[u]לא להסחף להקבלה בין [po]מה חדש[/po] לחיי המשפחות שבחינוך ביתי.[/u]
בוודאי. זה ברור. הרי חלק מהכותבות באתר הן אימהות בחינוך ביתי, וחלק אימהות בסגנון עדות הבאופן (-: אך לא בחינוך הביתי, וחלק באופניות בצורה זו או אחרת, וחלק בכלל לא.

הדפים שרלוונטיים לדיון הזה הן הדפים שנפתחו ע"י אימהות בחינוך הביתי שנישואיהן במשבר/לקראת גירושים/אחרי גירושים וכו' והדפים שבהן מגיבות אימהות בחינוך הביתי שנישואיהן במשבר וכו'. ויש כאלה לא מעטים. ומשום שאיני רוצה להצביע באצבע על מישהי מסוימת ולא רוצה להפוך זאת לדיון אישי חלילה, אני מעדיפה שלא לציין את שמות הדפים ואת שמות/כינויי הכותבות הללו.

[u]בעיות בזוגיות הן דבר טבעי לחלוטין ודי רחוק בדרך כלל מפרידה וגירושין._ נכון, ולכן כתבתי במפורש שהדפים השונים עוסקים לא רק בבעיות בזוגיות אלא גם ב _ניסיונות פרידה, פרידות וגירושים, בעיות אחרי הגירושים.[/u]

[po]לי אורה[/po] - אני שמחה לראות כזו הזדהות והבנה שלך!
[po]דגנית ב[/po] - אני מקווה שאכן לך זה לא יקרה, בין אם את בחינוך ביתי ובין אם בכל סגנון חיים אחר. אני גם מקווה שתוכלי להביט באפשרות הזו בלי לפחד.

[po]לילה טוב[/po] : [u]הוא לא נוגע לנו ולא לכאלה שאנחנו מכירות, כלומר לרוב האמהות בחינוך ביתי, וככזה, הוא פחות מעניין ורלבנטי.[/u]

[po]לי אורה[/po] : [u]מספיק להיכנס כאן ל [po]מה חדש[/po] (בכל יום שהוא), ולראות כל יום או כמעט כל יום כמה דפים חיים העוסקים בבעיות בזוגיות[/u]


כדאי לא להסחף להקבלה בין [po]מה חדש[/po] לחיי המשפחות שבחינוך ביתי.
כדאי גם לקרוא טוב מה ש [u](חלק מהכותבות וחלק מהמגיבות-המזדהות הן אימהות בחינוך ביתי -[/u] כותבות בדפים אלה - שהם, אגב, שונים ומגוונים.
בעיות בזוגיות הן דבר טבעי לחלוטין ודי רחוק בדרך כלל מפרידה וגירושין.

אני חושבת שהתיחסות לילדים כאל חוסמי אפשרות למימוש עצמי ולקידום מקצועי בתחומים שמחוץ למשפחה היא בלתי נמנעת כאשר אין חקיקה רלוונטית, אין "גמול השתלמות" ו"ותק" למי שבחרה להשקיע את משאביה האישיים בקידום המשפחה האישית שלה - למרות שבבחירתה זו היא חוסכת כסף ציבורי רב למערכת החינוך ולכאורה אפשר היה לצפות שתקבל חלק ממנו בחזרה.
בכך אני מאוד מסכימה עם [po]לי אורה[/po] שמציגה כאן את האבסורד בעניין. למעשה, האשה בחינוך הביתי אינה מקבלת אוטומטית את ביטוח המנהלים, זכויות הפנסיה וכדומה - וכרוב העצמאיים בארץ סביר שרובן אינן פונות לקבלת זכויות כאלה באופן פרטי. זה יקר, לא תמיד נראה כדאי, תמיד לא מתאים למצב הכלכלי. לכן, כאשר יש פרידה, לגבר העובד יש כמעט תמיד משאבים מיידיים ועתידיים גדולים יותר. האשה יכולה להלחם על מחצית ממשאבים אלה בבתי המשפט - אבל זו מלחמה לא קלה, יקרה, וסביר להניח שלא תתרום לאווירה הקשה ממילא בין בני הזוג הנפרדים.
אם השקעת האשה בחינוך הביתי נתפשת באמת כשוות ערך להשקעת הבעל המפרנס, גם התגמולים צריכים להיות דומים - מבחינת הראייה המשפחתית ומבחינת התפישה החברתית-ציבורית..

ליאורה, לא התכוונתי לעניין הגירושין אלא לעניין תלות כלכלית בחינוך ביתי.

[u]הוא לא נוגע לנו ולא לכאלה שאנחנו מכירות, כלומר לרוב האמהות בחינוך ביתי, וככזה, הוא פחות מעניין ורלבנטי.[/u]

אבל הרי כבר כתבתי על כך...
_מספיק להיכנס [b]כאן[/b] ל [po]מה חדש[/po] (בכל יום שהוא), ולראות כל יום או כמעט כל יום [b]כמה[/b] דפים חיים העוסקים בבעיות בזוגיות, ניסיונות פרידה, פרידות וגירושים, בעיות אחרי הגירושים וכו' (ב-3 הימים האחרונים נכתבו הודעות חדשות בדפים הללו:
[po]הרהורים על סיום נישואין[/po]
[po]פרידה קשה[/po]
[po]עוד דף על פחד[/po]
[po]האשם תמיד[/po]
[po]העצה הכי מעצבנת שקיבלתי וקיבלתי[/po]
[po]דיאלוג בזוגיות[/po]
[po]בלוג אמא בזוגיות[/po]
[po]הורי מתגרשים ואני כבר בן 30[/po]
[po]החיים מתחילים מחדש אני אישה אמיצה[/po]
ואני לא יודעת אם לא נכתב על נושאים אלו עוד בדפים אישיים ששמם כשם הכותבות - ברור שלא נכנסתי לכולם). וכנ"ל אם כותבים במנוע החיפוש את המילים "פרידה" או "גירושים", או נכנסים ל [po]מפתח נושאים[/po] ושם ל [po]מדור הורות ומשפחה[/po] - אפשר למצוא לא מעט דפים ולא מעט כותבות כאן (חלק מהכותבות וחלק מהמגיבות-המזדהות הן [b]אימהות בחינוך ביתי[/b] - ואפשר לקרוא גם כאן למשל [po]זוגיות בחינוך ביתי[/po] ) העוסקות בנושאים אלו._

ובימים האחרונים:
[po]פרידה קשה[/po]
[po]דף בית איך להפרד[/po]
[po]בלוג אמא בזוגיות[/po]
[po]הרהורים על סיום נישואין[/po]

אבל אני באמת לא מנסה לשכנע אותך או מישהי אחרת. אם את מרגישה וחושבת שההיבט הזה של הנושא הנידון בדף אינו רלוונטי לגביך ואינו מעניין אותך, אז לא צריך. הרי לכל אחת יש החופש לכתוב ולהגיב אך ורק על מה שרלוונטי לגביה ומעניין אותה.

[u]זה אינו דיון תיאורטי וזו אינה אישה מסתורית, מדובר בחיים ריאליים של נשים רבות בארץ ובעולם.[/u]
כן, אבל כמו שכבר אמרתי, הוא לא נוגע לנו ולא לכאלה שאנחנו מכירות, כלומר לרוב האמהות בחינוך ביתי, וככזה, הוא פחות מעניין ורלבנטי.

ובקשר לגברים - במקרה שלי, החינוך הביתי נובע מבחירה שלי. בן זוגי לא בחר בו, ולכן לא הוא שעושה אותו. אבל יש הרבה דגמים. יש משפחות שבהן שני בני הזוג עובדים והגבר מטפל בילדים כשהאשה עובדת, יש גברים שעובדים יותר מהבית וכך שותפים יותר לחינוך, או בוחרים בעבודה גמישה יותר כדי להיות יותר נוכחים. יש משהו בחינוך הביתח שדווקא מחזיר את הגברים ומקרב אותם הביתה. במקרה אחד שהכרתי, באמת הגבר היה עם הילדים והאשה פירנסה בהייטק. נכון שזה יוצא דופן, אבל מה זה אומר? כלומר, איך זה מתקשר לעניין הפמיניסטי? אני אמרתי שנשים יכולות לבחור באופציה הזאת. אם לגברים חשוב לבחור בה גם, שיעשו את זה. כמו שאנחנו נלחמנו על האפשרות שלנו לצאת לעבוד.

[po]זוהר אור[/po]
[u]ההוצאות מאוד גדלות בגירושים[/u] - נכון.

[u]3,600 ש"ח זה הרבה מזונות כאשר האם עובדת במשרה מלאה[/u] - הדוגמה על האם ל-3 שמקבלת סכום זה כדמי מזונות הובא כדוגמה לכך שמשום שהסכום אינו מספיק היא אינה יכולה לשבת בביתה ונאלצת לצאת לעבודה. ולפי הסיפור ההוא, זה בדיוק מה שהיא עושה.

[po]סבתא לשמונה[/po] - מאוד מעניין מה שסיפרת.

[u]לא לכולם יש משאב שכזה[/u] כלומר הורים שתומכים כלכלית. נכון.

[po]מיצי החתולה[/po] [u]לא הצלחתי לבין לאן את חותרת בפסקה הזו. את יכולה להסביר?[/u]
בוודאי. הדיון על היבט זה החל בדבריה של [po]לילה טוב[/po]
[u]חינוך ביתי הוא עוד פן של הפמיניזם. כן, יש לנו אפשרות לבחור[/u]
ועל כך הגבתי: [u]השאלה אם [b]גם לבן הזוג[/b] יש אפשרות לבחור שלא לפרנס. אם גם לו יש זכות לבחור שהוא זה שישב בבית ויחנך את הילדים/ות בחינוך ביתי.[/u]
ומשם התפתח דיון משנה בנושא זה.

בשאלות שהצגתי התכוונתי לומר שלפחות לפי מה שניתן לראות באתר זה, ברוב רובן של המשפחות שבהן הוחלט על החינוך הביתי [b]האימהות[/b] הן אלו שיושבות בבית ואילו הגברים מפרנסים. אם יש מקרים שבהם זה הפוך, הם יוצאי דופן. ונראה לי שזה גם המצב לגבי משפחות שאינן כותבות כאן. וזה תואם את הנורמות החברתיות-התרבותיות שמצויות בחברות רבות אלפי שנים שלפיהן מקומן של הנשים בבית ומקומם של הגברים במקומות העבודה.

קראי עכשיו את שאלותיי לאור ההבהרה. מקווה שעכשיו זה ברור.

[u]שבהרבה מקרים המשכורת של האשה לא מספיקה כדי לפרנס את עצמה ואת הילדים בכל מקרה, ובמצב של גירושין מול בעל נבזה... היא בבעיה כלכלית [b]לא פחות[/b] מאשה שלא עובדת מחוץ לבית.[/u]
לדעתי המצב של אם (וילדיה) שמרוויחה משכורת (גם אם היא אינה גבוהה) אינו זהה למצבם של אם (וילדיה) שאינה מרוויחה אפילו גרוש אחד. אישה שכבר עובדת יכולה לנסות למצוא לה עבודה שהשכר שלה גבוה יותר. ואני רוצה להוסיף בקיצור (משום שכבר כתבתי על כך לא פעם) על כך שמי שעובדת מתעדכנת כל הזמן בנוהלי העבודה ובתוכנות וכו', יש לה רצף תעסוקתי, יש לה קורות חיים עשירים יותר, וכו' וכו'.

[u]האמת היא שהדיון התיאורטי הזה על האשה המסתורית הזאת די משעמם אותי.[/u]
זה אינו דיון תיאורטי וזו אינה אישה מסתורית, מדובר בחיים ריאליים של נשים רבות בארץ ובעולם.
_ואני רוצה להזכיר את הסטטיסטיקות העגומות שלפיהן בעולם המערבי אחוז הגירושים עומד על כ-50 אחוזים ויש מדינות שזה מעל ל-50 אחוזים... לפי ארגון משפחה חדשה, ישראל נמצאת במקום ה-6 בשיעור הגירושים מבין 46 מדינות, וכל זוג רביעי מתגרש. ובערים הגדולות - זה יותר
http://www.newfamily.org.il/article8.asp._

ואילו לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - כל זוג שלישי מתגרש
http://www.nrg.co.il/online/16/ART/810/334.html

וצריך להוסיף בחשבון את כל הזוגות במשבר, זוגות שנמצאים בתהליכי גירושים ועדיין לא נכנסו לסטטיסטיקות, זוגות שמסיבות שונות (כאמור, יש נשים שבשל תלות כלכלית בבן הזוג לא יכולות להרשות לעצמן להתגרש) לא מתגרשים אבל חיים במשבר וכו' וכו'.

ואם הנושא משעמם אותך - את לא חייבת להשתתף בו.

[u]האמת היא שהדיון התיאורטי הזה על האשה המסתורית הזאת די משעמם אותי.[/u]

חייבת להגיד שגם אותי, והייתי שמחה לחזור לקרוא ולכתוב על נורמות של הורות ודברים אחרים שהיו כאן פעם {@

[u]השאלה אם גם לבן הזוג יש אפשרות לבחור שלא לפרנס. אם גם לו יש זכות לבחור שהוא זה שישב בבית ויחנך את הילדים/ות בחינוך ביתי.[/u]
בטח שכן. אבל אז זה אומר, בד"כ, שהמשכורת היחידה שתיכנס הביתה תהיה קטנה יותר - כי ברוב המקרים נשים מרוויחות פחות מגברים. אני יודעת שבנזוגי היה מת להתחלף איתי קצת, ומעבר לעובדה שלי מאד קשה המחשבה להיפרד מהקטנים לכל-כך הרבה שעות, זה אומר שהמשכורת שתיכנס הביתה תקטן בצורה משמעותית. זו הסיבה שאנחנו מנסים כעת לעשות משהו אחר - למצוא דרך שבה גם הוא יחזור הביתה, במקום שנהיה בבית בתורות.

_א) את מכירה אימהות שמוכנות מרצונן החופשי לצאת לעבוד הרבה שעות כדי לפרנס כמפרנסת יחידה את בן זוגן?
ב) את מכירה הרבה גברים שיהיו מוכנים לסידור שכזה?
ג) ואם 2 בני הזוג רוצים לשבת בבית - זה אפשרי?_

[po]לי אורה[/po], לא הצלחתי לבין לאן את חותרת בפסקה הזו. את יכולה להסביר?

לא לכולם יש משאב שכזה. לפעמים ההורים מאמינים בעצמאות כלכלית של הילדים, ואז אין תמיכה או עזרה. או לאלה מבינינו שהם יוצאי קיבוץ, אמנם כיף לבוא לבקר אבל תמיכה פיננסית קשה לצפות שתגיע מהם (לא כל הקיבוצים עשירים כמו יוטבתה או חצרים).

[u]האמת היא שהדיון התיאורטי הזה על האשה המסתורית הזאת די משעמם אותי.[/u]

אני מבינה פתאום שבכל הדיון על רווחה, תלות כלכלית ומחסור, לא הוזכר המשאב מספר אחת שיש למשפחה הישראלית, לאשה ולגבר גם יחד ולכל אחד לחוד. לא משכורת ואף לא דירה, וגם לא חיסכון לפנסיה. המשאב העיקרי הוא [b]ההורים[/b].

_אם ל-3 ילדים/ות שמקבלת 3600 ש"ח לחודש כדמי מזונות
וואו, זה המון כסף!
על כמה את חושבת שמשפחות חינוך ביתי עם משכורת אחת מתקיימות?_

אל תשכחי שבמצב של גירושים צריך לקיים מאותה הכנסה שני בתים. אני משערת שאת מסתכלת על ההוצאות בהנחה שיש כבר דירה בבעלות, אבל כאן יורדים לחצי דירה, אם בכלל.
רק לשלם שכירות בשביל דירה לאמא ו- 3 ילדים, אני משערת שאין מצב שזה פחות מ- 2,000-2,500 ש"ח בפריפריה, מה שמשאיר משהו כמו 1,300 ש"ח לשאר ההוצאות. ושוב - משלמים חשמל, ארנונה וכו' על שני בתים.
בנוסף, אם משפחה יכולה להסתדר עם רכב אחד, במקרה כזה רוב הסיכויים שכל אחד מהבתים יצטרך רכב.
ריהוט לשני בתים, כולל חדר ילדים (בהנחה שהם ישנים מדי פעם אצל אבא). גם בבתים הכי צנועים שיש - מקרר, תנור בישול, מחשב, מזרונים אפילו בלי מיטות, שולחן אוכל, ספה, ארונות - כל אלה עולים הרבה כסף.

