מודה לכל משתתפי הדף על דיון מרתק. קראתי בנשימה אחת, ועוד אשוב לקריאה שניה ושלישית.

הדברים שקורים לו שם בפנים יכולים להיות זהים או דומים לדברים שקורים לנו - המשמעות שלהם היא פרשנות תלוית תרבות. באופן כללי התפתחות העצמי תלויה באינטראקציה חברתית. החברה היא לא ישות חיצונית, היא חלק מאיתנו, כאשר אנחנו בונים את הזהות שלנו מתוך הבנה שלמעשים ולביטוי שלנו יש השפעה על אחרים - ומשערים, בלי כל כפיה, אלא מתוך כשרון אנושי-ייחודי, מה אחרים יחשבו עלינו.

בכל חברה תהיה הערכה שונה לתכונות שונות. 'עצמאות' ו'אוטונומיה' מקבלות משמעות חיובית אצלינו. ב'דיון הישן' דברנו על עצמאות וביקורתיות כמידות 'מערביות'. אני איתך באותם דימויים, אבל מזכירה לך שאין למידות האלה בהכרח קשר לאושר.

בחברות שמרניות אין חשיבות ליחיד כפרט עצמאי, במנותק מהקולקטיב
אולי החברה לא מקנה לו חשיבות, וזה חזק עד כדי כך שהוא מבטל לעצמו בעצמו את העצמאות והאוטונומיה הרגשית שלו, אבל הוא עדיין פרט, ועדיין קורים לו דברים שם בפנים. זה שמלמדים אותו להתעלם מזה זה כבר סיפור אחר.

עודד, לא צריך ללכת רחוק לתרבויות אקזוטיות - גם בחברה החרדית תפיסת ה'עצמי' קשורה יותר להיותך חלק מהמכלול, לשייכות שלך לאורח חיים מסויים, ש'נגזר' עליך מעצם היותך בן/בת/אם/אב בקהילה. הזהות שלך בחברה כזו מעוצבת מתוך היותך-חלק ומהקשרים הבין אישיים שאתה מקיים עם אחרים בקבוצה. לפי היהדות, או אם תרצה בחברות שמרניות אין חשיבות ליחיד כפרט עצמאי, במנותק מהקולקטיב.

כמובן שאנשים 'מגיעים' לתפקוד עצמאי, אלא שהתפיסה העצמית שלהם היא לא אוטונומית. ההתרחקות שלנו מאורח חיים קהילתי-אינטימי - לצורת חיים מודרנית, אנונימית, מבודדת ומנוכרת מלווה בתפיסה עצמית אוטונומית ובאינדיוידואליזם.

ראה עד כמה 'אנחנו' כהורים וכאנשים כאן באתר מוטרדים מהסוגיה עד כמה ילדינו ואנחנו 'נסחף עם הזרם' ולא נפקפק בדרכי חשיבה מקובלות. אני מציינת זאת כמי ששותפה לאותה צורת חשיבה. אנחנו חרדים מפני עדריות וחוסר ביקורתיות - ובאותה מידה כמהים לשייכות, לזרימה ולאינטימיות שמקורם ב'נעשה ונשמע'.

יחסים זוגיים הם אחד המקומות שבו אנחנו מאפשרים לעצמינו שיבה למצב של תלות, קבלה ללא תנאי, יש שיאמרו 'רגרסיה'. אני לא לגמרי שותפה להשערה של לדלוף שמקור 'חוסר הנחת' שלנו הוא ביולוגי (עיין ערך נשיאת תינוקות וכדומה). זה בטח לא מזיק, אבל לי המקור נראה קרוב יותר ל'מאה שנות בדידות'.

(ממשיכה דיון ישן).
מעניין, חשבתי עלייך כשקראתי את הדברים בשם פלוני...

גם בתרבויות אחרות לא מגיעים לעצמאות, ובחלקן אפילו לא שואפים להגיע אליה
את יכולה להרחיב? איזה תרבויות?

מה זאת אומרת לא מגיעים לעצמאות? האנשים לא אוכלים לבד, לא הולכים לשרותים לבד, לא מדברים לבד? אין להם רגשות משלהם? אני לא ממש מבין.

תראי, גם אני מרגיש שיש תלות לא קטנה ביחסים שלי עם בת זוגי, בשני הכיוונים. אני חושב שזה טבעי וטוב (לפחות לנו). זה עדיין לא אומר שאין לכל אחד מאיתנו אוטונומיה רגשית ועצמאות. או שאולי לא הבנתי נכון את מה שאת אומרת.

הי עודד, אני הפלוני מלמעלה. גם בתרבויות אחרות לא מגיעים לעצמאות, ובחלקן אפילו לא שואפים להגיע אליה.. (ממשיכה דיון ישן).

ב דחילו

ההבדל ביני לבינך הוא בדיוק במקום שבו אתה רואה את התחלת תהליך העצמאות כמוצר המוגמר, והעצובה ואני מדגישות שמדובר בתהליך, ארוך, שלא תמיד מגיע להשלמה טובה בתרבותנו
לא הבנתי את המשפט הזה.

ברור שפיתוח העצמאות הוא תהליך ארוך. אני עובר אותו עד היום (מה שמדגים את לא תמיד מגיע להשלמה טובה בתרבותנו).

