כללית אני שמחה להסכים עם רוב הדברים האמורים בדף - כידוע אני לא חסידה גדולה של פסיכולוגים, פסיכיאטרים ופסיכולוגיה ;). לדעתי, חלק גדול מהפסיכולוגיה הוא פסוודו מדע ניו אייג'י שמבוסס על דעותיהם הקדומות של ההוגים, החוקרים והפרקטיקאים, בנוסח "אל תבלבל אותי עם עובדות". דעתי על פסיכיאטריה היא שזה מדע שסרח, ושהרבה ממנו היום ממוקד בעזרה לסובלים בעיקר אם הם בעלי עניין בחברות תרופות.

אבל הציטוט מברונו בטלהיים נראה לי מוגזם. לצטט את ברונו בטלהיים בדף על שטויות של פסיכולוגים? יו מסט בי ג'וקינג.

ברונו בטלהיים? אנחנו מתכוונים לאותו אחד?

זה שהרביץ לפציינטים שלו?

זה שטען שאוטיזם אצל ילדים הוא בגלל "אימהות מקרר"? (דעה שהופרכה רישמית בשנות השישים על ידי רימלנד, לא לפני שגרמה נזק עצום, ועדיין גורמת)
זה שחסידיו שלחו הורים של ילדים אוטיסטיים לבית סוהר, רק בהסתמך על האוטיזם של הילד? אולי זה היה בשביל [u]להביא אותם לידי כך שיפתחו את תובנותיהם שלהם[/u] , for their own good?!

זה שלאחר מותו התברר שהוא רימה את כל העולם, שמעולם לא רכש השכלה רישמית בתחום שבו היה גורו, וגנב קטעים שלמים מעבודותיו (מילה במילה) מאחרים? (ולא שאני חושבת שהשכלה רישמית כזו היא ביטוח נגד שטויות אטימות ורישעות).

סליחה, אבל אני חושבת שאם בטלהיים הוא אסמכתא ל[b]משהו[/b], זה רק לקלות הבלתי נסבלת של הפלצת תיאוריות פסיכולוגיות, שיש לה לפחות עוד דוגמה אחת בדף.

[u]ביהביוריזם מיושן מאד בסגנון של סקינר או פאבלוב[/u]

אני מתעבת את הגישה ההתנהגותית. אני חושבת שהוגיה ומיישמיה שוכחים את ההבדל בין הנחת עבודה לצורך מחקר (אדם הוא קופסה שחורה, יש רק התנהגויות שאפשר לשנות) לבין עובדה מוכחת (אדם הוא קופסה שחורה, לא קורה בפנים שום דבר שמשפיע על ההתנהגויות). אני חושבת שקל מאוד לעשות בה שימוש לרעה, ושהוא אכן נעשה. השמועות אומרות שפאבלוב בכלל "שיפץ" את תוצאות המחקר המפורסם עם הכלבים ;) (אין לי מושג כמה זה נכון).

אבל אני חייבת להעיר שהשיטות המעשיות, שהתפתחו מהביהייביוריזם המיושן הנ"ל, מצילות את הילד שלי ומאות אלפי ילדים אוטיסטיים אחרים. לעומת זאת, הדעה ההומניסטית-לכאורה של בטלהיים גורמת להם (לילדים) נזק ישיר, עד היום.

ראה גם מה שכתבתי בדף הבית שלי ואת הדף [po]הפרת זכויות אדם בידי פסיכיאטרים[/po] .

רק נקודה למחשבה.

תמי

הלוגיקה בטענה "יש פסיכולוגים שמדברים שטויות, ולכן כל הפסיכולוגים מדברים שטויות" היא כמובן מוטעית.
גם בתחומים מדעיים "קשים" יותר יש מדענים לא מעודכנים שמדברים דברי הבל (לדוגמה יש עוד כמה מדעני אקלים בודדים שהם מכחישי התחממות גלובלית), אבל עדיין יש דברים שאנחנו יודעים.

תוכניות טלוויזיה, והטיפים שבהן (מה שלמשל קראתי על "פרפקט נאני" או משהו בסגנון) מוטות מעצם הפורמט שלהן לטיפים רדודים ופשטניים, ולכן נוטות לביהביוריזם מיושן מאד בסגנון של סקינר או פאבלוב (הניסויים המפורסמים ביונים ובכלבים). ברונו בטלהיים מציין כי חיות מעבדה אלה שהותנו לתפקד במבחנים שונים במעבדה (מבוכים למשל) לא היו עוד מסוגלות לתפקד בסביבתן הטבעית והפכו ל"נוירוטיות" (וכל מי שזה מזכיר לו את הקשר בין מבחנים בבית-ספר לתפקוד בעולם האמיתי עושה זאת על אחריותו בלבד :-)).

