אם התינוק שלי שם את המוצץ שלו בפה לאחותו בת ה חצי שנה והוא בן שנה וחצי היא יכולה להידבק במשהו? מה ההשלכות אם כן...
החיסון היה לפני 3 שבועות.
שאלה נוספת: יצאו לו לאחר החיסון פצעים בפה ואחריו גם לי ולבעלי ממש כמו הרפס. זה נפוץ?

אם התינוק שלי שם את המוצץ שלו בפה לאחותו בת ה חצי שנה והוא בן שנה וחצי היא יכולה להידבק במשהו? מה ההשלכות אם כן...
החיסון היה לפני 3 שבועות.
שאלה נוספת: יצאו לו לאחר החיסון פצעים בפה ואחריו גם לי ולבעלי ממש כמו הרפס. זה נפוץ?

רק כדי לסגור את הפינה הזו: ביררתי עם משרד הבריאות, ואכן החיסון נגד פוליו מגן רק לאחר המנה השניה ועד אז מומלץ לא לחשוף תינוקות למי ים/בריכה וכיו"ב.

_הרופאה שלי אמרה שרק אחרי המנה השניה יש חיסוניות
זה גם מה שאני שמעתי.
אבל איך זה מסתדר עם כל התינוקות שההורים שלהם לוקחים אותם לשחיית תינוקות כשהם בני שלושה חודשים?
והאם בבריכות שחייה ציבוריות יש פוליו?
ואיך זה שזו הילדה השלישית שלי וזו פעם ראשונה שאני נתקלת במידע הזה??_

כי הורים יוצאים מתוך נקודת הנחה שרוב האוכלוסייה מחוסנת, ולא היה מקרה פוליו בישראל מאז 1986?

היה פוליו פראי בישראל בקיץ, ומאז דצמבר לא נמצאו שום שרידים לחיידק כזה במערכות הביוב.

לדעתי זה הדבר האחרון שצריך להדאיג אמא.

ובכל זאת:
[u]מה דעתכן על התפרצות הפוליו בסוריה?[/u]

[u]עם תינוק בריא ויונק בלעדית, לא הייתי דואגת.[/u]
שלום אחת, האם תוכלי להסביר למה את מתכוונת?

עם תינוק בריא ויונק בלעדית, לא הייתי דואגת.

[u]הרופאה שלי אמרה שרק אחרי המנה השניה יש חיסוניות[/u]
זה גם מה שאני שמעתי.
אבל איך זה מסתדר עם כל התינוקות שההורים שלהם לוקחים אותם לשחיית תינוקות כשהם בני שלושה חודשים?
והאם בבריכות שחייה ציבוריות יש פוליו?
ואיך זה שזו הילדה השלישית שלי וזו פעם ראשונה שאני נתקלת במידע הזה??

ועוד שאלה: מה דעתכן על התפרצות הפוליו בסוריה?

[u]בן חודשיים-שלשה-ארבע-שמונה חודשים[/u]
להבנתי הבעיה היא בגילאים הקטנים עם נושא חימום הגוף.
אני הכנסתי למים ברגע שלא היתה בעיה כזאת.
לא מכירה הנחיה רשמית אחרת, ומניחה שאני פחות היסטרית מההנחיות הרשמיות.

הרופאה שלי אמרה שרק אחרי המנה השניה יש חיסוניות. עד אז אסור שתיגע בו טיפה... לשיקולך אם בסביבת מים יש סיכוי שתיגע או לא.

תודה. אין כוונה להכניס אותו למים, אבל שיהיה בסביבת מים - אחים ואחרים שנכנסים ונמצאים לידו.

לא בטוחה שלחשוף תינוק בן חודשיים-שלשה-ארבע-שמונה חודשים למי בריכה או ים זה כזה רעיון מוצלח, אבל זו רק אני ההיסטרית. (לא ממש).

