[u]יש התייחסות מעניינת לנושא שעלה כאן בטור של בני ציפר מיום שישי, אבל אני לא מצליחה למצוא את הקישור[/u]
משעשע להיזכר שפעם הייתה לו דיעה עצמאית ומעניינת...

אם ככה אז מדובר בטרול.
אני ממליצה לדלג על מלחמת העריכה, ולחכות שהוא יתייבש, ואז להחזיר.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

יוסי לוי, מה שעשית לא מקובל פה!
לא משנים שם דף ללא הסכמת המשתתפות/ים בו!

[u]למה שיניתם את השם של הדף?[/u]
הדף שונה ע"י [po]יוסי לוי[/po] שאיני מכירה מהאתר. אולי הוא מצא לו [po]מגרש משחקים[/po] כלבבו.

אולי כי הדרת נשים יש רק בתקשורת?

למה שיניתם את השם של הדף?

מה זה משנה איזה רב הוא? מה, לרב רפורמי מותר? מה, אין רבנים אורתודוכסים שנפלו?

[u]רק באותיות הקטנות ציינו שהוא "רב" רפורמי[/u]
באמת היה צריך לציין באותיות גדולות שהוא רב רפורמי, ובאותיות קטנות, שהוא חשוד בתקיפה מינית של ילדות.
בקהילה הרפורמית לא מזלזלים ב"בית משפט של עכו"ם". אפילו לא של גויים.

[u]יש רבנים שאונסים ומעללים מינית בילדים וילדות וכולם מעלימים עין.[/u]
לא כולם. בוואינט ומעריב כתבו על "רב בולט בצרפת חשוד בתקיפה מינית של ילדות"
(ורק באותיות הקטנות ציינו שהוא "רב" רפורמי... דניאל פרחי, מייסדה של התנועה הרפורמית בצרפת...)

[u]אז היה איזה דביל (חרדי) שהתנהג לא יפה[/u]
(קילל)

אז היה איזה דביל (חרדי) שהתנהג לא יפה (ירק). מה הקשר להדרת נשים?

טליה, מה הקשר של זה להדרת נשים? אז היה איזה דביל שהתנהג לא יפה מאיזו סיבה.
בכנות, זה שאת שמה את זה פה פשוט מעלה בי מחשבות קשות של "שיעזבו אותי עם הOCD שלהם"

""אדרוס את כולכם![url=http://www.sos-israel.com/index.asp?catID=60822&siteLang=3], איים סייר מכביש 6 על משפחה חרדית[/url]
כשראה שאני מנסה שוב לעצור, הוא נתן לי מכה חזקה עם המרפק. אשתי, שהחזיקה תינוק בידה, ניסתה אף היא לעצור מונית וחטפה ממנו מכה. הייתי פשוט בהלם מוחלט. זה מצב של חוסר אונים.

"תבינו את המצב: פחות משעה לפני כניסת השבת, אני עם מספר ילדים ואשתי עומדים על שולי הכביש, האוטו שוקע, בחוץ קר, וסייר עם מבט שנאה מחלק מכות, מאיים ומשתלח בנו בצורה איומה. כשראה שאנחנו לא מתייחסים אליו, הוא צעק בקול: ′אם אתם ממשיכים לעצור מונית, אני נכנס לאוטו ודורס אתכם!′

[u]אבל יש הרבה מאוד טפשים שיכולים להגיד על כל כך הרבה המצאות פיקטיביות אסור אסור אסור ולהתהדר שהם ממש יודעים ומבינים, מה "הקדוש ברוך הוא", רוצה.[/u]

[u]עדיף, בית חירות. (הבית בו כל אדם יודע מה אלוהים רוצה, לא פחות מכל סונה או שיעה או שמאי)[/u]
לפי המסורת היהודית, המצב שאת מתארת הוא מצב של בית המקדש- מצב שבו לכל אחד יש קשר ישירות עם אלוקים והוא לא צריך כל מיני רבנים שיחליטו בשבילו מה נכון ומה לא.
אבל היום מי שמזכיר בית מקדש הוא משיחיסט הזוי, אז אני לא אזכיר.

[u]עוד דיווח מזעזע[/u]
מה? 0-:

[url=[img]http://nonews.co.il/wp-content/uploads/2012/01/akiva-bigman.jpg]עוד[/img] דיווח מזעזע[/url]

נדמה לי שהדיון הזה לא קשור ולא שייך לכאן. גם לא מובן לחלק גדול מו הקוראים.

מה יש לכם נגד האדרת נשים?

[url=http://cafe.themarker.com/post/2487302]חרדים בשכונה בירושלים התעללו מינית במאה ילדים[/url]
לכול מי שחושב שצניעות מוגזמת והסתגרות מועילים למישהו.

[u]כאשר אינטרסים מתנגשים( לדוגמה בעבודה שלי שהיא לא פשוטה הלכתית ), אז מאוד לא פשוט להיות דתי.[/u]
יתכן. אני מצידי נתקלתי כמעט תמיד ביחס מכבד גם מצד חרדים וגם מצד חילונים (וכמובן במשפט "סבא שלי היה רב". כאילו זה אכפת לי...). ובאיזשהוא מקום יותר נוח לי לעבוד בסביבה חילונית לפעמים. גם בתור ילדה דוסית אף פעם לא סבלתי. אולי זה תלוי איפה גרים. בכל מקרה- צר לי שזה המצב אצלך. (איך עושים פה חיבוק?)

שירה, טובי חברינו אינם דתיים,וברור שבזרימת החיים אנו נפגשים עם אנשים ולא עם תוויות.ותמיד מצחיק למצוא את עצמך היועץ ההלכתי באוניברסיטה, בעבודה,או אפילו סתם ברחוב....
אבל...
כאשר אינטרסים מתנגשים( לדוגמה בעבודה שלי שהיא לא פשוטה הלכתית ), אז מאוד לא פשוט להיות דתי.

תקיפת חרדים

כל מקרי תיפת חרדים מפורטים שם בהרחבה שאי אפשר לפספס

[u]אשמח לקישור למחקר[/u]
[url=http://www.inn.co.il/]כאן[/url] וגם [url=http://www.kikarhashabat.co.il/]כאן[/url] ויש עוד

[u]מעט מאוד מאוד מקרי תקיפת חרדים, לעומת הרבה מקרים של חרדים תוקפים.[/u]
אשמח לקישור למחקר @}

[u]בלומה שפיצר בת ה-10 לא הלכה לבית הספר לאחר שהותקפה ביום שני על ידי חילונים באוטובוס[/u]
הנסיון להציג משוואה של אלימות משני הצדדים, הוא רחוק מהאמת, ודמגוגי למדי. ראשית המספרים! מעט מאוד מאוד מקרי תקיפת חרדים, לעומת הרבה מקרים של חרדים תוקפים. בפרט בהשוואה לגודל האוכלוסיה. מעבר למספרים, יש הבדל גדול בין מקרים כאלה לבין האלימות של החרדים. כאן מדובר בסתם פרחחים בריונים, שמתנהגים התנהגות בריונית. אבל החרדים עושים את זה כי הם רואים בעצמם שליחים של צבא השמיים. נדמה להם שהם מקיימים מצווה בהתנהגות האלימה הזו. לדעתם, הם מענישים עברינים. (עברייניות). זה מקביל לשוטרים שמחליטים לקצר הליכים ובודים ראיות כדי להרשיע את מי שלדעתם הם העבריינים. ויותר מזה, כאלה שמחליטים גם להוציא לפועל את גזר הדין שהם עצמם חרצו. שוטרים כאלה יותר גרועים מעבריינים. כך גם "השוטרים" של הקב"ה.

[u]אני רוצה לספר לך שמאוד קשה להיות דתי\ חרדי במדינה הזאת. סיפרתי כבר פעם איך בראיון עבודה אמרו לי "אני רואה אותך עם מטפחת ונהיה לי שחור בעניים" באין ספור מקרים בהקשר לעבודתי - נתקלתי בהערות לא רלוונטיות בקשר להיותי דתיה, ובעיקר מנשים.[/u]
מפתיע אותי. הייתי בהרבה מקומות עבודה, נפגשתי עם הרבה אנשים מכל המגזרים ומעולם לא נתקלתי ביחס כזה, לא מחילוניים ולא מחרדיים. אולי קצת הפתעתי בהופעה החיצונית (מטפחת, מי שישמע...) אבל התרגלו לענין די מהר.
בעלי, עם הפאות והכיפה, כנ"ל. דווקא יוצא לו לדבר סתם עם כל מיני אנשים שהוא פוגש וישר מוצא שפה משותפת ודיבור עם כולם כמעט. בעבודה הוא הדוס היחיד, משגע אותם לפעמים אבל מתים עליו...
חבל שזוהי החוויה שלך!!

[url=http://upload.kipa.co.il/media-upload/kulech/12114033-122012.PDF]פרויקט על הדרת נשים שפורסם באתר של ארגון קולך[/url]

מרענן לקרוא נשים דתיות שלא מכחישות את ההדרה, אלא זועקות עליה. על אף שהן לא חרדיות. כמה מהן היו חרדיות.

