סיפור אישי כואב:
הפלתי עובר בשבוע 14 כי היתה חסרה לו יד. הרופא אמר שיתכן ונלווה למום עוד פגיעות שלא רואים באולטרסאונד.
עד היום לא יכולה לחשוב על זה בלי דמעות

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

קוראת ומזדהה...
חושבת שאף פעם אי אפשר לשפוט, ושאכן התגובה הנכונה היא תמיכה ללא תנאי. ביקשו עצה - תנו; לא ביקשו - חיבוק יספיק...
וקצת בפינה האישית:
יש לי בת דודה מדהימה. היא היום בת 12. בשלב די מוקדם של ההריון דודתי חלתה ב-CMV, ודי מהר ידעו שהילדה נפגעה. עוד לפני הלידה היו סימנים לפגיעה מוחית, והיתה האטה משמעותית בגדילה התוך רחמית. דודתי, דתית, לא חשבה על כיוון של הפלה - ובכל מקרה - רופא שנחשב למעולה בתחות האבחון הטרום לידתי אמר לה שכפי הנראה הילדה לא תשרוד באויר העולם יותר מכמה שעות.
היא נולדה במשקל של כ-2 קילוגרם, עם בעיות סוכר ונשימה קשות.
אחרי כחודש וחצי בפגייה - ועם ידיעה ברורה שהיא חרשת ועם שלל פגמים התפתחותיים - היא שוחררה הביתה. ילדה שביעית במשפחה ממוצעת ומטה מבחינה כלכלית.
מגיל חודשיים היא קבלה טיפולים אצל פיזיותרפיסטית ומרפאה בעיסוק מדהימה (אם תרצו המלצות...). בגיל שנתיים התחילה ללכת ובגיל שנה וחצי נותחה לשתל שבלול. לאורך כל הדרך אנשי מקצוע - כולל הרופא המנתח - אמרו לאם: לא חבל? ילדה פגועת מוח - היא ממילא לעולם לא תנצל את השמיעה בצורה מיטבית. למה להכניס תינוקת פגועה לניתוח ראש?
היום, כאמור, היא בת 12. ילדה מדהימה בכתה ו' שמתפקדת בצורה רגילה לחלוטין, ללא שום מזכרת מפגיעת המוח המדוברת. ילדה חכמה, עצמאית, שובת לב. מביאים אותה לדבר בשם ילדים פגועי שמיעה כדי להראות לאן אפשר להגיע.
(הרופא המנתח, אגב, אמר לאמה פעם בביקורת שגרתית - טוב, עם כאלו ילדים אני מבין למה לדתיים יש 12 בבית...).

חשוב להדגיש שההלכה [b]מתירה[/b] הפלה של עובר פגוע במצבים מסוימים.
מאידך- שמעתי על יותר מדי מקרים של טעויות בבדיקות....

_צריכה לתמוך בשתי האפשרויות, תחת לעודד רק בדיקות והפלות, לאפשר גם בטחון בחיים ותמיכה כל החיים לאנשים עם צרכים מיוחדים ומשפחותיהם.
אין לי ילדים, אין לי אפילו אנשים עם צרכים מיוחדים במשפחה הקרובה, בכל זאת אני חושבת שזה עניני, כמו שזה ענינו של כל אחד._

כל מילה = זהב

[u]זו הדרך ההומנית ביותר. העובר מורדם בבטן ומת ללא כאבים והיולדת מסוממת כל הזמן עד רגע הלידה שהיא קלה יחסית כי העובר עדיין די קטן.[/u]

באמת????
על סמך מה?
"להלן העובדות (שמדברות בעד עצמן)"

הלידה שהיא קלה יחסית כי העובר עדיין די קטן.

לא מחייב בכלל!!!
עברתי בחודש שמיני לידת פג (חי, ב"ה) והיא אחת מהלידות הקשות שלי!
פרמטרים רבים לה, ללידה, ואחד החשובים הוא ההרגשה הנפשית. (אם כי גם גודל העובר קובע מעל משקל מסויים)



[u]יש להם עוד ילד - בריא, נכון? גם לו יש זכויות.[/u]

אינני מכירה את המשפחה באופן אישי.
רק חשוב לי מאד לציין שבמקרים רבים מ"עוברים פגועים" יוצאים ילדים בריאים!
לסמוך ב-100% על בדיקת אולטרא סאונד זה מקרה לא ממש אחראי....
ויעידו על כך אינספור "סיפורים מהלכים" החיים ביננו


[u]כל הורה יודע עם מה הוא מסוגל להתמודד ועם מה לא.[/u]

במקרה שההורים מרגישים שהם לא מסוגלים לגדל את הילד, יש היום הרבה תמיכה - אם תוך משפחתית ואם להוציא את הילד לגדול בפנימיה / אומנה / אימוץ - אמנם לא האידאל, אך רחוק מלהיות יותר רע מהפלה.
[list]
[*] וחשוב לזכור: במובן מסויים, הילד לא "שלנו"!! ואין לנו "בעלות" עליו. (רק אחריות לגדלו להיות אדם טוב ולמלא את שליחותו בעולם)
[/list]
אנחנו רק הצינור דרכו הוא הגיע לעולם, עם תפקיד ושליחות עצמאיים לחלוטין!!
כשהורה יודע שילדו הוא "פיקדון" מאת בורא העולם, כל ההתיחסות משתנה.*

ואו
דף מדהים
חלקו קשה לי מאד
כן, נניח חלק מדבריה של שרה.. (אבל אני מביאה בחשבון נסיבות מקלות, ומנסה לקרוא את הכוונות הטובות מאחורי הדברים הקשים לקריאה)
Pלונית נתנה כתבה מצוינת ומענינת למעלה, והדף הבא שאני נכנסת לקרוא הוא [po]התשוקה לתינוק מושלם[/po]
מאד חסר לי כאן האספקט החברתי,
ברור לכולם (כמעט...) שאי אפשר לשפוט באופן אישי הורים שמחליטים החלטה, כלשהי.
אולי אפילו אי אפשר לשפוט רופאים שנותנים להם מסרים לכיוון כלשהו כי (כפי שלמדתי לאחרונה :-) ) רופאים הם גם בני אדם
אז את מי כן אפשר לשפוט? את כולנו, את [b]החברה[/b] שלנו
את החברה שבה, כמו בשורות האחרונות של הכתבה המדוברת, מישהו יכול לומר בטלויזיה שיש [b]להכריח[/b] הורים להפיל תינוק עם דאון
ואיש לא פוצה פה ומצפצף!!
את החברה שבא ידוע לכל הורה עתידי ולכל רופא שבחירה בילד שונה היא בחירה בחיים של נידוי חברתי
ושל חוסר תמיכה כלכלית או אחרת
זו המלחמה האמיתית. מעט אנשים כתבו על זה כאן, רציתי רק להדגיש זאת
אני לא מדברת על "לעשות פוליטיקה" .. אני מדברת על לחשוב שוב על עצמנו ועל התפיסות שאנחנו לוקחים כמובן מאליהן
יש שתי סיבות שמובילות הורים לחשוב שמוטב להם להפיל עובר:
נבואות על כאב וסבל פיזי
(ועל כך, קטונתי. מעודי לא סבלתי כאב כלשהו שגרם לי לרצות למות. מאידך מכירה אנשים שחיים כל רגע ורגע מחייהם בכאב פיזי ובכל זאת מאושרים לחיות. מכירה אנשים שפיזית כלום לא לקוי אצלם ובכל זאת רוצים למות. כבר כתבו על זה, גם את זה רציתי רק להדגיש, בתור החוויה הסוביקטיבית שלי)
ונבואות על כאב וסבל חברתי .
[b]פה[/b] המלחמה, החברה זה אנחנו. ברגע שנוציא לנו מהראש שזה כל כך נורא להיות שונה, זה לא יהיה כל כך נורא.

ושוב- באופן אישי אפילו אני לא מתחייבת לכלום, למעט לנסות להקשיב לעצמי.
באופן חברתי אני חושבת שהחברה, גם אנשים פרטיים (כמו הילדה של חגית שבוודאות משנה את העולם למישהו), וגם בכלל
צריכה לתמוך בשתי האפשרויות, תחת לעודד רק בדיקות והפלות, לאפשר [b]גם[/b] בטחון בחיים ותמיכה כל החיים לאנשים עם צרכים מיוחדים ומשפחותיהם.
אין לי ילדים, אין לי אפילו אנשים עם צרכים מיוחדים במשפחה הקרובה, בכל זאת אני חושבת שזה עניני, כמו שזה ענינו של כל אחד.

זהו, היום היינו בבית החולים ומלאנו את הטפסים,
פרצדורה מבאסת, עושה רושם שאף אחד לא ממש רגיש שם.
משרד הוועדה צמוד למקום בו משחררים תינוקות, המון תורים, עוברים כמו בסרט נע רק שהסרט הנע הזה הוא מאד איטי.
טפסים, רופא, עובדת סוציאלית עוד טפסים וקביעת תור.
התור הקרוב הוא רק בשבוע הבא ועכשיו אנחנו מנסים ללחוץ כדי להקדים את זה.

