[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

בכל יום שישי, באלנבי, ליד שוק הכרמל, בואו להזדהות עם Alon Sivroni המפגין נגד מילת תינוקות. התקשרו בפייסבוק.

מחייה את הדף לטובת תערוכת '9 חודשים' שעתידה להתקיים בתחילת יוני.
קבוצת אנשים מנסה להתארגן כדי להפעיל השנה (כמו בשנים קודמות) דוכן הסברה בנושא ויתור על ברית המילה בתערוכה הזו.
דוכנים קודמים בהחלט העלו את המודעות לנושא והיו פורים למדי.

הבעיה היא שהפעלת דוכן כזה עולה כסף. כ-2000 ש"ח עבור הדוכן, עוד 500 ומשהו עבור דף בחוברת שתחולק (שלא בטוח שניקח בה חלק) ושאר עזרים כמו פלאיירים, סיכות וכו'. המחירים אינם כוללים מע"מ.

אנחנו אנשים פרטיים, לא עמותה או ארגון. אין לנו דרך לממן את עלויות הדוכן חוץ מבקשת תרומה מכל מי שהעניין קרוב לליבו ומסכים איתנו שיש תועלת בסוג כזה של פעילות.
עד עכשיו נאספו 300 שקלים לרישום הדוכן, ועוד 225 שיועדו (ע"י התורם, כמובן) לחומרי תעמולה שונים.

אם אתם חושבים שתוכלו לתרום (אין סכום שהוא מועט מדי), תוכלו ליצור קשר עם ציפור לבנת כנף מהפורום התפוזי (היא מרכזת את כל התרומות), איתי בדף הבית או בדף הזה (וכך גם להחזירו מדי פעם ל-[po]מה חדש[/po], עד שיגיע מועד התערוכה. זה קורה ב-1 ביוני, אגב).

אם יש שאלות אני מאוד אשמח לענות,
ותודה מראש על כל אנרגיה חיובית לכיווננו!

מספר מילים על הצעידה היום!

הצעדה היתה נפלאה. כל כך הרבה אנשים טובים שבאו להפגין ולמחות בנושאים היקרים לליבם. האנרגיות היו נהדרות.
לא היו תגובות חריגות חוץ מכמה מבטים מודחקים של הורים שכנראה מלו את בניהם.

נתקלתי במספר גולשי 'באופן טבעי' ודיברתי עם רבים אחרים. חילקתי גלויות גם למספר אמהות מתלבטות ונשים בהריון. רב רפורמי סיפר לי שאף הוא נגד ברית מילה!

הרבה ראו את השלט ואני מרוצה מאוד ומקווה שאנשים יתחילו לשאול את עצמם שאלות והמודעות בנושא תגבר.

בהצלחה לכולנו ושבוע מדהים.

[u]כל הכבוד לך! אני ממש מתמוגגת מלקרא אותך.[/u]
גם אני.

כל הכבוד לך! אני ממש מתמוגגת מלקרא אותך.

שלום.
קיבלתי פידבקים חיוביים על ההרצאה. נגעתי בהרצאה בכל הכיוונים בם רציתי לגעת[לא כולם מצוינים במסמך] והתפתחו דיונים כפי שקיוויתי שיקרה.

ניתן לצפות במסמך שהכנתי להרצאה ובמצגת כאן:
https://docs.google.com/leaf?id=0ByfCD4jEusJlZGVjZGY1MDItYjk5ZC00ZTg1LWJhZWEtOWRjMTEwNWQ0Y2Qy&hl=en

תודה לכל מי שהגיע/ה.

|Y|

מחר מתקיים מצעד זכויות האדם הראשון בישראל. פרטים מלאים ניתן למצוא באתר:
http://noway.org.il

מחר אצעד למען זכויות בסיסות רבות הנשללות מתינוקות על ידי ביצוע אקט המילה. בין שאר הזכויות הנפגעות:
הזכות לחיים
הזכות שלא להיות נתון בעינויים
הזכות לביטחון אישי ולבריאות
הזכות לפרטיות ולכבוד
הזכות לשלמות הגוף ולאוטונומיה

_שכל אחד (או זוג יותר נכון) יעשה את מה שטוב ונכון לו.
לא צריך הפגנות ומלחמות בתוכנו.
בבקשה. מה קורה לכם?_

מחכה לשמוע איך היה בהרצאה.

תוכל לספר לנו באמת כיצד הגעת לנושא הזה ובעוד אילו אתה נושאים אתה פעיל ?

חחח תודה ורדה :).

חיפשתי. מי שמחפש מוצא.

בחיי שאתה מדהים !!!!!
ורק בן 18 ?? איך הגעת לזה בכלל??

כן ורדה, הייתי לבד הפעם.
[po]ג'וניפר והמשפחה[/po], לא תהיה בשבוע הבא עוד אחת משום שאעביר הרצאה ודיון בנוגע לברית מילה;

10/12, יום חמישי, 19:30- כל מה ש(לא) רציתם לדעת על ברית מילה:

ברית המילה היא ניתוח כירורגי המבוצע כמעט בכל העוללים הזכרים בחברה הישראלית. הורים רבים לא חושבים לעומק על האקט והשלכותיו ומבצעים את ההליך הבלתי הפיך בגופו של תינוקם ללא מתן הדעת על כך. בערב זה ניגע ונדון בנושא ברית המילה מכיוונים שונים כגון: אופן ביצוע ברית המילה, סיבוכיה ונזקיה בטווחים השונים, המילה כדיכוי חברתי ומיני, השתרשות המילה ביהדות, לחצים כלכליים וחברתיים הקשורים למילה והמילה כפגיעה בזכויות אדם בסיסיות.


המפגש יתקיים בסלון מזל - המרכז להפצת מידע לשינוי חברתי
יום חמישי 10/12/09 ב19:30
דרך סלמה 50 תל אביב
לפרטים:
[email protected]

[b]ההשתתפות אינה כרוכה בתשלום.[/b]

תהיה עוד אחת בשבוע הבא?

היית לבד? או היו איתך עוד תומכים?

היה נחמד מאוד. במקרה יצאו מהסינמטק [b]עשרות[/b] נערות דתיות והיה מצחיק מאוד(הן עזרו לי לא במודע לגרום לאנשים להסתכל על השלט יותר).

היתה גם תגובה חריפה במיוחד מאדם מסוים. הוא עשה סיבוב וחזר שוב ושאלתי לדעתו בעניין ברוגע והוא קצת נרגע.

??

אז איך היה??

[h=3][po]הפגנה נגד ברית מילה[/po][/h]
בחמישי הקרוב[26/11] מול הסינמטק משעה 15:00 עד 18:00 תתקיים הפגנה נגד ברית המילה.

ניתן להכין שלטים. ישנם כמה רעיונות כאן:
http://www.britmila.org.il/%D7%97%D7%95%D7%9E%D7%A8%D7%99[u]%D7%94%D7%A1%D7%91%D7%A8%D7%94_%D7%A0%D7%92%D7%93_%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%AA[/u]%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%94/

מטרת ההפגנה הינה לקיים כמה שיותר שיחות עם אנשים לשם העברת המידע ופתיחת המחשבה.

כולם מוזמנים לקחת חלק בהפגנה. מומלץ לספר עליה למכרים נוספים.
להתראות והפגנה נעימה ופוריה לכולנו.;-)

ניתן לפנות אלי בדוא"ל: babiesactivist [@] nana10(.)co(.)il

כולנו מזדעזעים כשאבא אונס את בנו בן ה 8. אבל כשקשיש מוצץ זין כרות של פעוט בן שבוע זה נורמלי לחלוטין כי עושים את זה כבר אלפי שנים...

צריך להפגין עם השלט
ברית מילה=נפיופיליה

[u]אולי פשוט לא למול[/u]

לא, זה לא פשוט לא למול. רובנו נתונים ללחצים חברתיים שהחזק בהם הוא המחשבה ש'כולם מלים'. חשוב להביא למודעות הציבורית שזה לא נכון שכולם מלים, ולתת לגיטימציה חברתית למתלבטים.