האם הנשים החרדיות מדוכאות, אולי כן אולי לא.... מה שבטוח שהשפה התרבותית שונה.
פלונית לרגע- דווקא בגלל שאני מאמינה שכתבת את דברייך מתוך אמונה בצידקתם,אני רוצה לספר לך שמאוד קשה להיות דתי\ חרדי במדינה הזאת. סיפרתי כבר פעם איך בראיון עבודה אמרו לי "אני רואה אותך עם מטפחת ונהיה לי שחור בעניים" באין ספור מקרים בהקשר לעבודתי - נתקלתי בהערות לא רלוונטיות בקשר להיותי דתיה, ובעיקר מנשים.
לא פעם ולא פעמיים נזרקו לעבר בעלי בעל החזות הדוסית ,קריאות גנאי.
ואני לא רוצה אפילו להתחיל לדבר על כמה קשה לילדים דוסים.....
ובהכללה גסה, האישה הדוסית מרגישה מדוכאת מחברתה החילונית הרבה יותר מאשר מהגבר הדוס.

_אתמול דיברתי עם מישהי שסיפרה לי סיפור הזוי לחלוטין -
היא עברה בשכונה חילונית עם ילדיה, מולה עברה אישה עם כלב גדול קשור ברצועה.
היא רעדה מפחד שהאישה תשחרר את הכלב ותשסה אותו בה ובילדים.
נכון זה ברור לשתינו שחילונים לא עושים את זה? (זו גם הייתה התשובה השפויה שלי לנושא)
אז למה היא חושבת ככה?
מי הכניס לה את הרעיון המטורף הזה למוח?_

בדיוק דיברו פה על דמגוגיה. אין היסטוריה של הצקה לחרדים בשכונות חילוניות. המקרים נדירים ביותר. הפחדה כזאת היא הזויה ביותר.

לעומת זאת, יש היסטוריה ענפה של חרדים שזורקים אבנים על מי שעובר בכביש בר אילן (עלי זרקו! חוויה מחרידה), של חרדים שמקללים נשים שעוברות בשכונות שלהם, של חרדים שמקללים נשים שיושבות בחלק הקדמי של האוטובוס, של חרדים שתולים שלט שמורה לנשים לעבור מדרכה (ומי שזה לא עושה לא צמרמורת, משהו כנראה לא בסדר אצלו), של חרדים שתולים שלטים עם הוראות לנשים איך להתלבש (ומי שזה לא עושה לו צמרמורת, משהו לא בסדר אצלו), של משמרות צניעות.

מה שמדהים אותי זה שהחרדיות לא מתעייפות מלהכחיש. ומה שעוד מדהים זה שהמפלגות החרדיות אוסרות על נשים להיות חברות בהן, אז הן גם לא יכולות להיאבק באמצעות חקיקה. ומה שעוד מדהים שכל הזמן מצטטים פוסקים חרדים. אבל אף פעם גבר חרדי לא יפנה לרבה אישה בשביל לקבל פסק הלכה.
והחרדיות? מכחישות.
כבר אמרנו מה קורה למי שמדכאים אותו עשרות שנים.

ליד הסטיקר של " והדרת פני זקן" צריך להדביק עוד סטיקר :" והדרת פני אישה".
כי אנחנו יולדות, מגדלות את הילדים, מתחזקות בית, מנסות לעשות את הכל בשמחה ובטוב, הרבה פעמים גם מפרנסות או עוזרות בפרנסת הבית ובסוף היום נופלות שדודות על הספה, רק כדיי לקום ממנה אחרי 5 דקות להניק את התינוק....
רספקט בבקשה,
אני מקווה שכל גבר באשר הוא - חרדי או חילוני, יראה לנכון לקום ממקומו בשביל אישה הרה שעולה לאוטובוס.

ומה דעתכן על [url=http://www.onlife.co.il/%D7%94%D7%93%D7%A8%D7%AA-%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C/37774/%D7%92%D7%A0%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94-%D7%95%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%94-%D7%90%D7%95-%D7%9B%D7%A0%D7%A1-%D7%95%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%A0%D7%A8%D7%99?]זה[/url]

מתוך הכתבה: בשבוע הבא מתקיים כנס בנושא "גניקולוגיה והלכה", מטעם מכון ציבורי, שמתוקצב ע"י ממשלת ישראל, שלוקח את הדרת הנשים צעד אחד חמור וגרוטסקי קדימה: גיניקולוגיות לא יורשו לדבר בו. מסתבר שיש פתחים בגופנו שמותר לפשפש בהם, ויש כאלה שצריך פשוט לסתום

[u]אני גם שמחה מאוד שבעלי לא מסתכל על נשים אחרות זה גורם לי להרגיש ביטחון שאני יודעת שלכל מקום שהוא הולך העיניים שלו שמורות. תחשבו על זה למה הוא צריך לראות את כל הנשים המדהימות המיוחדות והיפיפיות שהקדוש ברוך הוא ברא בעולם לא מגיע לי קצת בלעדיות?? וגם לכל אחת ואחת כאן להיות עבור בעלה ואחת והיחידה? [/u]
לאהל'ה, מאוד נוגע ללב מה שכתבת והלוואי וזה המקרה שלך עם בעלך.
לפני 7-8 שנים יצא לי להכיר בחור חרדי בן 20 ומשהו, צעיר ממני בשנים רבות, נשוי עם שני תינוקות מבני ברק. חרדי למהדרין, אברך וטוב לבב. הוא התחיל איתי באתר מסוים ורק אחר כך נודע לי שהוא חרדי. בקיצור, נפגשנו והוא סיפר שאשתו עובדת ומגדלת את הילדים והוא לומד ומבריז כשמתחשק לו. כך גם שאר חבריו. הוא כמובן רצה קשר אינטימי איתי, למרות שאשתו מצאה חן בעיניו ולא היו להם בעיות כלשהן. הוא היה כן, חביב ואינטיליגטי וסיפר לי קצת על חייו. והוא לא היחיד, ממש לא. לא לפי מה שסיפר לי, לא לפי היכרותי עם אנשים נוספים וסיפורים של חברות ומקריאה. מאידך, יש לי חברים גברים, חברי נפש, שהם כמו אחים עבורי ומעולם לא היה בינינו קשר אינטימי פיזי .
מה שאני רוצה לומר הוא בעצם, שהניסיון למידור מחצית מהאוכלוסיה הוא לא פיתרון לשום דבר, בטח לא ליצרים שעלולים רק לגאות כתוצאה מהאיסורים הגורפים.
מלבד זאת, אני לא זקוקה לאישור של רב, רבה,בעל, אח או דוד כדי שיאמר לי אם ללמוד תורה ועם מי או אם לומר קדיש על אימי. מבחינתי רק אני יכולה להחליט על כך וכול אדם אחר שנולד בצלםיכול להחליט לגבי עצמו. מי שחושב אחרת, זכותו. רק שלא ינסה להלביש עלי את רצונו.יש לי לבוש משלי, תודה.
לדוסית מבאופן, תודה על פתיחת צוהר לעולמך ולנימת דברייך הרכה. כמי שדתייה בעיני עצמה ( ולא לדעת הרבנים, כנראה), אנימזדהה עם הסייפא של דברייך, אמן ואמן.

בלומה שפיצר בת ה-10 לא הלכה לבית הספר לאחר שהותקפה ביום שני על ידי חילונים באוטובוס. "אמר לי שאני מקוללת וניסה לבעוט בי". גם דוד בן ה-11 הותקף בירושלים: "נתן לי סטירה והתחיל לצעוק עליי[url=http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=856753"]
נענע10 [/url]

הי . אני בוחרת להחליט איפה אשב ומתי אשיר ואיך אראה ובוודאי שאשתדל לכבד את האחר ובטח שלא אציק לאפאחד בכוונה וזה ואהבת לרעך כמוך
ואני מצפה לאותו יחס

המכבד -מכובד

ימים טובים !

[u]תחשבו על זה למה הוא צריך לראות את כל הנשים המדהימות המיוחדות והיפיפיות שהקדוש ברוך הוא ברא בעולם לא מגיע לי קצת בלעדיות?? וגם לכל אחת ואחת כאן להיות עבור בעלה ואחת והיחידה? לכן אין לי בעיה לשבת מאחורה באוטובוס זה לא כדי להשפיל אותי אלא כדי לרומם את האישה של מי שיושב מקדימה ולדעתי זה ממש ואהבת לרעך כמוך..[/u]
לאה'לה, ממה שכתבת כאן נראה כאילו שהחינוך החרדי מכוון הסתכלות על כל העניין של מערכת יחסים זוגית מזווית שדומה לסיפורי אגדות ולא לחיים של אנשים אמיתיים. ביחסים בוגרים, כדי ליצור בלעדיות רומנטית ממש אין צורך שבעלך לא יראה אף אישה חוץ ממך. זה כל כך לא טבעי שזה מחריד אותי לקרוא את זה. את מנסה להגן על היחסים הזוגיים על ידי מניעה מהדבר הכי פשוט שהוא להיות בעל יכולת לפגוש ולראות חמישים ואחת אחוז מאוכלוסית העולם. בעיני זה נסיון מלאכותי שלא יצלח. האמת היא שמי שמחפש הזדמנויות להתגרות מנשים אחרות נמצא גם אצל החילונים וגם אצל החרדים, ומי שרוצה לשמור את תשוקותיו ומחשבותיו האירוטיות רק כלפי אשתו גם נמצא בשני העולמות. הפרדה בכל תחומי החיים, מכיתות לימוד ועד הליכה ברחוב היא הזויה, כרוכה בהמון מאמץ שאיננו טבעי, וגם לא מבטיחה לך כלום. אם בעלך רוצה, הוא ימצא לאן להסתכל כשאת לא תדעי מזה גם אם הוא חרדי. ולהיפך - בעלך יכול לראות עשרות נשים ביום, ולא להתבונן עליהן בעין חומדת אם הוא כל כולו בעניין שלך, באמת.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

חשוב לי לומר עוד משהו
זה שיש קצר רציני בין חלקים בעם שלנו, מטריד אותי מאוד (אחרת לא הייתי כותבת פה עכשיו)
אני חושבת שיש צורך בהסברה ובסובלנות משני הצדדים.
קצת יותר הקשבה, קצת יותר הכלה של הזולת, קצת יותר עדינות ביחס לשונה ולאחר.

