אולי גם לדבר עם נשים שילדו אחרת.
ראיתי בבאופן האחרונים שיש מודעה של 2 אמהות מאילת שמאמינות בחינוך ביתי ורוצות להכיר עוד בנות. אולי כדאי לשאול אותן...?

ענת, היא מגיעה לפעמים למרכז, לפני הלידה? לפני הלידה השנייה שלי הלכנו ל"רענון" אצל איריס יוטבת, דיברנו על הלידה הקודמת והיא עזרה לי מאוד להבין דברים, שעזרו לי בפועל בלידה.
חברה שלי נעזרה מאוד במשפט: "כמה פעמים אנחנו יולדות בחיים?" כדי להשתכנע לעשות מאמצים (רגשיים, זמן, כסף) כדי להגיע ללידה טובה ככל הניתן.

לא יודעת לגבי דולה, אבל לגבי העצמה, אני חושבת שכדאי להציע לה לקרוא סיפורי לידות לנל"ק ([po]לידה נרתיקית לאחר קיסרי[/po]). יש באתר של [po]נועה ברקת[/po], באמנות הלידה, וגם כאן (שלי למשל...). אם היא מעונינת לקרוא חומר על איך לעשות את זה אחרת - בעברית הייתי מחפשת באתר אמנות הלידה (עדיין אין מאמר, אבל יש הרבה הודעות בנושא), באנגלית, יש אינסוף חומר. כמה קישורים יש בדף המתאים. ספר מומלץ: SILENT KNIFE.

הדף הזה נופל עלי בדיוק בזמן.
חברתי, הרחוקה מאד מרעיונות "באופן", ילדה בניתוח קיסרי לפני מספר שנים. עכשיו, לקראת לידתה השניה, היא התחילה לשוחח אתי על כך. ללא כל עידוד לשיחה ממני, אני חייבת להוסיף.היא מספרת שעכשיו, היא מנסה להבין מה קרה בלידה הקודמת שלה, ולא מצליחה. היא מרגישה שלא היתה שם באמת ורק הגוף שלה נשאר שם וציית להוראות. היא אמרה "הם החליטו לנתח בגלל ירידת הדופק, ועד שהתארגנו הדופק כבר חזר להיות תקין אבל הם לא התייחסו לזה".
ומספרת שבאמצע ציר, הרופא רצה לבדוק. הוא ביקש שתסתובב לשכיבה על הגב, והיא לא ענתה כי היתה בציר, אז הוא פשוט סובב אותה בכוח, באומרו: "אני יודע שאת בציר, זה בדיוק מה שאני צריך".
והיא אומרת: איך אעשה שהפעם זה יהיה אחרת? כשהייתי שם הפה שלי פשוט ענה "בסדר" על כל מה שהם אמרו .מה יהיה הפעם? איך אדע אם לסמוך עליהם או על עצמי?
אני רוצה מאד לעזור לה, ואין לי מושג איך. בכל תשובה התרגשתי מדי, והרגשתי שאני עושה בדיוק ההפך מלהעצים אותה, ואת יכולותיה.
בינתיים הבטחתי לחפש דולה באילת, אבל לא נראה שיש. מישהי יודעת?

כשילדתי ב"ליס" ובתי לא שוחררה עקב משקל נמוך מידי לא שחררו גם את בני כי "את מניקה את שניהם, וגרה רחוק עדיף שתשארי כאן עם שניהם"