האם יש כאן מישהו שיכול לעזור לי?
האם לאחר קבלת החיסון הראשון נגד פוליו (של גיל חודשיים) תינוק יכול להיות חשוף למקורות מים כגון ים ובריכה?
ואם כן, כעבור כמה זמן מקבלת החיסון?
תודה מראש, אמא מודאגת

אני חייבת לשתף אותכן:
אני כותבת עבודה על הקשר בין אינטרנט לחיסונים, שהמקרה דוגמא שלי הוא מבצע "שתי טיפות" (פוליו חי מוחלש).
אז ככה: בנפת תל אביב שיעור החיסון עמד על 50%. אתם יודעים על כמה עמד שיעור החיסון בזמן השיא של ההיסטריה נגד ה MMR בבריטניה? 85-90%.
רוצה לומר: אין אח ורע להתנגדות לחיסון החי מוחלש. זה פשוט מדהים.
אגב, לא יודעת אפילו אם אני חושבת שזה טוב או רע. אשמח לדעת מה אתן חושבות.

[u]אש הרצון ואוויר התודעה ניצחו במלחמה על החומר: אין יותר פוליו בישראל!!![/u]
נכנסתי כדי לשאול מי יודע מה שלום הפוליו היום וראיתי את זה
אגב, לתמימים שבינינו אין פייסבוק.. מה כתוב שם?

אז אכן כך? אני בדיוק בשלבי תהייה האם לחסן את בתי בת החודשיים בחיסון המומת

אש הרצון ואוויר התודעה ניצחו במלחמה על החומר: אין יותר פוליו בישראל!!!
[url=http://www.ecdc.europa.eu/en/publications/Publications/Communicable-disease-threats-report-28-sep-2013.pdf]During the week leading up to 26 September 2013, no new positive poliovirus samples have been detected in Israel[/url]
(עמוד 2)


[url=https://www.facebook.com/.../permalink/244736945677465/]לתמימים שבינינו, שימו לב[/url]

אני לא עוסק בדיון לשם הדיון. מה שהמניע אותי זה הצורך לקבל החלטות ע"ס מידע, ולא ע"ס אמונה והטלת מטבע. ישנם מקרים בהם אין לנו אפשרות לקבל החלטה רציונאלית ע"ס מידע, ניתוחו ושקילתו, אך אני שואף לצמצם מקרים אלו למינימום.

ואני כותב על-כך באינטרנט בפלטפורמות ופורמטים שונים מכיוון שאני חושב שזו דרך נכונה לקבל החלטות בחיים, ושעוד אנשים זקוקים להכרת העובדות ותהליכי הניתוח הרלוונטיים. זה ה"מקום" שלי.

[po]אינפור מציה[/po]

אני לא התווכחתי איתך, אני פשוט מביעה את דעתי. את בכוונתי לא להתפלמס ולא להתכווח, לא להוכיח את דעתי ולא לשכנע בנכונותה. רק להביע אותה, ותו לא.
אתה לא צריך להתייחס לטענותי כאל טענות נגד לטענותיך - אנחנו מסכימים כמעט בכל, וגם איפה שאנחנו אל מסכימים זה רק בנוגע לסדר עדיפויות, ולא בנוגע לעובדות.

אם אתה מחפש דיון רלוונטי ואפקטיבי, נראה שאני לא הכתובת הנכונה. אני לא פה בשביל להוכיח משהו למישהו.

[u]כאשר משחררים תרופה (או חיסון) לשוק, הדרך לדעת האם הוא יעיל ובטוח היא באמצעות דיווח של מחוסנים[/u]

לא כך עורכים מחקר רפואי ולא כך יודעים אם משהו בטוח. על מנת לעשות את זה עורכים מחקר מסודר רנדומאלי ובעל סמיות כפולה.

לאחר שתרופה יוצאת לשוק אפשר גם לערוך מחקר רטרוספקטיבי. אבל צריך איסוף נתונים שיטתי ולא אנקטודאטלי. אם עשרה אנשים חלו בדיוק לאחר החיסון, זה לא אומר כלום בלי לדעת כמה אנשים חולים במחלה מסיבות אחרות.

אז עדויות אנקטודליות הן בדיוק כאלה. הן יכולות להעלות דרישה למחקר, אבל כשלעצמן לא אומרות כלום.

רק מתי מעט מה״חשדות״ האלו מתבררות כמבוססות לאחר שנערך מחקר מסודר.