אפשר להתמקד במה שמפריד.
ואפשר להתמקד במה שמאחד.

ולזכור שהזולת הא הראי שלנו.
מה שמשתקף לנו, זה מה שיש לנו בפנים.
(אמר הבעל שם טוב לפני כ-250 שנה, ואמרה ביירון קייטי במאה ה-21)

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

קוראת

אני מבינה אותך מאוד.
זה נשמע מאוד מפחיד לעבור בשכונה שמקללים אותך או מפחידים אותך עם קריאות לא נעימות.
אני מבינה למה עבורך זה סיוט לעבור בשכונה חרדית
(משערת שמדובר במאה שערים, שם נמצאים קומץ ה"סיקריקים" שגם אצלנו סולדים מהם בצורה חריפה מאוד, וגם לנשים חרדיות הם מציקים)

את יודעת שיש המון דוסים שמתים מפחד לעבור בשכונות חילוניות?

אתמול דיברתי עם מישהי שסיפרה לי סיפור הזוי לחלוטין -
היא עברה בשכונה חילונית עם ילדיה, מולה עברה אישה עם כלב גדול קשור ברצועה.
היא רעדה מפחד שהאישה תשחרר את הכלב ותשסה אותו בה ובילדים.
נכון זה ברור לשתינו שחילונים לא עושים את זה? (זו גם הייתה התשובה השפויה שלי לנושא)
אז למה היא חושבת ככה?
מי הכניס לה את הרעיון המטורף הזה למוח?

ומה גרם לחילוני לשבור בקבוק על ראש של חסיד גור מאשדוד? (ללא קשר לארועים האחרונים, זה היה מזמן)
ולנערי שוליים לתלוש פאה מעל ראש של אישה?
האם זה הופך את כל הציבור החילוני לכאלה? האמנם?
האמנם אני יכולה לצאת עכשיו בקמפיין על הנוער החילוני שכולו מקולקל, דפוק, משועמם, חסר כבוד אנושי בסיסי, ובאופן כללי לא צריך אותו במדינה?

אישית
חושבת שיש הרבה דברים לתיקון
גם אצלנו וגם אצלכם
זה לא הגיוני לבוא מבחוץ ולהגיד "אתם מקולקלים"
בדיוק כמו שזה לא הגיוני שאני אגיד לך "את מקולקלת", וגם אפרט לך במה, ואציע לך הצעות לתיקון החיים.

כמו שיגיע לבאופן מישהו שיתחיל להטיף כמה זה מסוכן ללדת בבית
דברים שרואים מכאן, לא רואים משם.

_טליה, התוכן של הדברים שלך כל כך מוזר!!
את מתכוונת שהוא לא הגיע מוואינט?_

היא מתכוונת לכך שהוא דמגוגי ולא קשור לעובדות.
לדוגמה: אין בכלל מה להשוות את מספר הסטודנטים באוניברסיטאות רגילות שמקבלים מלגות למספר החרדים שמקבלים מלגות.שלא נדבר על זה שרוב רובם של הסטודנטים משרתים בצבא שלוש שנים או שנתיים. ואת מציגה מין השוואה מיתממת כזאת.

או, בהיתממות את מציינת את זה שחילוני ירק על חרדית. בעוד שזה מקרה יחיד ומיוחד, ולעומת זאת כבר שנים זה פחד אלוהים להסתובב בשכונות חרדיות. כבר לפני 15 שנה חרדים היו מקללים אותי ומפחידים אותי בכל פעם שהייתי בלי ברירה עוברת בשכונות חרדיות בירושלים. החבר הירושלמי שהיה לי אז היה רועד מפחד כשהיינו מתקרבים לשכונה חרדית.

מה שאת כותבת כל כך מיתמם ודמגוגי ולא קשור למציאות. פעם לקחתי קורס ברטוריקה בחטיבת רטוריקה במחלקה לתקשורת. מה שאת עושה מתאים אחד לאחד למה שעושים דמגוגים שלמדנו עליהם (לקחת מקרה לא מייצג אך עסיסי ולהציג אותו כמייצג. לצחוק כשמדובר בתופעה רצינית וחמורה ולדבר בהומור עם חייכנים כדי לבטל אותה. להכחיש)

[u]טליה, התוכן של הדברים שלך כל כך מוזר!![/u]
את מתכוונת שהוא לא הגיע מוואינט?

לדוסית (כמובן שאני פונה אליך בניק שבחרת ולא ככינוי גנאי (-:)
אני שמחה שאת פותחת כאן צהר לעולם החרדי.
בכל זאת אני רוצה להקשות - המציאות שאת מתארת היא מציאות של אותה שכונה בבית שמש או במאה שערים? הרי גם החרדים הם לא מקשה אחת.
האם יכול להיות שאת חיה בחברה סובלית ופתוחה יותר, ואחותנו ממאה שערים חווה "הדרה" גם אם [b]לה[/b] זה נראה חלק מסדרי עולם?

תודה לכם על הדיון המחכים ומאיר העיניים. רק קוראת ולומדת בשקט. תענוג @}

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

אני מנסה להאיר לכן נקודות שניכר שאתן פשוט לא מכירות מבפנים (באמת אין סיבה שתכירו)

לימוד תורה לנשים -
א. הדבר אמור רק על לימוד תורה כמצווה. נשים לא חייבות ללמוד גמרא (נסו אחרי לילה של הנקות להתרכז בגמרא, תבינו למה הן פטורות)
מצד שני, אם הן רוצות - אדרבה! אולי פעם זה היה פחות מקובל, באירופה, מרוקו וכד', אבל היום?
יש מאות שיעורי תורה ברחבי הארץ, לנשים ונערות. בעיר שאני גרה בה בכל יום יש כמה וכמה שיעורים במקומות שונים, בבתים פרטיים, בבתי כנסת, במדרשות. נשים לומדות ומלמדות תורה, יש נשים שעורכות סיומי מסכת, יש נשים שגומרות את כל הש"ס (הגמרא).
אגב,
גם בהסטוריה של עם ישראל יש נשים שידועות כתלמידות חכמים. יש. זה פשוט לא נכון לומר שאין ולא היו.

דיכוי נשים -
מה עם דיכוי גברים?
אם גבר רוצה ללכת בגופיה וטייץ קצר ברחוב למה ההלכה אוסרת עליו? (מצוות צניעות חלה על גברים באותה מידה)

פסולה לעדות - שוב -
צריך להבין את עמדת ההלכה.
נשים ממש לא פסולות לכל עדות שהיא באופן גורף. יש מצבים שנשים מעידות, והם ממש לא מעטים.
יש פרטי הלכות בזה, יש מצבים שעדות של גבר עדיפה משום שלאישה קשה יותר לעמוד בחקירה של בית הדין.
ויש מצבים רבים שמקבלים עדות של אישה כעדה יחידה.

אני לא באה להתווכח, להוכיח או להתנגח.
רק רוצה טיפ טיפה אולי לנסות להסביר לכן שיש הרבה דברים שאתן פשוט לא מודעות להם

[u]אני גם שמחה מאוד שבעלי לא מסתכל על נשים אחרות זה גורם לי להרגיש ביטחון שאני יודעת שלכל מקום שהוא הולך העיניים שלו שמורות. תחשבו על זה למה הוא צריך לראות את כל הנשים המדהימות המיוחדות והיפיפיות שהקדוש ברוך הוא ברא בעולם לא מגיע לי קצת בלעדיות??[/u]

זאת בדיוק שיטת ההפחדה כדי לשלוט בנשים. החרדים מציגים את הגבר ככזה שלא שולט ביצרים שלו. אם הוא רואה אישה ישר הוא חושק בה ויפסיק לחשוב על אשתו.
אז דעי שמי שחי בקרב נשים מגיל צעיר לא חושב שכולן אובייקט מיני! להיפך. הוא מסתכל עליהן בטבעיות, הרבה פעמים פשוט כקולגות, ידידות וכו'.

זה כמו שאני לא יכולה להבין למה החרדים מכסים בגרביונים ושרוולים ארוכים ילדות בנות ארבע ושש ושמונה. מי שמכסה ילדה כנראה חושב שהיא אובייקט מיני. חילונים לא חושבים שילדה היא אובייקט מיני ולכן לא חושבים שצריך לחנוק אותה בבגדים ארוכים בשיא החום. חרדים כנראה לא שולטים ביצר שלהם, ולכן צריכים להסתיר מהם ילדות ונשים.

אם יש לך נישואים טובים, יש לך מיליון דברים של בלעדיות (גר איתך, שוכב רק איתך, ישן רק איתך, מגדל הילדים רק איתך, חולק רק איתך את הכסף, ועוד מיליון).

[u]האם הן מרגישות כך? בוודאי שלא כולן, וגם לא רובן.[/u]

זה לא המבחן. כל מי שמומחה בחברות מדוכאות יספר לך שציבור שמדוכא במשך כמה דורות, כבר לא מודע לזה ומזדהה עם המדכא. הרי הדיכוי בדיוק לא מראה למדוכא למה הוא היה יכול להגיע לו נתנו לו לנהל את חייו כראות עיניו ולבחור מה שמתאים לו.

ולכן השאלה היא לא מה מישהו מרגיש, אלא האם יש לו אפשרות בחירה לא לעשות משהו שהחברה של ייעדה לו.