כתבתי באחד הדפים: האינטואיציה שלי מבוססת על הדעות של אמא שלי... לטוב ולרע. במקרים מסוימים, נסיון החיים שלי (דיעות והתנסויות שפגשתי) גרם לי לשנות, אבל ה"טבעי" שלי, זה למשל, שתינוקות ישנים בנפרד מהוריהם.
ומכאן בעצם באה השאלה הראשונית שלי לבשמת. כי העצמה, היא חיזוק הבטחון העצמי שלי, אבל זה לא כולל פקיחת עיניים לאפשרויות אחרות. מה שכן, מתוך היותי בטוחה בעצמי, אני יכולה להיות פתוחה יותר לדיעות חדשות (ולא לקבל אותן כהתקפה על האני שלי) ובנוסף, אני מאמינה שפחות חשובה דרך החינוך, ויותר חשובה השלמות העצמית של ההורה: ילדים שגדלו בחינוך הקיבוצי, עם לינה בבית ילדים מלידה, גדלו ללא טראומות מיוחדות, אם הוריהם היו שלמים עם הדרך. כשההורים סבלו, גם הילדים סבלו (ולא, אני לא חושבת שזו דרך טובה לגדל ילדים, והיום, אני ממש לא רואה את ילדיי גדלים ככה).

רציתי לכתוב כמה הדברים פה נמצאים אצי בראש לאחרונה, אבל ההודעה של שפירית מחקה את הרצון לטובת /-:

לקרובה שלי למשל ישנו קהל מעצים אשר שואב את ידיעותיו מפרסומות לקוקה קולה ומביקורים חטופים אצל אחינים וכו'

אם קרובתי תגיד למשל - אני חושבת להתחיל עם בקבוק (הילדה עוד לא בת חודש)
ישר כל האנשים בסביבתה יעודדו אותה לכך (את צריכה את הזמן לעצמך וכיוצבא)
או שהיא היתה קצת בדיכאון (מעניין למה )
ישר עודדו אותה לצאת "לבלות", "לקחת קצת זמן לעצמה" - כמובן ללא התינוקת (שלא תפריע)

[u]העצמה עיקרה בלתת לך לחשוב ולהרגיש את הרגשות האמיתיים שלך לגבי העניין. מה מפריע לך, מה מטריד אותך, לבוא מבפנים, ואז ממשיכים לשאול אותך. במקרה הזה, בוודאי לא היתה שום סיבה לתת לך עצות...[/u]
זו לה לידה ראשונה
כולם מייעצים לה "ללכת לפי תחושותיה", על פניו זה נשמע נכון
אולם כאשר מפריטים את העניין זה נהפך להיות כפי שתארתי למעלה
מאחר ואין דוגמא של השבט מסביב (אנחנו נחשבים למוזרים עם ההנקה, דעותינו ביחס למערכת החינוך, חיסונים מערכת הרפואה וכו )
הדוגמה הקרובה ביותר אליה הינה אחותה וחברתה (עובדות לומדות והאופר מגדלת את הילדים בין החוגים וביה"ס)
זה הוא העולם ושיטות הטיפול אותם היא מכירה ולכן:
כאשר הילד בוכה - מערכת בריאות
עצובה - בילויים, מסיבות

גילה, אני מבינה אותך בדיוק.
כיוון שאצלי "כולם" יודעים שאני מיניקה, אני לא מדברת על זה.
אני לא מגיבה בכלל. לא מתייחסת לערכים שלי.

חבצלת - אני מסכימה אתך. (בשמת? זוכרת שציירתי לך תמונה של בתך/כלתך מגדלת את ילדיה "בדרכה"? הייתי רוצה, בשלב ראשון, שההתכווצות של הבטן/לב שלי לא תצטייר על פני, ובשלב הבא - שהם לא יתכווצו. אפשר? ימים יגידו).

אני חושבת הרבה על נושא זה בקשר להנקה.
מצד אחד - הלואי וכל התינוקות יקבלי את כל החלב (והחיבוק) לו הם זקוקים.
מצד שני - כשאני מול אמא אחת, אני חושבת שאני צריכה לעשות כל מאמץ לא ללחוץ עליה (כי אחרי הלידה - זה היא והתינוק, היא והחיים שלהם, היא והצורך שלה בתמיכה ובהעצמה). בהיותי מיניקה למרחקים ארוכים, אפילו הזכרת המילה "הנקה" מפעילה לחץ (כך נדמה לי), ומאידך - לא להזכיר אומר גם לא להציע עזרה (שאני, כמובן, לא אעלב אם תדחה).