גידול ילדים הוא אכן נושא מורכב שדרוש לו יחס רציני. אף אחד לא נולד לבד עם "אינטואיציה" וידע איך לעשות זאת בצורה הטובה ביותר. אבל זה לא סוג הידע שאפשר להנחיל בכמה טיפים מהירים, אלא ידע שהורה צריך להתאמץ לפתח מתוך עצמו (בעזרת ספרים או מקורות ידע אחרים כמו סדנאות).
ואסיים בעוד ציטוט של ברונו בטלהיים:
"הדרך היעילה ביותר לסייע להורים בגידול ילדים הוא להביא אותם לידי כך שיפתחו את תובנותיהם שלהם"

מספיק לי לראות את התוכנית הזוועתית שנקראת "משפחה באמת", כדי לקחת בערבון מוגבל מאוד
מאוד כל מיני עצות פסיכולוגיות למיניהן על גידול ילדים.

[u]והיא גם מייעצת להורים להפסיק להקשיב לכל העצות הפסיכולוגיות שהן "זבל מוחלט" כדבריה ולהתחיל להקשיב לאינטואיציה הפנימית שלהם ובעיקר להנות מן הילדים[/u]
אבל אם כל העצות הן זבל מוחלט - אז איך אנחנו נדע שהעצה שלה לא כזאת? :-)

מירי, ראי ביתי: [po]מיתוס גידול הילדים ג'ודית ריץ' האריס[/po] .

סיימתי עכשיו לקרוא ספר מדהים שנקרא "מיתוס גידול הילדים". הוא מדהים בעיני לאו דוקא בגלל המסקנה החדשנית בנוגע לחינוך ילדים שהוא מציע אלא בעיקר בגלל העובדה שהמחברת תוקפת בלי שום פחד את כל הממסד הפסיכולוגי-התפתחותי שנשען על הנחת הטיפוח.
ההנחה הזו אומרת שהאישיות של האדם תלויה במידה רבה באיך שההורים מחנכים אותו בבית ואיך ההורים מתייחסים אליו.
לדוגמא אם נחבק וננשק את הילד שלנו הרבה פעמים ביום הוא יגדל להיות לא-תוקפני ונחמד.
היא טוענת שאין שום הוכחה מדעית שהטענה הזו נכונה.
המחקרים שבודקים את העניין הזה מוטים ומסיקים מסקנות שגויות על סמך ממצאים לא מספקים.
לטענתה, האישיות של האדם המבוגר וה"תרבותיות" שלו מושפעים הרבה יותר מהחוויות שהוא חווה בתור ילד בתוך [b]קבוצת הגיל שלו[/b] ולאו דוקא מהחוויות בבית.
היט טוענת שאנחנו כל כך רגילים לחשוב בצורה כזו עד שזה מעוור את עינינו וגורם לנו להסיק מסקנות לא הגיוניות.
אני לא בטוחה שאני מסכימה איתה לגבי הכל, אבל היא בהחלט מעוררת מחשבה על כל הנושא הזה שנקרא "פסיכולוגיה התפתחותית"
והיא גם מייעצת להורים להפסיק להקשיב לכל העצות הפסיכולוגיות שהן "זבל מוחלט" כדבריה ולהתחיל להקשיב לאינטואיציה הפנימית שלהם ובעיקר להנות מן הילדים

[u]הדבר העיקרי שלמדתי מהניסיון הכושל הזה היה, שגם אם לפעמים אין לי מושג איך לפתור בעיה שלי עם הילדים, אין טעם להסיר את האחריות מעליי ולאמץ באופן עיוור המלצה של מישהו אחר, ידוע ומוערך ומתוקף מדעית ככל שיהיה. עדיף לתת לדברים לחלחל ולהמשיך לחפש את התשובה בתוכי.[/u]
[po]ענו ה[/po] - |Y|

[u]ספרי הפסיכולוגיה מציגים תמונה מורכבת של השיטה[/u]
אבל את רואה שענוה מצאה בחיים מספיק פסיכולוגים שלא ידעו את התמונה המורכבת שקיימת.
הם עוד נמצאים כמה עשרות שנים אחורה.
זה שיש היום כאלה שמציגים "תמונה מורכבת" לא מבטל את התמונה הלא-מורכבת שפותחה בחלק הראשון של המאה העשרים, למרבה הצער.