(())
חושבת כמוכם.
בנוסף לכל מה שנכתב לפני אני חושבת שצריך גם לחשוב על האחים של ילד חולה. כמובן שכאשר מתגלית מחלה אצל ילד עושים מה שאפשר אבל כאן מדובר על מצב אחר. כאן מדובר על להביא ילד שמראש יש סיכוי לבעיה ולדעת שאחרי ה-120 של ההורים האחים יצטרכו לטפל בו. גם לפני כן יש את ההשפעה על המשפחה כשחיים במחיצת אח מיוחד. לכל אחד יש את הקו האדום שלו אבל כאשר מדובר על איכות חיים ירודה וסבל של ילד שעוד לא נולד אני חושבת שהחלטתכם נכונה.
חיזקו ואימצו!

תודה, תודה לכם, אנחנו קוראים מה שאתם כותבים וזה עושה הרגשה טובה.
בנוגע לבדיקת הביציות/הפריה מלאכותית. אפשר לבדוק ב 95 אחוז הבדיקה תיהיה נכונה.
הבעיה היא שהסיכוי להכנס להריון בהפריית מבחנה הוא 30 אחוז (ככה הבנו מבדיקה ראשונית) לעומת זאת בהפריה רגילה יש לנו 50 אחוז שיהיה עובר שלא נושא את הגן.
בנוגע לקופה - זו התשובה שקיבלנו, אנחנו ממשיכים לברר

_נראה לי שקיבלנו החלטה, אנחנו לא ממשיכים. לא נוכל לחיות עם המתח הזה בעשרים השנים הקרובות.
כל בוקר להתעורר בפחד שהיום זה עומד להתחיל, הפחד הזה להתאמלל פתאום, הפחד להביא לעולם ילד שיסבול נורא עשרות שנים._
לחלוטין מבינה אתכם. זה מה שהייתי מחליטה אם הייתי במקומכם. ללא שום ספק.
[u]דבר נוסף שהחלטנו זה לעשות את כל הבירורים ולהכנס להריון בהקדם האפשרי ובצורה הבטוחה ביותר.[/u]
החלטה מצוינת. האם אפשר לבדוק את הביציות? ולמה הקופה לא מממנת את זה?

אני הייתי מחליטה בדיוק כמוכם. אני מרגישה שזכותי וחובתי לשמור על הילדים שלי מפני מחלות קשות ומומים מולדים. כדי לעשות זאת אם הייתי נשאית הייתי נכנסת להריון רק בהפרית מבחנה. נכון שתמיד יכולות להיות מחלות אחרות, תאונות וכו' אבל מבחינתי כאמא, אני חייבת לעשות כל מה שאני יכולה.

כן, בנוגע לרב זה באמת מעורר קנאה לפעמים.
אבל מה לעשות ולנו אין אלוהים, או שאולי בעצם יש אלוהים אבל הוא מסוג אחר.
נראה לי שקיבלנו החלטה, אנחנו לא ממשיכים. לא נוכל לחיות עם המתח הזה בעשרים השנים הקרובות.
כל בוקר להתעורר בפחד שהיום זה עומד להתחיל, הפחד הזה להתאמלל פתאום, הפחד להביא לעולם ילד שיסבול נורא עשרות שנים.
יש בחיים שלנו כל כך הרבה אי וודאות, ואולי זה גם חלק מהקסם שלהם. במקרה הזה אם אפשר אז נקטין את אי הוודאות ננסה להיות בטוחים במה שאפשר בו להיות בטוחים.
דבר נוסף שהחלטנו זה לעשות את כל הבירורים ולהכנס להריון בהקדם האפשרי ובצורה הבטוחה ביותר.

זו המחלה שחיפשו מראש,
לזוגתי יש את המחלה אבל היא סובלת מסימפטומים חלשים ביותר.

תודה לכם על התגובות,
לגבי מחלת הדיסטוניה למעשה נוכל להיות רגועים חלקית רק בתום תקופת ההתבגרות.
המחלה תוקפת ילדים מגיל 8, אם היא תוקפת, ובדרך כלל ככול שמקבלים את הסימפטומים בגיל מבוגר יותר הם יותר קלים.
זאת אומרת שאם עד גיל 16 פחות או יותר הילד לא חלה אז בדרך כלל אם הוא יפתח סימפטומים הם יהיו קלים יותר.
בנוגע להפריית מבחנה, או המשך ניסיונות רגילים נצטרך לחשוב בהמשך. מה שאני כבר יודע שקופת החולים לא תממן טיפולי הפריה, גם לא באופן חלקי.

אני עברתי התלבטות דומה.
חליתי ב CMV בתחילת ההריון. לא אכנס לפרטי פרטים, בכל אופן השורה התחתונה אצלי היתה דומה- 10% סיכוי לילד פגוע, כאשר הפגיעה יכלה להתבטא במגוון צורות, מקלה מאד עד קשה מאד, להתפתח כבר ברחם או בשנים הראשונות לחיים.
בשונה מהסיטואציה שלכם, ב-CMV מחכים לשבוע 20 לפני שמפילים, אז אפשר לבדוק בבדיקת מי שפיר אם בעובר נדבק בוירוס או לא, כאשר אם הבדיקה שלילית אפשר להרגע, ואם היא חיובית- זה אומר 20% סיכוי לילד פגוע, במקום 10%. מי שמחליט להפיל עושה זאת בשבוע יחסית מתקדם, בלידה מוקדמת.

אני החלטתי, אחרי לבטים רבים, והתיעצות עם רופא שהציג בפני את התמונה המלאה של הסיכויים והסיכונים, לא לעשות בדיקת מי שפיר ולא להפיל.
גם לי וגם לבעלי היתה תחושת בטן חזקה שהעובר בסדר. בנוסף, היה לי ברור מאד שאעדיף להתמודד עם ילד פגוע מאשר לחיות כל חיי בתחושה שאולי הרגתי עובר בריא.

הילד נולד בריא לגמרי. הוא נדבק ממני בוירוס (בדקנו זאת מיד אחרי הלידה) אך נכון לעכשיו (חצי שנה) אין שום סימן לפגיעה מכל סוג. אנחנו עדיין במעקב משום שפגיעות מסוימות עדיין עלולות להופיע, ע"פ הסטטיסטיקות. בכל אופן התסריטים השחורים ביותר כבר לא רלבנטיים אלינו.

אני מציעה לכם להקשיב לתחושות הבטן שלכם. אתם חייבים להמר פה ובהימורים מה שעובד אלה לא שיקולים רציונליים.
(())

החלטה קשה ביותר--מכיוון שביקשתם דעות נוספות ([u]ונשמח לשמוע גם אותכם[/u]), אז: זוהי החלטה מאוד אישית כמובן, ולדעתי כל החלטה שתקבלו היא לגמרי בסדר מכל הבחינות. אתם צריכים לקבל החלטה שמתאימה לכם בלבד.
באופן אישי, אני חושבת שהייתי עושה הפלה, ולאחר מכן משקיעה בהפריית מבחנה עם הפרדת זרעים--אני משערת שקופת החולים תממן לפחות חלק, ואם אתם פוריים(ונראה שכן לפי דברייך, אם איני טועה) ההפריה עשויה להתרחש די מהר.
באופן אישי, אני מתקשה לעמוד בלחץ של דאגות בנוגע למחלות קשות של ילדים. כמובן שאין כל ביטחון שכל ילד שהוא לא יחלה במחלה כלשהי--ואם זה יקרה אני די בטוחה שאתמודד עם זה בדרך טובה, עם כל הכוחות וההשקעה בילד ובמשפחה. אבל הדאגה מה יקרה בנוגע למחלה אפשרית מאוד ספציפית שמחכה לילד באיזו שהיא פינה, היתה מקשה עלי מאוד מאוד. על אף שבטח הייתי מתפקדת כמו שצריך, הייתי מתעסקת בדאגות כל הזמן. אז, אני די בטוחה שהייתי עושה הפלה.
מאחלת לכם בריאות והתמודדות מוצלחת ומעצימה עם כל החלטה. מחזקת את ידיכם.

לא יודע, באמת שלא יודע.
כתבתי את הדברים, ואשמח לקרוא תגובות.
אולי אם מישהו עבר התלבטות דומה, או אולי מישהו שחולה במחלה או מכיר אנשים שחולים במחלה.

כן צריך להחליט עד תחילת השבוע. גם חוסר החלטה היא סוג של החלטה,
תחושות בטן? הבטן בעיקר לא יציבה, רגע חושבים ככה, רגע אחרת, גם לא תמיד אנחנו מסונכרנים.
אם כי בהחלט מרגישים מאד מאד ביחד

תודה לכם,
לא מצאתי דף בשם "למה לא הפלה"

בגדול, אני מרגישה כמו [po]אמא בגובה דשא[/po]. באמת באמת החלטה קשה.

אבל באת לבקש דעה של אחרים ולכן אציין שאני מתחברת יותר לרשימה של 'למה לא הפלה'. היא מראה את מגוון האפשרויות הקיימות למצב הנתון והאפשרויות באמת רבות ויש בהן גם טובות וטובות מאד.