הדף מקסים, ומשהו קצת קשור-
אני מתאמנת בלקבל כל מיני אנשים עם כל מיני שגעונות בלי לשפוטובלי לתת עצות. למה זה דחוף לי? כי קלטתי שבעוד כך וכך שנים אהפוך לחמות, וסבתא. ואז אצטרך את כל כוחות הנפש שלי כדי לא להעיר לכלתי על דרכיה הנלוזות (ברור שהן תהיינה נלוזות, לא?;-)) אז אני מתאמנת מעכשיו.
ואם ברצינות, אז יש לנו מעט מדי העצמה בחיים, כאן במדינה שלנו. או שרק אני מרגישה ככה?

דיון שהתחיל ב- [po]סיפורים מבתי יולדות[/po] ונאסף מדפים נוספים, בעקבות דרישה תקיפה של [po]תבשיל קדרה[/po] ותמיכה של [po]יונת שרון[/po] .
שם הדף פתוח לדיון.

קיבלתי. תודה.

אח, לא, ממש לא מניפולציה... אני יודעת שאת יודעת שלא זו היתה הכוונה וגו'...
אבל ראי: הדרך לדובב את האמא ולשאול אותה מה [b]היא[/b] רואה, מה [b]היא[/b] חושבת, מה היא רוצה וכן הלאה - איננה דרך להביא אותה למקום ש [b]אני[/b] כביכול רוצה. אחרת זו לא העצמה!
זו דרך לעזור לאמא בצורה אמפטית לגלות באמת מה הרצונות והמחשבות שלה, ולאן שתוביל אותה התשובה - אני אשתדל לתמוך בה [b]שם[/b] ולהציע לה מידע או עצה אם היא מבקשת אותם ממני.
והמטרה בדרך הזאת היא [b]לעצור את עצמנו[/b] מהתפקיד של "מחנכת", "יודעת", "יועצת" ו"נותנת עצות", שכביכול "מתנפלת" על האמא ואומרת לאמא מה היא חושבת, מציעה, מבינה, מרגישה וכו', ובכך מחלישה את האמא עם המטען של "זאת שמבינה יותר".
הרעיון הוא אפוא לסייג את עצמנו, ולתת את ההובלה לאמא.
במקרה כזה, אני לא יודעת מה האמא תגיד, או מה היא רוצה, או מה מדאיג אותה. אני יכולה לעזור לה לברר את זה, אבל אני לא יודעת מה תהיה התוצאה וגם אין לי בראש תסריט של תוצאה. אחת תרצה שאעזור לה לגמול והשנייה - שאעזור לה להתמודד עם הנקה ממושכת. אני לא אחליט בשבילן. אבל אנסה לעזור להן לברר מה הן באמת רוצות (זאת שרוצה לגמול אולי לא רוצה לגמול אלא מפחדת מהלחץ של חמותה, וזאת שמניקה שנתיים לא מסוגלת לסבול את זה יותר אבל היא חושבת שצריך ומודאגת מה יגידו עליה במפגש של באופן?)
לכן זה מעצים.

מסכימה עם המסעדה.

[po]אם פי 3[/po], לא תמיד צריך לפקוח עיניים לגישה שונה על ידי הצעת רעיון - העצמה עיקרה בלתת לך לחשוב ולהרגיש את הרגשות האמיתיים שלך לגבי העניין. מה מפריע לך, מה מטריד אותך, לבוא מבפנים, ואז ממשיכים לשאול אותך. במקרה הזה, בוודאי לא היתה שום סיבה לתת לך עצות...