אולי פשוט לא למול,בלי הטררם ש'מרים'התנגדות
לא צריך שום גל שלילי סביב הזערורון ,זה ענין פרטי לגמרי של המשפחה שלו
נראה לי

נפלא !!!
ואם בזכות זה היטבת לתינוק אחד - היה שווה.

שלום לכולם.
ההפגנה התקיימה היום כמתוכנן והיתה פוריה ביותר.
הרבה מאוד אנשים עברו במהלך ההפגנה והתפתחו מספר שיחות רב.

מאות אנשים ראו את השלט בזכות האוטובוסים ההומים שעברו במקום.

אנשים רבים הביעו תמיכה לאורך ההפגנה, ותגובות בוטות בצורה חריגה היו פחותות מהפעם הקודמת.

אני מודה מקרב לב לכל מי שלקח חלק בהפגנה ולשאר התומכים.

הפגנה נוספת תתקיים כנראה בסוף השבוע הבא. פרטים בהמשך.

ניתן ליצור קשר באימייל: babiesactivist [@] nana10(.)co(.)il

נפלא נפלא !!!!!
המשך אנחנו איתך.
ואם וכאשר נהיה גם באזור נשמח להצטרף.

בחמישי הקרוב[19/11] מול הסינמטק משעה 15:00 עד 18:00 תתקיים הפגנה נגד אקט ברית המילה האכזרי.

ניתן להכין שלטים. ישנם כמה רעיונות כאן:
http://www.britmila.org.il/%D7%97%D7%95%D7%9E%D7%A8%D7%99[u]%D7%94%D7%A1%D7%91%D7%A8%D7%94_%D7%A0%D7%92%D7%93_%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%AA[/u]%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%94/

מטרת ההפגנה הינה לקיים כמה שיותר שיחות עם אנשים לשם העברת המידע ופתיחת המחשבה.

כולם מוזמנים לקחת חלק בהפגנה.
להתראות והפגנה נעימה ופוריה לכולנו.

ניתן לפנות אלי בדוא"ל: babiesactivist [@] nana10(.)co(.)il

ממליצה לך לרוץ לסמינר על מנת לשמוע את הצד השני.
זה לא רציני ככה.

הדף הזה מעציב אותי

[u]וכשם שריבוי נשים יצא אל מחוץ לחוק[/u]

זהו, שנדמה לי שזה כבר לא מחוץ לחוק (חוק הרבנות, כן?), כי החרם של רבנו גרשום כבר עבר. לפחות בראש העין אני יודעת שאנשים עוד היום נושאים גם אשה שניה.

או קיי אני אעדן את דברייך
אם קיים שבט שמצליף בילדים פעם בשנתיים, זה עדיין התעללות
אל תגידי לי מה לחשוב.

אני לא אומר שזה פשע, זה בטח מותר בחוק איפה שהם נמצאים, אבל אני לא הייתי רוצה לחיות שם.
יש עשרות אם לא מאות מנהגים שהשתנו באלפי השנים האחרונות ביהדות (למה שלא ניקח גם אנחנו מספר נשים רב כמו יעקב או כמו שלמה)

תראי לי את הבנק שמלווה בלי נשך, ואז תדברי איתי על שמירת מסורת.

[hr]
מצידי , אם לאלה מותר להלוות בריבית, ואם אלה בחרו לאסור ריבוי נשים, אני בוחר לוותר על הברית.

וכשם שריבוי נשים יצא אל מחוץ לחוק (והלוואה בריבית נכנסה פנימה) אני בעד לפעול לדחוף את הברית החוצה.
[hr]
הנה לך, כמו שביקשת, לא הזכרתי קורבנות אדם וקניבליזם

עם כל הכבוד לכל הכותבים ולאומץ של בן 18
ברית מילה היא מסורת עם מיליון סיבות שניתן לקיים או לא.
אני לא הייתי מעודדת את בני להפגין נגד נניח....ניקוב אוזני פעוטות =התעללות

צריך קצת לכבד את החברה בה אנו חיים, כולם חכמים לדבר על שבטים ועל חכמתם
יש שבט אחד שפעם בשנה מצליף בילדים ונשים(גם הרות), אתם חושבים שזו התעללות !??!
התשובה היא לא! זה תרבות, זה אמונה.שזה יחזק אותם מפני השדים(אגב אין כל אלימות בכלל בשבט הזה כלפיי ילדים\נשים)
למה תמיד להסתכל על הכל בעייניים המערביות, המתנשאות בדר"כ גם נורא שיטחויות....

כל שבט ומנהגיין.
(ובבקשה אל תקצינו את דבריי, זה הכי קל....)

_איך זה שברור שהטעמים הרוחניים של הבדווים לקציצת דגדגנים הם רק מסווה להתעללות רבת שנים, (מזל שהם לא מוצצים להן על הדרך, לא, כי אז זה באמת היה מזעזע...) ואילו יהודים עושים את זה רק מבחירה ובמחשבה ובהתעלות רוחנית?
באמת. איך זה??
גם אני .. סתם שאלה.._

פשוט מאוד כי זה אצלהם וזה אצלנו.

לאחר מעבר די חפיפניקי על הדף, הגעתי למסקנה שזהו [po]דף פריקת תסכולים ועצבים[/po] בעיקר.

למה רוב הכותבים הם פלונים? אני לא מבינה ממה צריך להסתתר במובן זה.. אפשר להוציא עצבים גם בניק הקבוע שלכם ואף רצוי!

איך כתוב? "הוכח תוכיח את עמיתך וגו'"? רגע, הפסוק מהתחלה עד הסוף: "לא תשנא את אחיך בלבבך, הוכח תוכיח את עמיתך ולא תישא עליו חטא".

לשנוא ולכעוס על עמיתך זו עבירה מדאורייתא, אתה חייב להוציא את זה החוצה ולהוכיח אותו. אני רואה באופן חיובי את כל הלהבות כאן. יופי. תוציאו.
אם היה לי זמן, הייתי משתתפת ביתר.

[po]דברתיה קוממי[/po]

המרגיעון המהמם שלי להיום: "זה לא נגדך, זה בעדי".

[u]לצערי אין באמת הענשה אף על פי שזו עבירה על החוק[תקיפה, תקיפה בנסיבות מחמירות, ותקיפה מינית] ופגיעה בזכויות אדם בסיסיות.[/u]

לא הבנתי איך זו עבירה על החוק. למעשה, נשמע מוזר.


ועוד יותר ביזארי:

[u]לגמרי. אגב, גם העומדים מהצד ולא עושים דבר עוברים על כמה סעיפים בחוק הפלילי.[/u]


רבותיי וגבירותיי המכובדים/ות, על איזה חוק פלילי מדובר ?!

[po]דברתיה קוממי[/po]

[u]איך זה שברור שהטעמים הרוחניים של הבדווים לקציצת דגדגנים הם רק מסווה להתעללות רבת שנים, (מזל שהם לא מוצצים להן על הדרך, לא, כי אז זה באמת היה מזעזע...) ואילו יהודים עושים את זה רק מבחירה ובמחשבה ובהתעלות רוחנית?[/u]
באמת. איך זה??
גם אני .. סתם שאלה..

[u]אבל מי שידע וחקר והגיע למסקנה ..... הוא דבר טוב, יעיל ורצוי - צר לי, משהו בתהליך הסקת המסקנות שלו לקוי מאוד.[/u]
פטרנליזם מהזן החשוך ביותר!
יש אלו שיודעים להסיק מסקנות נכונות ויש כאלה שהתהליך אצלם לקוי. יש טובים ויש רעים. הכל ברור עכשיו!

