין לי מבחר אני לא אחרים את הסופר כולו, אלא אקנה את תוצרת חו"ל. וגם אני מעדיף מוצרים לא כשרים על פני מוצרים כשרים, אבל קונה לעתים מוצרים כשרים כשאין לי אלטרנטיבה. וכן הלאה. וכמובן, הייתי מעדיף שכביש חוצה ישראל יכיל גשרים רחבים ומיוערים שיכולים להוות מעברים עיליים לחיות משני צידי הכביש, אבל אני מוכן לנסוע בו גם אם אינו מכיל מעברים כאלה, כי האלטרנטיבה שלו מבחינתי אינה סבירה.

[u]אפשר היה, במקום לסלול עוד כביש, לפתח יותר את התחבו"צ - למשל רכבות[/u] -- עושים את זה, לא במקום אלא בנוסף. ההשקעות בשנים האחרונות ברכבת אסטרונומיות, ויש המון מסילות שנבנות. זה עתה הגישה הנהלת הרכבת תוכנית להשקעת 10 מיליארד ש"ח (!) בפיתוח הרכבת בחמש השנים הקרובות, ומדברים שם על רכבות מכרמיאל בצפון ועד אילת בדרום, שלא להזכיר את רכבות הפרברים שאמורות להכיל את כלל גוש דן מראש העין במזרח, נמל התעופה בן גוריון בדרום, נתניה בצפון, ות"א במרכז. וכמובן, מערך הרכבת הקלה בתוך ירושלים שממומן מתקציב נוסף, וכן הלאה. אבל אי-אפשר לבנות תחבורה שכוללת רק רכבות, וגם אם הנסיעה ברכבות תהיה בחינם עדיין יהיו הרבה מאד אנשים שירצו לנסוע במכוניות. וגם לאנשים האלה מגיעה תשתית נורמלית ובטוחה לתנועה.

[u]בקצב הנוכחי, רק לאדם מגיע לחיות כאן[/u] -- איתי, יש לך בעיה מוסרית עם זה?

[u]מה לעשות - גם לאדם מגיע לחיות כאן ![/u]
תיקון טעות:
בקצב הנוכחי, [b]רק[/b] לאדם מגיע לחיות כאן (ולכמה מעט החיות והצמחים שהוא מוצא כמועילים).

>איתי גונב רעיונות מ"ישמעאל"<

[u]אני בכלל לא מבין מה כל הרעש על כביש חוצה ישראל ומה זה שונה מכל כביש אחר שסוללים כאן[/u]
אפשר היה, במקום לסלול עוד כביש, לפתח יותר את התחבו"צ - למשל רכבות. למשל לסבסד.
ואז לא היינו (אנחנו ואחרים) ממשיכים לעשות את מה שפירטת.

אני בכלל לא מבין מה כל הרעש על כביש חוצה ישראל ומה זה שונה מכל כביש אחר שסוללים כאן.
אם מישהו מכם מעדיף כמו בשמת ללכת ברגל לפארק הירדן במשך שלושה ימים - אז זה ממש לגיטימי להתנגד לכביש. לכל כביש. אבל כל עוד אתם מזהמים את הסביבה עם העשן הנפלט ממכוניותיכם , וממהרים לעבודה וללימודים באביב (החדש) ובשאר עונות השנה - אז הכביש היפה והמתחשב הזה אמור רק להקל עליכם. כל כביש, כל שדה וכל בניין גבוה שעושה האדם - פוגע קצת בסביבה ומשתלט על בתי גידול פוטנציאליים של הדב הלבן. מה לעשות - גם לאדם מגיע לחיות כאן !

[u](במיוחד עם תינוקת באוטו ;-) )[/u]
זה שיקול אמיתי ועיקרי עבורי. אם רק אני הייתי באוטו, אולי הייתי ממשיכה לנסוע דרך איילון. אבל עם ליבי, אני לא יכולה לעמוד איתה שעתיים בפקק ממחלף גלילות ועד קיבוץ גלויות (זה היה הקש ששבר את גב הגמל ועברתי לחוצה ישראל).