בקיצור, ההוצאות מאוד גדלות בגירושים. אני מסכימה ש- 3,600 ש"ח זה הרבה מזונות כאשר האם עובדת במשרה מלאה, והמזונות מממנים רק את ההוצאות הישירות על הילדים (בעיקר חינוך). אגב, כשאומרים שהמזונות לא כוללים חינוך, הכוונה היא לא לתשלומים השוטפים למוסדות החינוך, שכן כלולים, אלא לחוגים נוספים אחה"צ. דוקא במקרה של אם בחינוך ביתי, שהכנסותיה חלקיות, זה לא הרבה בכלל.

[u]מהכנסה של שכר מינימום לחסוך לדירות לילדים[/u]
חכי, חכי. כתבתי שמדובר בעשרים שנה. וחלק - יותר.
ולא כל השנים מדובר בשכר מינימום. היו גם שנים ששנינו עבדנו במשרה מלאה, עוד לא היו ילדים, וחסכנו המון.
עכשיו חוסכים פחות, אבל חוסכים.
אני עובדת. חלקית מאוד, אבל עובדת.
אבל כמו שאמרתי קודם: זה עניין של אופי וניהול כספי, יותר מאשר עניין של כמות הכסף שנכנסת.

וואאאוווו... מהכנסה של שכר מינימום לחסוך לדירות לילדים וגם להכנסה מספקת לגיל הזיקנה! כל הכבוד!

[u]אם ל-3 ילדים/ות שמקבלת 3600 ש"ח לחודש כדמי מזונות.[/u]
וואו, זה המון כסף!
על כמה את חושבת שמשפחות חינוך ביתי עם משכורת אחת מתקיימות?

אני לא אכנס לוויכוח כאן, רק להגיד דברים מעטים |יד1| חולה אחד ובעצמי מחלימה...
[list]
[*] מציעה לא לערוך עדיין. כל הנושאים עוד קשורים.
[*] מציעה להתפכח קצת מהחשיבה של שכירים.
[/list]

כשאני אגיע לגיל הפנסיה, אני יודעת שהפנסיה שלי וקיצבאות הביטוח הלאומי יהיו מגוחכים. בנזוגי ואני אפילו לא מחשבים את הכספים האלה ככסף שנחיה ממנו. המצב במדינה מחמיר משנה לשנה בנושאים האלה.
לעשות חישובים שרואים את החיים רק כמסלול צר של חיי שכירות עם נסיון להשיג פנסיה לעתיד נראה לי תמים ומטעה.
זו משענת הקנה הרצוץ.

בעלי ואני, לעת צרה ולעת זיקנה אנחנו חוסכים בדרכים שונות, ומפזרים השקעות שיניבו לנו פירות עוד 20-30 שנה ויותר.
ולמטרות האלה אנחנו שנינו חוסכים ומשקיעים מגיל צעיר ביותר (לפני גיל עשרים).
במידה רבה, אלה ההצעות של [po]אבא עני אבא עשיר[/po] - למעט ההצעות הסיכוניות יותר (שלא ממש מתאימות לנו): שההוצאות תמיד יהיו פחות מההכנסות, תמיד לשים כסף בצד, להשקיע, לחסוך. להישמר מחובות ומחיים שלא מתאימים לאמצעינו.
למשל, בעשרים שנה אפשר בהחלט לחסוך לקניית דירה קטנה שאותה משכירים ואז יש גם דירה שאפשר למכור אם צריך סכום כסף גדול בבת אחת, וגם הכנסה מדירה שכורה שהיא כמו משכורת. וזו רק דוגמא.

כן, אנחנו חושבים מגיל צעיר על כסף למימון טיפולים רפואיים וגם משקיעים במניעה ובהבראה [b]היום[/b] (תזונה, פעילות גופנית, אורגני).
כן, אנחנו חושבים מגיל צעיר לא רק על דירות לילדים אלא על הכנסה לנו בזיקנתנו.
אני תמיד חוסכת, אפילו מעט.

[u]אם קורה משבר משפחתי, האם יכולה להמשיך ולעבוד בעבודתה ולפרנס את עצמה ואת ילדיה.[/u]
מה שאני מנסה להגיד הוא שבהרבה מקרים המשכורת של האשה לא מספיקה כדי לפרנס את עצמה ואת הילדים בכל מקרה, ובמצב של גירושין מול בעל נבזה (כמה אם..) היא בבעיה כלכלית לא פחות מאשה שלא עובדת מחוץ לבית.

האמת היא שהדיון התיאורטי הזה על האשה המסתורית הזאת די משעמם אותי.
אני מנסה לחשוב מה אני הייתי עושה במצב כזה, וברור לי שלא הייתי שולחת את הילדים למסגרות רגילות שלא עולות כסף בכל מקרה. לא יודעת מה כן הייתי עושה.
חושבת על זה. קשה לי האמת, לדמיין סיטואציה שתלויה בכל כך הרבה משתנים ושמניחה כל כך הרבה הנחות גרועות כדי להתממש. לא יודעת אם יש בזה טעם.

בהקשר לדיון שעוסק בשאלתה של אפרסקים לליאורה, אני רוצה להוסיף שבאופן אישי היה לי הרבה יותר נעים לשוחח עם מישהי שאני קצת מכירה, אפילו וירטואלית. זה הרבה יותר מעניין לדבר עם אנשים מאשר עם דעות.

[u]דמי המזונות המינימליים הקבועים בחוק הם 1100 שקלים לילד לחודש, והם לא כוללים הוצאות על דיור, חינוך, הוצאות רפואיות והוצאות חריגות. על כל אלה האב אמור לשלם בנפרד.[/u]
ואם אין לו יכולת לעשות זאת? ואם יש לו יכולת, אבל יש לו גם עו"ד טוב/ה והוא הצליח לשכנע את בית המשפט שאין לו? מכל מקום, בדוגמה שהבאתי מהכתבה (שאני לא יודעת עד כמה היא מייצגת) גרושה שהיא אם ל-3 ילדים/ות קיבלה מזונות בסכום כולל של 3600 ש"ח לחודש, כלומר 1200 ש"ח לילד/ה. אז זה קרוב למה שכתבת לגבי המינימום של [u]1100 שקלים לילד לחודש,_ אבל לא כתוב שהוא משלם חוץ מזה גם על _הוצאות על דיור, חינוך,[/u] וכו'.

[u]מי שבעלה הוא אזרח ישר שאוהב את ילדיו ומשקיע בהם, סביר להניח שגם אם תמצא את עצמה גרושה, לא תצטרך להתמודד עם סרבן תשלום. מי שנשואה למובטל כרוני / עבריין / אב שאינו מתפקד מכל סיבה אחרת,[/u]
את יוצאת מתוך הנחה שאפשר לנבא מראש איך גבר יתנהג בזמן משבר משפחתי עמוק וגירושים. לא צריך להיות [u]מובטל כרוני / עבריין_ וכו' וממגזר סוציו-אקונומי מסוים כדי להתנהג בנבזות לאחר גירושים. גם גברים משכילים, בעלי מקצוע טוב, אזרחים שומרי חוק יכולים להתנהג במצבי משבר בצורה מפתיעה. ולא רק _אב שאינו מתפקד[/u] מתנהג ככזה בזמן משבר משפחתי. גם אב שבימים תקינים היה אב מתפקד ביותר, יכול להפתיע.

ויש אימרה ידועה שלפיה כדאי להתחתן רק עם גבר שאפשר להתגרש ממנו... השאלה היא איך אפשר לנבא מראש. לעתים יש הפתעות מאוד לא נעימות.

[u]השאלה אם גם לבן הזוג יש אפשרות לבחור שלא לפרנס. אם גם לו יש זכות לבחור שהוא זה שישב בבית ויחנך את הילדים/ות בחינוך ביתי.[/u]
תשובה: [u]כן._[/u]
א) את מכירה אימהות שמוכנות מרצונן החופשי לצאת לעבוד הרבה שעות כדי לפרנס כמפרנסת יחידה את בן זוגן?
ב) את מכירה הרבה גברים שיהיו מוכנים לסידור שכזה?
ג) ואם 2 בני הזוג רוצים לשבת בבית - זה אפשרי?

[u]נראה לי שסכום זה נמוך מדי לתשלום צרכיהם של 4 נפשות[/u]
תגובה: [u]עדיין לא הבנתי מה ההבדל ביני לבין אם ששכרה מכסה את ההוצאות על המסגרות של הילדים.[/u]
א) לא הבנתי מה הקשר בין התגובה לטענה שסכום המזונות שגרושה מסוימת מקבלת אינו נראה לי מספיק. אנא הסבירי לי.
ב) [u]מה ההבדל ביני[/u] - כאמור, לדעתי בדיונים כאלה עדיף להתייחס לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. אני מעדיפה שלא להתייחס לאף כותבת כאן (כולל עצמי) באופן אישי. ונוסף לחוסר הרצון שלי, גם אין לי יכולת אמיתית להשיב על השאלה: לא מכירה אותך, לא יודעת מה מצבך המשפחתי, לא יודעת מה מצבך הכלכלי. ובעצם, זה גם לא העסק שלי!
ג) אם התכוונת לשאול מה ההבדל בין אם בחינוך הביתי [u]לבין אם ששכרה מכסה את ההוצאות על המסגרות של הילדים.[/u] אז ההבדלים גדולים ורבים
(1) את יוצאת מתוך הנחה ששכרה של האם מכסה אך ורק את [u]ההוצאות על המסגרות של הילדים[/u]. זה אינו חייב להיות כך:
[list]
[*] יש אימהות ששכרן עולה בהרבה על הוצאות אלו.
[*] מה גם, שהוצאות אלו יורדות מהתקציב המשפחתי, מהשכר המשותף של שני בני הזוג. האם לדעתך חינוך הילדים/ות הוא התפקיד הבלעדי של האם ולכן ההוצאות אמורות לרדת מהמשכורת של האם בלבד?
[*] מגיל מסוים ואילך, מרגע שהילדות/ים במסגרת חינוך חובה (מגן חובה ואילך) ההוצאות נמוכות בהרבה. ויש גם גני תת-חובה עירוניים שהמחיר החודשי שלהם נמוך בהרבה מהמחיר של גני תת-חובה פרטיים.
[/list]
(2) אם שמרוויחה שכר חודשי אינה נמצאת במצב של תלות כלכלית ואחרת בבן זוגה. בוודאי שאין מה להשוות לאישה שבן זוגה מפרנס אותה לחלוטין.
(3) לאם עובדת יש זכויות מצטברות: ביטוח לאומי, פנסיה, ועוד.
(4) אם קורה משבר משפחתי, האם יכולה להמשיך ולעבוד בעבודתה ולפרנס את עצמה ואת ילדיה

ויש עוד נקודות. אגב, ברור שיש גם יתרונות לאימהות בחינוך הביתי שאין לאימהות העובדות מחוץ לביתן, אבל יתרונות אלו כל כך מפורטים כאן באתר שנראה לי שאין צורך לפרט אותם.

כדי לסבר את האוזן- דמי המזונות המינימליים הקבועים בחוק הם 1100 שקלים לילד לחודש, והם לא כוללים הוצאות על דיור, חינוך, הוצאות רפואיות והוצאות חריגות. על כל אלה האב אמור לשלם בנפרד.
נכון- יש אבות שלא משלמים. אלה האבות שטובת הילד אינה עומדת בראש מעיניהם, ולא אכפת להם אם האם תגביל או תמנע מהם להפגש עם ילדיהם. אב שהקשר שלו עם ילדיו חשוב לו, שרוצה להפגש אתם על בסיס קבוע ובלי עובדות סוציאליות ברקע, ואינו רוצה להפוך לעבריין בעיני החוק, אין לו ברירה אלא לשלם. מי שבעלה הוא אזרח ישר שאוהב את ילדיו ומשקיע בהם, סביר להניח שגם אם תמצא את עצמה גרושה, לא תצטרך להתמודד עם סרבן תשלום. מי שנשואה למובטל כרוני / עבריין / אב שאינו מתפקד מכל סיבה אחרת, בהחלט יש לה סיבה לדאגה בנושא המזונות, ומטבע הדברים גם סיכוי הרבה יותר גדול להתגרש מלכתחילה.

[u]השאלה אם גם לבן הזוג יש אפשרות לבחור שלא לפרנס. אם גם לו יש זכות לבחור שהוא זה שישב בבית ויחנך את הילדים/ות בחינוך ביתי.[/u]
כן.

[u]שלדעתי בחרו בו גם בגלל אכזבה ממוסדות החינוך.[/u]
ממש לא, אנחנו ועוד רבים אחרים, לא היינו מעולם במוסדות חינוך אחרים.

[u]נראה לי שסכום זה נמוך מדי לתשלום צרכיהם של 4 נפשות[/u]
עדיין לא הבנתי מה ההבדל ביני לבין אם ששכרה מכסה את ההוצאות על המסגרות של הילדים.

[u]חינוך ביתי הוא עוד פן של הפמיניזם. כן, יש לנו אפשרות לבחור,[/u]
השאלה אם גם לבן הזוג יש אפשרות לבחור שלא לפרנס. אם גם לו יש זכות לבחור שהוא זה שישב בבית ויחנך את הילדים/ות בחינוך ביתי.

[u]לא חושבת שהפסקה של כמה שנים מחסלת לגמרי את האפשרות של אשה להתפרנס בשלב מאוחר יותר בחייה.[/u]
אולי לא מחסלת, אבל בוודאי מקשה ולעתים מקשה מאוד. וגם נשאלת השאלה בכמה שנים מדובר.
[u]אם היא תשב בבית כמה שנים ובייחוד אם מדובר בהרבה שנים (נאמר מעל 10 שנים, בוודאי מעל 15 או 20 ויותר שנים) ויחול משבר משפחתי וגירושים וכו' - יהיה לה מאוד מאוד קשה להשתלב שוב בשוק העבודה. אם יש לה מקצוע והיא עבדה בו לפני שהפכה לאם, הידע שלה בתחום כבר מיושן (למשל, קרוב לוודאי שבתקופה שעבדה התחום עדיין לא היה ממוחשב, ואם היה ממוחשב היו תוכנות ישנות, ומאז יש תוכנות מחשב חדשות שהיא אינה מכירה, יהיו נוהלי עבודה חדשים שהיא אינה מנוסה בהן וכו'). בקורות החיים שלה יהיו הרבה שנים שבהם היא לא יכולה לכתוב שהיתה מועסקת (ומה לעשות, מעסיקים לא מחשיבים כל כך את כלללללל העבודות הרבות מאוד שהיא ביצעה בביתה), היא כבר תהיה בגיל לא כל כך אטרקטיבי מבחינת שוק העבודה וכו' וכו' וכו'. בקיצור, יכולת ההשתכרות שלה תהיה מאוד נמוכה ולא יהיה לה קל למצוא עבודה ולהתחיל לפרנס את עצמה ואת ילדיה[/u]

[hr]
[u]גם נשים עובדות רבות היום משנות קריירה ומתחילות מחדש באמצע החיים.[/u]
זה לא מצב דומה. נשים שמשנות קריירה לאחר שנות עבודה ארוכות יכולות להציג קורות חיים עשירים, להציג כישורים וידע עדכניים וחדשניים, להציג רצף תעסוקתי וכו'. לא כן נשים אחרי הפסקה ארוכה בעבודה מחוץ לבית.

[u]על מזונות שמעתן?[/u]
על כך כבר כתבתי בכמה הודעות קודמות, לדוגמה כאן:
[u]בהרבה מקרים כשיש משבר משפחתי וכשהזוג הולך לקראת גירושים - יש מאבקים כלכליים מאוד לא נעימים בלשון המעטה. ואז במסגרת המלחמות הללו (ולעתים בעצת עורכי הדין) הגברים עושים כל מיני מעשי "ענישה" כלכליים כדי ללחוץ על האישה (מעבירים מהר כספים לחשבון בנק אלמונימי, מרוקנים את החסכונות וכו') ואז האישה צריכה לפרנס את עצמה ואת ילדיה בתקופה הארוכה (לפעמים מדובר בשנים) עד שיש סוף סוף גט והסדר כלכלי סופי (דמי מזונות מקבלים אחרי שיש כבר הסכם). ולפעמים הגברים מצליחים לשכנע את בית המשפט שהם נורא מסכנים ואין להם כסף וכו' וגורמים לכך שדמי המזונות שהם צריכים לשלם מאוד נמוכים. ויש גברים לא מעטים שגם מזה מתחמקים וכו' וכו'.[/u]

עד כמה שאני יודעת, דמי המזונות מיועדים לילדים/ות ולא לאישה, וכשמדובר במשכורות ממוצעות האבות משלמים דמי מזונות לא גבוהים (מה גם שכאמור יש כאלה שמצליחים לשכנע את בית המשפט שהם יכולים לשלם סכומים נמוכים מכפי שהם אכן יכולים).