האין זו דרך להתחיל לאפשר להם למצוא את עצמאותם?
בהחלט.
ומהעצמאות תצמח גם אוטונומיה, אבל אלה שני דברים נפרדים.
והיותו נפרד גם היא שונה מהעצמאות וגם מהאוטונומיה. אלה שלושה דברים.
ההבדל ביני לבינך הוא בדיוק במקום שבו אתה רואה את התחלת תהליך העצמאות כמוצר המוגמר, והעצובה ואני מדגישות שמדובר בתהליך, ארוך, שלא תמיד מגיע להשלמה טובה בתרבותנו.

בשמת,
ראשית, אני מדגיש שוב שזה מאוד תלוי גיל. ברור שאף אחד לא מצפה מתינוק בן יומו שיתחיל לפתח עצמאות במובן שמתייחסים אליו אצל ילדים בני שנה.
אבל בלי קשר לגיל, אני מתייחס יותר לתפיסה שלנו את הילד ואת היותו אדם נפרד מאיתנו. וזה נכון מרגע הילדה, גם אם אין לו עצמאות.

_מה רע בעכשיו?
כי הם לא נולדים עצמאיים_
נכון, אבל אם אנחנו נעניק לילדנו אהבה ותמיכה במידה כזאת שתאפשר להם למצוא את עצמאותם בצורה הקלה ביותר אז זה יכול לקרות גם עכשיו, בכל גיל, בהתאם למה שמתאים לגיל. אצל תינוק בן יומו זה יכול להתבטא בכך שהוא זה שיוזם ומבקש את ההאכלה (ומקבל מיד), או שנותנים לו אפשרות להיות פעיל בקטע של תפיסת השד, וכדומה. את מבינה בזה הרבה יותר ממני, כמובן, אבל האין זו דרך להתחיל לאפשר להם למצוא את עצמאותם? האין זה הבסיס שעליו יצמחו אחר-כך ביטויים רבים אחרים של עצמאות?

אני מקווה שאדע לגרום לו לחוש אהוב בכל רגע בחייו, אך מבלי שיראה את "פיגומי" האהבה הזאת - מבלי שיצטרך להחשף למנגנון שמפעיל אותם. עצובה, דבריך הזכירו לי את אליס מילר ואת 'הדרמה של הילד המחונן', מכירה?

ובהקשר אחר, אוטונומיה רגשית היא תכונה תלוית תרבות. אצלנו היא נחשבת ליכולת בסיסית וחשובה ל'תפקוד נורמלי' ובמקומות אחרים האדם הוא חלק ממשהו ולוא דוקא ישות אוטונומית.
אני מרגישה תלויה-רגשית, בלתי נפרדת, ילדותית ולא כל כך מתפקדת במונחים מקובלים שונים. הרבה פעמים אניחושבת דוקא שאחרים לא מתפקדים. במקום 'לעבוד על זה' ולנסות לישר קו אני משתדלת לקבל את עצמי, וכך גם את ילדי.

על אמא שלך ועל המעשה שלכם שהוא 'בלתי-נפרד' - ונאצל, בעיני.

(סליחה על ההסבר המעפן, אני קצת OFF לאחרונה)
לדעתי דוקא הסבר מצוין. זאת גם היתה כוונתי. (לא יכולה להמנע ממחשבה על דיונים פוליטיים בנושאי אוטונומיה של עמים, למשל. אוטונומיה היא מצב ששואפים אליו, שעובדים לקראתו ובמידה רבה - גם מצב שתלוי לא מעט בכמה הסביבה מאפשרת את התהליך. יחסי ישראל-פלשתין עשויים להוות דוגמא מעניינת...)
יש בהחלט אנשים שאינם אוטונומיים גם בבגרותם. במיוחד מבחינה רגשית.
שוב, מסכימה מאד.

מה רע בעכשיו?
כי הם לא נולדים עצמאיים.
אחרי שהם נולדים מאיתנו, הם נפרדים בחיתוך חבל הטבור, אבל אינם עצמאיים ואינם אוטונומיים בשום צורה.
הם עצמם רואים את עצמם כחלק מאיתנו, והתפיסה שהם יצור אנושי נבדל מאמא (קודם כל) היא מעין הכרה שמתפתחת בהם במשך השנה הראשונה, ביתר שאת החל מהחצי השני שלה, וממשיכה להתפתח עד גיל 5 לפחות (השלב הראשון, של ההכרה שהם ואמא לא חד הם).
לפי המקובל במחקר תינוקות, ולפי דעתי, אוטונומיה היא לא דבר שקיים, ובוודאי לא מלידה.
היא דבר שאדם מפתח בתוכו - או לא מפתח בתוכו, או מפתח בצורה חלקית בלבד. בכלל, המונח "אוטונומיה" בכל תחום שהוא, לא רק בנוגע לתינוקות, מדבר תמיד על מצב ש"מגיעים" אליו בתהליך, על מצב שאדם או מוסד "לוקח לעצמו" את האחריות על עצמו ופועל מתוך ה"מערכת הפנימית" שלו, לא "פרוץ" לאחרים. (סליחה על ההסבר המעפן, אני קצת OFF לאחרונה).
יש בהחלט אנשים שאינם אוטונומיים גם בבגרותם. במיוחד מבחינה רגשית.