בהחלטה להפיל כאילו לא לוקחים שום סיכון אבל גם לא מאפשרים שום סיכוי.

[u]אני מאחלת לכם שלמות עם ההחלטה שתקבלו[/u] @}

שבת שלום.

(())

אני יכולה לכתוב רק מה אני הייתי עושה במצב הזה, וזה נראה לי לא הוגן-
אני לא יכולה לקבל אחריות על החיים שלכם, ולכל דבר שאייעץ, לכאן או לכאן, יש השלכות עצומות על החיים שלכם, לא שלי.

אני מאחלת לכם שלמות עם ההחלטה שתקבלו.

שלום,
לא יודע אם משהו יקרה, לא מצפה שאחרים יקבלו החלטה בשבילנו, רק רוצה לשתף ואולי גם לשמוע את דעתכם.
אז ככה:
הריון שני (את הראשון עברנו בשלום), שבוע 11 בדיקת סיסי שלייה,
מסתבר שלעובר יש גן של מחלה שנקראת דיסטוניה,
קצת סטטיסטיקה (איזה נורא, המשחק הזה במספרים כשמדובר בחיי בני אדם):
לעובר יש את הגן, בין 60 ל 70 אחוז סיכוי שלא יהיה שום ביטוי למחלה.
אם יהיה ביטוי למחלה לא ברור מה הסיכוי שיהיו תסמינים קלים (אי שליטה/רעידה קלה של אחד מאברי הגוף).
או תסמינים קשים (אפילו עד מצב של חוסר יכולת ללכת ללא עזרה).
המחלה פורצת בדרך כלל אחרי גיל 8 , אם בכלל וככול שתפרוץ מאוחר יותר הסיכוי שהתסמינים יהיו קלים.
טיפול - קיימים הרבה סוגים של טיפול: תרופתי וניתוחי, הטיפולים לא תמיד מצליחים ולא יכולים להבטיח כלום.
ועכשיו להתלבטות: להפסיק את ההריון או לא?
למה כן להפסיק את ההריון:
אולי יוולד ילד שבמשך כל שארית חיינו נצטרך לדחוף בכסא גלגלים, ילד שיסבול מהחיים.
למה לא להפסיק את ההריון:
אולי הילד לא יפתח בכלל סימנים של המחלה או סימנים קלים בלבד.
מי מבטיח לנו שבהריון הבא הכל יהיה תקין, בכל הריון טבעי יש סיכוי של 50 אחוז שהילד יהיה נשא.
הפריית מבחנה - זה יקר,לא פשוט וכרוך בהליך מורכב שלא וודאי שיבטיח ילד בריא.
מה יקרה עם בהריון הבא יהיה ילד עם גן תקין אבל לאחר שיוולד יסתבר שיש לו מחלה אחרת? מה נעשה אז?
אולי עד שהילד יגיע לגיל 8 יפתחו תרופה למחלה.
אולי אם הילד יהיה חולה הטיפול הניתוחי ישפיע עליו בצורה מצויינת.

זו דילמה קשה ולא פשוטה, אנחנו מרגישים מטלטלים בין מחשבות כאלו ואחרות, פגשנו רופאים, פגשנו הורים של חולים, קראנו מידע באינטרנט ונשמח לשמוע גם אותכם, ברור לנו שההחלטה היא רק שלנו. בכל מקרה זה חייב לקרות בסוף השבוע הקרוב.

[u][po]אמא לביאה[/po][/u]
אני מוכנה לשנות את הנוסח עבורך

דעותיה של [u][po]שרה ק[/po][/u] גרמו לי לתחושת קבס.

ואני לא מיתאפקת מלהוסיף-

מהם אנשים אם לא הדעות והמחשבות שלהם? המראה החיצוני שלהם? המשפחה שלהם? המיקצוע שלהם?

עבורי, אנשים הם בעיקר הדעות והמחשבות שלהם ולכן ההקבלה בין האישה עצמה לדעות שהיא מביעה.

אבל אני מוכנה ליישר קו עם הגישה הפוליטיקלי קורקט שאת מציעה.

[u]והנה עכשיו [po]שרה ק[/po] גרמה לי לתחושת קבס...[/u]
שירי אני בדרך כלל לא מעירה הערות אבל הפעם - ניסיתי להמשיך הלאה אבל יש פה משהו שהרגשתי שאני חייבת לענות עליו....
[po]שרה ק[/po] לא גרמה לך לתחושת קבס. מה שהיא כתבה אולי כן.
יש דרכים קצת יותר נעימות להביע את זה.
אני לא מכירה את [po]שרה ק[/po], אבל מקריאת דבריה פה באתר אני מבינה שדעותיה מאוד נחרצות וכך היא מביעה אותן. אני יכולה להסכים או לא להסכים עם דבריה,
ואני יכולה לבחור אם לקרוא את מה שהיא כותבת או לא.
לי באופן אישי פשוט לא נעים לקרוא הערות כמו זאת שכתבת .
אם חשוב לך להגיד לה את זה - תחפשי את המייל שלה אולי?

טוב, ניסיתי להמשיך לקרוא אבל יש פה כמה דעות שהגעילו אותי כל כך... כל ההריון עד עכשיו לא סבלתי מבחילות והנה עכשיו [po]שרה ק[/po] גרמה לי לתחושת קבס...
לא יכולתי להמשיך לקרוא.

שלום לכולן,
במסגרת מחקר לתואר שני הייתי מעוניינת לראיין מישהי שעברה הריון מלא והחליטה ללדת על אף הסבירות ללידת עובר פגום(ובסופו של דבר ילדה עובר בריא). הנושא מרתק אותי והייתי שמחה לנהל ראיון עומק חד פעמי עם אישה המעוניינת לעזור. כמובן שהראיון (שהוא למעשה סיפורה האישי) יהיה אנונימי וחסוי. מי שמעוניינת בפרטים תוכל לפנות אלי למייל [email protected] רצוי מאזור הדרום. תודה רבה, מאיה.

מזוית קצת אחרת,

יש לי בת בכיתה א' שתחי', בתי היא בת יחידה, עדיין אני מצפה לילדים נוספים בעז"ה.

במהלך השנים שבתי היתה בגן ועכשיו בכיתה א' היתה לה חברה "גמדה", בתי מאוד קשורה אליה, עוזרת לה, מטפלת בה, מבינה את הצרכים המיוחדים שלה, שומרת לה על דלת השירותים וכו'..... כל זאת היא עושה מעצמה. מהרגישות שלה.

אני יודעת על כל הדברים האלו, לא בגלל שבתי באה הביתה ומספרת לי, אלא שתמיד באסיפת הורים הגננת או המורה מספרות לי על מעשיה במהלך היום.

מדוע הרגשתי צורך לספר זאת ? בתי היא בת יחידה אין לה אחים ואחיות, היא מאוד רוצה תינוק/ת עדיין אין. לעומת זאת ישנה ילדה בעולם עם דמות של ילדה קטנה, גוף קטן, ראש גדול, בדיוק בגן ובבית ספר של בתי. ושניהם מתחברות כל אחת משלימה את החסר של השנייה.

<לא בקטע של הטפה> הקדוש ברוך הוא ברא, יצר, מסובב עולמות, דואג ומסדר זהו תפקידו. הוא לעולם לא יזניח אף אחד.

לפעמים כשאני מסתכלת על שניהן, אני חושבת לעצמי, הן כל כך שמחות, שובבות, נו אז מה אם היא גמדה ???

לפעמים אני תוהה אם הבעיה היא לא אצלינו ???

בריאות ואושר @}

ל [po]נועה ברקת[/po]. אני מאחלת לה ולילדה שלא תחווה אף אחת מהבעיות המתלוות ושהאנשים עמם תפגש יהיו הטובים ביותר. דיברתי עם חלק מהאנשים שהופיעו באתר של LPA והם תמכו מאוד. אני ממליצה ליצור קשר עם גברת בשם די והיא תקשר אותה, עם עוד לא יצרו קשר, עם כל האנשים בארץ. היא עצמה אכונדרופלסטית.

עוד הבהרה, כמובן שאין בהחלטה שלנו אמירה כאילו חיים של אנשים עם גמדות אינם ראויים.
חיים טובים לכולם.

הייתי שם, אף אחד לא יכול לשפוט אותך בכלל...
החברה שלי ילדה לפני כמה ימים תינוקת שלוקה בתסמונת הזו. תינוקת חמודה מאד.