[u]יש כאלה הרואים בברית מעשה של הצלת נפשו של התינוק שלא פחות חשובה מגופו לדעת חלק מהאנשים. זכותו של כל אחד אחר לא להסכים אבל זכותו של מי שחושב כך להמשיך לחשוב כך.[/u]
זכותו של כל אחד לחשוב שקיצוץ אוזניים וזנב של כלבים מגזעים מסויימים "משבח אותם" ונתפס כחיובי ביותר ולא גורם לחרשות או לאי יכולת לכשכש בגדם, ולא להבין מה רוצים כל יפי הנפש שמגינים על הבוקסרים האמסטפים וכו'. ועדיין, קמה צעקה מספיק גדולה של אנשים אחרים שרואים בכך [b]התעללות[/b] והפרוצדורה הוצאה אל מחוץ לחוק. כנ"ל לגבי פיטום אווזים, ובימים קדומים יותר - קורבנות אדם.
גם לחופש פולחן יש גבולות. אני לא יכול להקים עכשיו דת שבמסגרתה הנתיב לקרבה לבורא עולם עובר דרך כריתת אברים כפויה, כי זה לא הומני.
ברית המילה היא מנהג ששרד מימים בהם ההגדרה להומניות היתה שונה, היחס לילד היה שונה, וכן הלאה. זמנה לעבור מין העולם יגיע, לא בגלל שכנוע גורף מצד כל אחד ואחד מהכותבים בדף הזה או בכלל, אלא משום שהצעקה שהתחילה (לא כאן), תנצח לבסוף את הלובי הדתי בכנסת, ואת הקונצנזוס העיוור. בטח אז גם תמצא ההלכה נוסחת קסם, פלטת שבת לענייני ברית עם ה', והמים ימשיכו לזרום.

איך זה שברור שהטעמים הרוחניים של הבדווים לקציצת דגדגנים הם רק מסווה להתעללות רבת שנים, (מזל שהם לא מוצצים להן על הדרך, לא, כי אז זה באמת היה מזעזע...) ואילו יהודים עושים את זה רק מבחירה ובמחשבה ובהתעלות רוחנית?

_אז אני מבינה שאצלך נמצאת האמת?! המקום הזה של "חקר ואמונה" שמור רק לך? מי שחקר והגיעה למסקנה הפוכה פשוט סטה מ"מקום של חקר ואמונה"?
הבנתך היא הבנתך ולאחרים יש את ההבנות שלהם. אפשר לדבר על זה אבל לא ממקום של "האמת נמצאת אצלי"..._
לא חושבת שיש כאן מישהו שיודע הכל, אבל מי שידע וחקר והגיע למסקנה שחיתוך איברי מין של תינוקות הוא דבר טוב, יעיל ורצוי - צר לי, משהו בתהליך הסקת המסקנות שלו לקוי מאוד.
זכותו של כל אחד לחשוב מה שבא לו, אבל ברגע שמישהו מיישם מחשבה כזו על מישהו אחר, למשל על תינוק שלא יכול להתנגד למעשה הזה, זה כבר מפסיק להיות בסדר.
נכון, אנחנו בוחרים עבור הילדים שלנו המון דברים, אבל לרוב אנחנו משתדלים לחנך אותם לערכים ולתת להם לבחור מה יעשו. לבצע כמה שפחות דברים במקומם ולהתחשב ברצונותיהם.
ברית מילה היא רמיסה ברוטאלית של זכויות אדם (כלומר, בהנחה שאת רואה את התינוק כאדם).

מה תחשבי על אדם שמוצא הצדקה דתית לטקסים מיניים (אחרים?) בגופו של תינוק? על שיטת חמש הדקות? על הרב אליאור חן?
לכל דבר אפשר להמציא סיבה מספיק טובה.

[u]הורה שמל את בנו עושה זאת במיקרים רבים מפני ש"כולם עושים את זה", או מפני ש"הוא לא רוצה שהילד יהיה שונה" או פשוט בגלל שהוא אף פעם לא חשב על כך[/u]
זה נכון לפעמים ולפעמים זה נעשה דווקא מתוך מחשבה וראיית צורך. ולפעמים הורים מוסרים את ילדיהם הרכים לידי (בכלל בלי לבקש חוות דעת שניה או לנסות לחקור את הנושא) רופאים אינטרסנטים שמה שמעניין אותם בעיקר זו הקריירה שלהם והם עושים בילדים אלה ניסויים רפואיים- זה אומר שמה שההורים עשו- לא ליגיטימי ואפשר לקרוא לזה התעללות? כנראה שלא כי כוונתם היא להציל את הילד.

[u]הורה שמוסר את ילדו חולה הסרטן לניתוח להצלת חייו עושה זאת בדרך-כלל מסיבות הרבה יותר מהותיות. (כמו המחשבה שבכך הוא אולי יוכל להציל את חייו).[/u]
כל אחד מחליט לבד מה מהותי מספיק בשבילו- יש כאלה הרואים בברית מעשה של הצלת נפשו של התינוק שלא פחות חשובה מגופו לדעת חלק מהאנשים. זכותו של כל אחד אחר לא להסכים אבל זכותו של מי שחושב כך להמשיך לחשוב כך.
[u]למרות שיש טענה מאוד מעניינת שאומרת שגברים שאין להם עורלה לא יסבלו מדלקות בעורלה כנראה שאין תימוכין לכך שברית המילה נועדה לשם הצלת חיים[/u]
אף אחד לא אמר את זה...
[u]תינוק עם עורלה הוא לא תינוק חולה לפי שום מדד[/u]
גם זה נכון ובכל זאת יש כאלה שרואים אותו לא שלם לפני הברית. שוב, זכותו של כל אחד אחר לא להסכים אבל יש אנשים שזו דעתם. ויש כאלה שחושבים שהברית היא צריכה להיות "רק במילים" ולא במעשה הברברי אבל לאלה אין מחויבות להלכה וליהדות האורטודוקסית (שזו זכותם המלאה, אבל יש גם יהודים אורטודוקסים שאם כל הקושי בוחרים במחויבות להלכה גם אם היא לא נראית מושלמת בעיניהם, זו פשוט נראית להם האופציה הכי טובה ומתאימה עבורם).
[u]מה לגבי ניתוח פלסטי בגיל שמונה ימים כשההורה רואה בכך צורך? (האף לא יצא מספיק סולד לדוגמא?)[/u]
אותי באופן אישי זה מזעזע- אבל אם יש הורה שרואה בכך צורך אמיתי והרצון שלו הוא להיטיב עם הילד, אני לא אפגין נגדו ולא אקרא לו "מתעלל".

[u]מי שבאמת בא ממקום של חקר ואמונה מדבר על ברית עם בורא עולם ועל מצווה חשובה, אבל אין פה שום עיניין של צורך פיזי אחרת אנחנו מצווים כביכול לתקן את עבודתו הלא מושלמת של בורא עולם. להבנתי מדובר פה באופן גלוי וברור בהתלת מום ולא בצורך בתיקון[/u]
אז אני מבינה שאצלך נמצאת האמת?! המקום הזה של "חקר ואמונה" שמור רק לך? מי שחקר והגיעה למסקנה הפוכה פשוט סטה מ"מקום של חקר ואמונה"?
הבנתך היא הבנתך ולאחרים יש את ההבנות שלהם. אפשר לדבר על זה אבל לא ממקום של "האמת נמצאת אצלי"...

[u]אז מה ההבדל בין הורה שמל להורה המסר את ילדו חולה הסרטן לניתוח להצלת חייו[/u]
נראה לי שיש כמה הבדלים:
[list]
[*] הורה שמל את בנו עושה זאת במיקרים רבים מפני ש"כולם עושים את זה", או מפני ש"הוא לא רוצה שהילד יהיה שונה" או פשוט בגלל שהוא אף פעם לא חשב על כך. הורה שמוסר את ילדו חולה הסרטן לניתוח להצלת חייו עושה זאת בדרך-כלל מסיבות הרבה יותר מהותיות. (כמו המחשבה שבכך הוא אולי יוכל להציל את חייו).
[*] למרות שיש טענה מאוד מעניינת שאומרת שגברים שאין להם עורלה לא יסבלו מדלקות בעורלה כנראה שאין תימוכין לכך שברית המילה נועדה לשם הצלת חיים.
[*] תינוק עם עורלה הוא לא תינוק חולה לפי שום מדד
[/list]
[u](ואל תתחיל להתפלפל שכאן יש צורך וכאן אין כי זכותו של כל אחד לראות צורך איפה שהוא רוצה!)[/u]
מה לגבי ניתוח פלסטי בגיל שמונה ימים כשההורה רואה בכך צורך? (האף לא יצא מספיק סולד לדוגמא?)
מי שבאמת בא ממקום של חקר ואמונה מדבר על ברית עם בורא עולם ועל מצווה חשובה, אבל אין פה שום עיניין של צורך פיזי אחרת אנחנו מצווים כביכול לתקן את עבודתו הלא מושלמת של בורא עולם. להבנתי מדובר פה באופן גלוי וברור בהתלת מום ולא בצורך בתיקון.