אל דנטה הביאה לינק לכתבה [url=http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?contrassID=1&subContrassID=5&sbSubContrassID=0&itemNo=650258]זו[/url]
בכתבה מסופר על גרושה שהיא אם [b]ל-3 ילדים/ות[/b] שמקבלת [b]3600 ש"ח לחודש[/b] כדמי מזונות. נאמר שהסכום נכנס בכל חודש בצורה סדירה בלי בעיות, והיא לא צריכה לרדוף אחריו והוא לא נעלם והוא לא מנסה להוריד את הסכום וכו'. נראה לי שסכום זה נמוך מדי לתשלום צרכיהם של 4 נפשות (מזון-ביגוד-נסיעות וכו' וכו') וגם לתשלומי שכר דירה/משכנתא (אם יש), חשמל-מים-גז-ארנונה-וכו'. ובכוונה הזכרתי עניינים בסיסיים לחלוטין (ורק חלק מהם, יש עוד כמובן) ולא מותרות, וגם לא הזכרתי מכונית ודלק וביטוחים וכו'. וגם לא הזכרתי הוצאות מיוחדות (למשל, טיפולי שיניים, משקפיים, וכו'). ולא הזכרתי ספרים ומחברות ועטים וצבעים וכו', ומדי פעם צעצוע או בובה וכו'.

[u]הנשים הללו שתיארת אינן מצויות במצב של תלות כלכלית מוחלטת ותמידית:[/u]
הנשים שתיארתי עונות להגדרה של רוב הנשים שאני מכירה בחינוך ביתי, ואני מכירה כאמור חלק ניכר ממשפחות החינוך הביתי, לפחות אלה שקשורות לקהילת באופן.
לכן נראה לי הדיון באיזו עקרת בית עלומה שבעלה נותן לה תקציב חודשי, ממש לא קשור למה שקורה במציאות במשפחות חינוך ביתי.
זה אולי דיון אקדמי מעניין, אבל לא רלוונטי לחינוך ביתי. זה נחמד שאתן דואגות לנו וחושבות שאנחנו פגיעות יותר, אבל אני לא רואה איך אשה ממוצעת שמרוויחה משכורת ממוצעת שמכסה פחות או יותר את מוסדות החינוך של הילדים, לא נפגעת בדיוק כמונו כשבעלה עוזב אותה - מה עם המשכנתה, החשבונות, הסופר - מאיפה היא תשלם אותם? ואגב, על מזונות שמעתן?

באופן אישי, התחבטתי רבות בשאלת הפמיניזם והחינוך הביתי. ובאמת תהיתי האם מה שאנחנו עושות מסיג אותנו עשרות שנים אחורה, למצב שבו אשה היא יושבת בית בעל כורחה כי אין לה אפשרות לעבוד, ולכן גם תלויה, כלכלית ונפשית, בבעלה שמפרנס אותה.
התשובה שלי שונה. בעיני חינוך ביתי הוא עוד פן של הפמיניזם. כן, יש לנו אפשרות לבחור, והעובדה שבחרנו באופציה שפעם היתה ברירת מחדל, לא עושה את הבחירה הזאת לפחות פמיניסטית. כל האפשרויות פתוחות בפנינו תמיד, הן של השכלה, הן של עבודה, הן של החזקת הון עצמי, וזכותנו לבחור לגדל את ילדינו היא זכות פמיניסטית לעילא שמגיע לנו שתהיה חלק מן האפשרויות שאנחנו יכולות לבחור בהן. זה שנפתחו אופציות אחרות זה נפלא, אבל זה לא אומר שאנחנו חייבות לוותר על מה שהיה לנו קודם. זה לא במקום, זה בנוסף.
ורוב הנשים שאני מכירה עשו את הבחירה הזו ממקום כזה, מתוך קריירות ולימודים גבוהים ועבודות מעניינות ומספקות, ולא כברירת מחדל. ולכן בעיני זה פמיניסטי מאוד לגדל את הילדים, בלי לוותר על אף זכות אחרת, ובלי לוותר על אפשרות בחירה אחרת בכל שלב בדרך.

אגב, גם נשים עובדות רבות היום משנות קריירה ומתחילות מחדש באמצע החיים. ואני מאוד מקווה שמעסיקים יתחילו להעריך ולהבין את כוח העבודה של אשה בשנותיה המאוחרות, שכבר אינה מטופלת בילדים ויש לה את כל הזמן והמרץ והרצון ועוד שנים ארוכות וטובות של עבודה.
ואני ממש לא חושבת שהפסקה של כמה שנים מחסלת לגמרי את האפשרות של אשה להתפרנס בשלב מאוחר יותר בחייה.

ענוה, תודה {@
ואפשר רק לקוות שזה לא יקרה לאף אחת.
מכל מקום, כאמור יש דרכים שונות להתגונן מפני אפשרות זו - אבל זו הבחירה של כל אחת אם להשתמש בהן או לא.

[u]נשים שיש להן פנקסי צ'קים, כרטיסי אשראי, יכולת לנהל את חשבון הבנק המשותף וכו'[/u]
ליאורה,
זה כל כך מובן מאליו שממש לא ראיתי צורך קודם לציין זאת.
אני לא חושבת שיש משפחות חינוך ביתי שבהן המצב הוא שונה מזה המתואר בסעיף הזה.
זה שבמשפחות חינוך ביתי לרוב הבעל מפרנס והאישה בבית, זה עדיין לא אומר שמתקיימת תלות כלכלית [u]מוחלטת ותמידית[/u] כמו שאת מכנה אותה.

[po]לי אורה[/po] - אני מצטרפת לדיון (המעניין כשלעצמו) בעיקר כדי לומר לך - כל הכבוד!! את הצלחת לגבור על כל הנסיונות הישירים והעקיפים, הבוטים והמנומסים, להסיט את הדיון מהנושא החשוב מאוד שהעלית לכיוונים שונים ומשונים, שכולם כאחד ניסו לומר לך שהנשים המשתתפות בחינוך ביתי אינן יכולות בכלל לצפות מצב שבו בעליהן התומכים, המפרנסים, המעריכים, יקומו יום אחד ויחסמו את דרכן לשימוש בכסף המגיע ממשכורתם. ודוקא אלה הן הנשים שצריכות להיות מודעות לפגיעות הרבה שבמצבן. אז תודה לך!

[po]לילה טוב[/po]
_יש הרבה שעובדות בצורה חלקית כזו או אחרת, רובן בעלות השכלה, רובן ממשיכות לצמוח ולהתפתח, רובן לא רואות באחזקת הבית את עיסוקן העיקרי, רובן שותפות מלאות ושוות זכויות במערכת הזוגית והמשפחתית שלהן, כולל החלק הכלכלי שלה, רובן מודעות לזכויות הסוציאליות והאחרות שלהן...
אין באמת שום מניעה לעקרת בית או אם בחינוך ביתי לפתוח חשבון חיסכון או ביטוח או תכנית פנסיה...
שלי יש יד חופשית לפעול בחשבון הבנק שלנו בדיוק כמו לבעלי, יש לי כרטיס אשראי משלי, פנקסי הצ'קים נמצאים רק אצלי ואין בכלל שאלה שאני יכולה להוציא כסף על מה שנראה לי._

אז יופי! הרי הנושא שהעלאתי היה תלות כלכלית בבן הזוג, ובייחוד כשמדובר בתלות כלכלית מוחלטת ותמידית. ולדעתי, הנשים הללו שתיארת אינן מצויות במצב של תלות כלכלית מוחלטת ותמידית:
[list]
[*] נשים שעובדות בצורה חלקית מקבלות משכורת כלשהי, ממשיכות להיות פעילות בשוק העבודה, ממשיכות להעשיר את קורות החיים המקצועיים שלהן, ממשיכות להתעדכן בנוהלים שונים, בתוכנות שונות וכו'.
[*] נשים בעלות השכלה, שגם ממשיכות לצמוח ולהתפתח יש להן יכולת השתכרות טובה יותר מאלו שאין להן ואינן ממשיכות לצמוח ולהתפתח.
[*] נשים שמודעות לזכויות הסוציאליות שלהן
[*] נשים שיש להן חשבון חסכון, ביטוח, תוכנית פנסיה וכו'
[*] נשים שיש להן פנקסי צ'קים, כרטיסי אשראי, יכולת לנהל את חשבון הבנק המשותף וכו'
[/list]

אגב, רק להוכיח את טענתי שכאשר מתייחסים לעניינים אישיים לעתים סוטים מהנושא הנידון: לאחר שאלתה של אפרסקים על מצבי המשפחתי ותגובתי (שכפי שכבר נכתב כאן - שתיהן היו לגיטימיות), העלאתי כמה נקודות והיבטים חדשים של [b]הנושא[/b] (למשל שנקיטת צעדים שונים במחשבה על "ימים גשומים" נועדה גם לטובת הילדים/ות), אבל במקום להתייחס אליהן, כמה מהמשתתפות בדיון המשיכו לדון בשאלה האם ידיעת מצבי המשפחתי מעניינת או רלוונטית או חשובה, והאם השאלה של אפרסקים לגיטימית או לא. אז ברור ומובן מאליו שכל אחת יכולה לכתוב על מה שמתחשק לה ולא להגיב על מה שלא מתחשק לה: עצם העובדה שהעלאתי כמה נקודות והיבטים חדשים לדיון שנראים [b]לי[/b] חשובים, אינה מחייבת שהם יעניינו מישהי מספיק כדי להגיב עליהם. אבל בכל זאת איני יכולה שלא לשים לב שתשומת הלב המשיכה להיות ממוקדת בעניינים שנראה לי שכולן יסכימו שאינם ממוקד הדיון. ורק שיהיה ברור: זה לא מכעיס אותי ואני לא חושבת שהדיון הזה אינו לגיטימי וכו' וכו', אבל הייתי מעדיפה שתהיה התייחסות [b]לדעותיי על הנושא[/b]. וזה רק מחזק את דעתי [u]שברגע שמתחילים לעסוק בעניינים אישיים, יש לעתים קרובות נטייה להכניס למגירה ולשים איזו כותרת ובכך במקום להתמקד [b]בנושא הנידון[/b] יש פתאום התמקדות [b]במי שכותב/ת[/b] על הנושא.[/u]

בעצם גם השם [u][po]תלות כלכלית בחינוך ביתי[/po][/u] לא מתאים (לעצמו).
כי מה שאומרים שם זה שה"תלות" אינה גדולה יותר מכל תלות אחרת - בבוס, בגננת.

לילה טוב,
כל מילה! |Y|

[u]אני מוכרחה להגיד שלי יש יד חופשית לפעול בחשבון הבנק שלנו בדיוק כמו לבעלי, יש לי כרטיס אשראי משלי, פנקסי הצ'קים נמצאים רק אצלי ואין בכלל שאלה שאני יכולה להוציא כסף על מה שנראה לי.[/u]
איזה יופי שכתבת את זה. אני הרגשתי נבוכה לציין את כל זה כי זה נראה לי כל כך מובן מאליו... :-P

[u]ובכלל, שכחנו שיש גם ביתי:[po]תלות כלכלית בחינוך ביתי[/po] ואפשר להעביר לשם.[/u]
אולי זה יתאים.

[u]להסיק שמכך שהאשה לא מתפרנסת, היא תלויה בבעלה, או שהוצאותיה האישיות אינן נתפסות כחלק מובן מאליו מההוצאות המשפחתיות, זו מסקנה מרחיקת לכת.[/u]
מאוד מסכימה וגם עם שאר הדברים של אורית.

המשפחות שליאורה מתארת כאן, של עקרת בית שהיא שפוטה של בעלה ולא מתמצאת בענייני תקציב, בנק, הוצאות והכנסות, ומבקשת רשות להשתמש בכספים וכו', היא כל כך לא מה שאני מכירה ממשפחות חינוך ביתי, ואני מכירה די הרבה.
יש לי הרגשה שמדובר בסוג אחר לגמרי של עקרות בית.
אני לא מסכימה שאמא בחינוך ביתי שווה בהגדרה לעקרת בית, אולי מבחינת זכויות סוציאליות. יש הרבה שעובדות בצורה חלקית כזו או אחרת, רובן בעלות השכלה, רובן ממשיכות לצמוח ולהתפתח, רובן לא רואות באחזקת הבית את עיסוקן העיקרי, רובן שותפות מלאות ושוות זכויות במערכת הזוגית והמשפחתית שלהן, כולל החלק הכלכלי שלה, רובן מודעות לזכויות הסוציאליות והאחרות שלהן.
ברוב המשפחות ברור לגמרי לשני בני הזוג שלמה שעושה האשה, דהיינו גידול הילדים ללא תשלום למוסדות חינוך חיצוניים והחזקת הבית ולעתים קרובות גם ניהול התקציב המשפחתי, יש ערך כלכלי, ושאם יש תלות הרי היא הדדית וכל צד ממלא בה את חלקו.
אני מוכרחה להגיד שלי יש יד חופשית לפעול בחשבון הבנק שלנו בדיוק כמו לבעלי, יש לי כרטיס אשראי משלי, פנקסי הצ'קים נמצאים רק אצלי ואין בכלל שאלה שאני יכולה להוציא כסף על מה שנראה לי (טוב, כשהמינוס גדל אז לפקידי הבנק יש שאלות..)

לכן [po]חינוך ביתי ותלות כלכלית של האשה[/po] הוא שם ממש לא מתאים כי הוא פשוט לא מתאר נכון את המציאות אצל רוב המשפחות המחנכות בבית.
לפעמים לדון רק מתוך התייחסות לכלל החברה ולסטטיסטיקות כלליות, זה לא רלוונטי לפחות כמו לדון במקרים אישיים, אם לא יותר.

וכמובן, אין באמת שום מניעה לעקרת בית או אם בחינוך ביתי לפתוח חשבון חיסכון או ביטוח או תכנית פנסיה או כל דבר אחר שהיא רוואה לנכון, וחלקן (לפחות אני) גם עושות את זה. בשיתוף עם הבעל, כמו שמחליטים על כל תוכנית חיסכון או ביטוח או משהו אחר שעושים למי מבני המשפחה.
אבל גם כאן, אני חייבת לומר שמעולם לא עשיתי את זה מתוך מחשבה על גירושין. ובכלל, אני מסכימה עם הנאמר כאן שלנהל את החיים לפי מה יקרה אם... זה לא ממש לעניין. אנחנו ממש לא יכולים לדעת מה בדיוק יקרה ולהתכונן לזה. אנחנו רק יכולים לחיות הכי טוב שאנחנו מבינים. לא לגמרי לא לחשוב על העתיד, אבל גם לא לתת לזה לכוון את החיים שלנו, בטח לא לתסריטים הגרועים.

אהמ המ... :-)
סליחה... <חיוך ביישני>
אבל כנראה לא ניסחתי עצמי כהלכה.
אני [b]כן[/b] חושבת שמעמדה האישי של ליאורה הוא רלוונטי לדיון. לא קריטי, לא משנה לנכונות הדעה, אבל כן רלוונטי ומעניין.
מאידך, אני מקבלת בהבנה ואהדה שליאורה חושבת שזה אינו רלוונטי, ואני נענית בשמחה לרצונה שלא להיכנס לנושא זה.

מקווה שעכשיו ברורה. :-)

_[po]חינוך ביתי ותלות כלכלית של האשה [/po]
נשמע לי מצוין. (אין לי כרגע זמן לערוך, אם לא יהיה מי שיתנדב אעשה זאת בימים הקרובים - יש לקוות... :-P)

רוצה לחדד :
[po]לי אורה[/po] ו [po]סיגל ב[/po] מסכימות כי עובדת היותה של [po]לי אורה[/po] נשואה (או לא) - אינה רלוונטית לדיון.
[po]סיגל ב[/po] ואני מסכימות כי עובדת היותה של ליאורה נשואה (או לא) - מסקרנת.

< מעניין שגם אני חשבתי על לידלוף כדוגמא למי שפיתחה תיאוריה, אשר אני משוכנעת בתקפותה, ללא יכולת לבססה בחייה האישיים >

לדעתי השם השני יותר מדויק. הרי הנושא אינו תלות כלכלית במערכת זוגית באופן כללי (למרות שכל מה שכתבנו מתאים בהחלט גם לנושא זה) אלא דווקא תלות כלכלית של אימהות בחינוך הביתי. לדעתי.