אני בכלל לא יודעת אם מישהו עוד מסתכל כאן בדף, אף פעם לא כתבתי במין פורום כזה. קראתי את הדברים האחרונים שכתבתי ואני רוצה להתנצל על המשפט אני לא מאחלת גם לשופטים המוסריים במדור. זה יצא, הייתי צריכה לחשוב קצת לפני שאני כותבת. השיפוט גם של מי שעבר או ראה נכות אצל מקורבים וגם אצל מי שהחליט להביא לעולם ילד פגוע, הוא דבר טבעי. גם אני חשבתי שאני לא אפסיק הריון בשום פנים ואופן. תתארו לכם שהתלבטתי בין סיסי שיליה למי שפיר כי בשלב בו מקבלים תשובה ממי שפיר, זה נראה לי מאוחר מדי. היינו ביעוץ גנטי מאז והיועצת הסבירה שניתן היום לדעת אם אנחנו נשאים של גן של חרשות, במקרה וכן בודקים וניתן להפיל. מה פתאום, אמרתי, מקסימום נוכל לדעת מראש ואז נלמד שפת סימנים. היא אמרה משהו על כך שיש הורים שחושבים אחרת ויופי שאנחנו כאלה מוסריים. (טוב פראפרזה, גם בה אני לא מזלזלת) רק חשבתי איך עכשיו אני לא מעזה לומר מה אני אעשה במקרה שתתגלה נכות כל שהיא אצל התינוק הבא, אם יהיה. היום אולי יש לי ביקורת על הורים שבוחרים להביא ילד פגוע לעולם. זה נראה לי אכזרי. גם בנושא הזה אני לא בטוחה, רק שגם המחשבה הזו קיימת. שיהיה טוב.

ארוך וכואב לבעלי עצבים חזקים, חסרי שיפוטיות, שמוכנים לבדוק שוב את מה שהם חושבים כמוחלט. לפני כך וכך זמן הייתי בהריון והסתבר בשבוע 30 שלילד יש את כל הסימפטומים הנ"ל. מי שאבחן, הציג את האפשרויות השונות כשהשורה התחתונה היא שאין טיפול מרפא, רק עזרה בבעיות. אחת האופציות שהועלתה בפנינו היא הפסקת הריון. אנחנו לא אנשים דתיים, אבל גם אנחנו חשבנו שבשלב כזה אין להפסיק הריון. התחלנו לחרוש את האינטרנט ויצרנו קשר עם הרופאים המובילים בתחום בארץ (פרופ. ירון צלאל בשיבא באולטראסאונד, פרופ. פרידמן בשיבא ופרופ. בורוכוביץ' בבני ציון בחיפה שמרכז את כל נושא הגמדות בארץ) כולם התייחסו אלינו הכי יפה שאפשר. התמונה שהתבהרה היא שמדובר במספר תסמונות שבמצב הקל שלהן יש מעבר לעיוות הגופני רק מעט בעיות נוירולוגיות נילוות. במצבים קשים צריכים לעבור ניתוחים שחלקם מסכני חיים, או שעלולים להסתיים בשיתוק. חלק מהגמדים סובלים מכאבים שנובעים מהצרות תעלת השדרה. חלקם סובלים מהצטברות נוזלים במוח. כולם צריכים להתמודד עם הקשיים החברתיים הנובעים מהצורה החיצונית. אפשר לדעת בוודאות על אחד מסוגי הגמדות במי שפיר. התשובה היתה חיובית (זאת אומרת שהוא גמד) ושיש לו אכונדרופלסיה. הדיון בהתלבטות של ההורים שהיה כאן בדף הנ"ל עסקה בביקורת על 'חוסר יכולתם להתמודד עם תינוק לא כל כך יפה'. כמה שזה רחוק מן האמת שלנו. לא היתה שאלה האם נוכל לאהוב אותו, כבר אהבנו אותו, היתה שאלה האם החיים שהוא יחיה יהיו חיים טובים או לא. לא יכלנו לדעת ואנחנו לא יכולים לדעת מה יכול הילד שלנו להתמודד איתו. חשבנו על עצמנו במובן של איזה חיים לא היינו רוצים לחיות. שנינו אמרנו מזמן שאם יקרה לנו משהו יש להימנע מלחבר אותנו למכונות תומכות חיים. בסוף אחרי כאבי לב וכאבים פיזיים החלטנו שהאחריות ההורית שלנו היא להפסיק את ההריון. האם זו ההחלטה הנכונה? עד היום אני לא יודעת. הגעתי אל הפורום הזה אולי כדי לחפש תמיכה. [po]עוף החול[/po] הסיפור שלך היה התמיכה הזו שחיפשתי. אין תשובה נכונה. אגב זה המשפט שנאמר לי על ידי פרופ. בורוכוביץ'. עוד אגב - הפסקת הריון בשלב כזה דורשת ועדת על. אף רופא לא אומר, אלא אם כן הוא חבר אישי ואיש אמיץ, תעשו הפסקת הריון או לא. לכל רופא יש את האני מאמין שלו וכבני אדם הם זכאים לכך. הועדה שאנחנו הלכנו אליה אמרה לנו בהתחלה שהיא לא מאשרת על סמך המידע שהיה בידיה אז, הפסקת הריון. כשקיבלנו את התשובה של המי שפיר יו"ר הועדה אישר ואמר שאכונדרופלסיה היא נכות חמורה. בין האנשים שיושבים בועדה נמצאים אלו שעושים את הפסקת ההריון עצמה ולחילופין אלו שמטפלים בתינוקות שנולדים עם בעיות. מי שעושה את הפרוצדורה הזאת במו ידיו לא יכול להיות אדם שחושב שלפניו מקרה קל של חוסר יופי. הפסקת ההריון מבוצעת בצורה הכי פחות מכאיבה לעובר, מחד אך באופן שיוודא שהוא לא יוולד חי מאידך. אף אמא שהייתה צריכה או בחרה לעבור את זה לא תתייחס לזה בקלות ראש. עשינו הפסקת הריון ואנחנו שלמים במידת האפשר עם ההחלטה. לא ראינו את העובר אחרי הלידה, לא בגלל שלא יכולנו להסתכל לו בפנים, אלא בגלל המלצה של מי שעבר את זה לפנינו. הילד הזה שלא נולד יהיה תמיד איתנו. יכולתי להגיד לו בדמעות וגם עשיתי זאת לפני הפסקת ההריון, שאני עושה את זה כי אני אוהבת אותו. את הכאבים המלווים לזמן ההתלבטות ולחיים אחרי אני לא מאחלת גם לא לשופטים המוסריים החמורים במדור. אם מישהו הגיע לכאן בגלל המילה גמדות, או אכונדרופלסיה, אני ממליצה לחפש אתר שנקרא LPA, שתדעו רק אושר.

לא בדיוק בתוך הדיון שמתנהל פה אבל מאוד קשור -
[url=http://women.walla.co.il/?w=/2105/568514]כתבה[/url]
מסתבר שבכתבה זו יש דיון נרחב בדף [po]התשוקה לתינוק מושלם[/po], אז נראה שהגיוני להמשיך את הדיון שם.

a story...
my wife's brother and his partner were going to have a baby....
his partner (now ex partner) was diabetic (suceret),so the pregnancy was cerfuly wached over...
they found out that the baby had a few seriuse developments (i think one of them was that it had a "water head")
they desayded to do an abortion.....for a week(!!) she was in the hospital under drogs traying to get the baby out.....it was not a nice experiance at all....
in the end the abotion was done.....
i dont know how meny years ago it was(araund 5)......
now we have a son and my brother in law is being confronted with this story again....
a month and a half ago we saw him,he said that he descoverd that he still feals very guilty for not leting nature take its cors and forceing the abortion...he was living in denail of this fealings for a long time....
now he is planing to suport a child from tibet by sending mony......
he feals its a way for him to make up for the desision he made in the past....

אני מתנצלת מראש על התקציר. אני אמא חד הורית בימים אלה ונכנסת רק לדפים שלי.
השאלה הזאת דורשת ממני להתחיל בחיפושי אינפורמציה, מה שלרוב אני עושה, אבל כרגע, ושוב אני מתנצלת, אין לי את המשאבים.
מה שכן - התיאור נשמע לי מתאים למשפחת המחלות שנקראות chondroplasia שמעצם השם ניתן להבין שהמדובר בהפרעה ברקמה הסחוסית.
הכי שכיחה היא הפרעה שנקראת achondroplasia.
לפי דעתי היתה אחת כזאת שלמדה שתי כיתות מעליי בתיכון, אז כנראה שהאינטליגנציה שמורה. נדמה לי שכולם הם בסדר מהבחינה הזאת, והבעיה היא רק גופנית חיצונית, אבל, שוב, זה לא משהו שרואים כל יום ואני לא זוכרת בע"פ את כל הנתונים.
אני סומכת על טרה וגילה וכל האינטרנטיות השרופות שיידעו להריץ חיפוש בפאבמד. אני גם הייתי מנסה לגגל emedicine יחד עם המחלה. צריך סיסמה כדי להכנס לאימדיסין, אבל לפעמים אם מגיעים לקישור ישורות זה מדלג להם על הסיסמה. (אני מקווה שהם עדיין לא מצאו את הבאג הזה ;-))
בהצלחה!
אני אנסה להכנס שוב אם יהיה לי זמן.

:-( הולכת לקרוא לשרון.

קראתי ב-[po]שיטת ipec[/po] שיש שם מישהי שמטפלת בעוברים ( נדמה לי שזה היה ברשימת המטפלים במרכז, מאשא בר-שלום)
|מחזיקה אצבעות| לעוברית ומשפחתה.
איזה שבוע ההריון??