תודה, [po]בשמת א[/po]. אני שמחה לשמוע שיעילות השיטה הופרכה גם בחוגים המקצועיים. מלכתחילה לא אהבתי את הרעיון, לא השתמשתי בו עם ילדיי עד ואחרי אותו נסיון, מתוך ההבנה שזה לא מתאים לאופן שבו אני רוצה לראות את ילדיי ולהתייחס להתנהגותם ולבחירותיהם. עם זאת חשבתי שיש לשיטה תוקף מדעי, גם מכיוון שהידע שלי בתחום זה מוגבל לקורסי מבוא בפסיכולוגיה ולא מעבר לכך, וגם בגלל השימוש הנפוץ בשיטה זו בין הורים בסביבה הקרובה שלי. גם בתכניות הבעייתיות של שינוי התנהגות ילדים שרואים בטלויזיה, כמו "מלאכים קטנים" - זו השיטה העיקרית, והיא מוצגת על ידי פסיכולוגים מוסמכים להורים ומביאה את הילדים מיד (טלויזיה, לא?) לאמץ את ההתנהגות הרצויה. אני לא רוצה לחשוב על המחירים לילדים ולהורים.
[po]נוסעת סמויה[/po] - תודה על ההפניה, המאמר מאוד מעניין ומאיר עיניים. כנראה שהמסקנות אינן כל כך ברורות לכל אנשי המקצוע. המקרה שבו ויתרתי על נטייתי הטבעית וניסיתי את החיזוקים החיוביים שלעיל היה במסגרת התייעצות עם פסיכולוגית ילדים מאוד מוערכת, שהגעתי אליה בעקבות המלצות חמות של אנשי מקצוע מוערכים אחרים. כנראה שגם היא לא היתה מודעת לכך שגם ההקשר הספציפי הזה לא היה רלוונטי.
הדבר העיקרי שלמדתי מהניסיון הכושל הזה היה, שגם אם לפעמים אין לי מושג איך לפתור בעיה שלי עם הילדים, אין טעם להסיר את האחריות מעליי ולאמץ באופן עיוור המלצה של מישהו אחר, ידוע ומוערך ומתוקף מדעית ככל שיהיה. עדיף לתת לדברים לחלחל ולהמשיך לחפש את התשובה בתוכי.

_דוגמא מהחיים (שלי) לכשלון הפסיכולוגיה (זרם מסוים של פסיכולוגיה, כמובן)- בכל פעם שניסיתי לקדם התנהגות של ילדיי באמצעות מתן מדבקות/ממתקים/פרסים על התנהגות רצויה, קיבלתי בתגובה אובדן מוחלט של עניין באותו סוג פרס, וחוסר שיתוף פעולה חסר פשרות.
ענוה, דוגמא מצוינת לסכנה הגדולה של ההסתמכות על תיאוריות פסיכולוגיות._

נחלצת להגנת הפסיכולוגיה:
לדעתי זו דוגמה לבעייתיות שבהסתמכות על ידע חלקי ולעתים מסולף.
חינוך באמצעות חיזוקים חיוביים נפוץ מאוד בקרב ציבורים רחבים שאין להם מושג בפסיכולוגיה בת זמננו (למשל בחברה החרדית). לעומת זאת, רוב הפסיכולוגים שאני מכירה תומכים בשימוש בשיטה זו רק בהקשרים מאוד ספציפיים.

ספרי הפסיכולוגיה מציגים תמונה מורכבת של השיטה, ויש מחקר ענֵף אודותיה: לאילו מטרות היא מתאימה, אילו תנאים נחוצים על מנת ליישם אותה ביעילות, מהם רווחיה ומהם המחירים שלה.
אני חושבת שאם תקראי את המאמר [url=http://www.gilrach.co.il/article.asp?id=110,]הזה[/url] למשל, תקבלי תמונה רחבה ומדויקת יותר.