[u]עקב אורך הדיון על הפרדת חשבונות הבנק, אני חושב שהנושא ראוי לדף משלו.[/u]
אולי [po]תלות כלכלית במערכת הזוגית[/po]
אולי [po]חינוך ביתי ותלות כלכלית של האשה[/po]

[u]להסיק שמכך שהאשה לא מתפרנסת, היא תלויה בבעלה, או שהוצאותיה האישיות אינן נתפסות כחלק מובן מאליו מההוצאות המשפחתיות, זו מסקנה מרחיקת לכת[/u]
זו אינה מסקנה. זה [b]מצב ריאלי[/b] בהרבה משפחות. זה לא אומר בכלל שזה המצב [b]בכל[/b] המשפחות שבהן הגבר מפרנס יחיד. אבל זו אחת מהסכנות האורבות לפתח משפחות שבהן יש מפרנס אחד ויחיד. וכפי שאפרסקים כתבה קודם והסכמתי איתה (אין לי חשק לחפש את הציטוט המדויק): לכל בחירה יש יתרונות וחסרונות. וזה אחד מהחסרונות [b]הפוטנציאליים[/b] (לא הכרחיים) בבחירה מסוג זה, וחסרון זה בא לידי ביטוי במשפחות רבות מסוג זה. ומודעות לכך עשויה לעזור דווקא למנוע את זה או לצמצם את זה.

[u]עקב אורך הדיון על הפרדת חשבונות הבנק, אני חושב שהנושא ראוי לדף משלו.[/u]
|Y|

[u]את הפרק הזה של הדיון בינינו מיצינו (נכון? )[/u] - נכון (-:
[u]נסכים שלא להסכים?[/u] - בהחלט {@
ממש לא חייב להיות קונצנזוס על כל נושא. יש מספיק נושאים שלגביהם אנחנו מסכימות.

[u]<ליאורה, אני מקווה שהתרשמתי נכון (-: >[/u] - נכון מאוד: לא התנשאות מצידך ושתינו מסכימות שזה לא רלוונטי לדיון, אז NEXT (-:

בהודעה הקודמת הדגשתי פעמיים את המילה [b]"ילדיה"[/b], משום שבהרבה מקרים כשיש משבר משפחתי וכשהזוג הולך לקראת גירושים - יש מאבקים כלכליים מאוד לא נעימים בלשון המעטה. ואז במסגרת המלחמות הללו (ולעתים בעצת עורכי הדין) הגברים עושים כל מיני מעשי "ענישה" כלכליים כדי ללחוץ על האישה (מעבירים מהר כספים לחשבון בנק אלמונימי, מרוקנים את החסכונות וכו') ואז האישה צריכה לפרנס [b]את עצמה ואת ילדיה[/b] בתקופה הארוכה (לפעמים מדובר בשנים) עד שיש סוף סוף גט והסדר כלכלי סופי (דמי מזונות מקבלים אחרי שיש כבר הסכם). ולפעמים הגברים מצליחים לשכנע את בית המשפט שהם נורא מסכנים ואין להם כסף וכו' וגורמים לכך שדמי המזונות שהם צריכים לשלם מאוד נמוכים. ויש גברים לא מעטים שגם מזה מתחמקים וכו' וכו'. בקיצור, נשים שדואגות ל"ימים גשומים" (למשל פותחות חשבון/נות חסכון לעצמן ולילדיהן) - הן וילדיהן יעברו ביתר קלות צרות מהסוג שתיארתי כאן.

ואני מזכירה שוב את הסטטיסטיקה של הגירושים. ואליה צריך להוסיף את כל הזוגות שעדיין לא הצליחו להתגרש, שעדיין נמצאים בתהליכי גירושים, ואת כל הזוגות שבהם הנשים לא יכולות להתגרש בשל תלות כלכלית אפילו במקרים של אלימות נוראה כלפיהן מצד בני הזוג - כפי שהיה כתוב בפרוטרוט בכתבה, שכך כתוב בכותרת המשנה שלה:
_[url=http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/663/012.html_]נשים רבות חוששות להתלונן ולעזוב את הבית כי הן חשות תלויות כלכלית בבעל[/url]

לאפרסקים (עכשיו כבר בא לי אפרסק בגללך! (-: )
[u]אפשר לומר באופן כללי שזה "לימים גשומים", ולא צריכה לומר כפי שכתבת כדי להתכונן ליום שבו הוא אולי יעזוב אותה... בקיצור, לא ממש שיא הכנות...[/u]
כוונתי היתה שונה: לא התכוונתי שאישה מראש מתכננת לחסוך כסף שיעזור לה [b]ולילדיה[/b] אם הוא יעזוב אותה או אם היא תרצה לעזוב אותו. אלא היא באמת ובתמים רוצה לחסוך כסף ל"ימים גשומים", וכאמור יש המון סוגים של תקופות שכאלה, ולאו דווקא פרידה וגירושים.
את שאלת:
[u]האם את מציעה לאישה במצב כזה לכנס את בעלה לשיחה, ולהודיע לו שהיא פותחת לעצמה חשבון נפרד ושהיא רוצה להפריש לשם כסף כדי להתכונן ליום שבו הוא אולי יעזוב אותה?[/u]
ותשובתי היתה: לא! היא יכולה לומר שזה "לימים גשומים" (וזה אכן תואם את כוונותיה באותו רגע, כלומר היא אינה מכינה לה כסף שיעזור לה אם הוא/היא יעזבו) ושלא תאמר לו שזה נועד למטרה שכתבת.

[u]לו הבעל ההיפותטי בזוג שאנו מדברים עליו, היה שם בשקט כסף בצד בתכנית נפרדת לימים גשומים[/u] - את משווה בין שני מצבים שונים לגמרי! מדובר בזוג שבו הגבר עובד ומתפרנס, כל חודש הוא מקבל משכורת - מקבל תלוש משכורת על שמו או מקבל סכומי כסף לעסק הפרטי שלו. לעומתו, האישה אינה עובדת ומתפרנסת.

אם היא תשב בבית כמה שנים ובייחוד אם מדובר בהרבה שנים (נאמר מעל 10 שנים, בוודאי מעל 15 או 20 ויותר שנים) ויחול משבר משפחתי וגירושים וכו' - יהיה לה מאוד מאוד קשה להשתלב שוב בשוק העבודה. אם יש לה מקצוע והיא עבדה בו לפני שהפכה לאם, הידע שלה בתחום כבר מיושן (למשל, קרוב לוודאי שבתקופה שעבדה התחום עדיין לא היה ממוחשב, ואם היה ממוחשב היו תוכנות ישנות, ומאז יש תוכנות מחשב חדשות שהיא אינה מכירה, יהיו נוהלי עבודה חדשים שהיא אינה מנוסה בהן וכו'). בקורות החיים שלה יהיו הרבה שנים שבהם היא לא יכולה לכתוב שהיתה מועסקת (ומה לעשות, מעסיקים לא מחשיבים כל כך את כלללללל העבודות הרבות מאוד שהיא ביצעה בביתה), היא כבר תהיה בגיל לא כל כך אטרקטיבי מבחינת שוק העבודה וכו' וכו' וכו'. בקיצור, יכולת ההשתכרות שלה תהיה מאוד נמוכה ולא יהיה לה קל למצוא עבודה ולהתחיל לפרנס את עצמה [b]ואת ילדיה[/b]. לעומת זאת, הגבר עבד במשך כל אותה תקופה, יש לו רצף תעסוקתי, יש לו קורות חיים עשירים יותר מבחינה מקצועית, מה גם שהוא יכול פשוט להמשיך לעבוד באותה עבודה שבה עבד כל הזמן.

זאת ועוד: כאמור, תלוש המשכורת הוא על שמו, הזכויות שצבר בעבודה הם על שמו, הותק הוא שלו, הניסיון והכישורים שרכש בעבודה הם שלו וכו' וכו'. ואם הוא זה שיוזם את הגירושים, הוא יכול להתכונן לכך והיו כבר מקרים כאלה. הוא יכול להתחיל להעביר כספים לחשבון בנק אחר (למשל על שם אחד מבני משפחתו, ואז אי אפשר יהיה לדרוש זאת בבית המשפט), יכול להעלים כספים, יכול להקפיא את החשבון, יכול לרוקן את כל החסכונות ולהעבירם לחשבון אחר וכו' וכו'. ואני כותבת על דברים שקרו ולא מעט.

בקיצור, מהרבה בחינות אי אפשר להשוות בין המצב של הגבר למצב של האישה במשפחה שבה האישה ישבה במשך כל שנות נישואיה בבית והיתה במצב של תלות כלכלית בו. צריך להוסיף שכמובן יש לה פחות ניסיון, פחות ביטחון בנושאים אלו וכו'. אני מכירה נשים במצב כזה שאין להן פנקס צ'קים משל עצמן, אינן רגילות למלא צ'קים ("בעלי יכתוב לך צ'ק"), אינן יודעות בדיוק כמה כסף יש בבנק, משאירות את כל הנושא הכלכלי לניהולו של הגבר וכו'. וכל הזמן יש ויכוחים: "הוא לא נותן לי מספיק כסף לניהול הבית", "על כל דבר שאני קונה אני צריכה לבקש ממנו כסף ולהסביר לו למה והוא אומר שזה יקר מדי", "הוא אומר שהוא עובד קשה בשביל הכסף ושאני מבזבזת את הכסף שלו", וכו' וכו'. זה לא המצב אצל כל עקרות הבית, אבל חלק ניכר מהן.

[u]זה שהמדינה לא נוהגת בשיוויון כלפיה, לא אומר אוטומטית שהיא חיה בזוגיות לא שוויונית_ אלו 2 נושאים שונים: חוסר השיוויון הכללי וחוסר השיוויון במשפחה. אמנם הנושאים קשורים, אבל הם אינם זהים. ואת צודקת: חוסר הצדק והשיוויון במישורים הציבוריים (אני מתכוונת בתחומים הרבים - המדיני, הכלכלי, המשפטי ועוד - מחוץ למשפחה) אינם אומרים שיש בהכרח חוסר שיוויון בתוך הזוגיות של [b]זוג מסוים[/b]. בהחלט _יש מספיק זוגות שחיים באופן שוויוני (מבחינת הזכויות, לא התפקידים)[/u] אבל לדעתי תלות כלכלית עלולה (לא כתבתי שבהכרח, אבל היא בהחלט עלולה לדעתי) למנוע או להפריע לזוגיות שיוויונית. לדעתי, תלות כלכלית עלולה (ושוב, עלולה) לגרור סוגים נוספים של תלות בתחומים נוספים, ולערער את מצבה של האישה בתוך המשפחה - בעיני עצמה ובעיני בני המשפחה האחרים.

[u]אנחנו מדברים על זוגות שבחרו יחד בחינוך ביתי, היינו דרך חיים המבוססת על כבוד ואי כפייה, ועל נשים שבוחרות מרצונן החופשי לא לעבוד, ויכולות לשנות את החלטתן ברגע שירצו. האם באמת יתכן מצב שבמערכת זוגית כזו בעל יכתיב לאשתו כמה היא תוציא בחודש על הוצאות אישיות רק משום שהוא מביא את הכסף הביתה?[/u]
אורית, |Y|.

[u]אני חייבת לומר לך שהשאלה שלך על מצבה המשפחתי של [po]לי אורה[/po] נתפסת אצלי כניסיון מתנשא ולא הגון לערער את הלגיטימיות של דעותיה.[/u]
נוסעת,
וודאי שמת לב לדרך שבה ניסחתי את השאלה, מה שמצביע על כך שאני מודעת לרגישות של השאלה.
ובכל זאת הסברתי, ואסביר שוב מדוע היא רלוונטית לדיון.

יש הבדל כאשר מציגים דעה שמבוססת על ידע תיאורטי או על ידע מעשי. ואני חושבת שזה מעניין לדעת (אם כי ממש לא הכרחי) אם אכן מדובר בדעה שמבוססת על ניסיון אישי או על תיאוריה ותצפית.
זה כמו ששואלים את ג'ין לידלוף אם יש לה ילדים.
את חושבת שזו שאלה לא לגיטימית שמערערת על הלגיטימיות של דעותיה של לידלוף?
אני חושבת שהשאלה לגיטימית.

אולי כדאי להדגיש:
זה [b]אינו דומה במאום[/b] לכך שיש טענה שאומרת: "בגלל שללידלוף אין ילדים, היא לא יודעת על מה היא מדברת ולכן היא מדברת שטויות". הרי כבר אמרתי:
שאלתי לא מעלה ולא מורידה דבר וחצי דבר מנכונות דעתה של ליאורה.
ואני שואבת מספיק רעיונות מלידלוף נטולת הילדים, כדי להדגים את ההבדל בין השניים.
כפי שאני מקבלת השראה ועניין מדבריה של ליאורה גם בנושאים אחרים הקשורים לנישואין (מבלי להידרש לאותה שאלה).

כשמישהו בא ונותן עצה כיצד לדעתו כדאי להתנהג בקשר נישואין, [b]זה מעניין לדעת[/b] אם הוא נשוי בעצמו או לא.
בפרט אם מדובר בעצה לא שגרתית, לטעמי.
(ותבורכי ליאורה על כל פן לא שגרתי שאת מביאה לדיון! |Y|).

ואני מתרשמת (לשמחתי) שליאורה לא ראתה את שאלתי [u]כניסיון מתנשא ולא הגון לערער את הלגיטימיות של דעותיה.[/u] מה שכן, היא מסכימה איתך שזה לא רלוונטי לדיון, וגם זו כמובן דעה לגיטימית.

<ליאורה, אני מקווה שהתרשמתי נכון :-)>

[u]התכוונתי שגם לאם שיושבת בבית מגיע סכום כסף חודשי להוצאות אישיות-פרטיות[/u]
זה נראה לי לחלוטין ברור ומובן מאליו, עם או בלי חשבונות נפרדים. נכון, יש זוגות שבהם הבעל מנהל את אשתו ("משפיט" יהיה מונח יותר מדויק) ומקציב לה כסף להוצאות הבית ותו לא. יש גם זוגות שבהם הבעל לא ירשה לאשתו לעבוד, כדי לשמר את התלות שלה בו. אבל פה אנחנו מדברים על זוגות שבחרו יחד בחינוך ביתי, היינו דרך חיים המבוססת על כבוד ואי כפייה, ועל נשים שבוחרות מרצונן החופשי לא לעבוד, ויכולות לשנות את החלטתן ברגע שירצו. האם באמת יתכן מצב שבמערכת זוגית כזו בעל יכתיב לאשתו כמה היא תוציא בחודש על הוצאות אישיות רק משום שהוא מביא את הכסף הביתה?

ובנימה אישית. אני מכירה זוג נשוי ותיק שבו האשה לא עובדת כבר הרבה שנים. הבעל הוא המפרנס היחיד. החשבון בבנק הוא משותף לשניהם- אבל האשה היא שרת האוצר של הבית. הבעל נותן לה את הכסף- כל הכסף- והיא מפקידה אותו, משקיעה אותו, פותחת חסכונות לנכדים וכו' וכו' . כשהבעל רוצה מזומנים להוצאות אישיות, הוא מבקש ממנה שתתן לו. ובאשר להוצאות אישיות של האשה- היא והוא מתחרים זה בזה בהוצאות מטורפות על תחביביהם האישיים- ותאמינו לי שלא בטוח שהוא זה שמוציא יותר. אם יקרה המוזר מכל והם יתגרשו- ולמרות הסטטיסטיקות, הסבירות שזה יקרה שקולה כנגד הסבירות שמחר בבוקר ישתרר שלום עולמי- הוא יהיה חסר האונים מביניהם, או לפחות חסר אונים לא פחות ממנה, על אף שהוא כביכול "בעל המאה", משום שאין לו מושג איך מנהלים חשבון בנק, איך מתחזקים בית, וכו' וכו'. התלות, בסופו של דבר, היא הדדית.
בקיצור- להסיק שמכך שהאשה לא מתפרנסת, היא תלויה בבעלה, או שהוצאותיה האישיות אינן נתפסות כחלק מובן מאליו מההוצאות המשפחתיות, זו מסקנה מרחיקת לכת.

[u]השאלה שלך על מצבה המשפחתי של [po]לי אורה[/po] נתפסת אצלי כניסיון מתנשא.[/u]

ואצלי לא.
השאלה לגיטימית וכך גם התשובה.

[u]עקב אורך הדיון על הפרדת חשבונות הבנק, אני חושב שהנושא ראוי לדף משלו.[/u]
|Y|
בעיקר כדי שנוכל לחזור ולדון בנושא הדף, שלדעתי רחוק ממיצוי.
מעניין אותי לשמוע סיפורים של אנשים נוספים שחיים / חיו בחו"ל, על נורמות ההורות במקומות אחרים בעולם, וגם על הקשר בינן לבין מעמד האישה.
השוואות זו דרך מצויינת ללמוד על החברה שלנו.

ו-[po]סיגל ב[/po]: אני חייבת לומר לך שהשאלה שלך על מצבה המשפחתי של [po]לי אורה[/po] נתפסת אצלי כניסיון מתנשא ולא הגון לערער את הלגיטימיות של דעותיה.

בתור נציג הצד השני, אני לא רואה יתרון בלהחזיק חשבון בנק נפרד. אבל אם לאשה זה חשוב, או שזה סתם עושה לה טוב, אפשר לרשום את החשבון המשפחתי על שמה, במקום לפתוח חשבון נוסף. זה נראה לי הרבה יותר פשוט.