הנה הקדמה קצרה לתחום:
http://www.modernmedicine.com/modern-medicine/news/how-make-sense-clinical-research-0

[u]עדויות אנקדוטאליות אין שום חלק במחקר מדעי[/u]
כאשר משחררים תרופה (או חיסון) לשוק, הדרך לדעת האם הוא יעיל ובטוח היא באמצעות דיווח של מחוסנים... להלן [u]עדויות אנקדוטאליות[/u].
המתודה המדעית באה לידי ביטוי בתהליך המחקר שמתכננים על-בסיס עדויות אלו. כגון האם לאבחן אנשים אלו ע"י רופאים המתמחים בנושא הספציפי, האם לקחת דגימות, אילו בדיקות להריץ עליהן, האם להזין את כל המידע הזה למסד נתונים ולהריץ עליו ניתוחים, וכו'.

[u]החיסון אינו יוצר חסינות במעיים[/u]
אבל הסקירה של 31 מאמרים שמובאת פה למעלה מראה בפרוש שהחיסון כן יוצר חסינות במעיים.
למה להתעלם?

לעדויות אנדקדוטאליות אין שום חלק במחקר מדעי. בדיוק להיפך. כל המטרה באיסוף נתונים שיטתי הוא לנטרל את ההטיות שהאנקטודוטות יוצרות אצלנו.

[u]עצה ידידותית: לנסח בקצרה את טענותיך[/u]
[u]למצוא אסמכתות "רציניות"[/u]
[u]לעזוב כל מיני עדויות אנקדוטליות[/u]

מה שבעיניך נראה כה פשוט, אינו כך. כדי להגיע לרמת הוודאות שמאפשרת לומר [u]החיסון אינו יוצר חסינות במעיים_ יש צורך לעיין בכמות משמעותית של חומר כתוב... וגם אז, לא בטוח שניתן לומר זאת באופן חד-משמעי. לכן, מה שכן ניתן לעשות, זה רק לחשוף שמה שניסו למכור לנו כוודאות מוחלטת, אינו כך. וכך גם עם _אסמכתות "רציניות"_, מסתבר שזו סחורה נדירה עד בלתי קיימת בעמק הבכא הזה. ולגבי _עדויות אנקדוטליות_, עד כמה שזה נשמע מגוחך, אך גם לאלו יש משקל משמעותי במחקר, וחלקן אכן מהוות _אסמכתות "רציניות"[/u] יחסית לחומר הגלם שאנו נאלצים לעבוד איתו. להתעלם מהן, זה יהיה לא רציני ולא מדעי.

המסקנה המתבקשת לאור כל זאת: מבקרי החיסונים לא הצליחו להוכיח את טענתם באופן חד-משמעי, ולכן, רוצו כולכם להתחסן, בכל החיסונים ויפה שעה אחת קודם :-P
<זהו, אני את התחת שלי כיסיתי, אני מוגן מתביעה>

אומנם לא פוליו אבל למשל החיסון הפפילומה:
"גינקולוגים בכירים: [url=http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4425159,00.html]לעצור את חיסון הפפילומה[/url]

עצה ידידותית: לנסח בקצרה את טענותיך, למשל החיסון עלול לסכן את המחוסנים, החיסון אינו יוצר חסינות במעיים, שילוב של החיסון המומת ומוחלש אינן עדיף על חיסון מומת בלבד וכ"ו לטענות אלה למצוא אסמכתות "רציניות" כאמור מאמר שהאסמכתא שלו היא תכתובת אישית הוא לא רציני. לעזוב כל מיני עדויות אנקדוטליות של הבת של השכנה חוסנה ולא הרגישה טוב זה לא נשמע רציני בטח לא יותר מעדותה של ד"ר כידון וכדומה. כשנכנסים לשטויות כאלה זה יוצר באמת שיח מבולגן שלקורא הרציני נראה כמו אוסף שטויות.