בינתיים אין אבחנה. הראש שבוע 41 גפיים שבוע 29, כשהפער גדל משבוע לשבוע

[u]איך לדעת בדיוק מה הבעיה?[/u]
לשאול את הרופא שם מדעי של הבעיה.
יש הרבה סוגים של גמדות. חלקם כוללים סיבוכים רפואיים נוספים.
ועדיין יכול להיות שזו טעות. מה ההבדל במספר השבועות בין הראש לגפיים?

[u]זו היתה אתראת שווא במובן מסוים אצלה)[/u]
נורא חשוב לי לשמוע את זה. מכיוון שיש לי הרגשה שיש פה טעות. לא יכולה להסביר את זה, פשוט הרגשה שזה לא נכון...

נועה אני אדבר עם חברה שלי שהיתה לה בעיה דומה וחיפשה הרבה חומר, נראה אם נשמרו לה קישורים (זו היתה אתראת שווא במובן מסוים אצלה)

[u]ורק אתמול דברנו על לידת בית[/u]
אבל למה לא? האם מיילדת סרבה / תסרב ליילד אותה בבית?

חברה שלי יספרה לי עכשיו שכמעט בוודאות העוברית שלה היא גמדה (אחרי כמה אולטרסאונדים שבהם הראש ממשיך לגדול וכבר עבר ת השבוע המתאים בעוד הגפיים גדלות לאט מאד ומתאימות לשבוע מוקדם בהרבה)
לא הצלחתי בכלל למצוא חומר על הנושא באינטרנט, האם יכול להיות שזו טעות (היא כבר בסוף ההריון)
או איך לדעת בדיוק מה הבעיה?
היא לא חושבת להפיל בכלל, אבל מרגישה שהיא צריכה להבין יותר בפני מה היא עומדת.
<ורק אתמול דברנו על לידת בית )-: >

באמת עצוב.
עולים לי הרבה רחמים על האישה הזו.. היא הייתה מאושרת ואולי עשתה משהו נגד רצונה והיא "תשלם" על כך כל חייה.
קשה לשפוט אדם, ז"א נורא קל לשפוט, אבל בעצם אי אפשר לדעת לאן נסיבות החיים היו מביאים את הסיטואציה הזו, או כל סיטואציה אחרת.
להפריד את 'המקרה' ממהלך החיים העצום? כאן - במקרה הזה, אני בוחרת לבהות אל הקוסמוס הגדול, בתקווה שהוא יודע מה לעשות.
כל אדם וגורלו, כל אדם ודרכו. מה לעשות שזה כואב מאוד לראות אנשים שסוטים מדרכם.

:-(

חברה שלי (אפשר לאמר חברת ילדות) עשתה הפלה.
יש לה שתי בנות מקסימות. אין לה בעל. היא הייתה מאושרת מהריון החדש, תיכננה איך תסתדר כלכלית. ובחודש חמישי עשתה הפלה. ההורים שלה שיכנעו אותה שהיא לא יכולה להרשות לעצמה ללדת עוד ילד. היא אמרה לכולם שחלבון עוברי יצא לה בסיכון גבוה, אבל אפילו לא עשתה מי שפיר. ברור לי שזה לא נכון, וגם דיברתי עם אמא שלה שלא היה לה מושג באיזו בדיקה מדובר, אלא פשוט אמרה לי ששלחה את הבת שלה לרופא טוב "שיסדר את הכל".
אני כותבת כאן כדי לשתף אתכם במה אני מרגישה. אני לא יכולה להיות אתה בקשר מאז . זה מין סלידה פיזית, אני ישר מתארת לעצמי תמונות מזעזעות של הפלה, בעצם כבר לידה. זה מגעיל אותי. נסיתי לשכנע אותה לא לעשות את זה, אבל עד אחרי ההפלה היא ניתקה איתי כל קשר. אמרתי לה שלפחות היא יכולה להשאיר את התינוק בבית חולים, יאמצו אותו אנשים אחרים.
אני בו-זמנית כועסת על עצמי, על השיפוטיות שלי, אבל לא יכולה להרגיש אחרת.

זה משהו אחר.
מדובר במקרה שבוודאות יודעים על המחלה.

שלא תבינו אותי לא נכון. היום במיוחד כשיש לי שני ילדים בריאים, אני לא חושבת שהייתי משאירה עובר פגוע, זה לא הוגן לצפות מהילדים שלי לקחת אחריות, ברבות הימים, על ההחלטות שלי, וזה לא הוגן להביא ילד לעולם שבהכרח יקח מהם את הילדות, תשומת הלב וההשקעה שלנו.
אבל אני בהחלט יכולה להבין אנשים שלא מסוגלים לחשוב על הפלה.
תראי, במשפחה של בנזוגי יש מחלת גושה, למזלי הוא לא נשא, אבל מחלת גושה זו בעיה רצינית. היא יכולה להתבטא כמחלה קשה מאוד עם מוות מוקדם (כמו במשפחה שלו) והיא יכולה להתגלות במקרה בגלל טחול גדול בגיל ההתבגרות או הצבא, בלי שום בעיות רציניות. ובנוסף לכל היום יש טיפול שהוא כנראה די יעיל למחלה אבל דורש עירוי של כמה שעות במשך כמה פעמים בשבוע. אז עכשיו מה עושים עם המידע הזה? אם אתה יודע שהילד שלך יהיה חולה בגושה אבל אין לך שום דרך לצפות מה תהיה חומרת המחלה?

ברור כל ענין לגופו.
במחלת סרטן יש סיכוי להחלים, יש תקווה, התינוק שעליו מדובר בעל מומים קשים שלא ניתן לרפא נכון להיום.
וכשיהיה מבוגר והוריו יזדקנו או חס וחלילה ימותו-מי יטפל בו?
ההורים צריכים להבין שהם לא יחיו לנצח. ואם בזקנתם הילדים שלהם יטפלו בהם, אז לילד הזה לא יהיו ילדים..
טוב, זה כמובן מאוד קשה. כל אחת אוהבת את הגוש הנתפח הזה בבטן וכבר בונים לו את החיים... בהחלט זו החלטה קשה מאוד.

[u]מי היה רוצה חיים כאלה?[/u]
זו נקודה שקשה לדון עליה. לפני כמה זמן קראתי ב"הורים וילדים" תגובה נזעמת של מישהי שנולדה עם מום מולד ברגל. היא כעסה בגלל שבעיתון קודם היתה כתבה על המום הזה וניתן שם מידע על הקושי של המום, הקשיים של הילדים, הניתוחים שצריך לעבור, ועל כך שזו הצדקה להפלה. אותה בחורה כעסה מאוד, היא אמרה ובצדק, אם ההורים שלי היו מחליטים על סמך הכתבה הזו להפיל אותי, אני לא הייתי חיה? איך עונים לבחורה כזו. היא לא חושבת שהחיים שלה לא שווים.
יש מושג באתיקה שנקרא "חיים בעלי ערך" מי מחליט מהם חיים בעלי ערך?
אם היתה לנו אפשרות לדעת על פי בדיקה גנטית אם ילד שלנו עלול לחלות בסרטן זו סיבה להפיל? אם נכנס למחלקות האונקולוגיות ונשאל חולים אם הם היו מעדיפים שלא להיוולד אם היה ניתן לדעת מראש שזה יהיה גורלם, מה הם היו עונים לנו?
אני לא בעד הדעה הגורפת שאסור להפיל נקודה. אני כן חושבת שאם הורים מחליטים להביא לעולם ילד פגוע [b]הם צריכים לקחת אחריות על גידולו[/b] וזה כולל את כל הצרכים שלו. אם הורים אינם מסוגלים לעשות זאת, עדיף להם להפיל את הילד מאשר לנטוש אותו בבית חולים, או לזרוק אותו באיזה מוסד (מילים קשות אני יודעת, אבל זה באמת מה שקורה).
זו לא חוכמה גדולה לומר, אני לא עושה בדיקות כי אני לא אפיל, כי אסור להפיל, אבל מצד שני אני גם לא מתכוונת לגדל את הילד הזה, שהמדינה תדאג לו. ולצערי הרב זה קורה, כל הזמן!!!
אני יודעת שלי אישית, קשה עם המחשבה של להפיל ילד שצומח בתוכי, אבל זו תחושה אישית שלי ואין בה כדי לעשות הכללות על אף אחד.

אני חושבת שזה היה הדבר הנכון.
ילד כזה אם יזכה לחיים ארוכים יחסית-הוא יסבול מאין סוף כאבים. במיוחד כשהראש שלו צלול. הוא ירגיש אומלל כל החיים. מי היה רוצה חיים כאלה?

[u]אפשר לדעת במה כל הסיפור נגמר?[/u]
פלוני, זה כתוב אי שם במעלה הדף. היתה הפלה, והסתבר שהמומים של העובר היו עוד יותר חמורים ממה שראו בבדיקות.

אפשר לדעת במה כל הסיפור נגמר?
הדעה שלי היא שצריך להתחשב גם בתינוק. הוא יסבול כל החיים. הוא לא יהיה בריא יסבול מהכאבים, הוא לא יתחתן (אם יגיע לגיל הזה בכלל)

[u]ואם ההיריון מסכן את הבריאות או החיים של האשה[/u]
ומדובר גם בבריאות נפשית.
יש רבנים המתירים במקרים מסויימים הפלה על סמך זה.