תודה. וכן, את צודקת. כאמא טרייה, מבולבלת, ועדיין מאמינה בממסד - מה שהכריע אז את הכף היתה המלצת הצוות הרפואי. לא הייתי בטוחה שהם צודקים. היום אני חושבת שבמקרה הזה, כן. בסיור המקדים בחדר הלידה, ראינו זוג תאומים ששוכבים ביחד באינקובטור. זה מאד מצא חן בעיני. בהתאם, מצא חן בעיני, שהכניסו את בתי לאינקובטור עם אחיה (חימום בלבד) למרות שלא היתה זקוקה לכך (כפינוק, הם הגדירו, ולא עלה מכך ריח רע). הבחירה אכן קשה. הבחירה הקשה הבאה היתה להעדיף אותו על פניה. אני מגדירה את זה כהחלטה הכי קשה והכי חכמה שלי, כי לדעתי, זה מה שהעלה אותו על דרך המלך וגרם לשינוי מתינוק עם חשש לבעיה פתולוגית, לילד מוצלח. לקח לי כמעט שלושה חודשים להגיע להחלטה הזאת. לא במקרה, זה היה לאחר שויתרתי על מאבקי ההנקה. לקח לי כמעט 4 שנים לקלוט שבמקרה הפרטי מאד שלנו, הפסקת ההנקה [u]הועילה_ לילדים שלי (בהסתכלות כוללת), כי כל עוד ניסיתי להניק אותה (הוא לא יכל) ולשאוב, לא יכולתי להתפנות _כולי[/u] אליו - וזה יותר חשוב מההנקה, על כל יתרונותיה הידועים (והלא ידועים).
כל הנושא של שינוי דעה, עלה מתוך ההערה של בשמת, על יסודות ההעצמה, בלי קשר ישיר לנושא. האמת היא שהמשפט של בשמת (וזו מחשבה מכרגע) נותן קצת תחושה של "עשו עלי מניפולציה" - כלומר, ניסוי שיטת עבודה. אני יודעת שלא זו הכוונה, לא של בשמת ובוודאי לא שלך, אבל כך זה מרגיש. וגם עניין אותי מאד מהם אותם יסודות מופלאים שגרמו לי להרגיש טוב בשאלה שלך.
>[po]אם פי 3[/po] לא מצליחה להפסיק את שטף הדיבור כשהיא נדרשת לתקופה ההיא, ולהחלטות ההן<

[u]מצד אחד, זה אכן נותן הרגשה טובה (ועוד יותר מעצם השאלה, האמפטיה שהובעה בה, וחוסר השיפוטיות), מצד שני, אני לא בטוחה שזה מקדם לאיזהשהו מקום. במקרה הספציפי זה לא כל כך משנה (כי היה, נגמר, ולא יחזור) אבל ע"י כך שאת שואלת אותי מה דעתי, את לא עוזרת לי לפקוח עיניים לגישה שונה (שמן הסתם את מאמינה בה יותר).[/u]
[po]אם פי 3[/po] יקרה, תתפלאי, לא על כל דבר יש לי דעה. (-:
זו נשמעת לי סיטואציה פשוט לא אפשרית. מן הסתם לפני כמה שנים הייתי נוהגת כמוך - לא עצם הבחירה של עם מי להיות, אלא מפני שככה הצוות הרפואי המליץ. אני לא בטוחה, אבל זה מה שהבנתי מהניסוח שלך שהכריע את הכף. באמת סיטואציה שלא הייתי מאחלת לאף אמא ולאף תינוק. מצד אחד יש אמא שצריכה להיות לפחות עם אחד התינוקות כדי להכניס לפעולה את מנגנון ההיקשרות; מצד שני יש תינוק פג ששוכב לבד באינקובטור וזקוק לקשר עם מישהו, והרעיון של להיות עם אחותו, שחלקה איתו רחם, דווקא נשמע טוב; ומצד שלישי ישנה תינוקת שצריכה קודם כל להיות עם אמא שלה.
אז בעצם, אם רק סופרים - שניים מהשלושה קיבלו מענה לצרכים שלהם. מצד שני, אולי התינוק הוא זה שהיה צריך להיות בראש סדר העדיפויות, בגלל מצבו? מצד שלישי, מענה לצרכים שלו פוגע בצרכים של שתי הצלעות האחרות במשולש.
כאמור, סיטואציה פשוט בלתי אפשרית. בעיני.
לא ניסיתי לפקוח את עינייך לגישה שונה, ולא לקדם אותך לשומקום. ניסיתי ללמוד ממך. שוב מדהימה אותי היכולת האינסופית שלך להיות פתוחה לגישות שונות, גם אם הן פוטנציאלית עומדות בסתירה למעשייך (תלמדי אותי בבקשה גם איך עושים את זה!)