[u]מדובר בחיתוך של עור. עור![/u]
מדובר בפיסת העור עם הכי הרבה סנסורים בגוף - כלומר המקום הכי כואב בגוף
כמו כן יש לעורלה תפקיד חשוב בקיום יחסי מין, וזה כולל הפרשת חומרי סיכה וחומרים אנטי בקטריאליים.
גם ל"עודף" העור יש תפקיד.
להגיד במדובר בעור זה מגוחך, אני בספק אם היית מסכים שאקלף לך איזה פיסת עור קטנה, נגיד מגב כף היד, או פנים המרפק
אין איבר בגוף האנושי המדהים הזה שאין לא תפקיד!

[u]יש פה קהל יעד[/u]
יש פה קהל כמו בכל דף אחר בבאופן. אף אחד מהכותבים כאן לא שם לעצמו יעד להגיע לליבו של אף אחד אחר. אין כאן יעד מסוים זה לא דף הפגנה זה דף על הפגנה. ואגב, אני לא חושבת שהוא שונה ממשהו מדפים אחרים בנושא.
לצעוק "אלימות" ב [b]דיון[/b] בנושא הזה עושים לדעתי כשנגמר מה לומר וצריך להוציא מישהו "לא בסדר".
המילה עצמה, היא אקט אלים ואין להתפלא כשדיונים בנושא הופכים קשים, מרירים ואף תוקפניים. תוקפנות מולידה תוקפנות.

עדיין לא כאן http://gonnen.org/

[u]והקבוצה נראית כרגע תסלחו לי על הפואטיקה ,כמו החבר'ה שצועקים שבס בכביש בר- אילן, זורקים אבנים על מכוניות ושורפים פחי אשפה.[/u]
רק שפה זה דף.
לא באנו לרחוב שלך. לא זרקנו עליך שום דבר. כתבנו מה שבא לנו ומי שלא מתאים לו פשוט בקליק אחד עובר לדף אחר. מה הבעייה?

[u]אשמח לנהל שיח. שיח שאין בו טובים ורעים. שיח שיש בו הקשבה, הבנה ונסיון להידברות הדדית.שיח שבו לא אהיה בתפקיד של מורה דרך להורה הטיפש והאכזר אלא שיח שיש בו הפריה ולמידה הדדית.[/u]

התנהלו באתר כבר כמה שיחות בנושא, עם מידע. ויש את האתר של [po]רני כשר[/po]. אם את באמת מעוניינת לאסוף מידע במטרה לגבש עמדה ולקבל החלטה אופרטיבית (או דווקא בכיוון של אי ביצוע האופרציה), אפשר לערוך חיפוש באתר, לשוטט קצת, להשען אחורה בניחותא ולזרום עם שטף הוויכוחים הקולניים המלווים את השיח הזה. גובה וצרימת הטונים מעידים עד כמה נושא זה קרוב לליבם של המגיבים כאן, שאולי גם מייצגים את הציבוריות הישראלית, שגם מאופיינת בתרבות שיח קולנית ורגשית. כמו שאר אומות העולם כנראה. כך שמי שמעוניין בטיעונים עצמם, בעובדות עם "בשר" (תרתי משמע) יכול למצוא אותם למרות ערפל הקרב הכבד. תמיד קל ליפול אל מלכודת הדבש של טיעון לגופו של טוען על פני גופו של מועמד למילה.

[u]אין פה קהל יעד, זה דף דיון רגיל[/u]
יש פה קהל יעד. הקהל הזה מתלבט האם לבצע מילה לבנו שעתיד להוולד או כבר נולד. הקהל הזה מגגל את המילה "מילה" ומגיע לדף הזה. ובדף הזה הוא מוצא שיח ער. ובוחר לא רק את הפעולה או המעשה שיעשה אלא גם את קבוצת ההזדהות שלו. והקבוצה נראית כרגע תסלחו לי על הפואטיקה ,כמו החבר'ה שצועקים שבס בכביש בר- אילן, זורקים אבנים על מכוניות ושורפים פחי אשפה.
אשמח לנהל שיח כזה. הוא חשוב. ברית מילה בעלת רבדים רבים, זה כבר נכתב פה. חלקם פיזיים וחלקם רוחניים. אין ספק שיש למצוא מענה נאות לרבדים הרוחניים. הייתי שמחה למצוא מענה גם לרבדים גופניים. מענה שונה מהברית המבוצעת היום. מענה שאין בו פגיעה בתינוק.
אשמח לנהל שיח. שיח שאין בו טובים ורעים. שיח שיש בו הקשבה, הבנה ונסיון להידברות הדדית.שיח שבו לא אהיה בתפקיד של מורה דרך להורה הטיפש והאכזר אלא שיח שיש בו הפריה ולמידה הדדית.

[u]מה עוד הזוי ביותר, אתם מגרשים מפה את קהל היעד שלכם,[/u]
אין פה קהל יעד, זה דף דיון רגיל. להפגנה יש קהל יעד, לא לדף.

[u]יש תינוקות שהמגע של המים מזעזע אותם[/u]
אני רוצה להאמין שהורה לילד כזה לפחות יעשה מאמץ להקל על התינוק שלו ולבטח לא יתן לזר להטביל אותו בתוך אמבט מים קרים ויזמין את המשפחה לראותו בסבלו.

[u]ההורים המלים הם הורים המזניחים, המתעללים בחסרי ישע. צריך לשלול מהם את זכות ההורות ולמסור את ילדיהם לאימוץ.[/u]
צריך לשלול מהורים את הזכות להתעלל בילדיהם. רגע, זה כבר נעשה. פשוט בנושא כריתת עורלה החוק אינו נאכף. אין להורים זכות לפצוע את ילדיהם, להיפך, נאסר על הורים להתעלל ולפצוע בילדיהם בכל הנסיבות.

[u]מותר לעשות הכל - כי הוא קטן מידי מכדי להביע את דעתו ולזכור???[/u]
ועוד הערה לגבי זכויותיהם של יצורים קטנים וחסרי ישע :
בכל שנה מתרחשות בישראל הפלות מלאכותיות (לא יודעת כמה , אבל לא מעט )
מה אנחנו יודעים על העוברים הללו שנלקחים מהם , לא רק העורלה אלא כל החיים ?
האם אנו בטוחים שהם לא מרגישים ? האם אנו בטוחים שהם לא סובלים או פוחדים ?
האם להוציא עובר מהבטן זה בדיוק בדיוק כמו להוציא כליה או גידול ?
האם מעבר בתעלת הלידה הוא תנאי בסיסי לכך שיצור כלשהו ראוי לחמלה ?
ואם אתם לא ממש בטוחים ב100% בכך - כמה מכם מתכוננים לעשות משהו למען העוברים הללו ?

בעיני הדף הזה הוא לא אלים אלא נחרץ :
יש בו אנשים שבטוחים ב 100% בכך שהברית היא מעשה שאין בו שווווום ערך
העניין הוא שלא כולם כל כך בטוחים כמוהם .
יש המון אנשים שלא סגורים על עצמם.
הם חושבים שייתכן שיש אלוקים אבל אולי לא .
שייתכן שברית זה מצווה חשובה . ואולי לא.
יש הרבה מקורות ביהדות שמתארים את העורלה כנזק וסבל לנשמתו של התינוק ,
לקבוצת הנחרצים זה לא מזיז .
יש בני אדם שזה כן קצת מזיז להם. הם לא בטוחים שלהשאיר ילד ערל זה הדבר הכי טוב בשבילו.
וזה שלמישהו נולד בן זכר לא אומר שהוא חייב כרגע לקבוע את כל אמונותיו ,
הוא פשוט אומר לעצמו
"יש מנהג שנהוג בעם שלי שנים רבות , אני לא חושב שאני יותר חכם ויותר טוב מכל הדורות שקדמו לי אז אני ממשיך במנהג הזה למרות שאני גם לא בטוח ב 100% שזה מנהג טוב"
אני חושבת שזו התנהגות מוסרית בהחלט.