נימוס? אחרי האוכל D-:

רגע, בכלל לא אמרתי שאני לא אסע בכביש... אני מדבר על העקרון של להתנגד למשהו ואחרי זה להשתמש בו בגלל שהוא קיים. האמת היא שאין לי דעה מגובשת מספיק על כביש חוצה ישראל כדי להתחייב שלא אסע בו.
בועז - אתה צודק בקשר לעניין הכלכלי. מה שכן, אם מספיק אנשים לא ייסעו בו, יתכן שהממשלה תשנה את סדר העדיפויות שלה מתוך הכרה בזה שזה לא הפתרון שהאזרחים רוצים ותשקיע יותר ברכבות (למשל). אם אנשים בהתחלה ייתנגדו ואחרי זה ייסעו הממשלה תתייחס אל ההתנגדות כאל "הכלבים נובחים, השיירה עוברת, ואח"כ הכלבים מצטרפים לשיירה".
[u]המתוחכמים עוד יותר יאמרו שאלמלא זה היה למאכל כנראה שפרות / כבשים וכד' היו זן נכחד שהיית רואה רק בגן חיות[/u]
הפרות באמת נכחדו כזן בר... וזה קרה [b]בגלל[/b] שהם חיה שבני אדם אוהבים לאכול. אגב, אם לתקן טעות, הסיבה שבגללה אני צמחוני היא לא בגלל שאני מתנגד להרג חיות למאכל, אלא בגלל שהדרך שהן עוברות עד לצלחת רצופה בייסורים קשים שאני לא מוכן לקחת על מצפוני. שלא לדבר על כל האנטיביוטיקות ושאר המרעין בישין שדוחפים להם. אבל כמעט כל האנשים מסיקים שצמחוני זה אחד שמתנגד להרג חיות וזהו.
[u]המתוחכמים באמת היו פשוט אומרים תודה ואוכלים את הסטייק שלך[/u]
קצת נימוס! לפחות תביע התעניינות ;-)

[u]שגית, מה זה אומר שהכביש בקושי מחזיק את עצמו?[/u]
זה אומר שלא נוסעים מספיק אנשים כדי שהמפעילים יראו איזה רווח תוך כך וכך וכך שנים...
הצרה היא, שלפי החוזה אם הכביש לא ירוויח X כסף, הממשלה תשלים עד ל Y שהיו אמורים להרוויח.
השאלה היא, מה עדיף. שמי שבאמת משתמש ישלם או שמשלם המיסים, כמו [po]ורד לב[/po], או [po]איתי שרון[/po] שלא מתכוונים ליסוע בו ישלמו עליו בכל מקרה...

אני חושבת שיש הבדל בין מישהו שממש צריך את הכביש הזה, סטייל [po]אביב חדש[/po] לצורכי עבודה, לימודים (במיוחד עם תינוקת באוטו ;-) ) לעומת אנשים שרק בשביל ה- fun יקצרו את הדרך, או בשביל לסבול פחות בפקקים.
אישית, כמו שכתבה כרמית, אין לי צורך בכביש, כי אם אני כבר עושה נסיעות בכיוון הכביש, הן אינן הכרח ואני יכולה ליסוע לאט יותר, עם עצירות וכו'.
יש גם הרבה במה שכתבו גילה ואיתי, בעיניי, על כך שאיזה מסר עובר (למי שצריך לעבור) בנוגע להמונים. אז כן, יכול להיות איזשהו מאבק לפני שזה קורה ואז אולי יתלהטו הרוחות, אבל ברגע שזה כבר עובדה קיימת, כולם שוכחים מהעקרונות ומהטיעונים ומצביעים ברגליים (קצת דומה למה שדיברנו עליו ב [po]שבת בבוקר יום יפה[/po] לא?).
מסעדה, אני לא בעניין של שיכנועים, רק מעניין אותי לשמוע מה חושבים, מהו הלך הרוחות. כמובן שכל אדם יחליט עבור עצמו, לפי שיקוליו והדברים החשובים לו בחיים.
רגע, אז למה על נסטלה זה כן בסדר לעשות חרם? או חברות בסגנון? טוב, לא כולם כאן בעניין החרמות, או שימוש במוצרים שלא נוסו על בע"ח וכו', אבל הרעיון ברור.
וכן חשוב בעיניי הטיעון של כביש לעשירים וכביש לעניים. שגית, מה זה אומר שהכביש בקושי מחזיק את עצמו? זה אומר שאם לא יהיו להם מספיק משתמשים הם יפסיקו לגבות כספים?
בתי חולים היו רק עוד דוגמא (בגלל שזה אתר עם % גבוה יחסית של [po]יולדות בית[/po] ;-) )