אני ואישתי איחדנו את חשבונות הבנק (הריקים) שלנו כשעברנו לגור ביחד, לשם הנוחות. לעומת זאת, להוריה היו תמיד חשבונות נפרדים, אליהם נכנסו המשכורות שלהם, והם ניהלו מדיניות כלכלית נפרדת: אבא שלה הוציא מעט וחסך ל"יום גשום", ואמא שלה (שהרוויחה יותר ממנו) הוציאה הרבה (לא רק לצרכי הבית) וחסכה מעט מאד. אולי הפרדת החשבונות היתה דרך להמנע מעימותים...

התפישה שמוצגת כאן, כאילו אין תמורה כלכלית על עבודות הבית (אגב, אותן עבודות שעושה עקרת בית נעשות גם בבתים בהם שני בני הזוג עובדים - למה להם לא מגיעה משכורת מהמדינה?) - זו קביעה לא נכונה. אני אביא דוגמא אחרת לאותו מצב כלכלי: בקיבוץ יש ענפי יצור (מפעל, מטעים, גידולי שדה) וענפי שירותים (מוסך, בתי ילדים, נוי). ההכנסה לחשבון הבנק של הקיבוץ מגיעה מענפי היצור. למרות זאת, ברור כי כי עובדי הנוי, המוסכניקים, והמטפלות מקבלים את אותה תמורה שמקבלים החקלאים ועובדי המפעל (מעבר לכך, הרווח של קיבוץ מהפעלת ענף שירותים מחושבת על-פי העלות של שכירת אותו שירות מבחוץ). במקרה המובא בדף זה - ההכנסה בסופו של יום היא ההכנסה של כל המשפחה (ואם החשבון המשותף יהיה על שם האשה אפשר יהיה לאמר שהאיש לא מקבל שום תמורה בעד עמלו).

מבחינת המדינה - אכן אין כל הכרה בעבודות "שקופות". לראיה - אין כל סימן להם בהחזר על ימי מילואים, למרות המחיר הכלכלי המאד מורגש שלהם (הפסד שעות עבודה או ימי עבודה לאשה ולקרובי משפחה אחרים כדי לקחת\להביא ילד לגן, לנקות, לבשל - ועוד עבודות שהאיש עושה בדרך כלל). כמובן, שאדם שעובד 12 שעות ביום, ובמשכורת שלו משלם לעוזרת\מטפלת\מבשלת וכו', מקבל את מלוא ההחזר מהמדינה (מה שמאפשר לו להמשיך לשלם בעד אותם שירותים כשהוא במילואים).

_למה מסתירה? הרי כתבתי במפורש
היא יכולה לספר לו שהיא פותחת לה חשבון חסכון משלה ו/או חשבון עובר ושב משלה._
אך גם כתבת:
[u]היא לא ילדה קטנה, והיא לא זקוקה לרשותו כדי לפתוח לה חשבון בבנק) [b]ואם היא רוצה בכך[/b] היא יכולה לשתף אותו על מהלך זה.[/u]
וגם
[u]אפשר לומר באופן כללי שזה "לימים גשומים", ולא צריכה לומר כפי שכתבת כדי להתכונן ליום שבו הוא אולי יעזוב אותה (ולפעמים זה דווקא כדי שהיא תוכל לעזוב אותו).[/u]
בקיצור, לא ממש שיא הכנות...

[u]גברים יותר מפרגנים לעצמם מאשר נשים וזה מסיבות חברתיות ותרבותיות שונות.[/u]
מעניין....
לא הגברים שבסביבתי... :-) כלומר לא [b]יותר[/b] מפרגנים לעצמם מאשר הנשים שאני מכירה.
הנשים מוציאות כמה שהן צריכות, והגברים אותו כנ"ל - כל אחד בהתאם לצרכיו. אני ממש לא עדה בסביבתי לאיזשהו מגזר מקופח בתחום הזה.

[u]התכוונתי שגם לאם שיושבת בבית מגיע סכום כסף חודשי להוצאות אישיות-פרטיות[/u]
ומה מונע ממנה כרגע להוציא אותו על הצרכים השונים שלה (בגדים, ספרים, חדר כושר וכו')?
<זה בהנחה שיש כסף לכל הסעיפים התקציביים האלה... :-)>
למה היא צריכה לשים משהו בצד?
מה היית חושבת לו הבעל ההיפותטי בזוג שאנו מדברים עליו, היה שם בשקט כסף בצד בתכנית נפרדת לימים גשומים, כי הוא חושש שאשתו יום אחד תעזוב אותו ותנסה לשתות את כל רכושו?

וליאורה,
שלא תחשבי שאני לא ערה למעמדה הנחות של האישה בעיניי המדינה, ולבעיות הכרוכות בזה. אני ערה ביותר. אני רק מנסה לומר שלפעמים כדאי לשים לב שמרוב דאגה פמיניסטית לעצמה ולאינטרסים שלה, האישה לא יורה לעצמה כדור ברגל ומטרפדת את הדברים הטובים בחייה.
זה שהמדינה לא נוהגת בשיוויון כלפיה, לא אומר אוטומטית שהיא חיה בזוגיות לא שוויונית. יש מספיק זוגות שחיים באופן שוויוני (מבחינת הזכויות, לא התפקידים) כדי להעיד על כך.
[hr]

[u]אני מוצאת שברגע שמתחילים לעסוק בעניינים אישיים, יש לעתים קרובות נטייה להכניס למגירה ולשים איזו כותרת ובכך במקום להתמקד בנושא הנידון יש פתאום התמקדות במי שכותב/ת על הנושא[/u]
מאידך, כשאנו מדברים מהניסיון האישי שלנו, זה נותן לדברים לעיתים משנה תוקף.

[u]האם זה באמת כל כך משנה אם הגעתי להשקפות ולמסקנות אלו כתוצאה מניסיון אישי או כתוצאה מהתבוננות בניסיון חייהן של נשים אחרות?[/u]
לדעתי כן.
זה דבר אחד להתבונן באחרים ולהגיע למסקנות.
זה דבר אחר לחלוטין לחוות ולהתנסות.
אף פעם אי אפשר לדעת [b]באמת[/b] מה קורה במערכות יחסים שאנו לא שותפים בהן. (וגם באלה שאנו שותפים אנחנו לא תמיד יודעים מה קורה ;-)).
אך שוב, זה לא מעלה ולא מוריד דבר וחצי דבר מנכונות דעה זו או אחרת.

[u]בקיצור, מה זה בעצם משנה? הרי ממילא ההשקפות שלי הן אישיות וסובייקטיביות. מה כל כך חשוב איך הגעתי אליהן.[/u]
את מביעה כאן דעה, שיש אולי מי שמוצא אותה רלוונטית לגביו. ולכן זה מעניין איך הגעת לדעה הזו.
אבל עזבי, בואי לא נכנס לזה.
זה בכל מקרה לא מהותי לדיון, ובכל מקרה נראה לי שאת הפרק הזה של הדיון בינינו מיצינו (נכון? :-)) והגענו לשורת המחץ:
נסכים שלא להסכים?
:-)

לאפרסקים
למה מסתירה? הרי כתבתי במפורש
[u]היא יכולה לספר לו שהיא פותחת לה חשבון חסכון משלה ו/או חשבון עובר ושב משלה.[/u]

[u]כסף שמיועד לצרכיהם הפרטיים.[/u]
כנראה שלא ניסחתי את דבריי בצורה בהירה מספיק. התכוונתי שכשאדם יוצא לעבודה ברור שהוא צריך שיהיה איתו סכום כסף כלשהו להוצאות שונות, כולל בלתי צפויות (כסף לדלק, כסף לארוחת צהריים אם הוא קונה, עיתון, וכו'). ובסופו של דבר מדובר בסכום כלשהו כל חודש. כמו כן גברים קונים לעצמם בגדים, ספרים וכו'. אני מכירה גברים לא מעטים שהולכים לחדר כושר וכו' וכו'. מה שרציתי לומר הוא שבדרך כלל (כתבתי: בדרך כלל, לא תמיד) גברים יותר מפרגנים לעצמם מאשר נשים וזה מסיבות חברתיות ותרבותיות שונות. התכוונתי שגם לאם שיושבת בבית מגיע סכום כסף חודשי להוצאות אישיות-פרטיות. ואפשר [b]להחליט ביחד[/b] (לא בהסתר ומאחורי הגב) על סכום מסוים שיופרש כל חודש לחשבונה האישי וממנו היא תוכל לבצע רכישות אישיות שונות וגם להפריש סכום מסוים לחסכון. ושוב, זו רק הצעה. מי שזה לא מתאים לה - אז לא.

ובקשר לשאלתך. קודם כל, אני לא נוהגת למחוק ו/או לערוך הודעות שלא אני כתבתי. ומשום ששאלת כל כך יפה (-: (וממש לא בצורה בוטה) לא אתעלם משאלתך. בדיונים מסוג זה אני תמיד מעדיפה לדון בצורה כללית ולא אישית, וזה בא לידי ביטוי הן בדרך ההתייחסות שלי לזולת והן במה שאני בוחרת לספר על עצמי. אני מוצאת שברגע שמתחילים לעסוק בעניינים אישיים, יש לעתים קרובות נטייה להכניס למגירה ולשים איזו כותרת ובכך במקום להתמקד בנושא הנידון יש פתאום התמקדות במי שכותב/ת על הנושא. מה גם שאני באמת לא רואה את הרלוונטיות של זה לדיון העקרוני.

אסכם בקיצור את הדעות שכתבתי בהודעות קודמות:
א) לדעתי האישית והסובייקטיבית, תלות כלשהי ובכללה (בעיקר?) תלות כלכלית בבן או בבת הזוג (זה נכון לדעתי לשני המינים) עלולה לסכן זוגיות טובה ותלות שכזו לא רצויה מהרבה סיבות
ב) לדעתי, גם אימהות בחינוך ביתי שאינן מקבלות שכר, יכולות להימנע ממצב של תלות כלכלית מוחלטת ותמידית בדרכים שפירטתי (למשל, בדיקת הזכויות בביטוח הלאומי, פתיחת חשבון חסכון אישי וכו')
ג) לדעתי, המדינה צריכה לשלם לעקרות הבית משכורת חודשית.

האם זה באמת כל כך משנה אם הגעתי להשקפות ולמסקנות אלו כתוצאה מניסיון אישי או כתוצאה מהתבוננות בניסיון חייהן של נשים אחרות?
[list]
[*] נאמר למשל שאני אם נשואה בחינוך הביתי והיחסים מאוד טובים עם בן זוגי ובכל זאת לא נוח לי להיות במצב של תלות כלכלית ואחרת ולכן דאגתי לי לחשבון בנק נפרד וכו'.
[*] או נאמר שאני אם נשואה כנ"ל אבל היחסים עם בן זוגי אינם תקינים ואני מייחסת זאת לתלות הכלכלית וכו' וכו' וכמו כן אני חוששת מהבאות ולכן פתחתי חשבון בנק וכו' וכו', ביררתי את הזכויות שלי וכו' וכו'
[*] או נאמר שאני גרושה ויצאתי מקשר מהסוג זה וכו', והמסקנות האישיות שלי הן מה שכתבתי לעיל
[*] או נאמר שאני רווקה והיה לי קשר תלותי מסוג זה או אחר עם חבר, או שחוויתי יחסים כאלה במשפחתי הקרובה או הרחוקה וכו' וכו' וכו'.
[*] או נאמר שאני נשואה/גרושה/נשואה בשנית/רווקה וכל מה שכתבתי משקף בעיקר את השקפותיי הפמיניסטיות ולא ניסיון חיים משום שלא הרשתי לעצמי מעולם להגיע למצב של תלות כלכלית בבן זוג.
[/list]

בקיצור, מה זה בעצם משנה? האם התקפות של דעותיי תלויות במצב המשפחתי שלי? והרי ממילא ההשקפות שלי הן אישיות וסובייקטיביות. מה כל כך חשוב [b]איך[/b] הגעתי אליהן. הרי אני לא מנסה לשכנע אף אחת, רק להביע את דעתי האישית.

ודליתוש, מסכימה מאוד. גם דעתי משקפת כמובן את העניין הפמיניסטי.
[u]<איך בכל דבר אני מוצאת את הכיוון הפמיניסטי? משהו לא בסדר אצלי?>[/u]
לדעתי ממש בסדר גמור (-: מה גם שנושאים כגון תלות כלכלית ואחרת של נשים בבני זוגן לעומת עצמאות כלכלית, התיאור ההיסטורי הקצרצר שלך על הנושא [u]עד לא מזמן נשים לא יכלו בכלל להיות בעלות חשבון בנק[/u] ואני מוסיפה - עד לא מזמן נכסיהן היו הופכים אוטומטית לנכסי בני הזוג וכו' וכו' - כל אלו נושאים פמיניסטיים פר אקסלנס.

[u]להבין את ההיגיון והפרקטיקה[/u]
מעבר להגיון ולפרקטיקה, יש בזה אלמנט סמלי של עצמאות. אני מבינה ומזדהה עם הצורך הזה.
עד לא מזמן נשים לא יכלו בכלל להיות בעלות חשבון בנק. ובכלל עצמאות כלכלית אצלי כאישה נשואה (אני כרגע לא) זה (עדיין) לא מובן מאליו, או "יושב טוב".
בעקבות דבריכן בדף דמינתי אפציה של חשבון משלי "לימים גשומים", וחייכתי.
וואלה, יש מצב שזה יעשה לי טוב..

וזה לא בגלל שאני לא סומכת על בן זוגי או צופה איזשהן בעיות. אם זה היה המצב, לא הייתי איתו.

פשוט ישמח אותי להיות אישה נשואה עם חשבון בנק משל עצמה. מחווה וכבוד לכל הנשים שלא זכו לאופציה..
משהו כזה..
<איך בכל דבר אני מוצאת את הכיוון הפמיניסטי? משהו לא בסדר אצלי?>

אני חושבת שכל עוד אנחנו [b]בוחרות[/b] בחלופה המתאימה לנו ביותר, התוצאה עצמה לא משנה.
(חשבון נפרד, לא נפרד..)

@}

[u]היא אישה בפני עצמה והיא יכולה לפתוח לה חשבון נפרד (היא לא ילדה קטנה, והיא לא זקוקה לרשותו כדי לפתוח לה חשבון בבנק[/u]
אה... כן.... זה ברור שהיא [b]יכולה[/b]. כלומר יכולה במובן המעשי.
איכשהו במערכת היחסים שאני מנהלת (ובמערכות יחסים שאני רואה מסביבי) סוג כזה של התנהגות... - המממ... לא יודעת אפילו איך לכנות אותה... התנהגות לא משתפת? התנהגות דיסקרטית? - סוג כזה של התנהגות הוא ממש צורם, בוטה, חריג וממש לא מתאים לאופי מערכות היחסים שאני רואה וחווה. הסתרה כזו במערכת יחסים זוגית אינטימית נשמעת לי כמו מתכון בדוק לכך שיום אחד האישה אכן תצטרך את החסכון שהיא שמה לה בצד.

[u]ידוע שגברים לוקחים לעצמם מהתקציב המשפחתי "דמי כיס" או איך שזה נקרא, כלומר כסף שמיועד לצרכיהם הפרטיים.[/u]
???????? הא? :-0
ידוע איפה?
אני לא מכירה דבר כזה... (לא שזה הקריטריון ל- מה ידוע - אבל לפחות זה אומר זה אומר שזה לא ידוע לי ובסביבתי).