מצד אחד, זה אכן נותן הרגשה טובה (ועוד יותר מעצם השאלה, האמפטיה שהובעה בה, וחוסר השיפוטיות), מצד שני, אני לא בטוחה שזה מקדם לאיזהשהו מקום. במקרה הספציפי זה לא כל כך משנה (כי היה, נגמר, ולא יחזור) אבל ע"י כך שאת שואלת אותי מה דעתי, את לא עוזרת לי לפקוח עיניים לגישה שונה (שמן הסתם את מאמינה בה יותר).

[po]אם פי 3[/po], יסודות מעצימים:
קודם כל, שבמקום לייעץ או לומר את דעתה או להגיד את המלצות X, היא [b]שאלה[/b] אותך איך [b]את[/b] רואה את הדברים ומה את היית עושה היום.

בשמת - תודה. מה הם העקרונות המעצימים (שבהחלט ברור שהיו בשאלתה של המסעדה)?

עדי, אהבתי את הניסוח של שאלתך ל-[po]אם פי 3[/po]. הפנמת את העקרונות המעצימים...
ו-[po]אם פי 3[/po], אהבתי את תשובתך :-)

תשובה על שאלתך מ-[po]סיפורים מבתי יולדות[/po]:
היום אני חושבת שעדיף שהתינוקת תהיה עם האם, ומישהו אחר, אפילו בתשלום, יהיה עם התינוק (כי לפחות במקרה שלנו, הייתי אחרי קיסרי, ולא הייתי יכולה פיזית ונפשית להיות איתו). אמנם היתה בעייה טכנית, בגלל שהוא היה בתינוקיה ולא בפגיה ואין שם מקום להיות יותר מכמה דקות, אבל בעיות טכניות הן פתירות.

ויי, [po]אם פי 3[/po], איזו דילמה, להשאיר את התינוקת עם אחיה או עם האמא... מה את חושבת היום שעדיף?

סיפור יד שניה מהימים האחרונים, רמב"ם:
התינוק פלט. אחות [sup]$#@$[/sup] אמרה לאם שיש לה יותר מדי חלב ולא נתנה לה להניק, ואפילו לא לקחת את התינוק, שבכה. כמובן שרופא הילדים בבוקר טען שזו פליטה רגילה וסבירה.
בנוסף:אמרו לאם להביא את התינוק בשעה 9:00 לתינוקיה. כשהיא טענה שאמרו לה שיש ביות, אמרו שכן, נכון, למי שמבקשת. (ואני לתומי חשבתי שזו צריכה להיות ברירת המחדל, ורק מי שמבקשת שיקחו את התינוק נענית).
כמה אני שמחה שילדתי בבית... אגב, לפני 4 שנים ברמב"ם דווקא עודדו אותי לביות (יום). שאלו אותי, לגבי בתי (הבן היה צריך להשאר באינקובטור חימום), ואני התלבטתי אם לא עדיף להשאיר אותה איתו, שלא יהיה לבד. נאמר לי שעדיף שלפחות היא תהיה איתי. זה כנראה עוד חלק מרולטת בית חולים - על מי נופלים.