דוגמא מהחיים (שלי) לכשלון הפסיכולוגיה (זרם מסוים של פסיכולוגיה, כמובן)- בכל פעם שניסיתי לקדם התנהגות של ילדיי באמצעות מתן מדבקות/ממתקים/פרסים על התנהגות רצויה, קיבלתי בתגובה אובדן מוחלט של עניין באותו סוג פרס, וחוסר שיתוף פעולה חסר פשרות. מצאתי שלפחות אצל ילדיי (ולא במקרה!) המניע החיצוני החומרי הוא חסר ערך לחלוטין, או יותר נכון - בעל ערך שלילי ומעורר התנגדות וכעס. השינוי הפך להיות משהו שאני רוצה להשיג על ידי מניפולציה ולא משהו שהם מגיעים בעצמם להחלטה אם כדאי להם לאמץ אותו. די בשמחה הפסקתי להשתמש בשיטה הזו.

[u]מי אמר שמה שמתאים לנו ועובד אצלנו - יתאים ויעבוד גם אצלם?[/u]
נכון. אי אפשר לדעת. ייתכן שמה שתייעצי לה יהיה רחוק שנות אור מההקשר הספציפי שהיא מונחת בו.
וייתכן גם ששותפות קטנה מעולמך תפתח עבורה שדות שלמים של ראייה שעד היום היו סגורים בפניה.
אני חושבת שיש בנו לפעמים כאנשים גם איזה רצון לחשוב שאנחנו מאוד אחרים ממי שסובב אותנו.
זה נכון.
אנחנו אחרים ו-אנחנו גם מחבבים ומטפחים את המחשבה הזו.
זה נותן לנו ארומה עדינה של אינדיבידואליזם טהור.
אני יודעת לומר על עצמי, שאני מאוד אוהבת להיות אחרת.
אני גם אוהבת להיות דומה למישהו, או למצוא נפש קרובה.
מה שנפלא בעיני זו האפשרות באמת להיות מי שאני, או את, או אתה וגם לראות את נקודות ההשקה בינינו לבין העולם.
להסכים ולהשכיל ללמוד מנסיונם של אחרים במקרים מקבילים.
לבטוח מספיק במי שאנחנו ובדיוק שלנו לחיות מתוך יושר פנימי, כך שאין בנו עוד פחד להיות גם קצת דומים למישהו אחר.

אני רוצה להדגיש שהדבר החשוב בעיניי הוא לחפש את האיזון בין הקשבה פנימה והקשבה החוצה. חשוב להקשיב לאינטואיציות שלנו ולבטוח בהן, חשוב לקחת אחריות מלאה על ההתנהלות שלנו כהורים, אבל זה לא סותר פתיחות לידע שיש שם, בחוץ.

למדתי ואני לומדת המון גם משיחות עם בנזוגי ועם חברותיי, מקריאה בבאופן ובאתרים אחרים, מקריאת ספרים (מפייבר ומייזליש ועד סלמה פרייברג, ויניקוט ותאורטיקנים אחרים), וגם, למשל, מקריאת מאמרים ועצות של אנשי מקצוע כמו [url=http://www.ganyeladim.co.il/drorit.asp.]דרורית אמיתי-דרור[/url]

_משנעשיתי אמא זה נעשה כל כך בהיר לי.
אני מוכרחה להנמיך את הרעש שבחוץ שממלמל יומם ולילה 'תעשי כך, את מוכרחה אחרת..' ולהגביר את הווליום של הלב.
הוא מדבר נפלא בנשימות קצובות, אומר לי כל מה שאני צריכה לדעת.
גם את זה שלפעמים אני פשוט צריכה לא לדעת._

זה כל-כך נכון. איך ההורות שלנו היא הזדמנות לחזור אל עצמנו, אל המקור המזוקק שהוא אנחנו.
וכמה זה קשה.

רק השבוע, סופסופ אזרתי עוז וכשפנו אליי מטיפת חלב לגגבי מעקבים של שני הילדים, הצלחתי לענות בקלות ובבטחון רב שאני מוותרת על התור, אני יודעת שהילדים שלי בסדר וזהו {@

[u]האם אינטואיציה אפשר בכלל לאבד? או שזה חומר משנה צורה ועמיד וגם כשהוא מעוך הוא נשאר לנו לתמיד בגוף, רק נקרא אחרת: חרדה, בילבול, דיכאון, חוסר החלטיות, היסטריה, נוקשות ?[/u]

אינטואיטיבית, נראה לי שאת צודקת. |L|

מתי מזמן? כשילדו בלידות טראומטיות ושכבו במיטה בלי הילד שלהם? כשטפטפו להם חומרים מפחידים לפה של התינוק שלהם? כשהלכו לגן ולרופא ואנשים עם תואר אמרו להם שהם יודעים מה טוב בשבילם? כשאמא שלהם אמרה להם בגיל שנה "תיזהר אתה תיפול" ? מתי זה המזמן הזה?
האם אינטואיציה אפשר בכלל לאבד? או שזה חומר משנה צורה ועמיד וגם כשהוא מעוך הוא נשאר לנו לתמיד בגוף, רק נקרא אחרת: חרדה, בילבול, דיכאון, חוסר החלטיות, היסטריה, נוקשות ?

