[po]בטיחות במיטה משפחתית[/po]

אני חייבת להוסיף ..למרות שאני בהחלט לוקחת את פיצקי למיטה אתנו להרגעה בלילות שיניים קשים, או התקררות
או סתם פינוק..
אני חייבת לספר שהיו הרבה סיפורים מחרידים על אמהות עייפות שנרדמו וחנקו את ילדיהן. אשתו של אח של סבא שלי הרגה ככה ילד. היו לה תאומים
היא הייתה מותשת (נשואה לחקלאי שעבד ימים ולילות - ובכל מקרה, בימים ההם, טיפול בילדים היה תפקידה של האם) ובזמן שהניקה את שניהם ביחד נרדמה
ונשענה, כנראה, על אחד מהם עד שנחנק.
הקרבה להורים חשובה.. אבל הורים מותשים שבקושי ישנים כשנולד תינוק עלולים לפגוע בו - זה מסוכן. וכשפיצקי אתי במיטה זה אומר שאני לא לגמרי ישנה. זה אומר שאני מוותרת בעצם על שינה בריאה כדי שהיא תרגע/תתנחם/תרגיש חום וביטחון - או מה שזה לא אומר.

לדעתי הספר הוא ספר גרוע וזה למרות שאצלנו מיטה משפחתית מורחבת כבר שנים.
רוח של "חגורת התנ"כ" נושבת מכל דף ודף בספר.
הילדים שלו ניתנים לתכנות "אם אבא חוזר מאוחר מהעבודה לתת לתינוק לישון שנ"צ מאוחרת כדי שיוכל לבלות עם אבא" - אוי, רק אצלי התינוקות ישנים כשהם רוצים ולא כשזה מתאים ללו"ז של דר' אבא?
שוביניזם מעצבן
ועוד.
לסיכום ספר מרגיז! למרות שתומך בשינה משפחתית שאנחנו מיישמים.

_אני יודעת שזאת רק תקופה, ששוכחים ושבעצם אני די מאושרת
הבעייה היא רק שמרוב עייפות אני לא תמיד זוכרת_
D-:
נהניתי מאד לקרוא אותך, כתבת מצחיק ומקסים!!!
כנראה שבכל זאת נשאר לך שם משהו למעלה....
ומנסיון- עוד מעט תשכחי גם את התקופה הקשה הזו, כי תבוא תקופה מאתגרת אחרת שגם בה כמובן תהיי מאושרת.....
@}

לגמרי.
הבנתי שבסוף זה עובר, אבל אז עושים עוד אחד...

_אני יודעת שזאת רק תקופה, ששוכחים ושבעצם אני די מאושרת
הבעייה היא רק שמרוב עייפות אני לא תמיד זוכרת
גם אתן???_ כן! כן! כן! (())

עייפים ביום ועייפים בלילה
הרופא אמר
שילדה עם אופי זה יופי
המדקר אמר שהיא בריאה וזה שיניים
המזכירה שלו אמרה: את עדיין לא עייפה, חכי שיהיו לך שניים
ובנתיים-
הרשו לי קצת להוציא בחברתכן קיטור
כי אמא לא יכולה להוציא יום "פטור"
אבשלי אומר שאני מקבלת עכשיו הכל בחזרה
ושבתור תינוקת הייתי צרה צרורה
אמרתי לו אבא תודה זה מה זה מעודד לדעת
אז הוא אמר לא התכוונתי לעודד
ורק הביט בי בשמחה לאיד
המזל הוא שבחרתי לי ממש איש נפלא אמפטי ותומך
חבל רק שכל בוקר לעבודה הוא הולך
אך יש לציין שמייד כשהוא חוזר
הוא מחבק, מקשיב ועוזר
אני יודעת שזאת רק תקופה, ששוכחים ושבעצם אני די מאושרת
הבעייה היא רק שמרוב עייפות אני לא תמיד זוכרת


גם אתן???

תרגישו טוב :-)

[u]הוא כבר קצת ארוך בשביל זה 80 ס"מ[/u]
טוב, עם בן שנה גבוה אפשר לעשות משחקי בטן אחרים: לשכב על השטיח, לקפל את הברכיים שלך ולהניף אותו עליהן - "אווירון".
להשכיב אותו על השטיח על הבטן, לרכון מאחוריו ולעשות "קו-קו" פעם מצד זה ופעם מצד שני.
וכמובן לשכב על כדור פיזיו בתמיכה שלך.