טליה, התוכן של הדברים שלך כל כך מוזר!! :-/
זה כאילו את מדברת על מציאות חלופית, שאת ממציאה.
לפעמים אני רוצה לענות לך ואפילו לא יודעת מאיפה להתחיל. זה כמו לדבר על מציאות וירטואלית.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

פלונית אחרת יקרה,
יש דברים שכשמביטים מבחוץ נראים או נשמעים רע מאוד.
ויש דברים שבתור חרדית - הייתי מאוד שמחה לשנות (ואני גם, בסביבתי הקרובה, פועלת לשנות)

לא כל מה שכתבת מדוייק, אגב.

בנושא ההשכלה -
דווקא בנות לומדות אצלנו יותר השכלה "כללית" - אנגלית, מתמטיקה, גאוגרפיה והיסטוריה, ספורט, מלאכה. הן גם לומדות בסמינר מקצוע, ובד"כ מי שלא סיימה את הסמינר עם מקצוע - תלך ללמוד (לימודים ממש לא מסובסדים) באחת המכללות החרדיות, שמלמדות מקצועות מגוונים -
מבניית אתרים, דרך צילום סטודיו, ראיית חשבון, יעוץ זוגי, רפואה משלימה, עיצוב גרפי, תומכת לידה, עיצוב ארועים, ועוד ועוד.

אצל הבנים יש בהרבה תלמודי תורה לימודי קודש בלבד
ושוב, יש פה בטח נשים שזה נשמע להן נורא, לימודי קודש, "מלמד" זעוף פנים שמרביץ בסרגל לתלמידים, צועק עליהם, ומכריח אותם ללמוד דברים שלא מעניינים אותם.
אז הנה תאור של המלמדים של הבנים שלי:

הרב של כיתה ג' משחק איתם בהפסקות טאקי, רייס, וכל משחק שבא להם, ומוותר מרצונו החופשי על כוס קפה בחדר מורים.
עושה איתם יצירות מדהימות ומושקעות.
לעולם אינו צועק או מעניש.
"מת" על הילדים ומחלק להם המון פרסים כיפיים כמו פנסים, פנקסים, טושים מיוחדים
במשך כל השנה מצלם מיוזמתו הפרטית את הילדים במעגל השנה -
משתוללים בהפסקות, לומדים בשיעורים, יוצרים בחגים, רוקדים במסיבות כיתה וימי הולדת.
בסוף השנה מביא דיסק עם כל זה להורים, שיהנו גם.

הרב של כיתה א' אדם חיובי, חייכן, רך ונעים הליכות
תמיד יש לו שבחים על הילדים, מוצא נקודות טובות בכל אחד
יש לו כשרון ציור מדהים והוא מפתח מאוד את היצירתיות של הילדים
אם אני מתקשרת לברר משהו תמיד יתעניין בכל פרט, ניכר שהוא ממש שם לב לפרטי פרטים מה קורה עם כל ילד בכיתתו.
הלימוד חווייתי וכולל בכל שבוע יצירות שקשורות לנושאים הנלמדים

הרב (והעוזר) של כיתת הגן (גיל 3-4)
עושים להם הופעות, סיפורים מומחזים, כל סיפורי פרשת השבוע והחגים הופכים אצלם לתאטרון, והילדים מרותקים.
מצחיקים אותם, שרים איתם, רוקדים איתם, מציירים איתם
מסיבות יום הולדת שם זה משהו מיוחד, ממש כל ילד הופך למלך ביום שלו
(בגיל הזה יום ההולדת כולל את הטקס של ליקוק אותיות דבש - כדי להמתיק את תחילת הלימוד)

חייבת לרוץ, התינוק בוכה.

_בדת היהודית המילה שלך לא נחשבת
סליחה, נזכרתי... היהדות היא יהדות יפה וטובה ואמיתית בעיני. מי שמבצע אותה בפועל לא תמיד כזה. צריך להפריד בין הדת לבין הדתיים. אולי אצל חלק מהחרדיים המילה שלך לא נחשבת, זה לא אומר שזה מה שהיהדות טוענת, זה רק מה שהם טוענים. הם לא המייצגים הבלעדיים של התורה והמצוות._
תראי, ברור שהכל תלוי באנשים בסופו של דבר. אבל מי שרוצה לא להקשיב לנשים יכול בקלות למצוא את ההצדקה ההלכתית לזה. הרי נשים פסולות לעדות, וזה בסיסי. נכון שבתוך כלל מערכת האמונה אפשר להאמין שזה באמת מתוך כבודן, אבל בסופו של דבר הן פסולות לעדות. אם בעלן או אביהן או אחיהן יאמינו להן, אז יעידו בשמן, אבל אם אין להן איש אמון מהמשפחה, אין להן למי לפנות (אולי למשטרה הציונית, אבל זה כבר לא במסגרת הדת אלא מוסד שעובד על סט ערכים שונה. נכון שבביצוע גם הוא מוסד שוביניסטי, אבל לפחות רעיונית ובאופן אידיאלי הוא לא שואף להיות כזה אלא להגן על כולם).

[u]כל התעוררות והשתנות יקרו באופן יסודי ואמיתי רק מבפנים, ולחץ בצורת חקיקה או כל צורה אחרת רק יגרום להתבצרות בעמדות ולהקצנה.[/u]
עם זה אני מסכימה.

[u]בדת היהודית המילה שלך לא נחשבת[/u]
סליחה, נזכרתי... היהדות היא יהדות יפה וטובה ואמיתית בעיני. מי שמבצע אותה בפועל לא תמיד כזה. צריך להפריד בין הדת לבין הדתיים. אולי אצל חלק מהחרדיים המילה שלך לא נחשבת, זה לא אומר שזה מה שהיהדות טוענת, זה רק מה שהם טוענים. הם לא המייצגים הבלעדיים של התורה והמצוות.

[u]יש בחברה החרדית שיטת דיכוי נשים קשה מאוד[/u]
וגם: אולי כך זה נראה בעין חיצונית. האם הן מרגישות כך? בוודאי שלא כולן, וגם לא רובן. כמו להגיד שהחברה החרדית היא מאוד ענייה. אבל הם לא מרגישים עניים (וגם לא נראים, אם יותר לי להעיר. הרבה נשים נראות כמו מליון דולר..). אז השאלה מאיזה מקום מסתכלים, אולי אלו דברים סוביקטיביים?

[u]ללמד אותך תורה (שזה הדבר היחיד שנחשב) זה כמו ללמד אותך תיפלות. אין בזה טעם.[/u]
אני לא יודעת מה בדיוק לומדים בבתי הספר החרדיים. אני כן יודעת שהרבי מלובביץ', לפני עשרות שנים כבר הורה שבנות צריכות ללמוד הכל (בהקשר של לימודי קודש), מכיוון שהן רוב המורות והמחנכות ומכיוון שבעידן שלנו א"א להישאר בבורות בנושאי קודש וחשוב שגם נשים תדענה יהדות בצורה יסודית.
גם התופעה בציבור הדתי של בחורות רבות מאוד שהולכות ללמוד במדרשה קשורה לזה. ההרגשה היא שאי אפשר להישאר ברמת ידע ביהדות של כיתה י"ב ולעשות תואר שני בביולוגיה, למשל. ההשכלה התורנית והכללית צריכות להיות מאוזנות.

אני גם שואלת את עצמי לגבי הרצונות של הנשים החרדיות. האם באמת טוב להן? מן הסתם לחלקן כן לחלקן לא. האם כולן מוכנות לנישואין בגיל צעיר ומיד לאחר מכן להמון לידות רצופות? כנ"ל.יש הרבה נשים שמבטאות את עצמן בדרכים "כשרות". יש שחקניות, במאיות, נגניות ועוד המון, הכל בצורה "כשרה", כלומר- רק בפני נשים. ומה שבטוח זה שהרצונות שלהן שונים מאוד מהרצונות של בחורה חילוניה. אבל בכל מקרה, כל התעוררות והשתנות יקרו באופן יסודי ואמיתי רק מבפנים, ולחץ בצורת חקיקה או כל צורה אחרת רק יגרום להתבצרות בעמדות ולהקצנה. אז אני נשארת בחוסר ההבנה שלי, ומחכה לראות מה יקרה...

[u]ל המערכת הזאת, של "אני מדירה את עצמי מרצון כי כבודי הוא פנימה" עובדת יופי כל עוד נפלת על הצד הטוב של המשוואה: מצאת בעל נחמד ומכבד, יש לכם מספיק כסף באופן יחסי ומשפחה תומכת. אם בעלך מתעלל בך, אפשרויות הפעולה שלך מצומצמות יותר בחברה שמרנית לעומת חברה מתירנית,[/u]

ומה אם את סתם רוצה ללמוד משהו שרק באוניברסיטת תל אביב מלמדים אותו, או אפילו באוניברסיטה משובחת בחו"ל, את רוצה להיות זמרת שמופיעה איפה שהיא רוצה, את רוצה ללמוד תולדות האמנות בלי צנזורה, את רוצה להיות מרצה באוניברסיטה, את רוצה להיות פוליטיקאית וחברת כנסת, את רוצה לרוץ להיות חברת כנסת במפלגה חרדית, את רוצה להיות ספורטאית, את רוצה להיות כנרת בתזמורת הקאמרית, את רוצה להיות רקדנית בבת שבע, את רוצה רק ילד אחד או שניים, את רוצה ללכת עם שיערך פזור וארוך ולא מכוסה, את רוצה להיות שופטת בבית דין לענייני משפחה, או בית דין רבני.

מה עם כל זה?