רק עכשיו שמתי לב שהגבתי לתגובה שנמחקה.

בכל אופן זו היתה תגובה על הערה שאמרה "חבר'ה אתם אופטימיים, רוב האנשים כבר איבדו את האינטואיציות שלהם מזמן"

נדמה לי שמרבית האנשים פשוט שכחו שהאפשרות הזו קיימת.
כל מה שמתנהל סביבם מורה להם שאין צורך בהקשבה פנימה, יש רק צורך אחד- הקשבה החוצה.
שם המענה למה נכון ומה ראוי.
אין לי שום ספק שכאשר מאפשרים לכל אדם, הורה, טייס, מכונאי רכב או ילד,
להקשיב בשקט לקולות בתוך עצמו פנימה, אחרי רעש ובלבול ראשוני ופחד, הוא יתחיל לקבל תשובות פשוטות ובהירות.
צריך להזכר באפשרות.
צריך סבלנות לחצות את הערפל.
משנעשיתי אמא זה נעשה כל כך בהיר לי.
אני מוכרחה להנמיך את הרעש שבחוץ שממלמל יומם ולילה 'תעשי כך, את מוכרחה אחרת..' ולהגביר את הווליום של הלב.
הוא מדבר נפלא בנשימות קצובות, אומר לי כל מה שאני צריכה לדעת.
גם את זה שלפעמים אני פשוט צריכה לא לדעת.

גם ויניקוט אמר דברים דומים לאלה של [po]נוסעת סמויה[/po] :-)

_הבעייה העיקרית היא שהורים לא שואלים פסיכולוגים.
לשם מה קיימים פסיכולוגים התפתחותיים ופסיכולוגים קליניים של הילד?
יש כמות אדירה של מחקרים על התפתחות הילד ומה הוא צריך בכל שנה מחייו.
איכשהו, הורים מחליטים על דעת עצמם מה הוא צריך ולמה הוא מתאים._ (עדית)

אני מסכימה אתך, עדית, שבנושא הספציפי של בחירת מסגרות לפעוטות יש כבר גוף די גדול של מחקרים והסכמה בקרב אנשי בריאות הנפש בנוגע לעדיפותן של מסגרות אינטימיות בהרבה מהמקובל בארץ. נראה שההסכמה הזו לא הופנמה בקרב הציבור בישראל. (הדברים מנוסחים ומנותחים בהרחבה במאמר [url=http://www.gilrach.co.il/article.asp?id=345]הורים עסוקים ילדים חרדים[/url] ).
עם זאת, אני חושבת שהרוב המכריע של ההורים אינו זקוק למחקרים פסיכולוגים כדי לדעת כיצד לנהוג, אלא לעידוד להקשיב לאינטואיציות ההוריות שלהם. הבעיה החברתית אינה טמונה בהתעלמות מדעתם של הפסיכולוגים, אלא בלחצים שמביאים את ההורים להתכחש לתחושות הבטן שלהם.

המשמעות של 'נזק' מוטה תרבותית כשלעצמה. כל תרבות או קבוצה מיחסת משמעות אחרת לאדם השלם, או ה'רצוי' וממשמעות זו נגזרת תפיסת הנזק והתועלת. אפשר לשאוף לאדם משתף פעולה, תורם פעיל לחברה או לאדם שלם עם עצמו, שליו או תוקפני וכו'. עצם החיפוש שלך אחרי אנשי מקצוע לתיקוף המעשה האינטימי של שינה בביתך הוא ביטוי תרבותי לחדירת המדע (שממשיך להשתנות ולהתפתח ואינו דברי אלוהים חיים) לחיינו, על חשבון מסורת, אינטואיציות וחכמות אחרות.