[u]ושוב אני מדגישה: שכל אחת תעשה בביתה ועם משפחתה ועם בן זוגה כפי שהיא מבינה.[/u]
זה בסדר ליאורה. זה ברור :-). ותודה על ההדגשה.
אני רק מנסה להבין מה את מציעה.
ואני לא מרגישה שאת מנסה לשכנע אותי... בנקודה הזו בדיון אני מנסה להבין את ההיגיון והפרקטיקה שאת מציגה. :-)

אני רוצה בדחילו ורחימו לשאול אותך, שאלה שאני מקווה שלא תשמע לך בוטה (ואם כן, את מוזמנת להתעלם ו/או למחוק),
אבל תהיתי [טון מתעניין וכן],
האם את נשואה?
אני שואלת כדי להבין יותר טוב את המקום שממנו את באה. זה גם נראה לי רלוונטי לדיון - אם כי ממש לא הכרחי. זה כמובן לא מעלה ולא מוריד את רמת נכונות הדעה שלך, אבל זה נותן (לי) איזשהו הקשר לשים בו את הדברים.
ושוב, אם זה לא לרוחך, סליחה. @}

[u]האם את מציעה לאישה במצב כזה לכנס את בעלה לשיחה, ולהודיע לו שהיא פותחת לעצמה חשבון נפרד ושהיא רוצה להפריש לשם כסף כדי להתכונן ליום שבו הוא אולי יעזוב אותה?[/u]
לשם מה היא אמורה לכנס את בן זוגה בהמוניו (-: ולהודיע לו דבר שכזה? היא אישה בפני עצמה והיא יכולה לפתוח לה חשבון נפרד (היא לא ילדה קטנה, והיא לא זקוקה לרשותו כדי לפתוח לה חשבון בבנק) [b]ואם היא רוצה בכך[/b] היא יכולה לשתף אותו על מהלך זה. ידוע שגברים לוקחים לעצמם מהתקציב המשפחתי "דמי כיס" או איך שזה נקרא, כלומר כסף שמיועד לצרכיהם הפרטיים. אז היא יכולה לעשות אותו הדבר (וכבר כתבתי שלדעתי יש לכך גם הצדקה מוסרית לאור העבודות הרבות שאישה עושה בביתה - ששוות המון כסף, שחוסכות המון כסף למשפחה, אבל למרות זאת היא עצמה אינה מרוויחה דבר עבור עמלה). אז היא יכולה לספר לו שהיא פותחת לה חשבון חסכון משלה ו/או חשבון עובר ושב משלה. אפשר לומר באופן כללי שזה "לימים גשומים", ולא צריכה לומר כפי שכתבת [u]כדי להתכונן ליום שבו הוא אולי יעזוב אותה[/u] (ולפעמים זה דווקא כדי [b]שהיא[/b] תוכל לעזוב אותו).

ואגב, החשש שהוא יעזוב או שהיא תרצה לעזוב וכו' אינם הסיבות היחידות או העיקריות שבגללן כדאי לדעתי שלאישה יהיה כסף משל עצמה. "ימים גשומים" הוא מונח מאוד מאוד כללי. דוגמית: פתאום מתברר שאחד מבני המשפחה זקוק לטיפול רפואי דחוף ויקר, שקופ"ח לא מכסה (נאמר טיפולים של אחד מענפי הרפואה המשלימה שאינם מכוסים ע"י קופ"ח) או שקרה מקרה חירום משפחתי וצריך מייד סכום כסף שחורג מהתקציב המשפחתי הרגיל. במקרה שכזה האימא יכולה להוציא חלק מהכסף שחסכה ולהשתמש בו לצרכים אלו.

ושוב אני מדגישה: שכל אחת תעשה בביתה ועם משפחתה ועם בן זוגה כפי שהיא מבינה. אני כותבת על דברים שבעיניי הם מאוד פרקטיים. אבל כאמור, אני לא מטיפה להמונים ולא לפרטים. לא מתאים - לא צריך.

[po]נורמה טבעית[/po]
[u]כן, הנורמה היא להתגרש/לא להבין את בן-הזוג, האם זה אומר שאני לא יכולה לבחור בחיים של זוגיות אחרת?... מדובר בנורמות חברתיות ולא בגזירת-גורל[/u]
אני לא חושבת שמדובר בנורמה של גירושים, אלא בכך שזה פשוט המצב: יותר ויותר זוגות מתגרשים. ואני לא חושבת שיש זוג שמתחתן במטרה להתגרש. כולם רוצים אהבה ורוצים לנצח. אבל לא תמיד זה מצליח ולא תמיד זה אפשרי, למרות כל הכוונות הטובות והחיוביות.

ואני כמובן לא מתייחסת חלילה וחס לאף אחת באופן אישי, אלא כותבת זאת באופן כללי לחלוטין. מה גם שאיני חושבת שגירושים של [b]זוג מסוים[/b] הם גזירת גורל. הרי סטטיסטיקה אינה מתייחסת [b]לפרט[/b] אלא להמוני אנשים. אז ברור שזה לא מנבא מה יקרה לזוג מסוים.

זאת ועוד: דווקא מצב שבו נשים יושבות בבית ומגדלות ילדים/ות ואינן מרוויחות גרוש היתה נורמה חברתית-תרבותית במשך אלפי שנים וזוהי עדיין נורמה חברתית בכמה חברות ובכמה סקטורים בכל חברה. וגם החברה הישראלית אינה הומוגנית: יש סקטורים ומקומות שבהם מקובל יותר שנשים ישבו בבית ויש סקטורים ומקומות שבהם מקובל יותר שנשים יעבדו מחוץ לבית, בייחוד במשפחות שבהן משכורת אחת אינה מספקת. אז אם שיושבת בביתה ואינה עובדת מחוץ לבית היא בהתאם לנורמות של סקטורים מסוימים בחברה הישראלית ובניגוד לנורמות של סקטורים אחרים בחברה הישראלית. למשל, היא נוהגת לפי הנורמות של באופן. וכן, גם לבאופן יש נורמות, כפי שמעיד הכינוי המוצלח שבחרת לך (-:

[u]יש רשימה שמתמחרת את העבודות של האמא שנמצאת בבית וללא ספק היא עובדת קשה מאד [b]ומרוויחה[/b] ביושר !!![/u]
וזה בדיוק העניין: [u]שעקרת הבית עושה הרבה מאוד עבודות בביתה [b]ששוות[/b] הרבה מאוד כסף לחודש, אך היא [b]לא מקבלת שום תמורה כלכלית[/b] עבור כל מאמציה הרבים[/u]
וזה לדעתי לא הוגן ולא צודק. ונוסף לכך, זה גם מה שמקבע את המעמד על האם היושבת בבית כתלויה מבחינה כלכלית ואחרת בבן זוגה, וזה מה שמהווה סכנה ואיום לגבי עתידה ועתיד ילדיה (ע"ע אחוזי הגירושים הגבוהים).

[u]האם את חושבת שאישה שחיה במערכת יחסים זוגית טובה ומספקת - כדאי לה לפתוח חשבון נפרד על שמה?[/u] (אני)
[u]למה לפתוח? מה היא עשתה עד שהגיעה למערכת היחסים הזוגית הטובה והמספקת - לא היה לה חשבון בנק משל עצמה?[/u] ([po]לי אורה[/po])
ליאורה,
יש זוגות שעם נישואיהם איחדו את חשבונותיהם לחשבון אחד משותף הרשום על שם שניהם. מתוך מחשבה (מוזרה) שהם יחיו יחד כל חייהם. האם את מציעה לאישה במצב כזה לכנס את בעלה לשיחה, ולהודיע לו שהיא פותחת לעצמה חשבון נפרד ושהיא רוצה להפריש לשם כסף כדי להתכונן ליום שבו הוא אולי יעזוב אותה?
(מנסה להבין לעומק מה את מציעה.)

[u]לא מתאים לך - לא צריך.[/u]
כמובן. :-)
אני רק מציגה קו מחשבה שונה מזה שלך. או כפי שכתבת:
[u]נסכים שלא להסכים[/u].

[u]יש לשלם לעקרות הבית משכורת חודשית ואני מתכוונת שיש להתייחס לעבודה זו כאל עבודה יצרנית במשק ולשלם את השכר בהתאם. וכן, אני מתכוונת למדינה.[/u]
ופה אין שום מחלוקת בינינו.
כל מילה. |Y|

_

וברור שלאף אחד אין ערעור על עך ש:
[u]יש רשימה שמתמחרת את העבודות של האמא שנמצאת בבית וללא ספק היא עובדת קשה מאד ומרוויחה ביושר !!![/u]

נורמה היא לא גזירת גורל
נכון, ללכת נגד הנורמה זה קשה וגובה מחיר.

וגם אם אומרים בקול שלחינוך בייתי יש חסרונות האדמה לא רועדת. מותר לדבר על החסרונות והקשיים שאחד מהם הוא ללכת נגד הנורמה. יש לא מעט דפים על כך.
[u]הסיפור שלהן הוא שאין להן ברירה אלא לא לראות את הילדים עד 16-17[/u]
נכון. [b]זה הסיפור שלהן[/b] ולכל אחד מותר לספר את הסיפור שלו. קשה לשפוט אדם אחר.

[u]באותה הזדמנות חגיגית אומר שלדעתי יש לשלם לעקרות הבית משכורת חודשית ואני מתכוונת שיש להתייחס לעבודה זו כאל עבודה יצרנית במשק ולשלם את השכר בהתאם. וכן, אני מתכוונת למדינה[/u]


אני בעד, ומסכימה עם כל מילה שנכתבה בהמשך. אני חושבת שבמסוף של באופן על [po]חינוך ביתי[/po] יש רשימה שמתמחרת את העבודות של האמא שנמצאת בבית וללא ספק היא עובדת קשה מאד ומרוויחה ביושר !!!

[u]אבל הרי לא מדובר באחוז אחד, וגם לא ב-10 אחוזים. מדובר בסבירות ממש לא נמוכה והצפי הוא שאחוזי הגירושים ילכו ויגדלו. ולא צריך לקרוא סטטיסטיקות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.[/u]

אכן [url=http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=650912&contrassID=2&subContrassID=12&sbSubContrassID=0]פני הדור כפני סיפורי האהבה שלו[/url]
אבל אני לא מצליחה להבין איך זה סותר את הטענה שמדובר בנורמות חברתיות ולא בגזירת-גורל...?

כן, הנורמה היא להתגרש/לא להבין את בן-הזוג, האם זה אומר שאני לא יכולה לבחור בחיים של זוגיות אחרת?
כן, הנורמה היא שגם בזוגיות אנחנו נשארים יחידות נפרדות שצריכות לתרום לכלכלת הבית, האם אנחנו לא יכולים לבחור אחרת?
כן, הנורמה היא שההגשמה העצמית שלי היא בפיתוח קריירה, אבל מה אם אני מרגישה אחרת?

בחברות מסוימות הנורמה היא שעניים לא יכולים אלא לצאת לעבוד ובחברות אחרות הנורמה היא שנשים עניות לא יכולות להרשות לעצמן לצאת לעבוד. כמה חברות שלי יוצאות לעבוד בשביל שכר שמשלם להן קצת מעבר לסידורים של הילדים, אבל נראה להן שאי-אפשר להסתדר בלי המשכורת שלהן בבית.....? הסיפור שלהן הוא שאין להן ברירה אלא לא לראות את הילדים עד 16-17.
הכל תלוי בסיפור שאנחנו בוחרים לספר לעצמנו.
בסדר, ללכת נגד הנורמות זה קשה, זה לא נעים. אבל לקרוא לנורמות גזירת-גורל זה... המממ.... לא נכון.

the more - the merrier (-:
גם חסכון לטווח ארוך, גם חסכון לפנסיה, גם חסכון לילדים/ות, גם עובר ושב של האישה.
ולא חייבים להיות מיליארדרים לשם כך. לא מדובר במשהו שאמור להעיק על חשבון ההוצאות המשפחתי החודשי. כשמדובר בחסכונות אפשר להכניס לכל חשבון אפילו רק 50 ש"ח או 100 ש"ח לחודש ואחרי שנים זה מצטבר לסכום נאה (+הריבית).

[u]נראה לי שהיתה כאן איזו אי הבנה.[/u]
אכן.
חשבון שנפתח במטרה יחידה של חסכון (להכניס אליו כסף מתוך הכנסות שנכנסת לחשבון אחר) הוא בעצם תוכנית חסכון. החשבון לכשעצמו אינו פעיל ולכן אין עליו הוצאות כמו דמי ניהול וכו'.
< עדיין, להערכתי, פנסיה עדיפה >

ובאותה הזדמנות חגיגית אומר שלדעתי יש לשלם לעקרות הבית משכורת חודשית ואני מתכוונת שיש להתייחס לעבודה זו כאל עבודה יצרנית במשק ולשלם את השכר בהתאם. וכן, אני מתכוונת למדינה. וכפי שכתבה [po]מונו נוקי[/po]
[u]כל עוד זה לא יהיה [b]אינטרס של המדינה[/b] לעודד נשים להישאר יותר בבית, ימשיך הקשר ההדוק בין הנורמות ולבין יציאה לעבודה של נשים.[/u]

חשבון פשוט יגלה שעקרת הבית עושה הרבה מאוד עבודות בביתה [b]ששוות[/b] הרבה מאוד כסף לחודש, אך היא לא מקבלת שום תמורה כלכלית עבור כל מאמציה הרבים. אם נחשב את מספר השעות החודשי שעובדת עקרת הבית ונתמחר אותו (בהתאם לתמחור של עובדים/ות כגון: מטפלת, עוזרת בית, מבשלת, מכבסת, גנן, ועוד - וגם בהתאם למחיר של ארוחות במסעדה, כביסות במכבסה וכו' - ועקרת הבית עושה את עבודתם של כל אלו ואחרים/ות) - היה יוצא סכום נאה מאוד בכל חודש.

אבל אולי זה כבר שייך לדף אחר, וכדי לפתח את הרעיון צריך יותר מהודעה קצרה. אסתפק בכך שאומר שלאור כל זאת נראה לי שכל מי שיושבת בביתה ועושה את כל עשרות העבודות במשך אינסוף שעות בחודש (בלי חופשות, בלי שבתות וחגים וערבי חג וכו') - יכולה להרשות לעצמה מבחינה מצפונית להפריש סכום מסוים, ולו קטן ביותר, מהתקציב המשפחתי ולשים אותו בחשבון אישי שלה.

ושוב, אני לא מנסה לשכנע אף אחת. זו רק דעתי האישית. שכל אחת תעשה לפי הבנתה.

נראה לי שהיתה כאן איזו אי הבנה. הרי מדובר במשפחות שבהן יש [b]מפרנס אחד ויחיד[/b], שממשכורתו כל המשפחה חיה.

[u]מאיזה חשבון משלמים את הוצאות המים ? והחשמל ? והארנונה ?[/u]
ברור שמהחשבון של המפרנס היחיד, החשבון שאליו נכנסת המשכורת היחידה של המשפחה, ישולמו [b]כל[/b] ההוצאות המשפחתיות.

[u]אפשר להתחלק בהוצאות בדיוק חצי חצי[/u] - איך בדיוק, אם מדובר באישה שאינה עובדת בעבודה שממנה מקבלים משכורת חודשית או שכר כלשהו?

[u]לדעתי כדאי לה לפתוח חשבון משל עצמה ולהכניס לשם כסף[/u] - התכוונתי שזה יהיה הכסף [b]שלה[/b], כסף שהיא תצבור לעצמה לאט לאט לאורך השנים, שישמר ל"יום גשום" ולא לצרכים השוטפים.

[u]אישה עברה ממצב של תלות כלכלית ואחרת בהוריה למצב של תלות כלכלית ואחרת בבן זוגה.[/u]
זאת דרך מסוימת מאוד (ונשמעת לי קצת דמגוגית) לראות את הדברים. באופן אישי, לא תפסתי את עצמי מעולם (כאדם בוגר) כמי שתלויה כלכלית בהורי, או מאוחר יותר בבן זוגי, למרות שניהלתי חשבון בנק על שמי בלבד במשך תקופה קצרה מאוד.

[u]ולמי שאין, לדעתי כדאי לה לפתוח חשבון משל עצמה ולהכניס לשם כסף.[/u]
אחזקה וניהול שני חשבונות יקרה מאחזקה וניהול חשבון בודד. חסכון פנסיוני, מאידך, נראה לי יותר הגיוני. אגב, אם אחד משני בני הזוג בא מראש עם רכוש כדאי גם טרם נישואין לעשות הסכם ממון. אבל אם שני הזוג מתחילים מ"אפס" (רכוש), שני חשבונות (במקום חשבון משותף) ישמחו בעיקר את מנהל הבנק שלהם.

חוץ מזה, זה נראה לי לא פרקטי : מאיזה חשבון משלמים את הוצאות המים ? והחשמל ? והארנונה ?
אפשר להתחלק בהוצאות בדיוק חצי חצי. זה יכול לעבוד גם טוב בעבודות הבית : כל אחד יכבס לעצמו את בגדיו ! (אופס - בעיה ראשונה - מי מכבס את הבגדים של הילדים ?) לדעתי זאת אנלוגיה מוצלחת - פתיחת חשבון נוסף דומה לקנית מכונת כביסה נוספת. אכן הכנה טובה ליום גשום (שתי מכונות כביסה לשני עמים). אבל בינתיים, איפה לעזעזל שמים מכונת כביסה חדשה - במחסן ? לא חראם ?

לדגנית
[u]עדיין מה שאת קוראת אילוץ כלכלי נראה בעיני גם תוצאה של נורמות, של מורשת תרבותית.[/u]
אז נסכים שלא להסכים. כבר הסברתי את דעתי בנושא זה כמה פעמים ולא מעוניינת למחזר.