עוד כמה זמן ינסו להסתיר את האמת? יש בחברה החרדית שיטת דיכוי נשים קשה מאוד.

אני רוצה להוסיף עוד דבר: כל המערכת הזאת, של "אני מדירה את עצמי מרצון כי כבודי הוא פנימה" עובדת יופי כל עוד נפלת על הצד הטוב של המשוואה: מצאת בעל נחמד ומכבד, יש לכם מספיק כסף באופן יחסי ומשפחה תומכת. אם בעלך מתעלל בך, אפשרויות הפעולה שלך מצומצמות יותר בחברה שמרנית לעומת חברה מתירנית, כי היכולת שלך לפרנס את עצמך מוגבלת, הכבוד שרוחשים לך מועט, האפשרות להתחתן מחדש לא תמיד קיימת, ובאופן כללי את נמצאת בצד החלש של החברה. גם במדינת ישראל החילונית הצרות האלו קיימות, וחד-הוריות לעיתים קרובות מתקשות להסתדר בחיים. אבל, יש אפשרות לרכוש השכלה (אפילו אם פרקטית יש קשיים, זה מותר), ויש חופש יחסי, וכבוד גם אם את חד הורית, או גרושה, או מסורבת גט. ומותר לך להעיד בפני אנשים - המילה שלך נחשבת, מאמינים לך. אז זה לא מושלם, אבל לפחות זו השאיפה. בדת היהודית המילה שלך לא נחשבת, אין שאיפה לכך שהמילה שלך תיחשב. ללמד אותך תורה (שזה הדבר היחיד שנחשב) זה כמו ללמד אותך תיפלות. אין בזה טעם.

אני יכולה להבין איך התשובות האלו מסתדרות עם ראיית העולם של הרבה דתיים שאני מכירה. הן ממש מתנגשות עם כל סולם הערכים שלי.
ככל שאני יודעת יותר על הדת היהודית היא נראית לי יותר ויותר מופרכת. יש בה הרבה יופי, הגדרה של דברים שבין אדם לחברו וקודי התנהגות שאני מסכימה איתם לגמרי, אבל אז מתברר שזה לא תקף לגויים, או לנשים או למפגרים, ואני שוב נשארת עם התחושה של המופרכות.
[u]נשים חרדיות עובדות במשרות מכל הסוגים : רו״ח עו״ס, עו״ד רופאות אחיות בעלות עסקים פרטים מורות ועוד ועוד בנוסף הן זוכות להיות אימהות שזאת זכות עצומה ומקבלות הערכה על כך מהסביבה.[/u]
יצא לי להכיר כמה וכמה נשים חרדיות בימי חיי. אלו שהיו חוזרות בתשובה, היו אחלה. אלו שהיו דתיות מילדות היו (וסליחה על ההכללה, אני בטוחה שזה לא כולן) פשוט בורות. אין דרך אחרת לתאר את זה. כששאלתי על הלכה כזו או אחרת הן היו אומרות לי "ככה עושים". אם שאלתי למה, התשובה היתה "לא יודעת, אפשר לשאול את בעלי". מה, לא מעניין אתכן לדעת למה אתן קורעות את הנייר טואלט כל שבת (למשל)? למה נוטלים ידיים כך ולא אחרת? מה ההלכות שקשורות בזה? לפעמים הרגשתי שאני יודעת יותר מהן (והיה לי קשר עם לא מעט נשים חרדיות דרך מקום העבודה, כך שלא כולן היו מקשה אחת).

מצטטת: בתשובה לשאלה אם מותר לעשר נשים בלי גברים שרוצות לערוך לעצמן מניין תפילה לומר קדיש דרבנן, כשאחת הנשים משמשת כש"ץ - "חז"ל קבעו שלא אומרים דבר שבקדושה בפחות מעשרה, וזה דווקא אנשים ולא נשים, ולכן לא שייך כלל לעשות מנין נשים. וכך בכל דבר שצריך עשרה, לא שייך שנשים תיצורנה מניין או תשלמנה מניין". אני מסכימה איתו שזו אבן בסיס ביהדות. בעיני זה עצוב.
אחר כך, בתגובה לשאלה של אדם ששאל על מניינים מעורבים בבתי כנסת שבהם יש הסכמה של הקהל לכך, וכשהכוונה בזה היא רצון אמיתי של הנשים להתקרב לקב"ה ולא רצון להשגת שוויון, הרב יעקב אריאל ענה ש: "מעורבות נשים בתפילה נוגדת את ההלכה ואין אפשרות להתקרב לקב"ה בניגוד להלכה."

[u]אנשים אינם נשים.[/u] 0-:

[u]אני יכולה לצטט את הכל אם תרצו.[/u] [b]כן![/b] (או לפחות את העיקר)..

לאהל'ה, אני מבינה לגמרי עד כמה החוויה הייתה לא נעימה עבורך. אני חושבת שכמעט כל אישה מכירה את ההרגשה וחוותה חוויה דומה מתי שהוא בחייה - חלילה אין כאן התקפה.
אבל המסקנה אינה צריכה להיות שצריך ליצור חוויה נעימה יותר על ידי הפרדת נשים מגברים - המסקנה צריכה להיות שיש לתת כלים בידיהן של ילדות, נערות ונשים להתמודד עם המטרידים למיניהם.

את הרציונל להפרדה הגדיר הרב דב ליאור במאמר בבשבע בסוף השבוע האחרון: אנשים אינם נשים.
אני יכולה לצטט את הכל אם תרצו.

[u]זה קרה שהייתי בת חמש עשרה ולא העזתי לצעוק.. למה יש לך את הצורך לומר דברים שמתפרשים כמו למה עשית ככה אני הייתי מתנהגת יותר בחכמה ממך.[/u]
גם אני בגיל 15 לא העזתי לצעוק. מצטערת שהשתמעה מזה האשמה כלפייך, זו לא היתה כוונתי. התכוונתי שחבל שבמקום לחנך נשים לעמוד על שלהן ולדעת שבשום פנים ואופן לא נוגעים בהן, מחנכים אותנו (ולצערי זה נכון גם בחלקים נרחבים מהחברה החילונית) ללכת אחורה, לברוח, שאנחנו אשמות בהטרדה. לדעתי, להעביר נשים אחורה כדי שגברים לא "יחטאו" מלמד נשים בדיוק את זה: אם מישהו עשה לכן משהו, זה כי התנהגתן לא מספיק בצניעות, כי לא הלכתן מספיק אחורה, כי התבלטתן.
במקום להגיד: זה אסור ותדענה שזה אסור ואם יעשו לכן משהו החברה תוקיע את מי שעשה לכן את זה.

יעל תתיחסי גם לשאר מה שכתבתי כי אני כתבתי על חוויה לא נעימה שקרתה לי ואתן מחזירות לי במתקפה אני לא חושבת שזאת הסיבה להפרדה. הרציונל של החרדים להפרדה בין המינים הוא עמוק הרבה יותר רק ציינתי שלי אישית יש תחושה נעימה שהאוטובוס מופרד במיוחד שהוא צפוף מאוד ונאלצים לעמוד קרוב מאוד ולפעמים החיכוך הוא בלתי נמנע.

לאהל'ה - אותי הטרידו בצבא - אז צריך להוציא נשים מהצבא? הטרידו אותי בעבודה - אז לא אעבוד?
הרי הטרדת נשים היא תופעה נפוצה שיש להלחם בה ולצייד נשים בכלים להתמודד איתה. התשובה אינה יכולה להיות הפרדה או הוצאה של נשים ממקומות בהם יש פוטנציאל הטרדה - כי אז הן לא תוכלנה להסתובב בשום מקום!!

זה קרה שהייתי בת חמש עשרה ולא העזתי לצעוק.. למה יש לך את הצורך לומר דברים שמתפרשים כמו למה עשית ככה אני הייתי מתנהגת יותר בחכמה ממך. ואני מסכימה איתך שבכל חברה יש את החולים שלה.

[u]אני גם שמחה מאוד שבעלי לא מסתכל על נשים אחרות זה גורם לי להרגיש ביטחון שאני יודעת שלכל מקום שהוא הולך העיניים שלו שמורות. תחשבו על זה למה הוא צריך לראות את כל הנשים המדהימות המיוחדות והיפיפיות שהקדוש ברוך הוא ברא בעולם לא מגיע לי קצת בלעדיות??[/u]
בעלי הולך ברחוב, מסתכל על כל היופי הזה, ובסוף כל יום בוחר בי מחדש :-)

[u]קרה לי פעם שהטרידו אותי באוטובוס ועד היום אני זוכרת את התחושה האיומה של ההשפלה[/u]
לא עדיף לדעת איך לצעוק על הבנאדם הזה מאשר להתחבא? להתחבא לא עוזר, יש אנסים ומטרידים בכל מקום, ואם הם לא ימצאו אותך, הם ימצאו את הבן של השכנים. מי שמאד רוצה, ושחסרות לו העכבות שמצופות מבנאדם בחברה נורמטיבית, יעשה רע בלי קשר לדת או לחילוניות.