[po]אישה במסע[/po]:

אני חושב שאנו יורדים מדרך-המלך של דיון רלוונטי ואפקטיבי, ושוקעים בשוליים טובעניים של ווכחנות על קוצו של יוד. את טענותי כבר הצגתי והבהרתי, ואני לא רואה טעם בהמשך ההתפלמסות, שעיקרה התבצרות בעמדות וניסוח חוזר של טענות שכבר היצגתי. מה שמעסיק אותי בעת הנוכחית בסוגיית הפוליו זו השאלה מה אני עושה עם כל המידע הרב שמתפרסם באופן מבולגן, כך שאף אחד לא מוצא את הידיים והרגליים, ומאיפה אני מוצא את הזמן ורמת הריכוז הנדרשים כדי לעבור על כל החומר ובעיקר לנתח אותו באופן ביקורתי ולהצליב את הטענות המוצגות בו. כך שאני לא מתכוון לחזור על טיעונים ונקודות שכבר נלעסו.

איך שאני רואה את מה שמתרחש בימים אלו זו פתיחה של תיבת פנדורה של סוגיית החיסונים, וכל מני שדים מודחקים משתחררים ונפרשים באוויר, ומכניסים ללחץ את כל המערכת, אך גם פותחים את הראש לאנשים ומרעננים להם את הבנת העולם שלהם. וכל זה נורא עושה לי חשק לעשות רהביליטציה לד"ר אנדרו ווייקפילד. לפחות אני יודע שיהיו לי לפחות שני שותפים למסע - מור סגמון מ"חסון" והבלוג "חיסונים בע"מ" שישמחו לראות מישהו שמרים את הכפפה. אני מעריך שאמשיך לזרוק כאן איזה קצה-חוט מדי פעם - לדף הנוכחי יש יתרון, שהוא מאפשר לרכז אייטמים שאחרת טובעים בפיד האינסופי של הפייסבוק. ותודה על ביוקרת העמיתים :-)

[po]אינפור מציה[/po]

[u]לא זו הטענה שלי. אני דיברתי על "שיטה" כדי לזהות "טעויות" במידע שנמסר לנו: אני משווה אמירות שונות של נציגי מערכת הבריאות (פקידי המשרד + רופאים "עצמאיים") כדי לזהות בהן סתירות.[/u]
_אם אתה מחפש לבדוק אם מה שטוען משרד הבריאות הו אנכון, קל להוכיח שלא.
סבבה. אשמח שתראי לי דרך קצרה ואפקטיבית יותר משלי, כי לי לוקח הרבה זמן._
[u] אך אני כן חושב שהפרכת טיעוני גורמי הבריאות (גופים מנהלתיים + יצרני תרופות) יכולים לסייע בקבלת החלטות זו, בכך שתוכלי לזהות אלו טענות אינן אמיתיות.[/u]

תשובה לכל הטענות הללו:
לדעתי משרד הבריאות הוכיח את אי אמינות יותר מיד פעמים. כך גם חברות שונות. ולכן אני לא מתייחסת לאמירות שלהם כאל מידע אמין. אני לא רואה צורך לזהות אילו טענות אינן אמיתיות - אני יוצאת מנקודת הנחה ששום דבר שמשרד הבריאות אומר הוא לא מקור אמין למידע. אם אני רוצה מידע - אלך ואחפש אותו במקור אמין.

כמו שאמרת בעצמך:
[u]מסכים לחלוטין, וזו בדיוק טענתי - מכיוון שיש טעויות והטיות במחקרים, יש להפעיל עליהם ביקורת ולא לקבלם כתורה משמיים. גם מחקרים ממסדיים התומכים בעמדות מסחריות. בעיקר אם הם ממומנים ע"י מי שמרוויח מהתוצאות להם. מה שגם מכונה "ניגוד עניינים".[/u]