ולגבי השאלה אם הנושא שייך לדף או לא, ראי תשובתה של [po]מונו נוקי[/po]

לאפרסקים
[u]האם את חושבת שאישה שחיה במערכת יחסים זוגית טובה ומספקת - כדאי לה לפתוח חשבון נפרד על שמה?[/u]
למה לפתוח? מה היא עשתה עד שהגיעה למערכת היחסים הזוגית הטובה והמספקת - לא היה לה חשבון בנק משל עצמה? אלא אם כן את מתארת מצב שבו אישה עברה ממצב של תלות כלכלית ואחרת בהוריה למצב של תלות כלכלית ואחרת בבן זוגה. אז כן, מי שיש לה חשבון בנק משל עצמה, יכולה פשוט להשאיר אותו להמשיך להכניס לשם כספים. ולמי שאין, לדעתי כדאי לה לפתוח חשבון משל עצמה ולהכניס לשם כסף. אבל כאמור, זו רק דעתי האישית שאינה מחייבת אף אחת מלבדי.

[u]רק בגלל סיכון מסוים שקיים בסבירות מסוימת[/u] - אבל הרי לא מדובר באחוז אחד, וגם לא ב-10 אחוזים. מדובר בסבירות ממש לא נמוכה והצפי הוא שאחוזי הגירושים ילכו ויגדלו. ולא צריך לקרוא סטטיסטיקות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. מספיק להיכנס כאן ל [po]מה חדש[/po] (בכל יום שהוא), ולראות כל יום או כמעט כל יום [b]כמה[/b] דפים חיים העוסקים בבעיות בזוגיות, ניסיונות פרידה, פרידות וגירושים, בעיות אחרי הגירושים וכו' (ב-3 הימים האחרונים נכתבו הודעות חדשות בדפים הללו:
[po]הרהורים על סיום נישואין[/po]
[po]פרידה קשה[/po]
[po]עוד דף על פחד[/po]
[po]האשם תמיד[/po]
[po]העצה הכי מעצבנת שקיבלתי וקיבלתי[/po]
[po]דיאלוג בזוגיות[/po]
[po]בלוג אמא בזוגיות[/po]
[po]הורי מתגרשים ואני כבר בן 30[/po]
[po]החיים מתחילים מחדש אני אישה אמיצה[/po]
ואני לא יודעת אם לא נכתב על נושאים אלו עוד בדפים אישיים ששמם כשם הכותבות - ברור שלא נכנסתי לכולם). וכנ"ל אם כותבים במנוע החיפוש את המילים "פרידה" או "גירושים", או נכנסים ל [po]מפתח נושאים[/po] ושם ל [po]מדור הורות ומשפחה[/po] - אפשר למצוא לא מעט דפים ולא מעט כותבות כאן (חלק מהכותבות וחלק מהמגיבות-המזדהות הן אימהות בחינוך ביתי - ואפשר לקרוא גם כאן למשל [po]זוגיות בחינוך ביתי[/po] ) העוסקות בנושאים אלו. אבל ברור שכל אחת יכולה לעשות את שיקול הדעת שלה ולהתייחס לנתונים הללו לפי הבנתה. או שלא להתייחס.

[u]דומה לכך שתציעי לעבור לנו לגור במקלטים[/u] ממש לא. בסך הכל הצעתי לדאוג לזכויות סוציאליות בביטוח הלאומי, לדאוג לחסכון אישי, לדאוג לפנסיה וכו' (לדאוג לא במובן של דאגה וחרדה, אלא במובן של לעשות משהו מעשי בנידון, לסדר). אבל זו רק הצעה. מי שלא מעוניינת - אז לא. כל אחת תבחר לעשות לפי הבנתה. אם מישהי מעדיפה להיות תלויה מבחינה כלכלית ומבחינות נוספות בבן זוגה בהווה וגם לא לעשות דבר כדי לשנות את המצב בעתיד - זכותה המלאה.

[u]אני ממש לא מתחברת לזה וממש לא מבינה את זה.[/u] - אז לא. הרי כתבתי במפורש שאין לי מסר להמוני בית ישראל וגם לא מסר למישהי ספציפית. לא מתאים לך - לא צריך.

ומסכימה מאוד עם [po]מונו נוקי[/po]
[u]לדעתי יש קשר ישיר בין מעמד האשה, מצבה הכספי ביום מעונן, ביום שמש ובגיל מבוגר לבין חינוך ביתי.[/u]
[u]נורמות ההורות בישראל תלויות בקשר ישיר למעמד התעסוקתי של האשה[/u]

לדעתי יש קשר ישיר בין מעמד האשה, מצבה הכספי ביום מעונן, ביום שמש ובגיל מבוגר לבין חינוך ביתי.
מדוע?
כי ברב המקרים(ויסלחו לי היוצאים מן הכלל לרגע) [b]האשה היא זו שבחינוך הביתי[/b]
התרגלנו , הנשים לא לדאוג לעצמינו ועתידנו
זה נכון לאשה עובדת שמופלית מבחינת שכר,תנאים וכו
וזה נכון לגבי אשה בחינוך ביתי
ההבדל
שכשאת עובדת מקום העבודה בדרך כלל דואג לך ( או שלא...... וזה סיפור אחר)
כשאת בבית , את צריכה לחשוב על הכל בעצמך
לא שאי אפשר
אבל זה משהו שחייבים לקחת בחשבון

נורמות ההורות בישראל תלויות בקשר ישיר למעמד התעסוקתי של האשה
נשים יוצאות לעבוד ב-3020 השנים האחרונות למען [b]מימוש עצמי, שוויון, הגשמה ועוד[/b]
קשה לקום בבוקר לעבוד כל כך הרבה שעות(הממסד לא מתחשב באימהות שלך, לכן הופך אותו לדבר "נחות" ופחות חשוב כדי שתעבדי)
כשכל הלילה לא ישנת
לכן כולם טוענים בשקרנות מוחלטת\מתוך עיוות עובדות\מתוך סיבה תמוהה אחרת שאם התינוק שלך לא ישן כראוי זה משהו בהורים
ויש לנקוט שיטות דרמטיות כדי שישן
את חוזרת מאוחר כל יום כי קשה למצוא עבודות במשרה חלקית
ליבך שבור. את לא מבינה מה קורה לך ומוציאה את התסכול שלך בפיצוי. קונה עגלה שעולה 4000 שקל. עכשיו התינוק נראה כמו ממגאזין.
את לא מיניקה כי זה קורע לשאוב ועייפת מהבדיחות שרצות עליך בעבודה. גם ככה, במהלך השאיבה המחשבות על התינוק קשות ללא נשוא.
אבל מאוחר מדי. איך אפשר לעזוב את הכל? לוותר על האוטו? שההורים שלך יגידו לך:"בשביל מה השקענו כל כך הרבה כסף באוניברסיטה?"
כשתפגשו עם החברים הישנים , הם יביטו בך ויגידו שאת קצת מוזנחת. ובכלל מה אפשר לדבר איתם?
כל עוד זה לא יהיה אינטרס של המדינה לעודד נשים להישאר יותר בבית, ימשיך הקשר ההדוק בין הנורמות ולבין יציאה לעבודה של נשים.

תודה ליאורה על חידוד הדברים. :-)

[u]הצעתי להיות מודעות לכל מיני אפשרויות ולנסות למנוע אותן. למשל, לנסות להימנע ככל האפשר מתלות כלכלית [b]מוחלטת ותמידית[/b] בבן הזוג[/u]

ראשית אקדים ואומר שמודעות היא תמיד ברוכה בעיניי.
השאלה היא מה בוחרים לעשות איתה. :-)

שנית, חשוב לי להדגיש כי אני בהחלט חושבת שכדאי לנשים - בכלל, לא רק ב-[po]חינוך ביתי[/po], לא רק עקרות הבית - לדאוג לעצמן לכל הזכויות הסוציאליות. אבל מכאן ועד להצעה שיפתחו לעצמן תוכנית חסכון נפרדת - הדרך עוד ארוכה ארוכה. אינסופית.

ליאורה,
האם את חושבת שאישה שחיה במערכת יחסים זוגית טובה ומספקת - כדאי לה לפתוח חשבון נפרד על שמה? האם את חושבת שכדאי לה לחסוך כסף שיהיה רק על שמה ל-"ימים גשומים"?
אם תשובתך היא כן, אז אני מודה שאני ממש לא מתחברת לזה וממש לא מבינה את זה.
אני לא מבינה איך אפשר להכניס אנרגיות שליליות כאלה של "אולי", ו"מה עלול לקרות", לתוך מערכת יחסים טובה ומתפקדת שיוצאת מנקודת הנחה שאנחנו כאן ביחד לתמיד.
אני חושבת (בדומה לצרימה שחשה רסיסים) שזה לא בריא למערכת היחסים, ועלול גם להתברר כנבואה שמגשימה את עצמה.

זה שהסטטיסטיקות הן כאלה ואחרות - אין חולק על כך. זה שדברים קורים - אין חולק גם על כך. אבל לצאת לכזו מגננה רק בגלל סיכון מסוים שקיים בסבירות מסוימת... - נשמע לי תמוה. הרי סיכונים יש כל הזמן ובכל מקום!
מה שאת מציעה כאן, דומה לכך שתציעי לעבור לנו לגור במקלטים כי צפויה מתישהו רעידת אדמה. או מלחמה. או פצצת אטום.
אני לא רוצה לחיות ככה את חיי, ואני מתקשה להבין את מי שכן רוצה לחיות כך.
@}

אני חייבת להכניס כאן זווית קצת אחרת:

בעיניי, ההחלטה על [po]חינוך ביתי[/po] היא החלטה מערכתית משפחתית. מדובר על החלטה שרואה את המשפחה כמקום הגידול הנכון והטוב ביותר עבור הילדים. החלטה שכזאת, מטבעה, מתקבלת על ידי שני ההורים (במידה ולא מדובר במשפחה חד-הורית).

קבלת ההחלטה לוקחת בחשבון שיהיו זמנים שבהם עול הפרנסה, רובו ככולו, מוטל על כתפי האב ויהיו זמנים שבהן ייתכן שהאשה תוכל להרתם קמעה למשימה. אבל בכל מקרה, מדובר במשהו כולל ומקיף.

שיקולים של פרידה / פנסיה ומליון דברים אחרים, נשמעים לי אישית מאד צורמים בתוך ההקשר הזה, גם אם יש בהם מהרלבנטיות או המציאותיות.

ויותר מזה, אני חוזרת שוב להזכיר לכולנו, כמה נשים מרוויחות בארץ. אני לוקחת לדוגמא את אמא שלי, שכל חייה היתה מורה, האם כעת כשהיא בפנסיה היא מצליחה להתקיים בזכות הפנסיה שלה ??? זאת הרי אשליה מוחלטת. למזלה ולמזלו של אבי, היא היתה שם בכל השנים בהן הוא טיפח את הקריירה האקדמאית שלו, ומזה שניהם חיים.

אפשר לקבל החלטות מתוך פחד וחשש, אפשר לקבל חלטות מתוך מחשבה מתמדת על העתיד הרחוק, השאלה אם בין לבין מספיקים לחיות ולהרגיש שנכון לרגע זה, אנחנו חיים את מה שטוב ונכון לנו {@

(וסליחה על שגיאות הכתיב, יש פה שניים שכבר ממש מושכים לי בבגדים לטובת סיפור לפני השינה ;-) )

ממליצה למעוניינים לקרוא את [url=http://www.btl.gov.il/[po]btl]חוברת מספר 17[/url] indx[/po].asp?name=zikna&type=g (ולא להסתפק במידע המצומצם באתר).

רק לידע כללי, קצבת זקנה של עקרת בית היא קצבה קטנה מזו של אשה עובדת, והיא תלויה בבעל. עקרת בית תקבל קצבת זקנה רק כאשר בעלה יתחיל לקבל קצבת זקנה (אם האשה מבוגרת יותר מהבעל, לדוגמה, היא תתחיל לקבל את הקצבה בגיל מבוגר למדי, במיוחד בהתחשב בכך שכיום העלו את הגיל בו מתחילים לקבל קצבה.) כמו כן, על האשה לוודא שבאמת היא רשומה כמו שצריך בביטוח לאומי כעקרת בית. לא תמיד זה מובן מאליו. ככלל, עדיף להיות עובדת ולהרוויח כסף בנפרד, גם אם זה סכום קטן מאוד. במיוחד, אם הבעל עצמאי, והאשה עוזרת לו בעסק מדי פעם, כדאי לה להיות רשומה בעצמה כעצמאית או שכירה בעסק שלו. לא תמיד רואה החשבון ימליץ על זה, אבל זה בגלל שהוא לא רואה קדימה ולא חושב על טובת האשה עוד 40 שנים.
(כל מה שכתבתי בערבון מוגבל ביותר. מי שזה רלוונטי לגביה, שתבדוק בביטוח לאומי)

[u]כל אחד עושה את הבחירות שלו ולכל בחירה יש מחיר.[/u]
אני מסכימה למשפט זה במיליארד אחוזים ולכן לא יעלה על דעתי לומר לאף אחת ולאף אחד איך לחיות את חייהם! וזה נכון הן באופן כללי (כלומר אין לי איזו משנה כללית שאני רוצה להעביר להמוני בית ישראל (-: ) והן באופן פרטי (גם לא יעלה על דעתי לומר לחברות קרובות או למכרות איך לחיות ומה לעשות). אני כותבת את דעתי באופן כללי לגמרי, ואני מודעת לכך וגם מודה בכך שזוהי דעה אישית וסובייקטיבית, שאינה משקפת איזו אמת נצחית ואבסולוטית: מה שטוב לי, לא בהכרח טוב למישהי אחרת ולהיפך.

[u]את חושבת שאישה לא צריכה לבחור ב-[po]חינוך ביתי[/po] שבו היא עם הילדים בבית, בגלל הסיכוי שיום אחד היא תתגרש מבעלה?[/u]
לאור מה שכתבתי בפתיחה, ברור שמה שאכתוב כעת אינו אישי (כלומר אינו פונה למישהי באופן אישי, והכוונה הן למישהי כאן והן למישהי מוכרת מחיי מחוץ לאינטרנט). לדעתי, באופן כללי, תלות כלכלית בא-נשים אחרים/ות אינה דבר רצוי משום בחינה, ויש לכך השלכות רבות שאינן תמיד חיוביות. הפסוק "בעל המאה הוא בעל הדעה" לא נוצר באויר הריק. נכון שזה לא תמיד כך, אבל בכל מצב של תלות כלכלית יש פוטנציאל לסכנות שונות ומשונות. זאת ועוד: תלות כלכלית עלולה לגרום לעתים לתלות נפשית, לתלות בהיבטים נוספים של החיים, לגרום להישאר במסגרת לא טובה וכו'. וכבר כתבתי על כך בהודעתי הקודמת.

עד כאן כתבתי באופן כללי. ועכשיו אתמקד בנושא שהעלאת בשאלתך: האם הנשארת בבית ומטפלת בילדיה ב [po]חינוך ביתי[/po] . לא בכל מצב זה הכרחי שהיא תהיה במצב של תלות כלכלית מוחלטת בבן זוגה. למשל, אם יש לה רכוש משל עצמה, חסכונות משל עצמה, אם היא דואגת (כפי שכתבו כאן לפניי) לזכויות שונות בעתיד (מבררת את זכויותיה בביטוח הלאומי, דואגת שתהיה לה פנסיה משל עצמה וכו'), בקיצור אם יש לה [b]כסף משל עצמה[/b] . ונוסף לרכוש כלכלי, יש גורם נוסף המונע תלות כלכלית מוחלטת והוא "רכוש" אינטלקטואלי: כלומר השכלה ומקצוע/ות, כלומר אם יש לה גם תעודות שמעידות על השכלה, גם ניסיון בעבודה (בקיצור, אם יש לה מה לכתוב בקורות חיים) וגם מאפיינים אישיותיים שונים (יוזמה, גמישות, ביטחון עצמי וכו') - בקיצור, אם יש לה יכולת השתכרות והיא יודעת שבכל רגע שתרצה היא יכולה למצוא עבודה ולפרנס את עצמה ואת ילדיה.

וזה מזכיר לי שיחות עם בנות משפחה קשישות ובוגרות שכל חייהן היו עקרות בית ותמיד דאגו שיהיה להן חשבון בנק משל עצמן, ולשם היו מפרישות מדי פעם סכומים קטנים מהתקציב החודשי "ליום גשום" (ולא בהכרח גירושים. יש כל מיני סוגים של "ימים גשומים" שפתאום צריך כסף). ובמשך השנים הסכומים הללו הצטברו כך שלעת זקנה וכשהגיעו "ימים גשומים" כאלה או אחרים היה להן כסף משל עצמן.

[u]הפרמטר הכלכלי שאת מציגה אותו כאן כשיקול עיקרי אם לא הכרחי.[/u]
לא עיקרי ולא הכרחי, אלא שיקול חשוב שכדאי מאוד (לדעתי הבלתי מחייבת) לתת עליו את הדעת. וכל אחת שתנהג לפי שיקול דעתה ולפי בחירותיה.