אני לא יודעת עד כמה אתן מכירות את העולם החרדי מקרוב אבל במבט מבפנים אני חייבת לכתוב פה שנשים בציבור החרדי הן לא כפי שמציירים אותם כאן ואתן מוזמנות להיפגש פנים אל פנים להיווכח בכך. נשים חרדיות עובדות במשרות מכל הסוגים : רו״ח עו״ס, עו״ד רופאות אחיות בעלות עסקים פרטים מורות ועוד ועוד בנוסף הן זוכות להיות אימהות שזאת זכות עצומה ומקבלות הערכה על כך מהסביבה. ולגבי הישיבה מאחור באוטובוסים אני רוצה להגיד שאני מאוד שמחה בכך קרה לי פעם שהטרידו אותי באוטובוס ועד היום אני זוכרת את התחושה האיומה של ההשפלה, אני גם שמחה מאוד שבעלי לא מסתכל על נשים אחרות זה גורם לי להרגיש ביטחון שאני יודעת שלכל מקום שהוא הולך העיניים שלו שמורות. תחשבו על זה למה הוא צריך לראות את כל הנשים המדהימות המיוחדות והיפיפיות שהקדוש ברוך הוא ברא בעולם לא מגיע לי קצת בלעדיות?? וגם לכל אחת ואחת כאן להיות עבור בעלה ואחת והיחידה? לכן אין לי בעיה לשבת מאחורה באוטובוס זה לא כדי להשפיל אותי אלא כדי לרומם את האישה של מי שיושב מקדימה ולדעתי זה ממש ואהבת לרעך כמוך..
לפני כמה שנים פגשתי קרובי משפחה חילונים בני שישים פלוס אנשים מן היישוב משכילים נעימים וטובי לב הם ספרו לי שהם נוסעים למחרת לחופשה/ ימי עיון באילת מטעם העבודה של האישה שאלתי את הבעל האם הוא גם ילך להרצאות בתחום הזה הוא ענה לי מול אשתו מה פתאום אני הולך לבריכה להסתכל על בחורות צעירות בביקיני... אתן מבינות למה אני מתכוונת השוואה האינסופית הזאת היא תחרות שלעולם אין בה מנצחים ...
ולגביי חוסר התרומה של המגזר החרדי אני רוצה לציין שהחברה החרדית עוברת שינוי מאוד גדול יותר ויותר גברים ונשים יוצאים לעבוד רוכשים מקצועות אקדמיים ושואפים להשתלב בשוק העבודה זאת אומרת שזה עניין של זמן וגם של סובלנות מהציבור הכללי שאכן מוכן לאפשר להם להשתלב.. ודרך אגב בחורי הישיבות לא מקבלים תקצוב מהמדינה אלא אברכי הכוללים והם מקבלים 800 ש״ח בחודש.

[u]אם את רוצה לעשות הקבלה ללימודי דת, אז נאמר שהלומדים להסמכת רב הם המקבילים לדוקטורט.[/u]
מי אמר? מי הסמיך את מי שאמר, להחליט?
[u]תלמיד ישיבה מקבל מלגה ללא הגבלת זמן ורובם אינם עובדים בזמן זה ואינם תורמים לחברה[/u]
שוב - הנחה שלך, שאינה דווקא נכונה. אנשים רבים מרגישים לגמרי אחרת ממך בנוגע לעניין הזה, ואני לא חושבת שצריך פחות להתחשב בדעה הזו, גם אם אני לא שותפה לה.
אני רואה בעייתיות גדולה בתמיכה של המדינה באמנות (תמיכה בדרכים מגוונות ורבות). בעיני, פעמים רבות התמיכה הזו לא רק שלא תורמת לחברה, אלא אף מביאה לפגיעה בחברה הישראלית.
(עם זאת, אני מקבלת את הדעה השונה מאשר שלי. אני חלק מהחברה הישראלית, וטווח הדעות בה רחב מאוד)

טליה - גם אני בעת לימודי הדוקטורט קיבלתי מלגת שכר לימוד ומלגת קיום - אבל המלגה הייתה מוגבלת בזמן (שלוש שנים) וכשהסתיימה חזרתי לעבודה במשרה מלאה ולתשלום מסים כחוק. כלומר, המדינה נתרמה מלימודי והחזרתי את שקיבלתי - הן בכספים והן בתוצר. תלמיד ישיבה מקבל מלגה ללא הגבלת זמן ורובם אינם עובדים בזמן זה ואינם תורמים לחברה - לא בצורת מסים ולא בצורת תוצרים. אינני רואה כל מקום להשוואה.

טליה, מלגת קיום מקבלים אלה שלומדים לדוקטורט ולא תואר ראשון או קורס מקצועי. אם את רוצה לעשות הקבלה ללימודי דת, אז נאמר שהלומדים להסמכת רב הם המקבילים לדוקטורט. למה כל אדם שנרשם לכולל צריך לקבל כסף מהמדינה? לא מספיק שהוא לא משרת בצבא ולא בשירות לאומי?

[u]אני חושבת שאתם מפספסות כאן את העניין החשוב - ישיבה קדימה, ישיבה אחורה, הופעה בפרסומוות בשלטי חוצות או לא - כל אלה הם סימפטומים של משהו הרבה הרבה יותר מטריד. כל עוד מעלימים נשים מהמרחב הציבורי - ימשיכו להעלים אותה מהמרחב הפוליטי והכלכלי!! הדרך להוצאת נשים מהמשחק הפוליטי הוא להעלימה מהנראות הציבורית: להושיבה בחלק האחורי של האוטובוס, להעלימה משלטי חוצות, מספרי לימוד, מכתבות בעיתונים. אם נשים לא נוכחות שם - הרי שהן לא נוכחות בשום אירוע פוליטי, לא יכולות להיבחר למשרות פוליטיות, למלא תפקידים ציבוריים. היא לא קיימת בתודעה הציבורית. זה העניין החשוב לדעתי! החרדים יוצרים שטח סטרילי מנשים! וכל זה מתובל באמירות מאוד יפות על כבוד בת מלך פנימה אבל אלה מילים מכובסות להשארת המרחב הפוליטי-ציבורי לגברים בלבד. על זה צריך להיות הדיון.[/u]
יעל, תודה ששמת אצבע על הנקודה החשובה בכול הסיפור הזה.

וברצינות - מדוע בעיניך מלגות לסטודנטים (מלגות לימוד ומלגות קיום) זה לגיטימי יותר מאשר ללומדי תורה?
(ועוד במקצוע "שימושי" כמו ארכיאולוגיה...)

בת 11 ממשפחה חרדית מוכרת מירושלים, חוותה היום על בשרה את תוצאות ההסתה: צעיר חילוני קילל אותה וירק לעברה מספר פעמים. כשביקשה לרדת מהאוטובוס באחת התחנות, הצעיר בעט בה והמשיך לקלל ולאיים.
[url=http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%9E%D7%97%D7%A8%D7%99%D7%93-%D7%A6%D7%A2%D7%99%D7%A8-%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99-%D7%AA%D7%A7%D7%A3-%D7%90%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%99%D7%A8.html]החילונים האלה...[/url]

[u]אוהו איך רודפים. ו[/u]
מי רודף מי? אתם השלטון! יו"ר ועדת הכספים הוא שליח החרדים. ראש הממשלה הוא עלה נידף בפני החרדים והמתנחלים. שר האוצר הוא יצרן טילים להוכחת קיומו של אלוהים וצדקת החרדים. איפה הרדיפה, איפה? החוקים של זהבה גלאון ניצן הורוביץ ודב חנין שמגבילים אתכם? 45% מס על התקציבים שלכם? הרי ההשפעה שלהם לא נחשבת אפילו בעיתון הארץ.
יש פתגם ערבי שממצה יפה את התמונה - היכה אותי, והוא בוכה.

[u]זה אנחנו.[/u]
הוא שאמרנו! חרדים ומתנחלים לומדים ללא שכר לימוד ועוד מקבלים מלגת קיום. טוב שאת מודה.

[u]גם אני רוצה ללמוד ללא שכר לימוד ועם גימלת מחייה[/u]
זה אנחנו.
בעלי לומד ארכיאולוגיה על מלגת שכר לימוד ומלגת קיום (אמנם אותנו זה לא ממש מקיים, עם כל הילדים האלה).

[u]אף אחד לא רודף את החרדים[/u]
אוהו איך רודפים. וגם את המתנחלים (ואת העשירים ואת הערבים, ועוד, ועוד...), כדי לפלג את העם שלנו ולהחליש אותו.

[u]אף על פי כן אמשיך לעמוד על משמר זכותם לחיות את חייהם ללא כל כפיה חיצונית. דוקא מתוך עמדה דמוקרטית כללית.[/u]
האם תעמוד גם על משמר זכותי לחיות את חיי ללא כל כפייה חיצונית? הם רוצים קווי אוטובוס נפרדים וגם אני רוצה קוי אוטובוס חילוניים. אוטובוסים שנוסעים בשבת. הם רוצים חוף ים נפרד וגם אני רוצה חוף ים נפרד שלא יפריעו לי להתרחץ בעירום. הם רוצים ללמוד בכוללים (מכללות ביידיש) ללא שכר לימוד ובמימון מחייה, וגם אני רוצה ללמוד ללא שכר לימוד ועם גימלת מחייה. הם רוצים קודם ללמוד ואח"כ שירות צבאי בעזרת השם אינשאללה, וגם אני רוצה קודם ללמוד ואח"כ לשרת באמת.
אף אחד לא רודף את החרדים, ונמאס כבר מהקשקוש הזה של רדיפת החרדים שמתבטא בציטוט
[u]חבל שאת נותנת לשטיפת המח לגרום לך לחשוב רעות על חלקים נרחבים מהחברה שלך.[/u]

http://www.youtube.com/watch?v=EwogDPh-Sow

יפה כתבת. ניסחת את מה שמפריע לי.
בדיוק חשבתי לי על איך זה שבארצות סקנדינביה למשל, שבהן מקובל למשל לרחוץ ביחד בעירום, נשים מהוות לפחות 50% מהממשלה, וגם יש להן 3 שנים חופשת לידה, והכל הולך בכפיפה אחת.