עצובה,
אני מסכים איתך שיש להבחין בגיל הילד שעליו מדובר. יחד עם זאת, אני כן מאמין שיש לו אוטונומיה רגשית מהרגע שהוא נולד. מן הסתם, הילד מחובר אלינו מאוד (במיוחד לאמא) ומושפע מהרגשות שלה, אבל יש לו חיים עצמאיים משלו, גם אם הוא עדיין תלוי בנו.

המשימה של להעניק לילדנו אהבה ותמיכה במידה כזאת שתאפשר להם למצוא את עצמאותם בצורה הקלה ביותר בהמשך הדרך
אני מסכים עם המשפט הזה, אלא שיש לי בעיה קטנה עם המילים בהמשך הדרך. מה רע בעכשיו?

אני לא מנסה להתווכח ובטח שלא לבקר, ואני מצטער אם זה נראה כך (כך הבנתי מתגובתך). אני פשוט חושב שיש משמעות להבדלים הקטנים האלה. לא משמעות פילוסופית, אלא מעשית ביותר. אני בעצמי לומד בימים אלה ממש את המשמעות המעשית של הדברים האלה.

זה לא קל. אבל אני שמח מאוד לעבור את התהליך הזה.

עודד,
תודה רבה על ההבהרה החשובה. והלוא איך נגיע לתמצית המחשבתית והרגשית אם לא נדקדק בניסוחינו...?
ולעניין עצמו: גם אני סבורה שכל תינוק שנולד הוא אדם השייך לעצמו ולעולם. אך זוהי למעשה מחשבה מופשטת המשמשת קו מנחה במחשבה על הורות ואינה משקפת את המציאות היומיומית בגידול של ילד קטן. התינוקות שלנו אינם נולדים אל מצב של אוטונומיה - לא רגשית ובודאי שלא פיסית. הם תלויים בנו בכל האספקטים של קיומם היומיומי - בהזנה, במתן חום ואהבה, בתיווך עם העולם , במתן פרשנות ובהבנה. אוטונומיה ונפרדות אינם היינו הך. אם כל מה שנעשה הוא נלמד לקבל ולכבד נמצא עצמנו מעניקים מעט מאד מהצרכים שאנו אחראים על מימושם. לכן, אני תופסת את התפקיד ההורי בצורה קצת יותר מורכבת: אני מאמינה שכל אדם זכאי לחירות ולאוטונומיה ושעלינו כהורים מוטלת המשימה של להעניק לילדנו אהבה ותמיכה במידה כזאת שתאפשר להם למצוא את עצמאותם בצורה הקלה ביותר בהמשך הדרך. אנחנו צריכים ללמוד הרבה על ילדינו ועל האנשים שהם גדלים להיות, כדי שנוכל לכבד את תהליך ההפיכה שלהם לפרטים אוטונומים שאינם תלויים בנו.
אני לא יודעת אם אנחנו מדברים בעיקר סמנטיקה כאן, אולם חשתי בצורך להגיב לדבריך, בעיקר כי נראה היה לי שלא קראת את דבריי ברגישות שלה ציפיתי .
(אבל זאת רק אני עם הרגישויות ודקדוקי העניות שלי...)

אחד הדברים החשובים שעלי להעניק לבני הוא אוטונומיה רגשית, נפרדות ממני
אוטונומיה רגשית יש לו כבר. הוא אדם נפרד. מה שאנחנו צריכים ללמוד לעשות זה לקבל את זה ולכבד את זה.

הדף הזה נופל עלי בזמן כל -כך נכון. אני מתמודדת בימים אלה עם הנושא הזה של היענות לבקשות ויחסי הורים-ילדים דרך חוויה של אובדן עתידי. אמי אובחנה כחולה בסרטן קשה לפני כמה חודשים. אנחנו מתגוררים בימים רגילים בחו"ל, אך ברגע שנודע דבר האבחנה עזבנו הכל וחזרנו להתגורר עם ההורים. רק עכשיו, כמה חודשים אחרי שעשיתי את ההחלטה הזאת אני מתמודדת עם תוצאותיה - עם המתחים שנוצרו, עם הדילמה של כמה לתת ואיך, מה מידת ההקרבה הנכונה ואילו רגשי אשמה מקננים בפנים. החזרה לבית ההורים בגילי המופלג וההתמודדות עם קונפליקטים לא פתורים עוד מהילדות גורמים לי לחשוב הרבה על יחסי עם בני בן השנתיים וקצת. אני חושבת על כמה, לפחות בבית שבו גדלתי, שמשה המילה "אהבה" כמילת מפתח להענקה של הורי . תמיד דובר אצלנו על כמה הם אוהבים אותנו בלי גבולות ותמיד נדרשנו, בהתאם, להחזיר את אותה אהבה - להוכיח שאנחנו יודעים לאהוב באותה מידה. היום אני מבינה שאהבה, לפחות כזאת שמצהירים עליה כל הזמן, אינה מספיקה. אני חווה את הפולשנות של רגשות ההורים, את הקושי שנובע מעצם העובדה שלעולם אהיה חשופה לכל האספקטים של חייהם הרגשיים, ובמידה רבה, אחראית לתפקודם הרגשי. בעיני, אחד הדברים החשובים שעלי להעניק לבני הוא אוטונומיה רגשית, נפרדות ממני. אני מקווה שאדע לגרום לו לחוש אהוב בכל רגע בחייו, אך מבלי שיראה את "פיגומי" האהבה הזאת - מבלי שיצטרך להחשף למנגנון שמפעיל אותם.