בלי להפריע לדיון הפילוסופי, תרשו לי לתקן רק טעות פשוטה - הכביש לא נבנה [u]כדי[/u] להיות רווחי. הוא נבנה כמו כל כביש אחר במדינה, מכיוון שחשבו שצריך כזה כביש. ביחוד בגלל שהוא ישפר את כלכלת המשק בכך שפחות שעות עבודה יתבזבזו בכבישים, יוקל העומס (במגורים ובשטחי עסקים) על מרכז הארץ ויתאפשר לאנשים לגור ועבוד בנוחות גם בפרפריה. [לא, לא בגלל שיהיה יותר נח. זה לא ממש פרמטר כלכלי כשלעצמו]
כל הפן העיסקי פה (שנקרא BOT - Build Operate Transfer) הוא נסיון לשימוש במגזר העיסקי לצורך מימון ותפעול במקום לעשות את זה מתקציבי המדינה (שמקורם מיסוי) ומע"צ.
לכן, גם אם הפרויקט יהיה כישלון עיסקי חרוץ הוא ישנה רק את [u]איך[/u] שמממנים את הכבישים האלה (למשל הלוואות ארוכות טווח בחו"ל) ולא את כמות הבטון מול העיניים.
ורד - סעי בשלום.

ואיתי: [u]המתוחכמים גם מוסיפים "אם הוא כבר מת, לא כדאי לפחות שמותו לא יהיה לחינם?"[/u]
המתוחכמים עוד יותר יאמרו שאלמלא זה היה למאכל כנראה שפרות / כבשים וכד' היו זן נכחד שהיית רואה רק בגן חיות (כמו קרנפים למשל).
המתוחכמים באמת היו פשוט אומרים תודה ואוכלים את הסטייק שלך...

בסדר, כל אחד כמובן ברמת ההתנגדות שלו. לגיטימי, כמובן, להגיד, "אני לא אוהב את זה אבל לא עד כדי כך שלא אשתמש בזה". אבל אם מתייחסים ברמה העקרונית לאסטרטגיה של "אם זה קיים אז אפשר להשתמש למרות שאני מתנגד/התנגדתי", הרי שזו אסטרטגיה סבירה במאבקים חד פעמיים, שאז זה באמת לא משנה אם התנגדתי או לא, אבל רעה (לדעתי) במאבקים ממושכים. במקרה שלנו: יש עוד הרבה כבישים לסלול, ואם מה ש"מלבישי שלמות הבטון והמלט" ייקלטו הוא שכל מה שצריך לעשות זה להתעלם מהמוחים ואח"כ הם עוד ייצטרפו אליך, אז אפשר להפסיק את המאבקים האלה מראש.

איתי - כאן אתה צודק, אבל אני לא יכולה לוותר כרגע על 1/2 מזמן הנסיעה בהלוך ו 1/3 מזמן הנסיעה בחזור (ההבדל נובע משעות עומס שונות)...

אבל כמו שגילה אמרה, [u]אם משתמשים, הוא יהיה רווחי, וימשיכו לסלול את שאר הקטעים, [b]או לחשוב על עוד פרויקטים מסוג זה[/b][/u]

הכביש בקושי מתחזק את עצמו. לא נוסעים מספיק אנשים ובעצם נשאר לסלול רק עוד שני קטעים. התשתית שלהם כבר גמורה, כך שזה לא ישנה.
אם לא אוכל את הסטייק, יגדלו פחות פרות לבשר. אבל את הכביש לא יפרקו...

בתור צמחוני אני זוכה לשמוע הרבה פעמים את הטיעון "אבל למה אתה לא אוכל את הסטייק הזה, הוא ממילא כבר מת". המתוחכמים גם מוסיפים "אם הוא כבר מת, לא כדאי לפחות שמותו לא יהיה לחינם?"

[u]אם אני כבר בתאילנד ותעשיית המין כבר מתקיימת ופורחת, למה שלא אלך לאיזה מופע מין קינקי?[/u]
יש הבדל בין להשתמש בחפץ לבין להשתמש באדם...
אבל יש משהו בהשוואה שלך.

הענין היחיד עם הכביש הוא העובדה שאם משתמשים, הוא יהיה רווחי, וימשיכו לסלול את שאר הקטעים, או לחשוב על עוד פרויקטים מסוג זה.

שאלה מענינת.