[u]עוד יש לו סיכוי להגיע אל מישהו ובאמת לפתוח את הלב...[/u]
כן, אבל אולי במקום "התעללות" (שמכילה בה הנחה בסיסית של כוונה רעה מצד ההורים), אפשר לכתוב "מאוד כואבת ומיותרת".

([u]אני גם לא נגד מילה, אני בעד מה שהלב שלי אומר[/u])

[u]ההורים המלים הם אוהבים, עדינים ונעימים (חוץ מאשר בדיונים על ברית).[/u]
ההורים הלא מלים הם אוהבים, עדינים ונעימים (חוץ מאשר בדיונים על ברית).

_אז תרשי לי לבעוט בתינוקך הפעוט... הרי הוא ישכח את זה כשיגדל... וגם.. אני מבטיחה מבטיחה לתת בעוצמה שתוך כמה ימים זה ממש כבר לא יכאב יותר. טוב. תישאר אמנם צלקת קטנה.. אבל זה לא יגרום לטראומה..
מותר לעשות הכל - כי הוא קטן מידי מכדי להביע את דעתו ולזכור???_
תראו איזה מתיקות... (ברור שזה ציני, כאילו והיא לא באמת מתכוונת אבל מעניין שהיא ממש מציעה את זה- לבעוט לה בתינוק)
את בטח מזה עדינת נפש ומוסרית ככה סתם בחיי היום יום שלך- פשוט נורא כואב לך שככה הורים צרי מוחין וחסרי אחריות פוגעים בתינוקות חסרי הישע שלהם.


[u]אבל העניין המהותי כאן הוא התפקיד של ההורה. ההורה לעד יהיה אותו הורה שמסר את ילדו לשוחט, שכשל במשימה הראשונת של כל הורה להבטיח לילד שלמות ובטחון. אח"כ כדי להרגיש טוב עם עצמו הוא יבנה עולם שלם של דימויים שגויים כדי לא להסתכל לעצמו בעיניים (בראי ) ולאמר טעיתי.[/u]
איזה מותק הסמיילי הזה גם כן- הורה שמל הוא הורה ש"מסר את ילדו לשוחט", לא פחות ולא יותר וגם (לא לשכוח!) "כשל במשימה הראשונה של כל הורה".
עלה פעם בדעתך שאלה שעושים ברית חושבים שזה לטובת הילד?! אז נכון שאתה ממש לא מסכים שזה לטובתו ושזה נחוץ וגם יש לך הוכחות!
אבל האם מותר לדעתך למישהו אחר להחזיק בדעה אחרת משלך בלי להפוך למי שמסר את הילדו לשוחט או כשל במשימה הראשונה של כל הורה?
ואם מותר למישהו אחר לחשוב שברית מילה זה חשוב וזה לטובת הילד- אז מה ההבדל בין הורה שמל להורה המסר את ילדו חולה הסרטן לניתוח להצלת חייו (ואל תתחיל להתפלפל שכאן יש צורך וכאן אין כי זכותו של כל אחד לראות צורך איפה שהוא רוצה!)

מה, מישהו כאן באמת חושב שהורים שמלים עושים את זה מתוך נטיה סאדיסטית ורצון לפגוע בילד?
אם לא, אז מה הקטע שלכם?!
מילא אור- הוא פתח דף בצורה נעימה ומפגין לו בנחת, שיבושם לו! הוא חושב להראות לאחרים את "הדרך הנכונה"- ליגיטימי לגמרי.
אבל מכאן ועד לגדף כל הורה שמל את ילדו?!
בחיי שנסחפתם!

[u]ההורים המלים הם אוהבים, עדינים ונעימים (חוץ מאשר בדיונים על ברית).[/u] (-:

[u]פשוט נראה לי שזה נושא שיש לך בעייה איתו, לכן נראה לך ממש צורם שמישהו מביע אותה.[/u]

אלמונית, אין לי בעיה עם הנושא [אם בבעיה עם הנושא את מתכוונת שאני בעד מילה, אני גם לא נגד מילה, אני בעד מה שהלב שלי אומר] וכן נראה לי ממש צורם שמישהו מביע אותה בצורה כה תוקפנית, שיפוטית, מאשימה ומאיימת...

ו.... אלוהים מי שם שולח את המחכימונים האלה: "כאשר הכלי לא מכוון, כאשר צליליו צורמים, האוזן אינה פנויה אל הניגון"
לא יאמן,

ועוד משהו... הבחור שפתח את הדף, כולו עדינות ורוך ,עוד יש לו סיכוי להגיע אל מישהו ובאמת לפתוח את הלב...

ההורים המלים הם אוהבים, עדינים ונעימים (חוץ מאשר בדיונים על ברית).

מה עוד הזוי ביותר, אתם מגרשים מפה את קהל היעד שלכם, וכשהאנשים שאתם כל כך רוצים לשנות ילכו מפה, מה תעשו? תזרקו זבל אחד על השני?

מה עם הורים שגוזרים לתינוקות שלהם ציפורנים? מכריחים אותם לעשות אמבטיה אחרי שהם מתלכלכים, בלי לשאול אותם אפילו, יש תינוקות שהמגע של המים מזעזע אותם, לנסוע באוטו קשורים בכיסא? להחליף חיתול? וכשהם גדלים קצת ,אבוי יש הורים שמשאירים את הילדים בחינוך ביתי נגד רצונם, לא שואלים אותם בכלל, מחליטים בשבילם!!! עשר שנים בכלא? קטן עליהם.
אמא בעד ילדים שלמים, מרגישה צורך בדף הזה לבחור בתגובות השפויות יותר של הורים שעושים ברית, חה!

גם הורים לילדים לא נימולים לא שאלו את ילדיהם אם הם רוצים להוולד ולחוות סבל (לכל הפחות את הסבל הראשוני של היציאה לעולם). אז אם כבר להיות עקביים אז יש לשים זאת באותה רמה.

יש לי! יש לי!
ההורים מתחלקים לשתי קבוצות- ההורים שמשארים את ילדיהם שלמים וההורים המלים. הראשונים הם ההורים הטובים הדואגים לילדיהם שיגדלו אותם באהבה וישמרו עליהם היטב. ההורים המלים הם הורים המזניחים, המתעללים בחסרי ישע. צריך לשלול מהם את זכות ההורות ולמסור את ילדיהם לאימוץ. יש בעיה לוגיסטית קטנה, מדובר על רבבות של ילדים בארץ.... אז אפשר למסור לאימוץ בחו"ל! את ההורים המלים יחד עם המוהלים צריך לכלוא לפרקי זמן של 10 שנים או יותר על עברת התעללות ופגיעה בחסרי ישע. את הסרבנים במיוחד המלים בשנית יש לאשפז במחלקות הסגורות לצמיתות כי מדובר בהפרעה נפשית שאינה מאפשרת לשלב אותם בחיי הקהילה. לא נותר אלא לסיים במילים אלמותיות. (נא לעבור לעמידה בזמן ההקראה בקול):

קוּם הִתְנַעֵרָה עַם חֵלֵכָה
עַם עֲבָדִים וּמְזֵי רָעָב.
אֵשׁ הַנְּקָמוֹת הַלֵּב לִחֵכָה,
לִקְרַאת אוֹיֵב הִכּוֹן לַקְרָב.

עוֹלָם יָשָׁן עָדֵי הַיְּסוֹד נַחְרימָה
מִגָּב כָּפוּף נִפְרוֹק הָעֹל.
אֶת עוֹלָמֵנוּ אָז נַקִּימָה
לֹא כְלוּם אֶתְמוֹל, מָחָר – הַכָּל.