[u]עמדה שגורסת לא לעשות משהו מסוים, כי יום אחד יקרה X או Y וכדאי להתכונן לרע מכל.[/u]
לא זה מה שכתבתי. לא כתבתי: לא לעשות משהו מחשש שיום אחד יקרה כך או אחרת. אלא הצעתי להיות מודעות לכל מיני אפשרויות ולנסות למנוע אותן. למשל, לנסות להימנע ככל האפשר מתלות כלכלית [b]מוחלטת ותמידית[/b] בבן הזוג. אבל שוב, מי שבוחרת בכך, זכותה המלאה ואני איני מגנה אותה ואין לי שום עניין להתערב בבחירותיה. לדעתי האישית זה לא רצוי, אך דעתי האישית אינה מחייבת אחרות.

[u]אבל גם לבחירה לשלוח את הילדים למוסדות יש מחיר. מחיר שהוא אגב לא בגדר סיכון אלא מחיר וודאי (לפי תפישת עולמי).[/u]
[u]אני מתקשה לחשוב על ניהול חיים רק על פי סיכונים אפשריים, על פי אולי, ובתמורה להידרש למחירים וודאיים שאותם נשלם אני, אישי וילדיי.[/u]
שוב פעם |Y|

חשבתי עכשיו על הדף [po]נורמות של הורות בישראל[/po] וביניהן בעובדה שאימהות רבות עובדות מחוץ לביתן ולכן הילדים/ות לומדים/ות בגני הילדים ובבתי הספר. תוך כדי דיון זה עלו 2 טענות (שאגב על שתיהן היו שטענו שהם לא קשורים ישירות לנושא הדף, ולדעתי קשורים מאוד):
א) יש אימהות שאינן יכולות לשבת בבית ולטפל בילדים/ות בשל אילוצים כלכליים. כלומר לא מדובר בנורמות חברתיות אלא באילוצים כלכליים
ב) יש אימהות שאינן מעוניינות בתלות כלכלית מוחלטת בבן הזוג, הקיימת במצב שבו האם אינה תורמת לפרנסת המשפחה, אין לה חסכונות משל עצמה, היא לא תקבל מגיל מסוים ואילך פנסיה וכו' וכו'.

_ואם הנישואין מחורבנים אז אני בצרה צרורה. אבל אם הנישואין מחורבנים אז אני בצרות איך שלא יהיה.
כן, אבל הצרה הרבבבה יותר חמורה אם לאישה אין אמצעים כספיים._

[u]ואני רוצה להזכיר את הסטטיסטיקות העגומות שלפיהן בעולם המערבי אחוז הגירושים עומד על כ-50 אחוזים ויש מדינות שזה מעל ל-50 אחוזים.[/u]

אז מה את בעצם אומרת [po]לי אורה[/po]? (שואלת באמת).
את חושבת שאישה לא צריכה לבחור ב-[po]חינוך ביתי[/po] שבו היא עם הילדים בבית, בגלל הסיכוי שיום אחד היא תתגרש מבעלה?
(אגב, לא [b]כל[/b] הגירושים הם מכוערים, לא [b]בכל[/b] הגירושים הבעל עוצר את תזרים המזומנים).

כל אחד עושה את הבחירות שלו ולכל בחירה יש מחיר.
גם לבחירה ב-[po]חינוך ביתי[/po] יש כמובן מחיר. ואולי הסיכון שיום אחד המשפחה תתפרק הוא חלק מהמחיר.

אבל גם לבחירה לשלוח את הילדים למוסדות יש מחיר. מחיר שהוא אגב לא בגדר סיכון אלא מחיר [b]וודאי[/b] (לפי תפישת עולמי).
אז כל אחד עושה את השיקולים שלו.
אבל הפרמטר הכלכלי שאת מציגה אותו כאן כשיקול עיקרי אם לא הכרחי, הוא רק שיקול אחד מתוך מסכת גדולה גדולה של שיקולים אם כדאי או לא לבחור ב-[po]חינוך ביתי[/po].

באופן אישי, אני מתקשה להבין עמדה שגורסת לא לעשות משהו מסוים, כי יום אחד יקרה X או Y וכדאי להתכונן לרע מכל.
אני מתקשה לחשוב על ניהול חיים רק על פי סיכונים [b]אפשריים[/b], על פי [b]אולי[/b], ובתמורה להידרש למחירים [b]וודאיים[/b] שאותם נשלם אני, אישי וילדיי.
אבל שוב, זו הבחירה הפרטית שלי.

לגבי השאלות האישיות שלך אני מוצאת שהן אינן במקום, משום שזה אינו דף אישי או דף תמיכה, אלא דף שבו דנים על נושא עקרוני בצורה כללית. וגם איני מבינה על סמך מה את מבססת את ההנחות שלך עליי. עד כמה שידוע לי, אנחנו לא מכירות.

[u]שיש קשר בין ההכנסה הכספית האישית של האישה לגבי מידת הביטחון שהיא תרגיש לעזוב את הקשר וההפך.[/u]
ברור! |Y|

במצבים כאלו כמובן עדיף כלל לא להביא ילדים לעולם.

ליאורה, הרי את לא יצאת לעבוד ושמת את ילדייך במסגרת כי חששת מנטישה של בן זוגך (אני מקווה).
האם באמת הגורם הקובע לגבייך היה הגורם הכלכלי?

לפלוני אלמונית
[u]התא המשפחתי הוא יחידה כלכלית אחת[/u]
שני בני הזוג צריכים להסכים לכך. וזה קורה כשהמצב ביניהם טוב. אבל כשהמצב ביניהם אינו טוב - הגבר יכול שלא להסכים לכך ולומר: אני עובד, אני מרוויח את הכסף, הכסף הוא שלי. וראי תגובתי המפורטת לתמרוש.

בהמשך לדבריה של [po]לי אורה[/po] אני נזכרת בדוגמא הפוכה: יועצת נישואין מפורסמת סיפרה לי כי בתקופת הפריחה של ההי טק הגיעו אליה זוגות שבהם התמונה התהפכה: בעקבות כך שהאישה החזיקה במשרה בכירה והייתה בעלת הכנסות נאות, היא הרגישה הרבה יותר בטחון למצוא לעצמה מאהבים ובהמשך גם ליזום פרידה מבן הזוג. אם נקבל את הנתון הזה כעובדה אז ניתן להסיק שיש קשר בין ההכנסה הכספית האישית של האישה לגבי מידת הביטחון שהיא תרגיש לעזוב את הקשר וההפך.

אני מניחה שרובנו מסתכלות על בן או בת הזוג ואמרות "אצלנו זה לא יקרה", אבל הרבה נשים שאמרו את זה מצאו את עצמן בגילאי 40-50 מתחילות קריירה שניה כ"גרושות" ולא מרצון. אני בהחלט חושבת שהכנסה כספית עצמאית היא משהו שאני לא יכולה להתעלם ממנו.

תודה על הדיוק [po]לי אורה[/po],
אני כמובן התכוונתי שאישה נשואה [b]שאינה עובדת[/b] פטורה מתשלום לביטוח לאומי.
וודאי שמי שעובד מחויב בכל תשלומי המיסים.

לתמרוש
[u]ואם הנישואין מחורבנים אז אני בצרה צרורה. אבל אם הנישואין מחורבנים אז אני בצרות איך שלא יהיה.[/u]
כן, אבל הצרה הרבבבה יותר חמורה אם לאישה אין אמצעים כספיים. בהרבה מאוד מקרים, כאשר יש נישואים מחורבנים, אחת מהדרכים שזה בא לידי ביטוי הוא שהגבר פשוט מפסיק לפרנס את משפחתו. ויש דרכים רבות כדי לעשות זאת. הם הרי כבר במלחמה, הוא כבר מאוד כועס, הוא רוצה לפגוע ולנקום. אז הוא משתמש בנשק הכי זמין לו: נשק הכסף. הוא יכול להעביר את הכספים לחשבון סודי (לדעתו הם "שלו" ולא "של המשפחה" משום שהוא הרוויח אותם ולדעתו היא "לא עבדה וכל היום יושבת בבית"). הוא יכול להפסיק לשלם תשלומים שונים (חשמל, מים וכו') ולשכור דירה משלו וכו' וכו'. לפני כל זה הוא יכול להשתמש בנשק הכסף כדי לאיים בעשיית כל הפעולות הללו.

ואם האישה רוצה להתגרש, איך היא יכולה בלי כסף? צריך כסף לעורך הדין, גירושים לוקחים זמן, ולעתים זמן רב. ובינתיים הוא עדיין לא מחויב לשלם דמי מזונות. אז בתקופה מהרגע שהיא מחליטה להתגרש ועד שיש כבר גט ויש כבר הסכם ממון וכו' וכו' - איך וממה היא וילדיה יחיו, אם הוא מסרב לשלם?

בקיצור, כשהנישואים גרועים ובמצב קשה, אישה שאין לה כסף משל עצמה היא שבויה בידי בן זוגה מהרבה בחינות. ייתכן גם שיהיה לה מאוד קשה להתגרש, ואם היא תחליט להתגרש - כל התקופה עד הגירושים יהיו קשים וגם אחריהם.

והנה כתבה העוסקת באלימות של גברים נגד נשותיהם, ונושא התלות הכלכלית מככב שם כסיבה ראשית לקשיים בעזיבת נישואים גרועים:
http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/663/012.html

וכך כתוב בכותרת המשנה:
"נשים רבות חוששות להתלונן ולעזוב את הבית כי הן חשות [b]תלויות כלכלית[/b] בבעל", מסבירה עובדת סוציאלית.

ועוד כמה ציטוטים מהכתבה: "נשים גם חוששות לעזוב את הבית, כי הן חשות היום יותר [b]תלויות כלכלית[/b] בבעל"
"מקרים שבהם האישה עצמה ביקשה מבית-המשפט לשחרר את בעלה או לחוס עליו ולא לשלוח אותו לכלא, כי היא סולחת לו [b]ועלולה לאבד את פרנסתה[/b]"
לקראת סיום הכתבה יש סיפור על אישה שבן זוגה התעלל בה בדרכים שונות, וביניהן: "היא סיפרה כי בעלה אומר שתפקידה בחיים לשרת אותו, הוא [b]לא נותן לה כסף[/b], לא מרשה לה לצאת מהבית" וכו'. כלומר מקרה מובהק של שימוש בנשק הכסף כדי להחזיק את אשתו כשבויה פרטית שלו.

וכשכבר מצליחים להתגרש, המצב הכלכלי של האישה וילדיה יורד מאוד.
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=581239&contrassID=2&subContrassID=6&sbSubContrassID=0

ולסיום _ואני רוצה להזכיר את הסטטיסטיקות העגומות שלפיהן בעולם המערבי אחוז הגירושים עומד על כ-50 אחוזים ויש מדינות שזה מעל ל-50 אחוזים (למשל בארה"ב). לפי ארגון משפחה חדשה, ישראל נמצאת במקום ה-6 בשיעור הגירושים מבין 46 מדינות, וכל זוג רביעי מתגרש. ובערים הגדולות - זה יותר
http://www.newfamily.org.il/article8.asp._

לאפרסקים
א) [u]אשה נשואה שבעלה עובד - למיטב ידיעתי אינה צריכה לשלם ביטוח לאומי.[/u]
ב) [u]יש עבודות שאותן ניתן לעשות מהבית, תוך כדי גידול ילדים.[/u]

על נושא זה אפשר לקרוא כאן
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2901911,00.html

"כל עוד את עקרת בית, הנשואה לתושב ישראל, אינך [b]עובדת שכירה[/b] ואינך [b]עובדת עצמאית[/b] (לפי ההגדרה בחוק הביטוח הלאומי), את פטורה מלשלם דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות"
כלומר המשפט הראשון נכון, אבל המשפט השני עלול לסתור אותו. כלומר, עקרת בית נשואה אינה משלמת ביטוח לאומי כל עוד היא אינה עובדת שכירה או עובדת עצמאית.
לקראת סוף הדף יש שאלה האם צריך לדווח על שיעורים פרטיים (דוגמה לעבודה מהבית) והתשובה היא: כמובן. צריך לדווח למס הכנסה, למס ערך מוסף, ולמוסד לביטוח לאומי. וממספר שעות עבודה שבועיות ואילך האישה נחשבת לעובדת עצמאית ולכן צריכה לשלם ביטוח לאומי.

[u](אני מעדיפה להיות תלויה כלכלית במי שבחרתי להקים איתו משפחה ולבלות איתו את שארית חיי, מאשר למצוא את עצמי תלויה באנשים אחרים שיגדלו את ילדיי כמו שצריך. למשל. אבל זו הבחירה הפרטית שלי.)[/u]
|Y|

[u]מה המשמעות של התלות הכלכלית המוחלטת בהכנסתו של בעלך?[/u]
תלוי בהגדרה של [u]תלות.[/u] אם הכוונה בקושי להתקיים ללא האדם שאת תלויה בו, הרי כל אנשי המשפחה תלויים זה בזה, מבחינה הרבה יותר עמוקה מאשר זו הכספית.

מבחינה כלכלית: התא המשפחתי הוא יחידה כלכלית אחת, וההכנסה שלו היא תוצאה של סך-כל הפעולות של חבריו. אמנם על תלוש המשכורת רשום שם ה"מפרנס", אך ללא בת הזוג, היכולת שלו לעבוד ולהיות פורה היתה יורדת מאד, וההוצאות היו עולות.

[u]מה המשמעות של התלות הכלכלית המוחלטת בהכנסתו של בעלך?[/u]

המשמעות היא שאם הנישואין שלנו טובים אין לכך שום משמעות, ואם הנישואין מחורבנים אז אני בצרה צרורה. אבל אם הנישואין מחורבנים אז אני בצרות איך שלא יהיה.

שלום שוב, [po]מהצד שכנגד[/po] :-)
שמחה שחזרת :-).

[u]ואפילו ביטוח לאומי- לעיתים מי שלא במסלול הנורמטיבי לא יודעים שעליהם לשלם ביטוח לאומי.[/u]
אשה נשואה שבעלה עובד - למיטב ידיעתי אינה צריכה לשלם ביטוח לאומי.

_האם בתקופה שבה את בבית את דואגת לרצף שלזכויות הפנסיה שלך?
האם את דואגת לחסכון אחר לטווח ארוך?
האם את דואגת לבטח את עצמך?_
אלה אמנם נקודות חשובות שאת מעלה.
אולם לא חייבים לוותר על חינוך ביתי ולצאת לעבוד כדי להגשים אותן.
כאמור, יש עבודות שאותן ניתן לעשות מהבית, תוך כדי גידול ילדים.
ובכלל, אלה בדיוק מסוג הדברים שניתן לדרג אותם בסדרי העדיפויות שעושה כל משפחה עם התקציב שלה.
זה שהאישה (למשל) לא עובדת, עדיין לא אומר שבני הזוג לא יכולים להחליט שחלק מההכנסה הולך גם לבטחונות לעתיד. כפי שהם מחליטים שהכסף ינוצל למטרות כאלה ואחרות.

בקיצור: [po]חינוך ביתי[/po] והמגבלות הכלכליות שלו, לא סותר - בהגדרה - זכויות לפנסיה.
אפשר לדאוג גם לזה, כחלק מהבחירה שעשתה כל משפחה.

[u]מה המשמעות של התלות הכלכלית המוחלטת בהכנסתו של בעלך?[/u]
מה המשמעות?
ומה המשמעות של התלות המוחלטת של הבעל בבת זוגו לכך שהיא מגדלת את ילדיו?
ומה המשמעות של התלות המוחלטת שלך בין השעות 8 ל- 13בגננת שמטפלת בילדייך?
<אני מקווה שאני לא פוגעת בך במשפט הזה @} וסליחה אם הוא נשמע בוטה, אני רק מנסה לחדד נקודה שהיא:>
כולנו תלויים באנשים אחרים. כל הזמן.
(אני מעדיפה להיות תלויה כלכלית במי שבחרתי להקים איתו משפחה ולבלות איתו את שארית חיי, מאשר למצוא את עצמי תלויה באנשים אחרים שיגדלו את ילדיי כמו שצריך. למשל. אבל זו הבחירה הפרטית שלי.)
יחסי תלות כזו או אחרת מתקיימים לדעתי בכל מערכת יחסים.
אולי קוראים לזה לפעמים אחרת, אבל נדמה לי שזה אותו דבר.

מה דעתך? @}

[u]הערה קטנה לגבי זכויות פנסיה[/u]
בעיני, זאת בכלל לא הערה קטנה.
להיפך - היא מדגימה את האשליה כאילו שאם נשים כרגע את העבודה במקום הראשון אז יהיה לנו עתיד בטוח יותר.
ולא כך היא.