לא בכיתי על האובדן שלי

לא בכיתי על הציון. בכיתי על "איך אני אספר לאמא".
כשגנבו לי את האופניים (גונבי אופניים מאורגנים באו עם טנדר ועם מספרי תיל ו"הרימו" עשרות זוגות מילדים שהגיעו לאסיפה בפארק הירקון), הדבר שהיה לי הכי יקר בעולם, לא בכיתי על האובדן שלי. כמעט משותקת מאימה, בכיתי על "איך אני אספר להורים".
וגם צדקתי. )-:

אדמה ורוזמרין, תודה על ההקשבה ועל העצות הנהדרות, כנראה שאני צריכה לעבוד על עצמי הרבה. מקווה שאצליח.

אצלי זה תמיד כן, כי אם אני לא עושה מה שהם רוצים אז זה גורם לי ייסורי מצפון
כי את רגילה להיות בתפקיד המשרתת. הנענית-תמיד.
אין לך בחירה. אין לך את החופש הפנימי לשאול את עצמך - זה מתאים לי? אני מוכנה? אני רוצה? אני יכולה? ואם התשובה לאחת השאלות היא 'לא' - אז לסרב.
אני משערת שאין לך בחירה כזו, כי מעולם לא היתה. כי מול הורייך היית חייבת, תמיד, להענות לבקשותיהם.

אני מרחיקה לכת ומשערת שאת מתעצבנת כשהילדים מסרבים, כי את גם לא מכבדת את הזכות שלהם לבחור לסרב.
זו המלכודת הפולנית: לך אסור לסרב לבקשה של מישהו אחר, אז אוי למי שמעז לסרב לך.

בעיני, צעד ראשון - ללמוד לסרב. להיות קשובה ל'לא' הפנימי שלך. ואם אין - אז לגדל אחד.


(לומדת לסרב בעצמי).

אמא לשלושה

אז זהו שאצלי אין לפעמים לא אצלי זה תמיד כן, כי אם אני לא עושה מה שהם רוצים אז זה גורם לי ייסורי מצפון { לא יודעת למה}
נהדר! יש תיקון לעשות. וההתחלה נמצאת בהמשך דברייך:
אני זוכרת את עצמי בתור ילדה שלא מבקשת כמעט אף פעם כלום וזה קשה מאוד לא לבקש ובעקבות זה גם לא לקבל.

<רוזמרין נהנית לגלות חלונות שדרכם אפשר ליפול פנימה>

_וגם לבקש ממני ולדעת
שלפעמים כן ולפעמים לא..._
אז זהו שאצלי אין לפעמים לא אצלי זה תמיד כן, כי אם אני לא עושה מה שהם רוצים אז זה גורם לי ייסורי מצפון { לא יודעת למה} אז כשאני סוף סוף מבקשת משהו והם לא עושים זה מעצבן לאללה. אני יודעת שככה זה ילדים ואני גם יודעת שלא צריך לעשות/לקנות להם כל מה שהם רוצים, אבל מאוד קשה לי לומר לא.
אני זוכרת את עצמי בתור ילדה שלא מבקשת כמעט אף פעם כלום וזה קשה מאוד לא לבקש ובעקבות זה גם לא לקבל. {במקרה זה לא מדובר בדברים חומריים}.

פלונית מדחיקה?

דברים שאני רוצה שיעשו, לא בגלל שהם רוצים לעזור אלא בגלל שהם יודעים שאם הם לא יעשו את זה, אז זה יגרום לי להרגיש רע, מדוכאת וכו'.
אוקסימורון!! זה מה שזה....
הילדים שלך רוצים לעזור כדי שאת לא תרגישי רע וכו'.
מה אכפת לך מה הסיבה שבגללה הם רוצים לעזור?
כשאת עוזרת-למה את עושה את זה? לא כדי שהזולת ירגיש טוב יותר?
רוב הילדים לא מנקים ומסדרים ביוזמתם, כי זה פשוט לא מטריד אותם (אה, וגם
גברים). הם יעשו כי יבקשו מהם, כי זה מפריע למישהו שהם אוהבים (כן, זו את!!!).

אני מבקשת מהילדים להכין לי קפה, לקפל כביסה, לטאטא את הבית, לעשות לי מסז',
לענות לטלפון במקומי, לשטוף כלים, לחבק אותי, לתת לי מנוחה ועוד המון בקשות.
לפעמים עושים, לפעמים לא אבל לומדים לשים לב לזולת ולפרגן וגם לבקש ממני ולדעת
שלפעמים כן ולפעמים לא...

אוף, כתבתי ונמחק לי.
אשחזר:

---

רותם -

לפעמים אני רואה את ילדיי עושים דברים שאני רוצה שיעשו, לא בגלל שהם רוצים לעזור אלא בגלל שהם יודעים שאם הם לא יעשו את זה, אז זה יגרום לי להרגיש רע, מדוכאת וכו'.
בהמשך לדבריה של רותם - כדאי לך להתחיל לברר עם עצמך מה ולמה בדיוק זה גורם לך להרגיש רע ומדוכאת. אם תגיעי למצב שבו את לא מגיבה למעשי הילדים כמו שתארת (קל להגיד, קשה לעשות) אז הם יראו שאין כבר טעם במעשיהם המכוונים אליך, ויחזרו לעסוק בשלהם.