[u]נשמע קשה.... בן כמה הוא?[/u]
בן שנה אוטוטו
[u]שימי אותו על הבטן כשהוא עלייך (את יושבת על הספה בתנוחה "נמרחת" והוא שכוב עלייך).[/u]
הוא כבר קצת ארוך בשביל זה 80 ס"מ
[u]אין ספק שגם את צריכה חופשת מחלה...[/u]
לקחתי את כל ימי המחלה שיכולתי בזמן שהוא היה ממש חולה וחלוש
אבל
אתמול היה שיפור גדול גם במצב רוח שהיה עליז וחזרו החיוכים ואפילו מעט ציחקוקים
שכב על הבטן בלי בעיה
וגם הסכים לקבל בקבוק מאבא ובלילה ישן טוב וקם רק פעמיים שזה שיא בשבילו אפילו בימים טובים.
ועכשיו המרגיעון מאחל לי יום מאושר
אז מה עוד בחורה יכולה לבקש
תודה קרוטונית

נשמע קשה.... בן כמה הוא?

[u]כיוון שההתפתחות שלו בסלואו מוי'שן מאד חשוב שכן יהיה על הבטן[/u]
שימי אותו על הבטן כשהוא עלייך (את יושבת על הספה בתנוחה "נמרחת" והוא שכוב עלייך).

[u]מתזונה שעיקרה ציצי,הקבוק חלבשיבולת שועל ורסק תפוחים נשארנו עם ציצי בלבד[/u]
תופעה מוכרת בזמני מחלות (תינוקות שלא יונקים נצמדים לבקבוק תמ"ל בתקופות כאלה). אין הרבה מה לעשות, יעבור. הם נשארים "קוועצ'ים" לפחות שבוע אחרי מחלה קשה, לפעמים שבועיים (אנחנו כבר שכחנו שהיו חולים, הם לא).

[u]רצף לילות לבנים ושימוש כמחלבה 24/7[/u]
אין ספק שגם את צריכה חופשת מחלה... :-) האם אפשר שתישני איתו צהריים (למרות שזה מפתה להישאר ערה ולעסוק בעניינייך, בתקופה כמו זו, שדומה בעצם לחופשת לידה, אולי חשוב יותר לישון).

מכניסה פה את השאלה שלי
בלי לקרוא את כל הדף, נראה לי שייך ואין לי זמן לקרוא את כל זה.
קטני אחרי שבוע קשה של הצמחת שיניים שבו סבל מכאבים,חום ושילשולים.
שלושתינו כמעט ולא ישנו וכשכן הוא נרדם על אחד מאיתנו.
מתזונה שעיקרה ציצי,הקבוק חלבשיבולת שועל ורסק תפוחים נשארנו עם ציצי בלבד.
והיום אחרי שהבריא הוא עדיין מסכים רק לינוק,כך גם נדם,איך שמניחה אותו מתעורר ובוכה,
הלילות ארוכים וקשים וגם לא מסכים לשכב על הבטן,ממש הלכנו חצי שנה אחורה,
כיוון שההתפתחות שלו בסלואו מוי'שן מאד חשוב שכן יהיה על הבטן ועכשיו זה מלווה בצרחות וים של דמעות.
מאד קשה לי להיות סבלנית בעיקר אחרי רצף לילות לבנים ושימוש כמחלבה 24/7
עצות,עידוד וברכה יתקבלו בשמחה והודיה

[u]אולי מן הראוי שתקראי שוב וכך תביני שאין בשיטותיה משום כפייה או אילוף. זו סתם הקצנת דברים .[/u]
להשאיר תינוק לבד במיטתו להירדם לבד - אין כאן שום דבר פרט לאילוף וחוסר הקשבה משווע לצרכי התינוק.

[u]מסתבר שיש באתר גם אחרות הדוגלות בשיטות אחרות...[/u]
כאשר אני כותבת ש- [u]רבים באתר זה מאמינים כי מקום שנתו הטבעי של תינוק או הפעוט הוא עם הוריו ולא הרחק מהם במיטה נפרדת ו/או בחדר נפרד[/u] אני מתכוונת לומר שלא רק שיש אנשים רבים שחושבים כך, אלא גם ובעיקר שזו רוח אתר [po]באופן טבעי[/po]. את מוזמנת לקרוא עוד בנושא ב- [po]מדור מיטה משפחתית[/po].