_יש הרבה הורים שמחליטים להוציא את הילד למעון בגיל חצי שנה, כדי שייהנה מחברת ילדים אחרים.
מדוע אינם שואלים איש מקצוע אם זה באמת נכון?_

ההסבר (לדעתי) פשוט - רוב ההורים שמוציאים את הילד למעון בגיל חצי שנה לא עושים זאת "כדי שייהנה מחברת ילדים אחרים". זה מהווה פתרון עבורם כדי שיוכלו ללכת לעבודה. הם משתדלים כמובן למצוא את המקום הכי נעים והכי אמין שהם יכולים.
הם רואים שרוב האנשים סביבם עושים את זה, כך שרובם כלל לא מפקפקים שזה הדבר הנכון לעשות. לכן לא סבורים שצריכים להתייעץ באיש מקצוע.

[u]לא חייבים לשאול איש מקצוע, אפשר פשוט לפתוח ספר או אינטרנט...[/u]
עדית, פסיכולוגיה זה לא מדע מדוייק. יש תאוריות שונות, יש ראיה תרבותית שמכוונת את התאוריות. באינטרנט, בספרים, בשיחות עם אנשי מקצוע - אפשר למצוא בדרך כלל חיזוקים לדרך שבה בוחרים לבד לפי הפילוסופיה האישית של כל אחד.
אי אפשר להוציא מהאינטרנט ספר הדרכה מדוייק ליצירת בריאות נפשית אצל ילדים - אפשר רק לנסות לפתח אינטואיציה טובה.

ענוה -
יש מידע מדעי על יכולות התינוק בשלבים שונים של חייו.
יש הרבה הורים שמחליטים להוציא את הילד למעון בגיל חצי שנה,
כדי שייהנה מחברת ילדים אחרים.
מדוע אינם שואלים איש מקצוע אם זה באמת נכון?
לא חייבים לשאול איש מקצוע, אפשר פשוט לפתוח ספר או אינטרנט...
גיל חצי שנה הוא גיל בו הילד [b]לא[/b] יכול לשחק עם ילדים אחרים.
עד גיל שנה וחצי לערך, הילדים משחקים אחד ליד השני, ולא האחד עם השני.
כמו כן, לתינוקות יש תקופה נרקסיסיטית בה הם זקוקים למבוגר שיספק את צרכיהם,
ולא להתחלק בצרכיהם עם ילדים אחרים, בסביבה זרה.
העניין הוא שכל זה כתוב בספרים, ומופץ באינטרנט, אבל משום מה
אנשים לא טורחים לקרא, ומחליטים על דעת עצמם, בצורה אינטואיטיבית.

מה שאני אומרת- יפה, בחרת להיות אינטואיטיבי, תהיה אינטואיטיבי עד הסוף,
גם כשלילד יש חום, או פריחה על הגוף- אל תקרא כלום, תדמיין לך מה שאתה רוצה, ותעשה את זה.
אבל אם אתה לא כזה- אז קדימה! :-)

[u]לכן צריך למנוע בעיות נפשיות לפני שהן מתעוררות.[/u]
עדית - את מאוד אופטימית, אם את חושבת שניתן למנוע התפתחות של בעיות נפשיות באמצעות התייעצות מוקדמת עם פסיכולוג. אני תוהה אם את מתבססת על תאוריה מדעית כלשהי - מעולם לא שמעתי פסיכולוג שתומך בטענה כזו.

שרוןגימל-
[u]לצורך טיפול אקוטי בגוף נדרש זמן קצר בהרבה מאשר להבנת מארג יחסים במשפחה ממוצעת.[/u]
לכן צריך למנוע בעיות נפשיות לפני שהן מתעוררות.
בעיות נפשיות דומות למחלות קשות, לא לצינון או אלרגיה.
בעייה נפשית, מרגע שמתקיימת, קשה מאד לחזור אחורה.
ענווה-
[u]הם הולכים לרופאים, כשהילד חולה. לא סתם ככה[/u]
עניתי לך בפסקה לשרון גימל.

[u]שהורים בד"כ מתחברים לרופא שגישתו עדיפה עליהם.[/u]
אין שום מניעה שיתחברו לפסיכולוג שמתאים להם.