ממליץ גם להימנע משאיפות עבור ילדינו (ממליץ בעיקר לעצמי...)

נראה שאין תשובה פשוטה או טכנית לשאלה ששאלת. אלה תהליכי התפתחות שלנו כאנשים בוגרים, שאי אפשר לקצר אותם "למען הילדים".
אני גם כן פוגשת לעתים מצב שבו בתי הבכורה מגיבה בדאגה שנראית לי מוגזמת, כשאני עצמי מבטאה קושי. ברגעים כאלה נראה לי שהיא כאילו לא סומכת על היכולת שלי להתמודד עם קשיים של החיים (ואני לא האמא שמציגה לילדים חזות בלתי שבירה, וגם לא כזו שמתמוטטת מכל דבר קטן).
אין דרך יפה לומר את זה: הילדים שלנו יפגעו מהדברים הלא-פתורים שיש בתוכנו . זה לא משהו שניתן לעקוף. צריך לקבל את זה (לנסות - ללא אשמה) ולהמשיך לעבוד לקראת פתירתם.

משהו שאולי כדאי לעשות זה לדבר איתם על זה מדי פעם. לומר להם שאמא ואבא גם כן מתמודדים עם קשיים, הכי טוב שהם מצליחים. שגם הם עושים טעויות ומשתדלים ללמוד מהם. ולציין שאנחנו לא כאלה שבריריים, ולהפחית את החרדה שלהם מול ההורה שמתגלה כלא-כל-יכול (אפשר לפגוש את ההתמודדות הזאת כשאחד ההורים חולה, במיוחד במחלות קשות). אם בבסיס ובשגרה המבוגר אכן מתפקד כבוגר, ונותן לילדים את המרחב להיות ילדותיים ולא דורש מהם למלא את צרכיו - אז אפשר לקוות שהמקרים שבהם זה אחרת, יהיו אפיזודיים ולא ישפיעו יותר מדי לעומק על מכלול מערכת היחסים. בכל מקרה, הרוב זה העבודה של עצמנו עם עצמנו, כאנשים- לאו דוקא כהורים.

חבר'ה, כתבתם דברים כואבים, אבל לא קיבלתי תשובות לפעמים אני רואה את ילדיי עושים דברים שאני רוצה שיעשו, לא בגלל שהם רוצים לעזור אלא בגלל שהם יודעים שאם הם לא יעשו את זה, אז זה יגרום לי להרגיש רע, מדוכאת וכו'.
לא רוצה שירגישו כך רוצה שיעשו כי צריך לעשות {כי כמו שאני כל הזמן אומרת, אני לא עובדת שלהם.} רבאק לפעמים אני מרגישה שאמא שלי "יוצאת" ממני, וזה מלחיץ בטירוף. מה לעשות?

אני לא יודעת אם זה בא מחילוף התפקידים הזה, או מחווית כשלון שלנו (על ידם) כאילו הוא שלהם. גמני עדיין לא הצלחתי לברר לעצמי את הסוגיה (-:
לדעתי הכל נובע מחרדה קיומית. כמו התגובה הרפלקסיבית למראה ילד: פיטום.

בעדה שלי ושל גילה, השכלה אקדמית היתה הדרך היחידה לקיום בכבוד. אם למישהו או מישהי התאים דווקא עיסוק בתפירה, או תיקון מטחנות קפה, או טיפול בתינוקות - הרי ברור לכל שגורלו נגזר לקיום של עבודה קשה, עוני כרוני וחוסר מוצא. לא היתה ההתפלגות שיש בכל חברה נורמלית שבה עובדים רופאים וספרים, קוסמטיקאיות ועורכות דין, מטפלות ומרצים באוניברסיטה ושרברבים ומשוררות. "כל עבודה מכבדת את בעליה"? הצחקתני. לכן הורים מהעדה שלי שילדם קיבל 74 בהנדסה ו"מספיק בקושי" בסדר וניקיון כבר רואים אותו בעיני רוחם עומד בתור בבית התמחוי.

היא סידרה את כל סידורי העליה לארץ מוטיב חוזר כאן הוא הגירה.
הגירה מאיינת אותך כאדם. כל הקשרים והכישורים שרכשת ב-X השנים שקדמו להגירה מתאפסים. לא היה לי מושג עד כמה אני מקושרת ומכירה ויודעת ומתמצאת, עד שכל האוצר הבלום הזה (איזה אוטובוס מגיע מת"א לנס ציונה? לאן מתקשרים כדי לברר איזה בית מרקחת פתוח? האם חשבון חשמל של (נאמר) 5000 ש"ח הוא סביר או הגזמה פראית?) מתגלה כחסר ערך לחלוטין.


ילדים צריכים להאמין שאנחנו חזקים. ומתמודדים. אין קשה מזה, כשההורה מרגיש אידיוט מושלם שוב ושוב ושוב, כשהוא קונה את הגבינה הלא-נכונה, כשהוא תועה בדרך ומסתבך והולך ועוצר להסתכל במפה ואין לו מושג איך ומי ומה. אפילו כשהילד רואה את ההורה מנסה להסביר במספרה מה זה "מדורג" (נחסכה ממני הדילמה הזו כי אחת הסטיות שלי היא קריאת ירחוני נשים באנגלית, ובין הפרסומות לצבעי שיער ולחומרי ניקוי אני גם לומדת משהו).