[u]בכל מקרה, אני לא בעד שום דבר באופן עיוור.[/u]
כאן אנחנו מסכימות.

תודה. @}

[u]אולי מן הראוי שתקראי שוב[/u]

פלונית, אולי מן הראוי שתכנסי באותה הזדמנות גם ל [po]איך להתווכח בצ'יק צ'ק[/po].

היי אפרסקים
נכנסתי עכשיו להלוחשת לתינוקות ועקרון הרצף כמו שהמלצת. נו? הדיון שם בהחלט מייצג את הדעות השונות לגבי הגישות השונות. ורבות מהכותבות שם בהחלט "איתי" ועם הלוחשת. אבל זו רק הערת אגב שלא קשורה לנושא הדף הזה.

[u]באתר זה רבים מאיתנו חושבים כי עלינו לכבד את ילדינו ולהימנע מכפייה[/u]
אולי מן הראוי שתקראי שוב וכך תביני שאין בשיטותיה משום כפייה או אילוף. זו סתם הקצנת דברים . היא בעיקר דוגלת בבניית שגרה קבועה לילד. והיא ממש לא הראשונה ולא האחרונה שחושבת כך.
[u]רבים באתר זה מאמינים כי מקום שנתו הטבעי של תינוק או הפעוט הוא עם הוריו ולא הרחק מהם במיטה נפרדת ו/או בחדר נפרד. כאשר ישנים יחד[/u]
מסתבר שיש באתר גם אחרות הדוגלות בשיטות אחרות...

[u]בעיות רבות נפתרות ואין שום צורך במעבדות שינה (שם אגב פעמים רבות דוגלים בשיטות כדוגמאת "החמש דקות" )[/u]
שוב, ממש לא נכון. וכמו שאמרתי יש קבוצות שונות בהן הורים יכולים לשוחח ולהתייעץ. ככה שזה קצת כמו האתר, לא?
[u]יש שיטות לאילוף התינוק שבהן כופים עליו את הדרך המועדפת על ידי ההורים, מבלי להתחשב בצרכיו[/u]
לדעתי שוב, זו ממש הקצנה ופרשנות לא נכונה. בכל מקרה, אני לא בעד שום דבר באופן עיוור. אלא לקחת מה שמתאים לך.

וכמעט שכחתי, [b]טל[/b],
יש חומר רב בנושא שינה של תינוקות ופעוטות בדפים:
[po]הרדמת תינוקות[/po]
[po]הרדמת פעוטות[/po]
[po]שינה של תינוקות[/po]
[po]שיטות הרדמה[/po]
[po]איך הילד שלכם נרדם[/po]

אני ממליצה בחום לעבור עליהם, אני מניחה שתמצאי שם עוד הרבה רעיונות מעבר לתשובה שלי.
אם אחרי הקריאה עוד יהיו לך שאלות, את מוזמנת להמשיך ולשאול, אנחנו כאן. :-)

שלום [b]טל[/b] :-)
רציתי לשאול, היכן ישן בנך?

[b]פלונית[/b], שלום לך! @}
אני מאוד מסתייגת מהלוחשת, וזה בלשון המעטה. בכמה מילים רק אומר כי לטעמי בספרים אלה יש שיטות לאילוף התינוק שבהן כופים עליו את הדרך המועדפת על ידי ההורים, מבלי להתחשב בצרכיו. את מוזמנת לקרוא עוד בנושא בדף [po]הלוחשת לתינוקות ועקרון הרצף[/po]. כמו כן ממליצה לקרוא את [po]הצד האפל של שיטת החמש דקות[/po] כדי להבין מהו המחיר הנפשי שמשלם הילד בשיטות אילוף כאלה.

באתר זה רבים מאיתנו חושבים כי עלינו לכבד את ילדינו ולהימנע מכפייה. עוד חומר בנושא את מוזמנת לקרוא ב{{}}[po]מדור אתגרים בהורות[/po].