אני חושבת שאתם מפספסות כאן את העניין החשוב - ישיבה קדימה, ישיבה אחורה, הופעה בפרסומוות בשלטי חוצות או לא - כל אלה הם סימפטומים של משהו הרבה הרבה יותר מטריד. כל עוד מעלימים נשים מהמרחב הציבורי - ימשיכו להעלים אותה מהמרחב הפוליטי והכלכלי!! הדרך להוצאת נשים מהמשחק הפוליטי הוא להעלימה מהנראות הציבורית: להושיבה בחלק האחורי של האוטובוס, להעלימה משלטי חוצות, מספרי לימוד, מכתבות בעיתונים. אם נשים לא נוכחות שם - הרי שהן לא נוכחות בשום אירוע פוליטי, לא יכולות להיבחר למשרות פוליטיות, למלא תפקידים ציבוריים. היא לא קיימת בתודעה הציבורית. זה העניין החשוב לדעתי! החרדים יוצרים שטח סטרילי מנשים! וכל זה מתובל באמירות מאוד יפות על כבוד בת מלך פנימה אבל אלה מילים מכובסות להשארת המרחב הפוליטי-ציבורי לגברים בלבד. על זה צריך להיות הדיון.

_הרי לא יכניסו אותי לסופרמרקט בבני ברק אם אני לובשת מכנסיים, נכון?
לגמרי לא בטוחה, תנסי, עם שכפ"ץ ליתר בטחון..._
אותי לא הכניסו לסופר בבני ברק כשלבשתי מכנסיים. וגם כתבתי על זה כאן. וזה היה לפני 10 שנים. מי יודע מה היה קורה היום אם הייתי מנסה?

אני רוצה להגיב על דבריה של פלונית אחת שאותם קיצוניים שעושים את כל הרעש והחילול השם של מעשי אלימות פיזית ומילולית בקווי המהדרין וכו הם שייכים לזרם שאינו מקבל כסף מהמדינה בשום אופן לא למוסדות החינוך שלהם, לא קצבאות כולל מענק לידה הם גם הולכים לרופאים פרטיים ולא לקופת חולים, הציבור שכן מקבל כספים מהמדינה הם ציבור שומר חוק שמגנה את התופעות האלה ורחוק מאלימות כרחוק מזרח ממערב. אני רק מציינת את העובדות האלה שלא יהיה פה סלט..
רק מאז שהתחיל כל הבלאגן של כביכול הדרת נשים הבנתי את התפילה - עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל . מאחלת לנו הרבה שלום אהבת חינם ועין טובה.

_הרי אף אחד לא מנסה לכפות הפרדה בקווים שלא מוגדרים ככאלה, אז למה להרגיש שיש כפייה?
כי יש קוים שהם רק קוי מהדרין, ואם במקרה את רוצה להגיע ממקום מסוים לאחר בקו ישיר, זה הקו שיש. את יכולה לבחור לנסוע בכמה אוטובוסים במקום._
בדרך כלל אלו קווים שמגיעים מריכוז חרדי אחד לריכוז חרדי אחר, ובהרבה מקומות יש תחבורה ציבורית רק בזכות הקווים האלה, כי לפני כן לא הייתה. (ע"ע קווים מכל עיר חרדית לכל ריכוז חרדי אחר בארץ בימי שישי)
אבל באמת זה דיון ממוצה. שבוע טוב, וגם חודש טוב, כי אנחנו עדיין בתחילת טבת.

_מאחלת לכולנו שנזכור להתייחס יפה לכל אדם, גם אם הוא מאוד שונה מאיתנו או מעצבן אותנו מאוד.
ושנתעסק בלתקן את עצמנו, כי זו המטרה שבאנו לפה, לא כדאי להתנצח ולהוכיח לצד השני שהוא טועה._
אכן

_אין מקום לתופעה הזאת במדינה חופשית , שולית ככל שתהיה ( ואני לא בטוחה שהיא כל כך שולית)
ואני לא מדברת רק על התופעה במגזר החרדי/דתי, אלא גם ובהחלט במגזר החילוני ובכל מגזר כלשהו.
יש הדרה קיצונית שמתבטאת במקומות ישיבה באוטובוס וביריקה על ילדות בנות 8 שמקורה בפחד ובנבערות ןיש הדרה שבעיניי היא לא פחות קיצונית של חוסר שיוויון בין נשים וגברים בתפקידי מפתח, בחברה, צבא, ממשלה וכ"ו- זה לא חדש, זה לא שולי וזה לא צודק.
לא צריך כל הזמן להתעסק עם האיום האירני/מצב בטחוני/כלכלי או קונספירציות כאלה ואחרות,
לדעתי, די בתופעה האיומה הזאת כדיי לצעוק שאנחנו לא מוכנים שיהיה כדבר הזה!_

נכון מאוד, מסכימה עם כל מילה.

חייבת לציין נראה לי שהויכוח פה ממש חוזר על עצמו ואין ממש לאן לקחת את זה יותר.
החילונים כאן מחזיקים בדעה אחת לגבי חופש ונגד כפייה בעוד הדתיים ואולי גם חרדים שקיימים פה מחזיקים בתפיסה הפוכה, שאין בכלל הדרת נשים והכל סתם רעש של תקשורת.

מאחלת לכולנו שנזכור להתייחס יפה לכל אדם, גם אם הוא מאוד שונה מאיתנו או מעצבן אותנו מאוד.
ושנתעסק בלתקן את עצמנו, כי זו המטרה שבאנו לפה, לא כדאי להתנצח ולהוכיח לצד השני שהוא טועה.

שבוע טוב ושנה אזרחית טובה ומלאת סבלנות וסובלנות.

[u]הרי אף אחד לא מנסה לכפות הפרדה בקווים שלא מוגדרים ככאלה, אז למה להרגיש שיש כפייה?[/u]
כי יש קוים שהם רק קוי מהדרין, ואם במקרה את רוצה להגיע ממקום מסוים לאחר בקו ישיר, זה הקו שיש. את יכולה לבחור לנסוע בכמה אוטובוסים במקום.

[u]כופים עלי לראות נשים בלבוש חלקי למדי על שלטי פרסום ענקיים, למשל[/u]
את תמיד יכולה להסב את המבט. גם אני לא באמת מסתכלת על זה, זה לא מעניין אותי.

[u]כפיה של עדיפיות כלליות (על יחס הזמן המוקדש ללימוד לעומת יחס הזמן המוקדש לעבודה[/u]
לאף אחד זה לא היה מפריע אלמלא הם היו מקבלים כסף על הלימוד. אם אני רוצה לא לעבוד, הרי זה לא עניינו של אף אחד. אני לא אעבוד, אני אמצא מקורות פרנסה, ויהיה בסדר איכשהו, זו בחירה שלי. כאן יש ציבור שלם שרבניו מעודדים אותו לא לעבוד, אבל משולמות לו קצבאות מכספי המדינה כדי שהוא בכל זאת יוכל להתקיים. נכון שהרבה חיים די בעוני. מצד שני, יש הרבה שכן היו יוצאים לעבוד אם היתה נורמה חברתית שמאפשרת את זה, ומספיק ללכת לכל מיני מקומות בירושלים במשך היום ולראות המוני נערים חרדים מסתובבים חסרי מעש, במקומות שאינם ממש חרדים בהוויתם (למשל בעין לבן, שם מתרחצות נשים בביקיני רחמנא ליצלן).
אגב, אני נגד כפייה בחינוך. מצד שני, אני חושבת שיש זכות למדינה להחליט את מי היא מממנת. כלומר, חרדים, חנ"ב אנתרופוסופי וכל מי שמשרד החינוך אינו חפץ ביקרם יוכלו לחנך את ילדיהם כפי ראות עיניהם בלי לקבל כסף. כיום המצב הזה לא קיים - מכריחים את כולם לקבל כסף וללמוד מה שהחליטו בעבורם. אני מסכימה שזה מצב לא בריא, אפילו שאני מתפלצת מחלק מהתכנים שמועברים בציבור החרדי וגם בחרד"לי, עדיין אני חושבת שזכותו של כל אחד לחנך את ילדיו כפי ראות עיניו.