בכל מקרה, הנקודה היא שלי היא - אם אתה לא יודע - שאל איש מקצוע.
לא מדובר בכלל באבחון. מדובר בשאלה כללית - מאיזה גיל ילד יכול להרוויח מזה שהוא בחברת ילדים אחרים?זו לא שאלה אישית, זו שאלה כללית. יש גיל מסויים, שהילד מפותח דיו כדי לתקשר עם ילדים אחרים. כמו שיש
גיל מסויים בו הוא מסוגל להתיישב בכוחות עצמו.
כמו שלא תחליט על דעת עצמך אם התינוק יכול לשבת כבר או לא ( לא תגרום לו לשבת לפני שעמוד השדרה שלו בשל לכך), כך גם לא תוציא אותו למעון לפני שהוא בכלל בשל להתמודד עם סביבה כזו - זרה, לא בטוחה,
או שלא תוציא אותו סתם לחברת ילדים לפני שהוא בכלל מסוגל להרוויח ממנה משהו.

אם אתה נוהג לשאול אנשי מקצוע בתחומים אחרים, למה דווקא בתחום הנפש אתה לא.

ולגבי זה ש [u]הורים מחליטים על דעת עצמם מה הוא צריך ולמה הוא מתאים.[/u] - טוב שכך !
לא בדיוק הבנתי את הטענה שלך, עדית.
רסיסים אמרה את משפט המפתח : [u]בסופו של דבר, האחריות עלינו וההחלטה שלנו[/u]

[u]והרבה מהתופעות ה"חריגות" שפסיכולוג עשוי לזהות ולאבחן אצל ילד, יכולות בכלל לנבוע מעצם היותו במסגרת[/u] - זו תופעה שרווחת עכשיו בגלל הנטיה לשלוח כמעט כל ילד לאבחון. כמו שפסיכולוגית אחת של ילדים אמרה לי - כל ילד ששמים אותו תחת זכוכית מגדלת, מוצאים אצלו בהכרח משהו שהוא לא ממש בטווח הרשום כנורמטיבי.
תעשיית הטיפול הפרטי בילדים משגשגת - פסיכולוגים, קלינאי תקשורת, מרפאים בעיסוק, הוראה מתקנת, חונכים אישיים, מורי שילוב, חוגי הכנה לכיתה א', רכיבה טיפולית, שחיה טיפולית, התעמלות טיפולית, ליטוף בעלי חיים טיפולי, ציור טיפולי, ריקוד טיפולי - הכל דברים נהדרים ומקדמים, רק שמחייבים הוצאה כספית אדירה של ההורים, טרטור ההורים בהסעת הילד לקבלת השירות, והכי גרוע בעיני - מתן תווית לילד, שנשארת איתו לאורך כל ימי בית הספר, לפחות.
אני לא מזלזלת במקצועות הטיפוליים שלעיל - אני רק חושבת שכדאי הרבה יותר לספק תשומת לב אישית ואפשרות לביטוי יצירתי במסגרות הכלליות הקיימות, כך שילדים שזקוקים להם יותר יקבלו אותם ממילא.
סביר להניח שילדים בחינוך ביתי מקבלים במקרים רבים הרבה יותר זמן לפעילות יצירתית "טיפולית" - מאפשרים להם לגעת בחומרים שונים, הם משחקים יותר במגרשי משחקים. הם שותפים בהחלטה לגבי הפעילות שבה ישתתפו, ויכולים לכוון לפעילות שהכי דרושה להם. יחד עם זה, החוסר בחיי חברה פעילים שבחינוך הביתי נראה לי בעייתי מאוד וסביר בעיניי שגם זה יכול להוות קרקע להתפתחות "תופעות חריגות" אצל הילד.

_הבעייה העיקרית היא שהורים לא שואלים פסיכולוגים.
לשם מה קיימים פסיכולוגים התפתחותיים ופסיכולוגים קליניים של הילד?_

אני נאלצת שלא להסכים. הרי ממילא, כמו שאני רואה את הדברים היום, וגם אני לא פסכולוגית אבל קרובה לתחום, כל הנורמות ההתפתחותיות שפסיכולוגים עובדים איתם (אולי רוב ולא כל ?) מושתתות על ילדים של מסגרות, לפחות כאלה שבשלב מסויים הוכנסו למסגרות.
אני עדיין לא מכירה פסיכולוג שמצדד בחינוך ביתי באופן הרחב של המילה (מעבר לגיל הגן).
הרבה מהתופעות ה"חריגות" שפסיכולוג עשוי לזהות ולאבחן אצל ילד, יכולות בכלל לנבוע מעצם היותו במסגרת וכו'.