אנחנו ילדים שגודלו ע"י דור של יתומים... יתומים ממש או יתומים מסמכות הורית.
אני מסכימה עם דברייך ורואה בהם לא ההיפך - אלא ההרחבה. זה דור שאין לו מקור חיקוי להורות מטפחת ומיטיבה. מה שמפתיע אותי בהקשר זה, זה יכולתם לטפל היטב בהוריהם. אמא שלי טיפלה באמא שלה מגיל 17 (אם לא קודם). היא סידרה את כל סידורי העליה לארץ, כל ענייני הקליטה, וטיפלה באמה במסירות עד מותה. וזו אמא שאני הכרתי כסבתא - בלי שום יכולת לראות אף אחד זולתה, בלי טיפת דאגה לביתה, בלי הבנה בצרכים של ילדים.
ואני טיפלתי באמא שלי מגיל 6...

גילה, לדעתי מה שיקבע את יכולתם של ילדינו לספר לנו מה עובר עליהם זה איך אנחנו מגיבים למצוקה וכשלון שלהם ולאו דווקא להשגים והצלחות. נכון שעובר מסר של התפעלות מהצלחה. זה עדיין לא אומר שלא נקבל טעויות. אם כשהם שוגים אנחנו מסוגלים לתמוך בלי שיפוט ולעודד באמירה שהם לומדים מזה ולהתגאות שניסו - אין סיבה שימנעו מלשתף אותנו בחלקים אלו שלהם, לא?

משהו נוסף שלחלוטין ברור לי, הוא שבלי קשר לאילו הורים אנחנו, ילדים צריכים להאמין שאנחנו חזקים. ומתמודדים. זה קורה אפילו כשאנחנו מנסים לשמש כמודל, ולא מסתירים משברים אלא משתפים - במידה ובלי להעמיס עליהם.
אצלנו בבית לא נהוג להסתיר רגשות שליליים. יש צעקות לפעמים, וכעס ובכי של המבוגרים. (לא בהיסטריה, אבל קורה). לפני כמה ימים פיצי התווכח בלהט שמבוגרים לא בוכים. הוא הדף את כל נסיונותיי להזכיר לו מקרים שראה אותי בוכה.

עודד אתה צודק, אבל מה עושים?

(ולמי שתוהה - אכן, מנטליות של מהגרים, ומי שמנחש מאיזו עדה - מקבל נקודה).
פחחחח. (נה. מה אני צוחקת.)
עד היום אני זוכרת בכי על 76 בתורה. כתה ד. שלא ידעתי איך לספר להורים.
לא בכיתי על הציון. בכיתי על "איך אני אספר לאמא".

וזה משהו שהייתי צריכה ללמוד - איך לספר להורים על החלטות שלי - תמיד זה היה או מבוכה או התרסה, כך או כך עם הסתרה לפני כן. לאחרונה אני לומדת אמצע. נדמה לי. עדיין לא תמיד משתפת בדברים בהתהוות, כי זה יוצא לא נוח בסוף.

אני לא יודעת אם זה בא מחילוף התפקידים הזה, או מחווית כשלון שלנו (על ידם) כאילו הוא שלהם.

אבל תגידו - האם אינכן גאות בילדיכן על הצלחות, השגים? האין זה אותו דבר? (הממם מפחיד.)

_זה נורא מקשה על החיים להעמיד פנים שהכל בסדר כל הזמן, אין לי כוח, אני עייפה
אבל זו בדיוק אותה טעות._
גם אני בדיוק חשבתי על זה. זה אותו דבר מהצד השני: הצד של אמא שלך היה לשתף אותך בכל הבעיות שלה ולהתעלם משלך, והצד שלך זה להתעלם מהבעיות שלך (שוב) ולהתרכז בשלהם (אני כל הזמן משדרת לילדים שלי שהכל בסדר)

המבט הזה, שאומר הכל - איך יכולת? איך עשית לנו את זה? אנחנו עובדים כל כך קשה וכך את מחזירה לנו כגמולנו?
מתאים לדף דברים שאמא אמרה לי (מקווה שלא טעיתי בשם)

_אז לא כדאי להדאיג אותו, ולכן אסור להפגין רגשות שליליים או קשים. ולא לספר על בעיות או ארועים לא נעימים.
וכדאי לשמח אותו, אז לא מגלים לו רגשות שליליים כלפיו.
וצריך לשמור שלא יכעס, אז אסור להתנער מהתפקיד הזה, וחשוב לקלוט מה הוא צריך עכשיו, ולספק את זה._

אני בת שמונה או תשע או אחת עשרה או ארבע עשרה, מחביאה היטב מבחנים שנכשלתי בהם או שסתם קיבלתי בהם ציון לא מרנין כמו 76. מקפלת, מתייקת, את המביכים ביותר (27 בבוחן פתע בתנ"ך על פרק שלא טרחתי לקרוא) משמידה. ביום הורים הכל כמובן צף ועולה. הוי, כמה טוב לא להיות ילדה יותר.