[u]דברים נוספים: ניתן להגיע לטיפול באיכילוב, במרפאות טיפת חלב לקבוצות שינה וכו. בקיצור, יש כל מיני מקומות שמתעסקים עם זה.[/u]
ראשית חשוב לזכור שכמעט כל התינוקות והילדים אינם ישנים ישנה רצופה [po]באופן טבעי[/po] - וזה בסדר! ככה ברא אותם הטבע.
שנית, הורים רבים חווים קשיים עם השינה של ילדיהם, קשיים שהיו נפתרים או הופכים לקלים להתמודדות, אילו ישנו כולם יחד במיטה אחת. רבים באתר זה מאמינים כי מקום שנתו הטבעי של תינוק או הפעוט הוא עם הוריו ולא הרחק מהם במיטה נפרדת ו/או בחדר נפרד. כאשר ישנים יחד, בעיות רבות נפתרות ואין שום צורך במעבדות שינה (שם אגב פעמים רבות דוגלים בשיטות כדוגמאת "החמש דקות" :-().

אני מאוד מחזיקה מטרייסי הוג ובהחלט נעזרת רבות בספרים "הלוחשת לתינוקות" ו"הלוחשת לפעוטות". לא כולן מסכימות עם גישותיה ושיטותיה. אני מצאתי שלי זה מאוד מתאים. ואני תמיד אומרת שהספר שלה היה המתנה הכי טובה שקיבלתי ללידה. תקראי. בהחלט יכול להיות שתמצאי שם עזרה.
דברים נוספים: ניתן להגיע לטיפול באיכילוב, במרפאות טיפת חלב לקבוצות שינה וכו. בקיצור, יש כל מיני מקומות שמתעסקים עם זה.

יש לי ילד בן שנה ושלושה חודשים.
הוא נרדם בשעה 21:00 עם בקבוק ומתעורר לפחות פעמיים בלילה, צריך להרים אותו לידיים והוא ממשיך לישון אבל הוא לא נותן להניח אותו חזרה , זה נורא קשה כי הוא כבד וזה מתסכל כי זה קורה כל לילה גם כשלו כואבות לו השיניים ואני יודעת שהוא מרגיש טוב.
מה עושים?

אנחנו עדיין ישנים על מיטות - אחת גדולה ואחת של נוער צמודות. הקטנה ישנה במיטת הנוער ואני על הקרש בין שתי המיטות והגדולה לידי ואבא מנסה לא ליפול מהמיטה.

קשה מאוד לא לישון בלילה. המתוק הקטן סופסופ נרדם במנשא. (בן שבעה חודשים) הוא יודע להרדם בעיקר עלינו, במנשארי. הוא כבר קצת כבד (8.25קג) והגב לא אייאייאייי. באמצע הלילה הוא מתעורר בין פעמיים לחמש )-: פעמים. הוא מאוד אוהב לינוק אבל כמויות החלב הן כבר לא מה שהיה פעם (חזרתי לעבוד, תינוק גדול) אנחנו משלימים עם סימילאק, אבל כמו שאני מבינה זאת הוא צריך להיות ממש ממש רעב, או חצי תוך כדי שינה כדי לאכול זאת. גם אז הכמויות שהוא אוכל לא מרשימות. בדרך כלל להרדם כשהוא "הולך לישון" אין בעיה - אבל מה אפשר לעשות בלילה כדי שכולנו - ג'וניור, אבא ואמא ישנו ויהיו מרוצים יותר?????? ?? ? עושה רושם שלכלבתינו היקרה הפעילות הלילית לא מפריעה.

נראה שכול ההורים שיושנים עם הילדים עוברים את השלב הזה שהילד נופל ואז הם עוברים לישון על המזרון.
האמת שאני תמיד ישנתי על מזרון בלבד,כנראה הקטע האסייתי שלי.

כשאני מספר שאנו ישנים עם הילדים במיטה והספקנים שואלים אם זה לא מסוכן, אני מיד שואל אותם מתי בפעם האחרונה
הפ נפלו מהמיטה באמצע השינה. התשובה הנכונה היא (לדעתי) שרוב האנשים הבוגרים מודעים לסביבתם גם במהלך השינה
ולכן לא נופלים מהמיטה ולא רומסים את התינוק שלידם. מספר סייגים. קודם כל, כדאי לישון כשלתינוק אין לאן ליפול
או על הרצפה (יואב נפל מהמיטה בגיל חודשיים ובבוקר המיטה הייתה בפח הזבל ואנחנו עברנו למזרון על הרצפה). רצוי
שההורה לא יהיה תחת השפעת חומרים מרדימים (תרופות, אלכוהול וכו'). אם יש זאטוטים נוספים בבית כדאי לחצוץ בינם
לבין התינוק (תעלת נ"ט, בורות ייקוש או סתם הורה שיחסום את דרכם אל העולל). בהצלחה.