זֶה יִהְיֶה קְרַב אַחֲרוֹן בְּמִלְחֶמֶת עוֹלָם
עִם הָאִינְטֶרְנָצְיוֹנַל יֵעוֹר, יִשְגָב אָדָם.

אה ועוד משהו.
כל מי שחושב שברית מילה מהוה ניתוח מזיק ומיותר אבל לא מסכים עם קו ההסברה המיליטנטי, התוקפני והמזיק למטרה שיעוף תכף ומייד מהדף!
לא רוצים אותכם פה!
בעעעע

פעם טיילתי בדף אחר.
כתבו שם דברים שלא אהבתי.
אז יצאתי משם.
מי שלא נעים לו פה שיצא.

[u]בשום פנים ואופן לא להרגע! אנא המשיכו לצעוק בקולי קולות כל הפלונים והפלמונים כולם יחד במקהלה! לצעוק, להתיז ריר, לפלוט איומים ותאורי גהנום. בשום פנים ואופן לא לעצור! תזכרו להדגיש שמה שמוביל אותכם למלחמה חסרת פשרות אינו בשום אופן האופי הלוחמני שלכם אלא טובתו של התינוק האלמוני חסר הישע![/u]

לחלוטין.
ומי שחושב שהדף הזה לא נעים שילך לראות ברית מילה ממש מממש מקרוב.

[u]ראשית לא רוצה להירגע[/u]
בשום פנים ואופן לא להרגע! אנא המשיכו לצעוק בקולי קולות כל הפלונים והפלמונים כולם יחד במקהלה! לצעוק, להתיז ריר, לפלוט איומים ותאורי גהנום. בשום פנים ואופן לא לעצור! תזכרו להדגיש שמה שמוביל אותכם למלחמה חסרת פשרות אינו בשום אופן האופי הלוחמני שלכם אלא טובתו של התינוק האלמוני חסר הישע! אנא הדגישו את הזוועה שבענין, השתמשו בהקבלה למקרי אונס,תקיפה מינית ורצח של ילדים וקראו לכלא את מבצעי הברית ל- 10 שנים לכל הפחות. אולי בדרך הזאת מישהו סוף- סוף יפתח לכם את ראשו את ביתו ואת הסכמתו.
מה לא?

אני באופן אישי בעד השארת ילדי שלמים ומאמינה בכל ליבי שנולדנו מושלמים
הדף הזה ספוג באלימות מצד מתנגדים לברית מילה, אי אפשר להקשיב לכם עם כל התוקפנות הזאת,
[po]דף אלים במיוחד[/po]

לא לא ,
מבצעים גם וגם.
גם חותכים, וגם מתחברים חיבור עמוק
גם מכים את הילד וגם משיאים לו עצות.

[u]על אותו עיקרון גם בברית מילה הכוונה העמוקה היא למילה ולא אקט פיסי[/u]
אז את אומרת שאף לא רב אחד רואה את הכוונה העמוקה, ולכן כולם מבצעים את האקט הפיסי?

[u]יש להשוות את הענישה לא יתכן שמי שמל בנות יענש ומי שמל בנים לא.[/u]
אם זה יקרה, אחזור בתשובה, כי פירוש הדבר שהמשיח הגיע.

[u]או שבשם המוסריות היחסית, זה בסדר לבצע טקסים דתיים בני 2000 שנה[/u]
לא 2000 שנה אלא כמה אלפי שנים. (כנראה שלפני בריאת העולם על פי חשבונם של מי שרוצים להאמין בהבלים, כמו שמילה - ברית מילה, זה בריא). וזו אמונת הבל שזה יחודי ליהודים. זה היה הרבה לפני היהודים.
[u]ואם זה בסדר אז בואו נסיר את מסיכת הצביעות ונאפשר לבדואים לקיים מסורת ארוכת שנים[/u]
לא צריך להרחיק לכת עד כדי כך.
תחשבו על זה, עושים ברית עם אלוהים, וחותכים את הזין. דווקא חיתוך באיבר המין?? ככה אלוהים רוצה ברית עם בני אדם??
[u]חבר'ה, אולי נרגע קצת? מדובר בחיתוך של עור. עור! לא שחלות ולא אונס! כן זה ניתוח קטן ומיותר להסרת עור בקצה הפין שעושים לתינוק. אבל אונס? לא הגזמתם קצת?[/u]
ראשית לא רוצה להירגע, תינוק שרק נולד!!!! ראבק! לא מספיק הטראומה של הלידה, גם ניתוח קטן להגברת אפקט הטראומה? מוחמד היה קצת יותר אנושי.
שנית, זה לא רק עור בקצה הפין, זה עור שמכסה את הפין, שאלוהים, הקדוש ברוך הוא, בורא עולם, ברא כדי להגן על הפין.
חוץ מזה, אולי הרבנים לא יודעים שזה רק עור, מוצצים קצת דם, (למרות שהדם הוא הנפש וכו'), עושים גם פריעה. ולפעמים חותכים קצת יותר מדי, כי בגיל שבוע זה הכל קצת.
אל תגידו לי שזו לא טראומה נוראה, לא לחינם אנחנו היהודים עם קצת מוזר. למי שתוהה על ההגדרה, זו המשמעות של לא ככל העמים.
[u]לא צריך הפגנות ומלחמות בתוכנו.[/u]
אחלה נימוק. שלא יכפו עלינו את אמונות ההבל שלהם, ולא יאיימו עלינו בסכנת מלחמת אחים. סכנת פילוג בעם. ובסכנת אובדן המסורת. המסורת של סבא שלי לא מעניינת אותי. סבא שלי רכב על חמור וסבתא שלי כיבסה בגיגית (פיילה). לי אין כוונה לנטוש את מכונת הכביסה ואת המכונית לטובת המסורת של גיגית וחמור.
לא צריך להילחם, אבל כדאי ורצוי למחות!

שכל אחד (או זוג יותר נכון) יעשה את מה שטוב ונכון לו.
לא צריך הפגנות ומלחמות בתוכנו.
בבקשה. מה קורה לכם?

[u]"חוסך שבטו שונא בנו"[/u]

כמו בכל פסוק כשנכנסים לרמה העמוקה (פרד"ס: פשט, רמז, דרש וסוד) מגלים שהכוונה הינה תודעתית ואנרגטית ולא פיסית.

במקרה הזה [b]שבטו[/b] הכוונה למילים של עצה ולא למכות.

על אותו עיקרון גם בברית מילה הכוונה העמוקה היא למילה ולא אקט פיסי.

הייתי אחת מהחמישה שהצטרפו לאור אתמול.
בהחלט כל הכבוד לו - קם ועשה את מה שאנשים מנסים לארגן כמה שנים, ואיכשהו להם זה לא יצא.

עוד מאירועי אותו אחה"צ (אני הגעתי קצת מאוחר):
אישה רוסיה מבוגרת רואה את השלט ושואלת מה כתוב בו, מנסה לברר למה אנחנו מתכוונים (היה לה קשה לקרוא את המילה 'התעללות'). כשהבינה שאנחנו מתנגדים לברית מילה, הוציאה בהתרגשות שני שקלים שהיו לה בארנק, נתנה לנו למימון המשך פעילותנו והתנצלה מאוד שזה כל מה שיש לה כרגע.
(אם מישהו יודע מי אוסף כסף למאבק פעיל בברית המילה, אשמח להעביר לו את שני השקלים האלו... אולי זה דבילי, אבל לא מתאים לי לשמור אותם אצלי.)

המון, המון קריאות תמיכה. מצעירים, ממבוגרים, מקשישים עם מקל.

וגם כמה מתנגדים (להתנגדותנו). רובם שקטים ומנומסים, טוענים בעיקר 'אבל זה בריא'. חלקם עם השאלה 'נו, באמת, זה מה שיש לכם לעשות?'.
לא צעקו עלינו, לא איימו.
אולי גיחכו קצת.

מתי עוד פעם?

[u]האם אתם מכירים גבר שנגרם לו נזק בעקבות המילה ?[/u]
אם לא נגרם נזק לא היתה מילה. מטרת המילה היא לגרום נזק.