[u]אבל זה מצב שכמעט לא קיים או לא קיים בכלל[/u]
שרה, קראתי בעבר את תגובותייך בדף זה ונסערתי מאוד, מחוסר רצון ליצור ויכוח, לא הגבתי. אבל אני חייבת לומר לך שהמשפט המצוטט לעיל, אינו נכון, מאוד לא מדוייק!!!!
יש נשים עם מום לבבי שהריון מסכן את חייהן, יש נשים עם מחלות שבהן יש סכנת לקרע ברחם בזמן הריון שמסכן את חייהן, יש מצבים (ולצערי גם נתקלתי במקרה כזה) של אימהות שלוקות בסרטן בזמן הריון וקיימת בחירה קשה של האם לטפל באם או להמשיך בהריון. וזה בכלל בלי שום קשר לכן או לא מפילים עובר פגוע.

אני חושבת שיש כאן אי הבנה בפירוש ההלכה לגבי הפלה. לפי ההלכה האשה קודמת לעובר, ואם ההיריון מסכן את הבריאות או החיים של האשה, העובר בגדר 'רודף' ומותר להפיל. אבל זה מצב שכמעט לא קיים או לא קיים בכלל

הרופא שעשה לי את הפסקת ההריון היה עם כיפה (סרוגה).
שניה לפני שנרדמתי שאלתי אותו איך זה שהוא דתי שעושה הפלות, אבל הוא חייך ואמר שזה נושא לתשובה ארוכה....................ואז נרדמתי.

לא מספיק מבינה בזה (לשמחתי).

ראיתי [url=http://157.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=372&msgid=25788599]דעה מענינת[/url] על הפלות והלכה.
מישהו מ-[po]המאפיה הדתית[/po] יכול להרחיב?

והיכן מצינו כתוב ש [po]רועי שרון[/po] לא לקח/לוקח אחריות על מעשיו?

רועי שרון היקר אם אינך רוצה שעמותת אפרת תשלח אליך על ידי החברה שלך אז קח אחריות למעשיך כי זו לא חכמה לדבר הרבה, לא אתה נשאר בסוף לאכול את הדיסה שאתה בישלת! והרבה בנות צעירות מדי לטעמי(גילאי 14 ומעלה) נקלעות לתסבוכת המיותרת הזאת של הריון לא רצוי והרבה בגלל בנים שלא יכולים לשלוט על היצרים שלהם. אז תפסיקו לשחק ב"אבא ואמא" כשאין לכם כלים להתמודד עם תוצאות מעשיכם קל וחומר כשמדובר בלדון נפשות לחיים או למוות שאין זה מתפקידכם ולכן טוב שישנה אגודת אפרת שמשמשת פה לעוללים חסרי ישע אלו!

שרה השמיעה את דעותיה הלגיטימיות על פני דף שלם ואף אחד לא ערך ולא מחק.
[b]משהו ספציפי[/b] שהיא כתבה גרם למישהי למחוק את הודעתה.
אולי שווה לשרה לבדוק מה יכול היה לפגוע עד כדי כך באותה מישהי עד שהיא מחקה את ההודעות?
בכלל, אולי הגיע הזמן להכתיר את הדף הזה כ [po]דף וכחני[/po] (שלא בטובתו, הדיון דווקא התחיל מעניין ואינפורמטיבי) ולתת לו לצלול לאיטו אל תהום הנשייה?
זו דעתי הסובייקטיבית שאינה מחייבת אף אחד מלבד עצמי, וגם זה לא ממש נכון כי יכול להיות שאני אתחרט.
יאללה בי.

אבל באמת רובנו מתייחסים בלי סימני שאלה וגם ברור שכל אחד מבטא את דעתו
(למה את דעת מי אני אבטא? את דעתו של מישהו אחר? הרי ברור שאני מבטאת את דעתי והוספת המילה "לדעתי" בהתחלה לא משנה כהוא זה).
בענין זה יפה לצטט את מי ששכחתי כעת את שמו, וששיקף נכונה את הלך הרוח הרווח של כל אחד כמעט, שאמר:
"זאת דעתי הסובייקטיבית ביותר והיא גם הנכונה".

ואכן די לדפדף בדף הזה עצמו למעלה ולראות עוד כמה דעות נחרצות, שלא לדבר על דפים אחרים. לכן, לדעתי, כל מי שחושב ששרה ק. מושתקת בגלל האופן, צריך לשאול את עצמו האם אין זו התחסדות ולקיים עם עצמו בירור קטן, עד כמה הוא מסוגל לשמוע דעות מעצבנות בלי לערוף מיד את ראשו של השליח.

ו ד ע ת י ה א י ש י ת (הסובייקטיבית ביותר וגם הנכונה) היא שאכן אנחנו באתרנו לוקים לא פעם בהשתקות ובסתימת פיות.
מאד אופנתי כיום לסתום פיות. (ל ד ע ת י זה התעצם מאד מאז רצח רבין, שהיה כמובן לכשעצמו מהלך אלים של סתימת פה וגם גרר בהתאם מהלך אימתני של סתימת פיות, אבל לא ארחיב כי ישר זה יפתח דיון פוליטי למרות שהערתי זו, למען הסר ספק, אינה פוליטית אלא נוגעת לאופן שאנחנו מתנהלים ולא לעמדות עצמן)

ואם נעזוב את מצבנו הלאומי, ונחזור לאתר הזה, אני יכולה לציין שזה מכבר הבחנתי כאן בסתימת פיות ופטורנייזיג.לא פעם ולא פעמיים אנשים רואים דעה שמעצבנת אותם ומתחילים להטיף לכותב במקום להתייחס עניינית.
לא מזמן חשבתי לפתוח דף בענין הזה, אבל אחר כך וויתרתי. חשבתי לעצמי: או קיי, אנשים פותחים לעצמם אתר, זכותם לא לרצות לשמוע בתוכו דעות מסויימות. כמו שבסלון הבית שלי זו זכותי לומר: דיבורים כאלה לא יושמעו כאן. ואם ב-[po]חברים במיין סטרים[/po] דובר על הפסקת קשרים עם מייןסטרים, הרי שזה רק משקף את מה שקורה גם כאן: חוסר יכולת להיות בקרבת דעות אחרות ולהשאר טולרנטיים למי שנושא אותם.

ואוסיף עוד שא נ י אישית מצטערת על כך. אחרי הכל, אם אני אשמע כאן רק את דעותי שלי (הסובייקטיביות והנכונות, כזכור) קטנים מאד הם הסיכויים שאני אחכים מזה.

[u]לפני שאת נכנסת לסחרור נוסף, חשוב לי להדגיש שלא מחקתי את כל ההודעות שלך בדף הזה, אלא רק את ההודעה שהיתה קשורה בסיפור האישי שלי. בתוך הכללים של האתר הזה מדובר באקט לגיטימי. יותר מזה - לא הסתפקתי במחיקה אנונימית אלא צירפתי הסבר בדף הבית האישי שלך, מה שגרם לך להפעיל עוד יותר אגרסיביות.[/u]
עם כל הכבוד לדיעותיך השונות, את שמה תוויות של אגרסיביות ומדברת בטון של 'נאורה' שנלחמת נגד החושך וחבל.

שרה, לפני שאת נכנסת לסחרור נוסף, חשוב לי להדגיש שלא מחקתי את כל ההודעות שלך בדף הזה, אלא רק את ההודעה שהיתה קשורה בסיפור האישי שלי. בתוך הכללים של האתר הזה מדובר באקט לגיטימי. יותר מזה - לא הסתפקתי במחיקה אנונימית אלא צירפתי הסבר בדף הבית האישי שלך, מה שגרם לך להפעיל עוד יותר אגרסיביות.
וכדי להניח את דעתך, אני זו לא [po]אחת שהיתה שם[/po] .

אני בטוחה שהמטרה שלך טובה. אבל הדרך, הדרך...

ואני כותבת כאן [b]לא[/b] מתוך חדוות וויכוח, אלא מתוך שליחות שאולי מישהו אי פעם יקרא ויחליט לא להפיל. כל תינוק שיחיה יהיה שכרי.

[u]כל דבר שזאת דעתי לא אזוז ממנו ננומטר.[/u]
שמעת אותי אומרת לך לזוז? מצד שני, אם את נהנית להרגיש ז'אן ד'ארק, בבקשה.
רק ביקשתי שלא תוציאי להורג ללא משפט כל מי שדיעותיו אינן תואמות את שלך, זה הכל.

אני כותבת כאן ובפורומים אחרים באינטרנט לא מחדוות הויכוח, אלא מתוך תקווה שאולי מישהו בקצה השני של העולם קורא אותי ואולי הדברים שלי יצליחו לעורר אותו לחשוב או להרגיש משהו שלא חשב או הרגיש קודם, להאיר נקודות שלא היה מודע אליהן. חסר טעם בעיני לנהל דיון כאשר כל דעה שאני מביעה ונקודת מבט שאני מנסה להוסיף מושלכות חזרה אלי. את יודעת הכל. את מכירה הכל. את מקושרת למקורות המוסמכים ביותר ואי אפשר לחדש לך שום דבר. אז חבל על האנרגיות המוגבלות שלי.