השארתי שאלה בדף [po]לילה לא[/po] _שקט אשמח אם למישהו יש מושג אם ד'ר סירס מתייחס למצב כזה בספר שלו.
תודה.

גם אצלנו רק ימים ספורים, ומה שעזר לנו זה דווקה עיסוי עם באזור הבטן ובכף הרגל.
הלכנו למכבי טבעי ושם רפלקסולוגית הנחה אותנו.
זה היה ממש פאלה! איך שהעיסוי הרגיע את התופעות האלה.

גם אצלנו ה"גזים" היו בשעות הקטנות מאד של הלילה. לשמחתי, אצלנו, זה היה רק כמה ימים.
אפשר לנסות טיפות "גרייפווטר" - טבעיות, ולנו עזרו מ-א-ד עם הבן הבכור, וגם עם התינוק (למרות שהוא היה פחות זקוק).

רק עכשיו נפל לי האסימון! גם שלי היה ככה בשבועות הראשונים, ואני לא אכלתי מוצרי חלב.
אבל באמת הוא היה אלרגי למליון דברים אחרים שאכלתי...

ניסית תזונה? (מוצרי חלב זה החשוד הראשון)

יש לנו תינוקת בת חודש היא מאוד רגועה ולא בוכה הרבה במשך כל היום אבל בערך בחצות בלילה היא מתחילה לבכות והדבר היחידי שמרגיע אותה זה טיול במנשא וגם אחרי שהיא נרדמת במנשא אחרי עשר דקות במיטה לידי היא מתעוררת לרוב זה מסתיים בסביבות 3 לפנות בוקר אבל לפעמים זה ממשיך עד חמש.

למה דווקא בלילה? זה חבל לי משום שאני פחות נחמדה כשאני תשושה, לא מפריע לי לטייל איתה במנשא כל היום אבל אני רוצה קצת לישון בלילה, אפילו לא מפריע לי להתעורר כל שעתיים להניק... לפעמים אני מרגישה בלילה שממש קשה לי לעמוד על הרגליים ואם אני מתישבת היא בוכה.

למה זה קורה? מישהו מכיר פתרונות?

יו, בכלל שכחתי שכתבתי כאן... מאז כמובן שהפיצית קצת גדלה וישנה מעט יותר. הם עושים לה אמבטיה מאוחרת שעוזרת לה לישון טוב ואח"כ היא ישנה בעריסה...
הבעיה שהיא חוששת משינה ביחד איתה במיטה, למרות שאני מספרת לה עלינו, ואיך אנחנו מסתדרים בלי בעיות ושזה לא מסוכן (היא שומעת כל הזמן מהסביבה שזה אסור).
המחשב שלהם כרגע מושבת, וברגע שיסתדר אני אפנה אותה ל [po]מדור מיטה משפחתית[/po] :-)
אני יודעת שזה טוב ובריא להם ולקטנה , אבל כשזה מגיע לשכנוע , נעלמים לי ההסברים :-/
אילנה ומסעדה- תודה על התשובות וסליחה שלא עניתי לכן...

אני לא נעלבת (-: אמא של מיה, מקווה שהעניינים השתפרו אצל אחותך!

מסעדה, כמה טוב שאת עניינית, כרגיל.
חבל רק, שלא עונים לנו לפעמים...

האם ההנקה תקינה? עלייה טובה במשקל, 2 חיתולים עם קקי חרדל ביום, אין כאבים ופצעים בהנקה?

נשמע נורמלי לגמרי. תאמרי לה שאילנה גידלה כך שישה ילדים ונשארה בחיים. עובדה! (-:
ועכשיו ברצינות: לא רק שעשיתי את זה, אלא שאני מאושרת מזה.
תינוקת בת שלושה שבועות זקוקה מאוד לאמא שלה צמוד צמוד, גם בלילה. אולי כדאי לה ללמוד איך להניק בשכיבה כך שלשתיהן יהיה נוח.
אגב, למה ביום היא ישנה בעגלה, לא הבנתי? לא יותר נוח וכיף להתכרבל במיטה עם התינוקת מתחת לפוך וכך לישון?? זה מה שאני עושה, לפעמים ממש בלי כוונה. סתם נכנסים למיטה כי בא לנו לינוק/להניק ואחרי שעה שעתיים אני מתעוררת כששתי בנות מתעוררות איתי מחובקות. אה, כן. אני מניקה שתיים.
אבל לפעמים רק אחת נרדמת איתי...