מאמע ומר סמיילי, |Y|

לאורית
[u]א . הכאב : עדיין לא הצלחתם לשכנעני באמונה התפלה למדי . שכאב חד פעמי בגיל 8 ימים משפיע באופן כלשהו על מצב הנפש או הגוף של העולל. גם אם נניח שמדובר בכאב עז כמו שאתם נוטים לתאר .[/u]
אז תרשי לי לבעוט בתינוקך הפעוט... הרי הוא ישכח את זה כשיגדל... וגם.. אני מבטיחה מבטיחה לתת בעוצמה שתוך כמה ימים זה ממש כבר לא יכאב יותר. טוב. תישאר אמנם צלקת קטנה.. אבל זה לא יגרום לטראומה..
מותר לעשות הכל - כי הוא קטן מידי מכדי להביע את דעתו ולזכור???

_"חוסך שבטו שונא בנו"
את בכלל מבינה את המשמעות האמיתית והעמוקה של המשפט הזה??_
לא (אני מבין רק את הפשט), אבל אני חושד שגם את לא מבינה את "המשמעות העמוקה"
אני בטוח שהרב שלך כן מבין, אז תשאלי אותו, תכתבי כאן מה הוא אמר, וביחד ננסה לרדת לעומק הדברים.

אה וכמעט שכחתי,
הנזק.
5-10 % דורשים התערבת כירורגית נוספת כעבור כמה שנים
חפשי meatal stenosis
במדינתנו זה לא נחשב לנזק של הברית, אך זה לא קורה לילדים שלמים.

ילד שמשתין בישיבה כי איברו הושחט זה נחשב ?
2 תביעות נזיקין נגד השוחט ניסים זאב מש"ס , ביניהם ילד שאיבד את רב האיבר ? נחשב ?
עצם קיום "דיני כרותי שופכה" בהלכה, או ההלכה שאומרת שאחרי ששני ילדים מתים בברית השלישי חינם, מראה שפעם לא היו מדחיקים את הנזקים, (לעומת היום שאין הסבר לתופעה שתינוקות ממין זכר נוטים להתאשפז ביום התשיעי לחיהם מסיבה בלתי ידועה, באופן מובהק יותר מאשר בנות, איזה צירוץ מקרים)

אורית
אל תמצילים (תמציאי מילים)
יש פער גדול בין שתי האמירות
[list=1]
[*] אני לא מלתי בני (במקרה האישי זה נכון)
[/list]
ו
[list=1]
[*] למול זה לא מוסרי.
[/list]
אין ביניהם קשר מחייב, אך השנייה נכונה ללא קשר לראשונה.

לדוגמא
[list=1]
[*] בחרתי לחסוך שבטי ולא להכות את בני
[*] ענישה פיזית כנגד חלשים וחסרי ישע היא אינה מוסרית.
[/list]
[hr]
הכאב
הכאב של הילד הוא אולי חד פעמי (פעם שנמשכת כשבועיים)
אבל העניין המהותי כאן הוא התפקיד של ההורה. ההורה לעד יהיה אותו הורה שמסר את ילדו לשוחט, שכשל במשימה הראשונת של כל הורה להבטיח לילד שלמות ובטחון. אח"כ כדי להרגיש טוב עם עצמו הוא יבנה עולם שלם של דימויים שגויים כדי לא להסתכל לעצמו בעיניים (בראי :-) ) ולאמר טעיתי.
כמו שאת בונה לעצמך כשאת ממעיטה במשמעותה הפיזיולוגית של הפעולה
[hr]
הלידה
טיעונים שלא ראויים לתגובה, יש כאן מספיק דפים בנושא, תקראי ותחכימי , ובלי לגרוע מאי התגובה, הטיעון לא קשור לברית
[hr]
המום, בהחלט מום, אין כאן עניין של רגשות
המילה דומה יותר לתלישת עפעפיים, ובמובנים מסויימים היא אף קשה ממנה.
וגם פירסינג בטבור לתינוק זה מעשה שלא יעשה.

מתנגדי הברית היקרים .
אנא : אל תתהבלו ( להתהבל=לטעון הבלים)
יש פער אדיר בין האמירה : בחרתי לא למול את בני .
לבין האמירה "זה לא מוסרי למול "
או "זה פשע למול "
א . הכאב : עדיין לא הצלחתם לשכנעני באמונה התפלה למדי . שכאב חד פעמי בגיל 8 ימים משפיע באופן כלשהו על מצב הנפש או הגוף של העולל. גם אם נניח שמדובר בכאב עז כמו שאתם נוטים לתאר .
ב. הסיכון .אכן יש סיכון במילה.
יש סיכונים גם בלידה ללא משככי כאבים
עוד יותר סיכונים יש בלידה בבית .
ועוד יותר מכך בלידה ללא מיילדת.
אני אישית מכירה נשים שהואיל והן סרבו בכל תוקף לקחת כל סוג של משכך כאבים הן סבלו ייסורי תופת , שהחלישו מאוד את יכולתן להתמודד בשלב הסופי של הלידה , לפחות במקרה אחד הדבר הוביל למצוקה מסויימת של התינוקת המתוקה שנולדה.
האם אתם מכירים גבר שנגרם לו נזק בעקבות המילה ?
או שמא כל קשר לרמת הסיכון שאתם מתארים לרמת הסיכון האמיתית הוא קלוש עד תלוש?
בכל אופן מה שבטוח : אם לקחתם את ילדיכם אי פעם לנסיעה בכבישי הארץ הזו , הרי שאתם מעמידים אותם בסכנות גדולות יותר מסכנת המילה .
ג. "המום "
נו טוב...
רני כשר כתב פעם שלמול זה כמו לכרות את אפרכסת האוזן.
קשה להתמודד עם טיעונים שבאים ממקום של רגשות עזים אך בלתי אפשרי לחלוטין למצוא להם איזהשהוי נגיעה במציאות . אולי מילה דומה יותר לניקוב חורים באוזניים... או פירסינג בטבור....
לילה טוב

[u]כל הכבוד אור. מכל אלו שראו אותך יש סיכוי שמשהו ייטמע. ואם הגנת על תינוק אחד כבר היה שווה.[/u]

[u]גם ל"חוסך שבטו שונא בנו" לקח זמן רב להעקר מהשורש (ועדיין נותרו כאלה שמאמינים ב"מסורת")[/u]
את בכלל מבינה את המשמעות האמיתית והעמוקה של המשפט הזה??

כל הכבוד אור. מכל אלו שראו אותך יש סיכוי שמשהו ייטמע. ואם הגנת על תינוק אחד כבר היה שווה.

שלום לכולם.
ההפגנה התקיימה היום כמתוכנן והיתה פוריה ביותר.
הרבה מאוד אנשים עברו במהלכה והתפתחו הרבה מאוד שיחות מעניינות ומעמיקות.
הגענו למסה גדולה במיוחד[מאות אם יורשה לי :-)] של אנשים בזכות האוטובוסים שעברו שם והכילו עשרות אנשים במהלך חמש השעות.

אנשים רבים הביעו תמיכה לאורך ההפגנה, ותגובות בוטות במיוחד היו מעטות.
חמישה אנשים הגיעו להפגין והשיא היה שלושה בו זמנית.

אני מודה מקרב לב לכל מי שלקח חלק בהפגנה ולשאר התומכים.

הפגנה נוספת תתקיים כנראה בסוף השבוע הבא. פרטים בהמשך.

ניתן ליצור קשר באימייל: babiesactivist [@] nana10(.)co(.)il
[hr]
מספר תגובות:
אמא שעברה עם ביתה סיפרה כי שמחה שנולדה לה בת כי היא חששה מאוד מעניין הברית.
זוג סבים מבוגרים ונכדם עברו וניסו למנוע מהנכד לראות את השלט.
אנשים רבים טענו כי זו לא התעללות וכי זה אירוע פעוט וכלל לא טראומטי. "אתה זוכר שחתכו לך??"
קשיש אחד זכור לי במיוחד היות שטען כי הראש של הנוער לא במקום כי הוא מתעסק ב"שטויות" שאני מתעסק. "אין לך משהו יותר טוב לעשות!?" -יש לי, אך אכפת לי ואני מקדיש חלק מזמני למטרה הנעלה.
אחת שעושה תואר בנושא טענה כי אי קיום הברית גורם להתבוללות.
תלמיד אחד אפילו היה משוכנע כי יש שם מצלמה נסתרת או כי הפסדתי בהתערבות.