כמה קינאתי בילדים שהאמהות שלהם לא עבדו עד שעות הערב, לא חזרו הביתה מותשות, האמהות האלו שהיה אפשר להצטרף אליהן לתה ועוגיות בארבע אחר הצהריים וכבדרך אגב לומר, אה כן, קיבלתי 60 בגיאוגרפיה, ובתגובה לקבל - אוי, לא נעים, את צריכה שאחתום לך על המבחן? אפשר להציץ? אם תרצי שנעבור על המבחן יחד, רק תגידי.
כמה קינאתי בילדים שבתגובה על בשורת איוב כמו מבחן שלא הצליחו בו לא קיבלו את המבט הזה, שאומר הכל - איך יכולת? איך עשית לנו את זה? אנחנו עובדים כל כך קשה וכך את מחזירה לנו כגמולנו?

(ולמי שתוהה - אכן, מנטליות של מהגרים, ומי שמנחש מאיזו עדה - מקבל נקודה).

מסכימה עם כל מילה, טוב אז להורים שלנו לא היו האפשרויות שלנו { בי"ס להורים, ספרים אינטרנט וכו'} אז להם יש תירוץ. אבל מה התירוץ שלנו?

משהו מעניין לדעתי - הרבה פעמים ההורים בעלי הפגיעה הנרקיסיסטית הזו, היו בעצמם ילדים-הוריים. והם משיכים את השרשרת.

ואני רציתי לכתוב בדיוק על היפך...
אני חשבתי על זה שהדור שלי, בני ה35-45, אנחנו ילדים שגודלו ע"י דור של יתומים... יתומים ממש או יתומים מסמכות הורית.

ההורים של הדור שלי בין אם שרדו את השואה והגיעו הנה עם "עלית הנוער" ובין אם הגיעו עם הוריהם שבמעברה איבדו כל סמכות ובטחון עצמי,
בכל מקרה להורים שלנו לא היו הורים של ממש.. כאלה שלמולם אפשר להתגבש ולהצמיח הורות בריאה.

האמא הפרטית שלי שמגיל 5 לא ידעה מה זה "להיות ילדה בבית" -
מהיכן היה לה לשאוב רעיונות לגבי "איך צריכה להיות אמא"?
גם השכנה בדלת ממול לא ידעה...וגם בדלת ליד היו שני יתומים שגידלו ילדים...

כן אמי עדיין בחיים היא די צעירה {54} הכעס עדיין קיים, ואני מוציאה אותו עליה בדברים הקטנים של היום יום. לדוגמה , אם היום היא באה אליי בבעיה שיש לה אז אני כמובן מחפשת לה פתרון אבל בנוסף אני מתחילה להוכיח אותה על טעויות שעשתה שהובילו לבעיה המסוימת. אמי מגדלת את בת אחותה שנפטרה צעירה הילדה אצלה מגיל 1.5 ועכשיו היא כבר בת 9 כשאני רואה את הטעויות שהיא עושה בגידול שלה {דומה לטעויות שהיא עשתה איתי} אני לא שותקת, את כל הכעסים של הילדות אני מוציאה עליה, ויש לומר שזה די עוזר, יכול להיות שאחותי הקטנה היא מעין "חוויה מתקנת" בשבילי.

אבל מה שבאמת חשוב לי זה לא מה שהיה אלא מה שיהיה. אני מפחדת פחד מוות לעשות את זה לילדים שלי.
לפעמים אני מוצאת את עצמי עושה להם מניפולציות רגשיות, כמו "אוף אני כל כך עייפה, למה אתם לא יכולים להעסיק את עצמכם בשקט למשך שעה? אתם רוצים שאני אהיה חולה בגללכם?" ולאחר מכן כל רגשות האשמה שלי צפים ועולים.
איך אפשר להעביר להם את המסר שאני בסך הכל בן אדם, עם מצבי רוח, עייפות וכו'
מבלי לגרום להם להרגיש מה שאני הרגשתי בתור ילדה?

אדמה,
דף חשוב. תודה.

פלונית מדחיקה,
מה קורה בינתיים לכעס?
הכעס בעיניי הוא איתות שאת כבר לא מוכנה או יכולה להשלים עם מצב היחסים המהופך. היא עדיין בחיים? מה המצב ביניכן היום?

תופעת היפוך התפקידים בין הורים וילדים מוכרת.
לצערי.
בדרך כלל מדובר בהורים שצרכיהם הילדיים לא התמלאו - מכל מיני סיבות - והם לא מודעים לכך, או לא עיבדו תחושות של חסך וחסר במהלך חייהם הבוגרים.
כשילדים מפציעים בחייהם, הם לעיתים חווים את הילדים כשלוחות שלהם, ומתמלאים כמיהה שהילדים הללו יענו סוף סוף על צרכיהם, שנותרו עדיין ללא מענה וטיפול, לא מעצמם ולא מאחרים.
הילדים, שקולטים בחושיהם החדים מה נדרש מהם, מתחילים לשמור על ההורים ולמלא את הציפיות.
הם לוקחים על עצמם משימות של שמירה על שלמותו של ההורה.

אז לא כדאי להדאיג אותו, ולכן אסור להפגין רגשות שליליים או קשים. ולא לספר על בעיות או ארועים לא נעימים.
וכדאי לשמח אותו, אז לא מגלים לו רגשות שליליים כלפיו.
וצריך לשמור שלא יכעס, אז אסור להתנער מהתפקיד הזה, וחשוב לקלוט מה הוא צריך עכשיו, ולספק את זה.
(מומלץ לקרוא את הספר "הדרמה של הילד המחונן").