אחותי ילדה לפני 3 שבועות, ומאז היא לא ישנה יותר משעה רצופה... אני יודעת שזה טרי-טרי אבל אני רוצה לעזור לה בעצות, ולהכנס לאינטרנט אין לה זמן בנתיים.
היא גרה במקום די מרוחק ואין באפשרותי לבוא יותר מפעם בשבוע-שבועיים. היא מניקה את הקטנה ותקנה/תקבל מנשא בקרוב. בנתיים בלילות היא שוכבת חצי ישנה כשהקטנה עליה, כי רק כך היא נרדמת, או לעתים במיטה איתה. במשך היום ישנה גם בעגלה מעט יותר ואז אחותי יכולה לתפוס תנומה.

השם בסדר הודות לאילנה... :-)

ד"ר סירס לא אשם. אשם התרגום הצולע.
בשמת התריעה על כך עוד לפני שהספר יצא לאור.
לפחות השם בסדר (-:

מקרה חריג (לדעתי) הוא "הורות יעילה" של ד"ר תומאס גורדון.

קראתי את הספר בשבוע שעבר.
ולמרות, שאני מסכימה עם הרעיונות שבו - הספר כתוב רע. רע במובן הזה, שהסיכוי שאדם ממוצע "קונבנציונלי", גם ישתכנע שזו הדרך הנכונה - הוא אפסי. אפשר להגיד את זה אחרת - הספר הוא טוב רק למי שכבר מאמין בדרך הזו, ובמילא לא צריך אותו.
אני לא יודעת למה, אבל ספרים רבים שיש בהם רעיונות יפים שאינם מקובלים בכלל האוכלוסיה כתובים (או מתורגמים) באופן "בלתי עביר" למי שבאמת צריך אותו. לעומתם, ספרים, כדוגמאת הספר של ד"ר אבי שדה, שבעיקרון מסביר איך ליישם את שיטת 5 הדקות הידועה לשמצה, כתוב, באופן משכנע, קולח, ברור שמדבר לכל אותם זוגות שנקלעו לבעיות שינה עם התינוק. משום מה, הספרים האלה מצליחים לטשטש את כל האינטואיציות ההוריות, בעוד שספרים המעודדים לעורר את האינטואיציות האלה יוצרים התנגדות בעצם סגנון הכתיבה והארגון שלהם.

ספרו הנהדר של דר. סירס
Night Time Parenting- How to get your baby and child to sleep
יצא לאור בעברית בהוצאת לייף סנטר.
הספר מדבר על הורות מקשרת (טבעית) מול הורות מנותקת (בקבוק, מוצץ, מיטת סורגים, עגלה וכדומה) ואיך הורות מקשרת וטבעית מוליכה לשינת לילה מספקת לשני הצדדים (הורים וילדים) בלי שום "שיטות" למיניהן.
בין הנושאים בספר:
אוירה מגוננת ברחם בתקופת העוברות.
הבנת השלבים בשינת התינוק הרך.
מזון מעורר שלא כדאי לתת לילד לפני השינה מול מזון מרגיע.
מוסיקה מרגיעה.
סינדרום מוות בעריסה וכיצד שינה בצוותא מונעת אותה.
שינה משותפת של אחים.
איך אבא יכול להרדים את התינוק.
אמהות חד הוריות

ספר מומלץ ביותר.
אחד הספרים הטובים ביותר של רופא הילדים דר. סירס
ודרך אגב, משהו שמצאתי לאחרונה: אתר של דר. סירס.
הכתובת:
http://www.askdrsears.com/default.asp

(אני יודעת שכתבתי כבר על הספר הזה. קיבלתי אותו מ"לייף סנטר" בדיוק כשהיו פה באמצע דיון על [po]אמא שאוהבת יותר[/po] והרגשתי שזה מתאים.)
אילנה.

[url=http://www.youtube.com/watch?v=Vw4KVoEVcr0]מדריך מצולם[/url]