[u]אתה יכול לדעת רק מה טוב לך[/u]
את מנסה להנחיל לאחרים את ה"אמת", שאין להנחיל "אמת" לאחרים?

[u]הוא אדם שעומד עם שלט, מביע את הדיעה שלו, בשקט ובנועם. הוא פשוט חושף אנשים לרעיון.[/u]
ושהלוואי וכך יראו כל ההפגנות בעולם.

[u]יש פה שיעור, הוא של מישהו אחר, אתה לא לגמרי מבין אותו ולא יכול ללמד אותו, א[/u]
אז זה נכון לכל שאר הזועות. כמו למשל לא לעצון אנסים, כי הם בודאי מעבירים שיעור את הנאנסות. וכו'. אני ממש מתעצבנת שאנשים מנסים לקפל תאוריות ניו אייג' כדי לתרץ זועות.


[u]אם נראה לך שעלית על משהו ממש גדול, שיכול להיות נכון לכולם, חיה אותו! בטבעיות, בשמחת מי שעלה על הדרך, ותסמוך על זה שכל מי שהגיע לשלב בו הוא מוכן לעשות את השינוי יצטרף אליך מרצונו בשמחה, אם תנסה לדחוף את "האמת" שלך לפרצוף של אנשים, האלימות שלך תבריח אותם ותבצר אותם בדרכם.[/u]

אני לא חושבת שהוא דוחף את האמת שלו בפנים של אנשים. הוא לא רודף אחרי אנשים ברחוב שיניחו תילין, הוא לא שר ורוקד עם מכונית באמצע הצומת, הוא לא דופק לאנשים על דלתות.
הוא אדם שעומד עם שלט, מביע את הדיעה שלו, בשקט ובנועם. הוא פשוט חושף אנשים לרעיון. אני מאוד שמחה שאותי חשפו לרעיון לפני שנולד בני.
פשוט נראה לי שזה נושא שיש לך בעייה איתו, לכן נראה לך ממש צורם שמישהו מביע אותה.

[po]א ש ו[/po] נראה לי שאתה קורא יותר מדאי עיתונים (-:

אור אני מחזקת את ידייך. אני זוכרת כשאני חילקתי פעם פלאיירים על נושא אי מילה . מישהו קרא לי "נאצית" /-: לך תבין אנשים...

פתאום צץ לו איזה דמות , ומארגן הפגנות נגד ברית ושואל מי בא.

לא מפחיד אתכם שזה איזה דוס נוקם משוגע ?
או שקראתי יותר מדי חדשות ביומיים האחרונים.

[u]אם תנסה לדחוף את "האמת" שלך לפרצוף של אנשים, האלימות שלך תבריח אותם ותבצר אותם בדרככם[/u]
גריינתי :-)
תבורכי!

מי שחושב שדרכו היא הדרך הנכונה וצריך להנחיל אותה לכולם, מפספס כלל אנושי פשוט=אתה יכול לדעת רק מה טוב לך, אתה אף פעם לא יכול לראות את כל התמונה של הדרך של חברך, לפעמים היא נראית כל כך מוטעית אבל בתמונה הרחבה היא מדויקת,לדוגמא: לפעמים זוגיות של מישהו יכולה להראות לך תקועה לגמרי ואתה לא מבין למה הם לא מפרקים, בעוד הזוג מצא את המקום הגבוה ביותר להתפתחות ועבודה על המקומות הכי עמוקים, אפשר לראות את זה בכל נושא בחיים, שיפוטיות היא צמצום התפישה, יש פה שיעור, הוא של מישהו אחר, אתה לא לגמרי מבין אותו ולא יכול ללמד אותו, אם נראה לך שעלית על משהו ממש גדול, שיכול להיות נכון לכולם, חיה אותו! בטבעיות, בשמחת מי שעלה על הדרך, ותסמוך על זה שכל מי שהגיע לשלב בו הוא מוכן לעשות את השינוי יצטרף אליך מרצונו בשמחה, אם תנסה לדחוף את "האמת" שלך לפרצוף של אנשים, האלימות שלך תבריח אותם ותבצר אותם בדרכם.

[b]נא לא למחוק את הדף![/b]
[b]נא לא למחוק את הדף![/b]
[b]לא למחוק!!![/b]

[u]השבת החזיקה מעמד 3500 שנה ותוך כמה עשורים יצאה מהקונצנזוס[/u]

יצאה מהקונצנזוס של מי?! מצחיק,רק מחזק את מה שטענתי,יצאה מהקונצנזוס של מי שלא ממשיך את הדת,שתישאר בכל מקרה.

המשך דיון נעים ומחשבה שאתם הומניים ומוסריים יותר מאלו שמלים.

[u]אין דבר כזה לא להסב נזק לילד. כל אחד בוחר איזה נזק הוא סביל בעיניו. בעיני תזונה עם סוכר זה נזק איום ונורא.[/u]
את מתכוונת אין דבר כזה שלא יוסב לו איזשהו נזק במצטבר, כנראה, שזה נכון וטריויאלי. אבל אם נחסך מהילד מזון עתיר סוכר, נמנעים ממנו נזקי הסוכר, לא? שגם זה נכון וטריויאלי.
אז ברית מילה זה כאילו שאנשים בעולם יתחילו להלעיט את ילדיהם בסוכרים ר"ל בשם איזו "דת" ש"כופה" זאת עליהם.

אז "הצדק" עם הסוכר הוא פשוט ונכון ועם הברית לא?
ומה כל כך מיוחד בזה שמישהו מרגיש צודק ומוסרי יותר כשהוא בוחר בחירה צודקת ומוסרית יותר, דומה במהותה לבחירה בתזונה בריאה, או באי אלימות באופן כללי?

מה שמעניין אותי הוא הויכוח יש נזק/אין נזק.
הרי על פניו זה נדמה מופרך לגמרי שנולד לך ילד ואחד הדברים הראשונים שאתה עושה זה דווקא לחתוך בבשרו בכלל, ובבולבולו בפרט.
אז למה עושים את זה? כלומר למה התחילו, כי ממשיכים בגלל אנרציה, לפחות החילונים.
לכנענים שקידשו את המנהג לא היתה נגישות לחומר עיוני בנושא, וגם היו די בורים באופן כללי.
הם היו חייבים לחשוב שיש נזק בברית מילה, כי לפצוע תינוק, ודם.. ולא תמיד זה נרפא טוב..
אז מפה לשם אני מנחש שדווקא בגלל האלימות הבלתי נתפסת (הברית הראשונה הקדושה היתה נסיון רצח), ולמרות האינסטינקט ההורי הטבעי ששום דבר טוב לא יכול לצמוח מכריתת איבר של בנך, (שאין בו נמק או משהו ושאם כבר אז דברים יכולים להסתבך), קידשה היהדות את המילה כסמל לברית עם האל בכבודו ובעצמו.
לא, נגיד, נטיעת עץ עם לידת כל בן ובת.
דווקא מנהג שכזה ודווקא מסיבות כאלה.

קיום הברית חייב להיות בלתי מוסרי במפגיע. אחרת אין פה מעשה של אמונה.
חייבים לצאת מנקודת הנחה של נזק, של מעשה פסול בכל אמת מידה שאינה אלוהית נטו. עד כדי כך רמת המחוייבות.

אם לא היתה במילה התעללות, היא לא היתה נכרתת כברית מלכתחילה.

כל מי שמל לא מתוך כך ראוי בעיני להטפת מוסר.
המילה החילונית היא לא רק זריקת בוץ על האחריות ההורית (ועל הילד) בשם האנרציה והלחץ החברתי, אלא גם על הדת והדתיים, בשם העצלות.

בהצלחה מחר בהפגנה הפיזית, ותודה שזו עוד פה.