למה ילדים עושים כל זאת?
כי ילדים יודעים מהשניה שנולדו שעל מנת לשרוד, הם זקוקים לדמות מטפלת. והם יעשו הכל, כדי לשמור על דמות זו. ואם הדמות דורשת (באופן לא מודע, כמובן) - תדאג לי ותמלא את צרכיי אם אתה רוצה שאטפל בך - זה מה שילדים יעשו.
הם לא מכירים אפשרות אחרת. נדמה להם שכך אצל כולם.

משהו מעניין לדעתי - הרבה פעמים ההורים בעלי הפגיעה הנרקיסיסטית הזו, היו בעצמם ילדים-הוריים. והם משיכים את השרשרת.

העסק נהיה מורכב עוד יותר כשמדובר ביחסים של אם ובת בכורה.
בלי להכנס לפירוט כרגע (הילדים בסביבה)
אמהות נוטות להשליך על ילדותיהן הבכורות (ועל בנות יותר מאשר על בנים) את מלוא כובד משאלותיהן, שק עמוס בהשלכות של כל הרוע והרגשות הבלתי נסבלים הפנימיים, וערימה גבוהה של דרישות להזדהות.
הילדה שנדרשת להתמודד עם הר גבוה מסוג זה, עושה הכל כדי לטפל באמא השברירית והפגיעה. כדי שיהיה מי שיטפל בה.

מאמינה, מבינה

מותר לך להתפרץ להיפך דברייך מתקבלים בברכה,
אם ילדייך לא יראו אותך מתמודדת עם משברים שלך, לא יהיה להם שום מושג שאת מסוגלת להתמודד עם שלהם.
ה
אמת לא חשבתי על זה, והמשפט הזה באמת נותן חומר למחשבה. תודה. המילה תודה אולי נראית כאן קטנה וחסרת משמעות, אבל תאמיני לי שהיא באה מעומק ליבי.

פלונית, לדעתי החלפת התפקידים עם ההורים אופיינית לחברה שלנו.
במקרה שלך היתה להחלפת התפקידים (+חוסר יכולת לסמוך שנובעת ממנה) השלכה חמורה (יחסית).

זה נורא מקשה על החיים להעמיד פנים שהכל בסדר כל הזמן, אין לי כוח, אני עייפה
אבל זו בדיוק אותה טעות.
אם ילדייך לא יראו אותך מתמודדת עם משברים שלך, לא יהיה להם שום מושג שאת מסוגלת להתמודד עם שלהם.

(מותר לי להתפרץ? אם דברי פוגעים איכשהו, מחקי.)

אדמה טובה שלום, קראתי מה שכתבת בדף "סקס בין ילדים" ככה גיליתי את המקצוע שלך. עברתי בנעוריי "אונס בפגישה" ולא סיפרתי לאמא שלי כי כמו שכתבת "לא רציתי לפגוע בה". רציתי לדעת למה אנחנו מחליפים "תפקידים" עם הורינו? האם זה "אופי" של הילד או פשוט מה שאמא "משדרת"? אמא שלי מעולם לא הסתירה את הקשיים שיש לה בחיים מאיתנו {במיוחד ממני, אני הבכורה, שזו קללה בפני עצמה} בכל הרבדים, קשיים כלכליים ,קשיים עם אבא שלי {אלכוהוליסט} קשיים בעבודה וכו'.
אז חשבתי לעצמי יש לה כל כך הרבה בעיות בחיים, למה להוסיף לה עוד בעיה?
בדף אחר {לא זוכרת איזה} כתבתי שאני לא כועסת עליה, לא אז ולא היום. אבל עכשיו ממש עכשיו כשאני כותבת לך יוצא לי כל הכעס הזה, למה לעזאזל לא יכולתי לפנות אליה
למה היא הייתה כל כך עסוקה בעצמה ובצרות שלה? למה היא הביאה אותנו לעולם אם היא לא יכולה להתמודד? אוף אני לא יודעת מה קרה לי שהכל התפרץ ככה.
הכעס הכי גדול שלי הוא שעכשיו אני כל כך חרדה לעשות את הטעות שהיא עשתה, שאני כל הזמן משדרת לילדים שלי שהכל בסדר, אני אף פעם לא עייפה/ עצובה /מצוברחת וכו'
זה נורא מקשה על החיים להעמיד פנים שהכל בסדר כל הזמן, אין לי כוח, אני עייפה
מה אפשר לעשות?
מצטערת שבלבלתי לך כך את המוח, אולי פניתי בכלל לכתובת הלא נכונה, אבל כשקראתי בדף הנ"ל מה שכתבת, הידיים פשוט רצו לבדן על המקלדת.תודה לך על ההקשבה/קריאה.

_{ראו גם: ילדה הורית}

---

אתמן מוזמנותים לכתוב כאן כל מה שקשור למצב בו ילדים לוקחים על עצמם תפקיד הורי כלפי הוריהם.
ננסה לחשוב מדוע זה קורה, ואיך לצאת ממצב זה כבנותים להורינו ואיך למנוע את זה מילדינו.
לשם שמירה על שלומם הרגשי (ושלומנו).