במקרה הזה, כמו גם במקרה של פניה לרופא, חשוב שנזכור מה המטרה. את האחריות ההורית שלנו אי אפשר להעביר לאף אחד, אפשר במסגרת אותה אחריות להתייעץ עם עוד אנשים, בינהם גם אנשי מקצוע רלבנטיים, אבל בסופו של דבר, האחריות עלינו וההחלטה שלנו {@

עדית - כדברייך - [u]הם הולכים לרופאים, כשהילד חולה[/u]. לא סתם ככה כדי לשאול אותם איך לגדל את הילד שלהם כך שיהיה בריא. וגם לפסיכולוגים הולכים כשמרגישים שמשהו חולה או בעייתי בנפשו של הילד. לא סתם כי יש ילד וצריך לחשוב קצת כדי להיות מסוגלים לקבל החלטות בנוגע אליו כשהוא גדל.
אוליי לא הבנתי מה את רוצה להגיד.

[u]גם רופאים מתבססים על מחקרים. מה ההבדל?[/u]
ואם תשאלי שלושה רופאים את אותה שאלה תקבלי מן הסתם ארבע דעות...
יש חילוקי דעות בין הרופאים.
מנסיוני אני יכולה לומר לך, שהורים בד"כ מתחברים לרופא שגישתו עדיפה עליהם. לפי מה הם בוחרים בו?
גם על זה ניתן לומר [u]הורים מחליטים על דעת עצמם[/u].

[u]מדוע הם הולכים לרופאים, כשהילד חולה?[/u]
קודם כל, אם תשוטטי כאן מספיק, תראי שיש גם כאלה שלא הולכים לרופא כשהילד חולה ;-)
דבר שני - אין להשוות בין מחלה של הגוף למצב של הנפש.
כמובן שיש נקודות השקה בין השניים, אבל לצורך טיפול אקוטי בגוף נדרש זמן קצר בהרבה מאשר להבנת מארג יחסים במשפחה ממוצעת.


[u]יש כמות אדירה של מחקרים על התפתחות הילד ומה הוא צריך בכל שנה מחייו.[/u]
ולא כל המחקרים חד משמעיים. ויש חילוקי דעות בין חוקרים שונים.
אין אמת מוחלטת בתחום של נפש האדם. כנראה שאנחנו פשוט מורכבים מדי.

[po]סמדר נ[/po]
[u]כי זה הילד שלהם, והם ההורים שלו. זה לא ילד "כללי" מהמחקרים והם גם לא איזו משפחה כללית.[/u]
אם כך, מדוע הם הולכים לרופאים, כשהילד חולה?
גם רופאים מתבססים על מחקרים. מה ההבדל?

סמדר, |Y|.

[u]איכשהו, הורים מחליטים על דעת עצמם מה הוא צריך ולמה הוא מתאים.[/u]
כי זה הילד שלהם, והם ההורים שלו. זה לא ילד "כללי" מהמחקרים והם גם לא איזו משפחה כללית.
זו אחת מאמונות היסוד של מה שמכונה כאן "רוח האתר", או "קולו של באופן" (אלא אם בעינייך לגיטימי להתנגד למומחים, או להתעלם מהם, רק כשהם "מיינסטרים" ואנחנו "באופן", ולא במצב ההפוך).
וזו לא אמונה מופרכת. כבעלת מקצוע (לא פסיכולוגית, אבל קרוב) אני יכולה להגיד לך שהורים דווקא כן שואלים, ובכל פעם שהיו מבקשים ממני עצות הייתי נאלמת דום (כן יכולתי להציע דרכים נוספות להסתכל על העניין). למה הם חושבים שאני יודעת טוב מהם? אני חיה עם הילד הזה במשפחה הזאת או הם?!
ועכשיו, כשאני בעצמי אמא, זה נראה לי עוד יותר מופרך.

[u]שמסגרת קבוצתית עדיפה משום שהיא מכשירה את הילד לתפקידיו החברתיים[/u]
חוזרת קצת אחורה לנושא המטפלת/מעון-
הבעייה העיקרית היא שהורים לא שואלים פסיכולוגים.
לשם מה קיימים פסיכולוגים התפתחותיים ופסיכולוגים קליניים של הילד?
יש כמות אדירה של מחקרים על התפתחות הילד ומה הוא צריך בכל שנה מחייו.
איכשהו, הורים מחליטים על דעת עצמם מה הוא צריך ולמה הוא מתאים.

זהו דף שנפתח מתוך דיון בדף [po]נורמות של הורות בישראל[/po] בעקבות הדברים הבאים. חלקים הזויים במיוחד עברו לדף [po]דיון על מטא דיון[/po].
[hr]