>נדמה לשרה שניחשה מי את אבל לא אכתוב אם בחרת לשמור את השם לעצמך< הוצאת את דברי מהקשרם, ופירשת את זה כך: [u]שרה, הניסוחים שלך מרמזים על כך שדעתך היא הדעה היחידה הנכונה, הצודקת והמוחלטת, ללא סימני שאלה וללא ננומטר אחד של מרווח לדעות אחרות משלך[/u]
כל דבר שזאת דעתי לא אזוז ממנו ננומטר. ללא קשר לדיעות הסובבים הסכמות או התנגדויות
מילא, אני לא מצפה להסכמות ולתמיכות. גם לנשיא ארה"ב אין לו סיכוי שיותר מ50% יסכימו איתו ויבחרו בו. לכל דיעה תמיד יהיו מתנגדים

[u]התנסחות במלים כגון "לדעתי האישית", "אני לא הייתי מסוגלת לעשות זאת" או "אני לא מסוגלת להבין או לקבל מי שעושה זאת", ולא בטון של אלוהים המנחית את תורתו על חסרי הבינה, היתה מפחיתה פלאים את כמות המחיקות_ תודה שהבאת לתשומת ליבי איך לכתוב זאת בלי שיפרשו את זה כ-_טון של אלוהים המנחית את תורתו על חסרי הבינה[/u]

שרה, הניסוחים שלך מרמזים על כך שדעתך היא הדעה היחידה הנכונה, הצודקת והמוחלטת, ללא סימני שאלה וללא ננומטר אחד של מרווח לדעות אחרות משלך.
התנסחות במלים כגון "לדעתי האישית", "אני לא הייתי מסוגלת לעשות זאת" או "אני לא מסוגלת להבין או לקבל מי שעושה זאת", ולא בטון של אלוהים המנחית את תורתו על חסרי הבינה, היתה מפחיתה פלאים את כמות המחיקות.

יונת, אף אחד לא יוכל למצוא משהו בדברי [b]שפגעתי[/b] אי פעם במישהי באופן אישי. (וכתבתי את זה כאן בלי שמות עם כל הכבוד למי שמחקה) מחיקות נועדו לסלק דברים פוגעים באופן אישי. נראה לי שיש כאן טאבו שמפריע לך באופן אישי או למי שמחקה שיש לכן את הרצון להשתלח בכל דבר נגד הפלה שכתבתי. נכון יש משהו יותר חזק מחוסר הסכמה והוא: [b]טאבו[/b] הרי כאן כולם צריכים להבין את כל המפילות ואסור להביע כאן התנגדות להרג תינוקות. מזכיר את ההיסטוריה שבמאה השמונה עשרה אם מישהו היה מעיז לדבר 'סרה' במחזיקי העבדים הכושים היו יורדים עליו שהוא פוגע בהם. אז כאן חושבים שהעוברים הם הרכוש שלנו שמותר לסלק אותם מהרחם אם לא רוצים בהם. לא נוח לכן פתאום לעמוד מול דיעה שזה רצח. {@
אשים את זה ככה: זאת דעתי האישית. זה זכותי לכתוב אותה. כל ניסיון להוציא דברי מהקשרם ולסובב את זה כאילו כתבתי את זה לפגוע אישית במישהו מראה שוב את הצרות מוחין והאטימות וחוסר רצון לקבל את זה שיש אלו שמתנגדים לזה באופן גורף.
>[po]שרה ק[/po] פותחת קופת שרצים וארון של שלדים שלא רוצים לעמוד מולם< }

[u]לכל אחד יש את הזכות לכתוב את הדיעות שלו אפילו אם הן לא נעימות לך![/u]
כאן באתר, לכל אחד יש גם את הזכות למחוק ולערוך מכל סיבה שהיא, כולל סתם כי לא נעים לו לקרוא משהו. זה [po]אתר חופשי[/po]. אני חושבת שאם את רואה שמוחקים לך משהו, תנסי לחשוב ולהבין מה בדברים שלך פגע עד כדי כך שמישהו הרגיש צורך למחוק אותם. ואז, במקום לשוב ולפגוע באותה צורה, נסי למצוא דרך יותר מתחשבת להתבטא. יש כאן הרבה מאוד דיונים, חלקם סוערים, ולא זכור לי שמחקו משהו רק בגלל חוסר-הסכמה -- תמיד הייתה סיבה חזקה יותר.

[u]דיברת פעם עם רופא, לא כרופא אלא כבן-אדם? הייתכן שיש ביניהם כאלה שבאמת רוצים להקל קצת על סבלם של בני-אדם במצוקה, ולא להיות חלק מאיזו קונספירציה עולמית?),[/u] מכירה כמה רופאים שהתארחתי אצלם בשבתות ועשיתי ביביסיטינג לתינוקות. נכון, לא מסכימים זה עם זה. אבל חברים? חברים!

יש לי חברה טובה שאמא שלה היתה חולה באדמת והרופאים המליצו לה להפיל אותה. אילו שמעה בקולם היא לא הייתה איתנו. עכשיו היא חירשת, עיוורת בעין אחת ויש לה משפחה מקסימה עם 3 ילדים. זה מצמרר לחשוב מה היה קורה אילו היתה שומעת בקול הרופאים!

איזו, איזו גבורה עילאית.
להביא ילד לעולם כדי שיחיה עשרה חודשים וכדי שנוכל לעשות נה-נה-נה-נה-נה לרופאים, מה שאני מבחינה, שרה, שהוא מבחינתך שליחות.
מעניין שעם כל הבוז התהומי שאת רוחשת לרופאים (דיברת פעם עם רופא, לא כרופא אלא כבן-אדם? הייתכן שיש ביניהם כאלה שבאמת רוצים להקל קצת על סבלם של בני-אדם במצוקה, ולא להיות חלק מאיזו קונספירציה עולמית?), את כבר יודעת לסווג איזו פגיעה יותר חמורה.

אז יש לנו מטרה בחיים (נה-נה-נה-נה-נה לאיזה גוף ערטילאי ששמו "ממסד"), וכל האמצעים כשרים כדי להוכיח את צדקתנו.

אני לא חושבת שהיה צודק למחוק את ההודעות האחרונות
אפילו שהן דנו במישהי שבחרה להפיל ילד מגבר שהיא לא אהבה. זכותם להיות אצל הורים אוהבים, אם לא אצל האם הביולוגית אז להיות אצל הורים מאמצים אוהבים. זה עצוב מאד שהרבה נשים נופלות קורבן לגברים נצלנים כאלו אבל אילו לא היו מפילים אז יותר נשים לא היו מוכנות למין רק אם יהיה קשר קבוע ומחייב.

לגבי תינוקות חסרי זהות מינית כמו האנדרוגינוס גם להם יש זכות לחיות! למה בעולם החי שזה קורה הם משתלבים בסדר ורק בני האנוש קטנוניים במידה כזאת עד כדי חיסול תינוקות כאלו לפני לידתם או ניתוחים לעשות אותם 'נורמלים'?
[b]אבקש ממי שמחקה מקודם לא למחוק את זה, כי לכל אחד יש את הזכות לכתוב את הדיעות שלו אפילו אם הן לא נעימות לך![/b] אם תביעי כעסך בכינויי גנאי או במחיקה, זאת תהיה הבעת החוסר יכולת שלך לקבל דיעות שונות וחוסר סובלנות לשני.
גם כן המחיקה מביעה שיש כאן [b]טאבו[/b] ש'אסור' לדבר עליו וחוסר קבלה לדיון הוגן בסגנון: לא מסכימים, אז לא מסכימים. חברים? חברים!

מצאתי קישורים מעניינים על קבוצת האוכלוסין ההכי מקופחת בעולם:

[list]
[*] ה-[url=http://www.angelfire.com/ca2/BornHermaphrodite/]אנדרוגינוס[/url] חיים של בנאדם ללא זהות מינית מרגיש חי עם חיים מלאים!
[/list]

[list]
[*] קישור מרתק שמסביר על ה-[url=http://hermaphrodite.arriba.net/]מין השלישי[/url]
[/list]

[list]
[*] קבוצת תמיכה לאנשים [url=http://www.jax-inter.net/~help/]האלו[/url]
[/list]

:-]
מרגש

[url=http://www.snopes.com/photos/thehand.asp]הסבר[/url] על הנסיבות בן נלקחה התמונה המדוברת

איך ההורים יכלו להסתכל על התינוק המת ולדעת ש [b]הם[/b] עשו את זה? פגוע ככל שיהיה אבל זה היה יצור חי.
יש כאן קישור ל-[url=http://www.abortionfacts.com/[po]life]סיפור[/url] or choice[/po]/babies/[po]babies saved noah[/po].asp של הורים [b]גיבורים[/b] שבסקירת מערכות מצאו שלתינוקם יש המון פגמים יותר גרוע מהפגם של התינוק הננס עם הפגיעה בחוט השדרה

כאן יש [url=http://www.texlife.org/docs/fetalsurgery.html]תמונה[/url] נוספת שמחממת את הלב. זה על עובר שהיה לו פגם בחוט השדרה אז הרופאים מצאו דרך לנתח אותו דרך הרחם של האם. אחרי הניתוח כאשר החזירו אותו הוא 'לחץ' את היד של המנתח. בכל הכף היד הקטנטנה שלו הוא תופס את האצבע של המנתח שבאותו גודל כמו כל היד של העובר. זה תינוק אמיתי ומרגיש!