[u]אני חושבת שהבעייה נוצרה בתחושה שזה מתרחב.[/u]
ושוב את מדייקת. [u]תחושה[/u] שזה מתרחב.
התחושה איננה ריאלית. התחושה נוצרה [b]במכוון[/b] על ידי מנגנון תקשורת שמיועד לכך.
לדוגמא - אין הפרדה בקוים רגילים של אגד.
וכמו שאמרה [po]אמא נחמה[/po], החרדים ביקשו לפתוח קוים פרטיים מופרדים. בלחץ אגד קוים אלה מופעלים על ידי אגד בעיקר משום שהם רווחיים לאגד. מאד. בגדול האוכלוסיה החרדית היא משתמש די כבד בתחבורה ציבורית וזו הסיבה שבגללה אגד מאד מאד לא מעונינים להפסיד אותם כלקוחות. בנוסף, בדרך כלל גם כאשר עולה אישה בקוים החרדים ומתישבת בחלק הקידמי של האוטובוס - יתכן שיעירו לה אך בדרך כלל בנימוס. גם אם היא לא תפנה את מקומה בדרך כלל לא תופעל נגדה אלימות כלשהיא. אלא אם כן התחושה של הציבור תהיה שמדובר בפרובוקציה לשמה. וגם אז בדרך כלל רוב הציבור יסלוד מהתנהגותה אולם כמעט תמיד ימצא ה"קיצוני" שלא מסוגל להבין ניואנסים שבין דרכי נועם לבין תגובה רגשית להטרדה מינית (כן, מבחינתו מדובר בהטרדה מינית, וזה לגמרי לא חשוב איך את רואה את זה) ויפעל באופן לא לגיטימי (וכמעט כולם כולל בחברה החרדית יסכימו שזו לא דרך לגיטימית). ומכאן קצרה הדרך....
מאידך יש מנגנון שמתעל את הכעס של החברה הכללית כלפי החברה החרדית למטרות כפיה על החברה החרדית. כפיה של חינוך (תוכנית הליבה) כפיה של המרחב הציבורי (ביטול הפרדה בתבורה ציבורית) כפיה של עדיפיות כלליות (על יחס הזמן המוקדש ללימוד לעומת יחס הזמן המוקדש לעבודה - תחשבי למשל על מצב שבו הציבור הכללי היה מכנה צפיה בספורט - פעולה לא פרודוקטיבית - ומגנה בחריפות ובעיקביות כל הקדשת זמן ומאמצים לספורט תחרותי).
אגב אני בהחלט לא חרדי. כבר הצהרתי על כך בדף זה ואני חוזר ומצהיר. בהחלט ידועה לי עמדתו של הציבור החרדי ביחס לציבור הדתי לאומי שאליו אני שייך. ואף על פי כן אמשיך לעמוד על משמר זכותם לחיות את חייהם ללא כל כפיה חיצונית. דוקא מתוך עמדה דמוקרטית כללית.

[u]הרי לא יכניסו אותי לסופרמרקט בבני ברק אם אני לובשת מכנסיים, נכון?[/u]
לגמרי לא בטוחה, תנסי, עם שכפ"ץ ליתר בטחון...
[u]אני חושבת שהבעייה נוצרה בתחושה שזה מתרחב.[/u]
מהסיבה הפשוטה שהציבור החרדי גדל באחוזים גדולים פי כמה מהציבור החילוני וכבר לא נמצא רק בבני ברק, לצורך העניין אלא גם בהרבה ערים אחרות שעד כה חיו בהן חילוניים ודתיים, וברגע שהגיעו חרדים, הם הגיעו כהרגלם "בגדול". (קראתי סטטיסטיקה על שמות נפוצים. בין העשרה הראשונים- שרה, יוסף ועוד כמה כאלה. הופתעתי, כי הבת שלי גם נושאת בגאווה את השם שרה ולא חשבתי שהוא עד כדי כך נפוץ, ואז נזכרתי שבעצם חלק גדול מהילודים נולדים למשפחות חרדיות).
בכלל, אף אחד לא נכנס לחילוניים למרחב הציבורי. אולי יש מי שמתנגד למושג "קו מהדרין" אבל הוא קיים, ומשרת בעיקר את מי שמעונין בו. הרי אף אחד לא מנסה לכפות הפרדה בקווים שלא מוגדרים ככאלה, אז למה להרגיש שיש כפייה?

[u]אם המרחב הציבורי לא מוצא חן בעיניהם, שיואילו ללכת למקום פרטי,[/u]
וזה מה שעשו. לא מצא חן בעיניהם לנסוע מעורב אז פתחו קווים נפרדים. בכלל לא רצו שזה יהיה אגד, אבל אגד דווקא נלחמה שאלו כן יהיו קווים שלה, כי זה מאוד רווחי. אז במובן מסוים זה כן המרחב הציבורי הפרטי שלהם, לא?...
חוצמזה שבאותה מידה אני יכולה לטעון שכופים עלי דברים במרחב הציבורי. כופים עלי לראות נשים בלבוש חלקי למדי על שלטי פרסום ענקיים, למשל. ממש כפייה חילונית במרחב הציבורי!!

מעבר לזה, בעניין של חוסר הסובלנות יש גם אלמנט חברתי.
אני חושבת שכבר שנים שיש כעס בציבור החילוני על הציבור הדתי החרדי, שברובו הגדול אינו משרת בצבא ואינו עובד, ובאופן כללי הוא ציבור יצרני פחות מאשר הציבור החילוני, ולכן שואב יותר כספי מיסים. כל זה בהכללה, ובלי לדבר על הסיבות לכך, אבל זה עניין מרגיז.
ועכשיו, כשנראה שלפחות חלקים מהציבור החרדי מנסים לכפות את הידורי המצווה שלהם על הציבור החילוני, אז יש כעס גדול. גם ככה הרבנות שולטת על הנישואין, הגירושין, ועוד דברים שלדעתי לא צריכים להתנהל תחת חוקי ההלכה. בלי לדבר על לימודי הדת בבית הספר, שגם הם לדעתי צריכים להיות נתונים לבחירה.
ומה הלאה? יכפו על כולם להתלבש בשכבות בקיץ? יכפו על כולם לעשות ברית מילה?

[u]את ואחרים לא סובלניים לזה. וגם לא סובלניים לעוד אלמנטים של החברה החרדית והדתית.[/u]
נכון, כמו שהם לא סובלניים אלי. הרי לא יכניסו אותי לסופרמרקט בבני ברק אם אני לובשת מכנסיים, נכון?
אני לא סובלנית לזה.
אבל, כל עוד זה במקומות מוגדרים שרחוקים ממני פיזית, אני עוד איכשהו יכולה להתעלם מזה. ברגע שמישהו כופה עלי משהו, אני לא יכולה להתעלם.
אז אני אישית לא כל כך נוסעת בתחבורה ציבורית, לא הולכת לבתי כנסת אורתודוקסים ולא לסופרים בבני ברק, אז אישית, זה לא מפריע לי.
אני חושבת שהבעייה נוצרה בתחושה שזה מתרחב. הרי גם לגבי הפרדה באוטובוסים, יש רבנים שמתנגדים. זה הידור מצווה, ממש לא הלכה! אי אפשר לכפות הידורי מצווה על כלל הציבור, זה משהו שבין כל אחד לעצמו.
לדעתי גם אסור לכפות הלכה על כלל הציבור, אבל זה לא הדיון.
אם אני אלך לבית דתי, אני לא אדליק אור בשבת, לא אקרע ניר טואלט, לא אשיר ולא אערבב בשר עם חלב. זה כי אני אורחת, ומקבלת על עצמי את חוקי הבית, כמו שבבתים אחרים אני אקפיד על חוקים וכללים אחרי שיש לאנשים בביתם.
מצד שני, אם אני במקום ציבורי, אני לא מקבלת את זה שמישהו יכפה עלי איזו נורמת התנהגות שהוא הזה מדמיונו הקודח. אם המרחב הציבורי לא מוצא חן בעיניהם, שיואילו ללכת למקום פרטי, שם אין נשים שמטרידות אותם מינית.

_לענות לך בכנות מוחלטת?
לדעתי זה פרימיטיבי, שוביניסטי ומבזה. האם אני סובלנית כלפי זה? אני לא בטוחה._
את ואחרים לא סובלניים לזה. וגם לא סובלניים לעוד אלמנטים של החברה החרדית והדתית.
וזו עיקר הבעיה !!!

[u]או שאולי הכותבות באתר לא מוכנות לאפשר מצב כזה גם אם הוא רצונם המלא של גברים אלו? (כמובן שיהיו להם נשים רק אם יהיו נשים שיסכימו לתנאים אלו. במידה והן לא מסכימות הן רשאיות לעזוב בכל נקודת זמן שהיא).[/u]

רשאיות לעזוב את מה? את מי? את האוטובוס? את הקהילה שלהן? את המשפחה שלהן? או אולי את הילדים שלהן?

זו תמימות מוחלטת לחשוב שעצם העובדה ש"אפשר" לעזוב מקום מעידה על חופש. הנשים האלו לא חופשיות לעזוב כמו שהגברים לא חופשיים לעזוב. הם חופשיים לברוח או להיקרע מהמקום שלהם.

[u]האם הכותבות באתר זה סובלניות כלפי חברה שבה הגברים מעונינים לשבת בנפרד מהנשים (שלהן או לא שלהן) ?[/u]

לענות לך בכנות מוחלטת?
לדעתי זה פרימיטיבי, שוביניסטי ומבזה. האם אני סובלנית כלפי זה? אני לא בטוחה.

[u]ולגבי אותן הנשים שגברים מטרידים אותן: אני חושבת שהפתרון צריך להיות הוקעה של ההתנהגות הגברית הזאת. ללכת אחורנית רק מנציח את הבעיה ומחמיר אותה, כי זה נותן לגיטימציה להטרדה. אתם תטרידו, ואנחנו נברח אחורה, כי את מי שמקדימה מותר להטריד.[/u]
הישיבה בחלק האחורי של האוטובוס לא נועדה כדי למנוע הטרדות. היא נועדה כדי לשמור על סטנדרטים של צניעות שהציבור הנוסע (ברובו) מעונין בה. אגב הטרדות, יש הרבה יותר הטרדות על רקע מיני באטובוסים שבהם עומדים כולם צפופים ביחד, גברים ונשים. מנסיוני ומנסיון חברותי.
[u]אגב, אני כל כך לא מסכימה להיות במצב שבו אני חייבת להיות מאחור, שבחיים בחיים כף רגלי לא תדרוך בבית כנסת אורתודוקסי.[/u]
יש הרבה בתי כנסת שבהן הנשים אינן מאחורה אלא באותו "קו" עם הגברים רק עם מחיצה. יש גם הרבה שהנשים הן למעלה (בכלל נשמע טוב לכל שוחרות האדרת הנשים, לא?) ומשם יכולות לזרוק סוכריה בדיוק רב על מי שמעצבן אותן...