אני לא מבינה את ההשוואה לבתי חולים. אני משתדלת לא להשתמש בבתי חולים, או לצורך הענין לא ללדת בבית יולדות, כי אני חושבת שיותר טוב ומתאים לי ללדת בבית. לא כ"חרם". אם אצטרך אותם, אשתמש בהם, ואני אפילו שמחה שהם קיימים. כנ"ל ניתוחים קיסריים.
אני רואה טעם להמנע משימוש במשהו שלא טוב לי, או שיש השפעה לכך שפחות אנשים ישתמשו (וגם זה בערבון מוגבל, כי יש הרבה אחרים שכן, וקצת קשה לי להאמין שהמעשה הקטן שלי משמעותי, אבל זה לויכוח אחר). בכביש הנ"ל אני לא משתמשת רק כי הוא לא שימושי לי, לא מתוך עקרון. הכביש קיים. הנזק לסביבה נעשה. על נושא כביש האגרה אולי כן ניתן להשפיע ע"י שימוש, אבל לא גיבשתי לעצמי עמדה אם זה טוב או רע (וכאמור, אין לי שימוש בכביש הזה).

אם אני כבר בתאילנד ותעשיית המין כבר מתקיימת ופורחת, למה שלא אלך לאיזה מופע מין קינקי?

אני משתמשת בכביש מכיוון שהוא כבר קיים. לא הצלחנו להניא אנשים מלבנות אותו.
כעת, הכביש בטוח מאוד. מעט אנשים נוסעים עליו, וזה כבר בטוח. לרוב אני נוסעת לבד, מדי פעם מכונית עוקפת אותי, אבל בטוח שלא נוסעים בטור כמה מכוניות כדי שיקרה לי משהו מטעויות של אחרים.
אני נוסעת מהבית שלי עד מדרשת רופין במשך שעה. קיצרתי את זמן ההלוך בחצי ואת זמן החזור בשליש. שווה!

ורד, אני תוהה: אם אף אחד לא ישתמש בכביש, זה יכול לשנות במשהו? מעבר לעניין האנרגטי/מוסרי?

אם אף אחד לא ישתמש בבתי החולים, או נניח, אם הרבה פחות נשים ילדו בהם - התנאים שם ישתפרו (גם ירד העומס וגם ינסו למשוך את היולדות).
אם לא ישתמשו בחיסונים, הילדים יהיו בריאים יותר (לפי גישה אחת) או המחלות שכמעט נעלמו מן העולם יתפרצו שוב (לפי גישה שנייה).
וכן הלאה. אבל הכביש? אני מרגישה שהנזק כבר נעשה. אבל תקני אותי אם אני טועה, ואני אשקול בחיוב להצטרף לחרם (-:

רוצה לשמוע את דעתכם.
בשיחה עם חברה הגענו איכשהו לנושא כביש חוצה ישראל.
המסקנה שלה הייתה שאם הכביש כבר קיים, אז אם היא לא תשתמש בו היא רק תגרע מעצמה.
בכלל לא עניין אותה הנושא המוסרי סביב היווצרותו של הכביש (במיוחד בקטע הספציפי לה הוא רלוונטי).
הדהים אותי (נסו להבין זאת לא בשיפוטיות, אלא בתדהמה אמיתית) שבכלל קיימת הגישה הזו- אם הכביש כבר קיים, אז אני אשתמש בו.
בעיניי שימוש במשהו= מתן אנרגיה לאותו הדבר= תמיכה, אותו כנ"ל לגבי תשלום כספי עבור משהו, זה שווה בעיניי לתמיכה.
אם זו הגישה, אז מה ההבדל כבר מ-
אם בתי"ח כבר קיימים, אז נלד בהם
אם כבר חשבו על הניתוח הקיסרי, אז למה לסבול, נלד כך.
אם כבר יש חיסונים / מזון מעובד / גנים עירוניים קרובים וזולים / כלי נשק/ טלויזיה להמונים / פרסומות / מותגים וכו' אז למה לא להשתמש בזה.
בעיניי הגישה הזו דיי מסכמת את האדם המערבי בקטנותו ובחוסר רצונו / יכולתו להתקדם הלאה, לבחור מתוך חירות אמיתית, ידע ומודעות ולעשות משהו שונה בעולם הזה ש [b]כן[/b] מכבד את צורות החיים השונות.
אינני מנסה להעביר כאן ביקורת על אנשים, או על חברתי. פשוט הגישה הזו דיי ביאסה אותי והעציבה אותי ועניין אותי לדעת מה עוד אנשים [b]כן[/b] חושבים.

[b]ראו גם [po]נזקי כביש 6[/po][/b]

[sub](דיון שהוצא מדף [po]רוב האנשים אינם חושבים[/po])[/sub]