ממש נורא. מצטרפת לגילה שהמליצה על הפורום ב"תפוז".
גם חברתי נעזרה בהם רבות.

[u]הרופאים הראו לה את התינוק (המת) בסוף הלידה (הפלה).[/u]
אני מצטמררת מהמחשבה. זה כל כך כל כך עצוב!!!
שיהיו בריאים ושירגישו טוב.

תהיו שם בשבילם צריך המון אהבה ותמיכה כדי לעבור את זה . קשה מאד יהיה גם בהריון הבא. חברים אמיתיים לא צריכים להיות שיפוטיים. תנו להם אהבה זה מה שמגיע להם עכשיו.

טוב שהראו להם את התינוק בסוף הלידה. אני מקווה שהיה להם זמן להיפרד ממנו. ואני מקווה גם שלראות אותו הוביל אותם להשלמה עם החלטתם - הם חסכו המון סבל מאותו הילד, שבאמת היה סובל נורא נורא בעולם הזה. יש שמאמינים שתינוקות שבאים אלינו לזמן קצר מגיעים לאנשים מסוימים כדי לעשות תיקון מסוים. וכנראה שאותו עובר עשה את התיקון שלו.

)': )':

על פורום אובדן הריון-תמיכה, בתפוז, כבר כתבתי?
אם הם מחוברים לרשת - המליצי.

תמסרי להם המון אהבה.
שאני שולחת להם מרחוק.
תגידי להם שלא יחשבו קדימה ולא יתכננו לעתיד, שלא יקשיבו לכל אלו שיבואו עכשיו ויספרו להם על ההפלות שלהם ועל זה שזה לא סוף העולם.
זה כן סוף העולם וזה כ-ו-א-ב! אבל הם עשו את הבחירה הנכונה שלהם (וזה לא עושה את זה כואב פחות)
לכן אני שולחת להם רק חיבוק גדול.

בחזרה לסיפור המקורי.

הם כבר אחרי ההפלה.
מסתבר שהמום, היה יותר גרוע מננס, היה לילד איזשהו עיוות בעמוד השדרה, ראש מאד גדול, ידיים מאוד קצרות.
הרופאים הראו לה את התינוק (המת) בסוף הלידה (הפלה).
עיוות כזה, גורם אפילו לי, לבדוק מחדש את הגבולות שלי.
הם יוצאים עכשיו לדרך ארוכה וכואבת של התמודדות עם האובדן.
אני מקווה שהם יצאו מזה בסופו של דבר.

לגבי ממזרים זה רק במקרים של ילדים שנולדו לאשה נשואה שבגדה עם אדם [b]יהודי[/b] (במקרה שבגדה בבעלה עם גוי, אם אני זוכרת נכון, הוא לא ממזר) הממזרים יכולים להתחתן עם גרים או עם [b]גויים[/b] (לא בטוחה לגבי הגויים אבל אברר אם זה מעניין אותכם)
חוץ מזה יש להם זכויות שוות כמו כולם.
אין לי תשובה למה זה [b]ככה[/b] שלממזרים אסור להתחתן עם יהודים. כן זה נראה מאד לא צודק. היו בהסטוריה סיפורים על ממזרים שהם היו רבנים גדולים שהיו פוסקי הלכה וכבדו אותם, אבל להתחתן אתם היה אסור.

אי אפשר לשפוט עד שלא נמצאים בנעליהם.
כשילד נולד ואז מתגלית בעיה אז מתמודדים, אבל לדעת מראש שמצפה לך התמודדות קשה עם ילד חריג? כל הורה שגידל ילד עם שונות פיזית מהאחרים יודע על מה מדובר, זה לא רק התמודדות עם טיפולים רפואיים קשים ועם הפגיעה בשאר ילדי המשפחה שמקבלים פחות זו גם התמודדות יומיומית עם ילד נעלב שמרגיש דחוי ע"י הילדים האחרים רק בגלל שהוא קצת אחר, אפילו אם מבחינה שכלית הוא כמו כולם ואפילו יותר.
הפלה זה דבר מאוד קשה נפשית אבל האבל נגמר בשלב כלשהו ואפשר להמשיך הלאה ועם ילד פגוע החיים נעצרים ולוקח שנים עד שאפשר להמשיך וזה אף פעם לא כמו קודם.

למה יש לי הרגשה שחלק גדול מכם יפי נפש? כל מי שמגדל כך או אחרת עם בי"ס או בלי עם ברית או "שלם" ילדים בריאים לא יוכל להבין זאת! אני לא בעד הפלות מבחינה דתית ומוסרית אבל אני נגד לשפוט מישהו אחר. אתם לא יכולים לדעת איזו השפעה הרסנית יכולה להיות לתינוק כזה על אותה משפחה ואולי הם כן יודעים! הרופאים עושים הרבה טעויות נכון אבל לפעמים הם לא טועים. ודאי שיש מקום לבדוק שוב ושוב אבל אם אכן הילד סובל מגמדות זו תהיה הבעיה של הילד ומשפחתו ולא של אף אחד מכם. תאמינו לי שאני יודעת על מה אני מדברת. עמדתי במקום הזה עם מום לא חיצוני בכלל (נולדה לי ילדה יפיפיה מהממוצע ולא לדעתי בלבד) עם מום פנימי שלא נראה לעין,גידלתי תינוקת שלחתי אותה מליבי ושדי לנסות לתקן את המום וקיבלתי אותה מתה! זה היה קשה מנשא ולמרות שהיום אני אמא, הצלקת הזו תמיד איתי. לא אני לא מצטערת שהיא נולדה לי אני כמובן מצטערת שהיא לא איתי . לא עשיתי הפלה ואני לא מצטערת אבל לעולם לא אשפוט אף אחד על שום דבר כזה כי כל אחד יודע רק איך הוא יכול להתמודד ולא איך אחרים!

שרה, אני סוטה מעט ממסלולו של הדיון -- אינסטינקטיבית, נראה לי שגם אני הייתי ממליצה לשמור על התינוק -- אבל
[u]התינוק הוא תינוק אפילו שבא בנסיבות כאלו, לא?[/u]
ודאי! הוא גם ממש לא אחראי לנסיבות בואו לעולם. אבל, עד כמה שידוע לי, ילד כזה על פי ההלכה הנו ממזר, ואסור לו לבוא בקהל ישראל, שלא לדבר על הקמת משפחה בישראל. כלומר, במקרה כזה ההלכה יוצרת סיטואציה של עונש קשה מאד לילד, על חטא שנחטא בטרם נולד ואין לו כל חלק בו (אני משערת שתכלית החוק היתה הרתעת נשים מבגידה ולא התעללות בילדים, אבל זה מה שיוצא).
עכשיו, אני לא יודעת כמה בחומרה אוכל לדון אם שתחליט למנוע את הסבל מעצמה ומבנה/בתה, ותעדיף לא להביא לעולם ממזר [b]בחברה הממררת את חייהם של ממזרים[/b].
בסיטואציות מסוימות יכולים אולי להיות פתרונות פרקטיים של הסתרת הממזרות, אבל אני מדברת על עקרון.
כשאותה תורה מוסרית -- ההלכה במקרה זה -- אוסרת באופן גורף הפלות (אני בעצם לא יודעת עד כמה זה גורף, אבל אני מסיקה זאת מדברייך ומניחה שאת מומחית גדולה ממני בענייני הלכה), אבל מתירה התעללות חברתית באדם חי בשל נסיבות שאינן באחריותו כלל -- עולה בי תחושה קשה של צביעות.

[b]אני[/b] הייתי ממליצה לה לשמור על התינוק. היא תצטרך לפתור את הבעיה בקשר לבגידה. בגידה היא רק סימפטום שיש בעיה בזוגיות. אם היתה זוגיות בריאה, במילא לא הייתה בוגדת (אמנם לפי ההלכה אשה שבגדה בבעלה היא [b]אסורה[/b] עליו ועל בעלה לגרש אותה. אבל הרוב לא ילכו לפי זה, אז אם הם רוצים לעבוד על הזוגיות.. לגבי התינוק שנוצר מהבגידה, התינוק הוא תינוק אפילו שבא בנסיבות כאלו, לא?

בואו אקשה עליכם בסיטואציה היפותטית:
נניח שאשה בוגדת בבעלה, רחמנא ליצלן, אבל לא רוצה להתגרש ממנו. ואז היא גם נכנסת להריון מהמאהב.
מה הייתם ממליצים לה לעשות?