_למיטב ידיעתי, רוב האנשים מאמינים בהתחממות גלובלית.
אז זהו, שזה היה אחד המחקרים הקודמים שלי. אני לא חוקר מדעי מוסמך ומיומן, אלא סתם בנאדם מהשורה שבמקום לצפות ב"אח הגדול" מבלה את זמנו באינטרנט בנבירה בענייני כלכלה, איכות סביבה, בריאות והקשר ביניהם. מעין גיק שכזה. אולי זה קשור לכך שקראתי המון מדע בדיוני בצעירותי, אז הנושאים הללו קרובים לליבי, יותר מאשר סיפורי "מי שכב עם מי" בבית האח הגדול. אז מה שהעליתי בחכתי הוא שכאשר השיח הביקורתי אודות ההתחממות הגלובלית התחמם מדי, התעשיות אשר מתפרנסות מהרס הסביבה (נפט, גז, פחם, כריתת עצים וכל מי שפולט איזה דרעק לאטמוספירה) התחילו להזרים סכומי עתק למחקרים שיפריכו את טענות הסביבתנים מחבקי-העצים, ולממן ברוחב יד את פלטפורמות הפרסום למחקרים אלו. המאמץ הזה השתלם בגדול, כי חלה נסיגה משמעותית בתמיכה ב"נרטיב" ההתחממות הגלובלית, אין לי את הרפרנסים מתחת ליד, אך אני יכול למצוא אותם._

גם אני [u]לא חוקר מדעי מוסמך ומיומן, אלא סתם בנאדם מהשורה שבמקום לצפות ב"אח הגדול" מבלה את זמנו באינטרנט בנבירה בענייני כלכלה, איכות סביבה, בריאות והקשר ביניהם[/u] ואני גם היום אוהבת מדע בדיוני. ומה שאני העלתי בחכתי זה גבר צעיר שאני מכירה במציאות, שלדעתי הפריך את המיתוס של התחממות גלובלית בצורה מספקת בהחלט.

_המדגם של וויקפילד לא אמין
קראתי את המאמר שלו מזמן. ובכלל, אן לי את הכלים כדי להגיע למסקנה האם הנתונים שלו אמינים. האם לך יש? מה שאני כן יודע, שבעקבות ממצאיו הוא ביקש המשך מחקר כדי לאשש או להפריך את ממצאיו, והתשובה שהוא קיבל היא שזרקו אותו מכל המדרגות ושחיסלו לו את הקריירה. אני תוהה האם זו הדרך בה המדע אמור להתנהל. אני חושב שבדיוק ההיפך - לאור החשדות שהוא העלה, היו צריכים להזרים לו פי עשר יותר משאבים, כדי לקבל תוצאות מובהקות וחד-משמעיות. כי הרי בבריאות ילדינו עסקינן ככלות הכל, לא?_

לא אמרתי שהנתונים שלו לא אמינים. ה[b]מדגם[/b] לא אמין. השתתפו בניסוי שלו מעט מידי ילדים, וצירופי מקרים יכלו להשפיע עליו יותר מידי. וברור שמדע לא אמור להתנהל כך. אבל אמור זה שם של חגורת אסטרואידים.

_אוטיסטים רגישים יותר לחומרים המזיקים שבחיסונים ולכן מגיבים להם קשה יותר. זה הכל.
האמהות במחקר המדובר דיברו על נסיגה בביצועים של ילדיהם בעקבות החיסונים. אז מה, הן הוזות? הן לא מכירות את ילדיהן? אני לא אמא, אלא רק אבא וכידוע אנחנו הרבה פחות רגישים לילדים, אך עקבתי בדריכות אחרי כל מיקרו-פיפס בהתפתחות הקינדערלך שלי, וזו גם הסיבה שכה נדרכתי כאשר זיהיתי את התגובה הקשה לאחד החיסונים. כך שאם אמא טוענת שהילד נסוג, אז אני מאמין לה, יותר מלכל הר דוקטור או הר פרופסור עם חלוק לבן, קרחת ומשקפיים עגולים. בהקשר זה, אמא היא המקור הכי אמין בעיני. בנוסף לזה, מעבר לאותם 13 או משהו ילדים שהשתתפו במחקר, התארגנו יחדיו דרך האינטרנט עוד עשרות אימהות, אשר כולן דיווחו על אותו הדבר. אז מה זה, הזיה קולקטיבית? מגפת היסטריה? כת דתית פנאטית? קונספירציה של האילומיטי למוטט את חברות התרופות ובכך להביא כליה על האנושות?_

מה הטענות שהעלית סותרת את התיאוריה שלי?
התיאוריה שלי אל סותרת נסיגה בביצועים. להפך, היא מציעה להן הסבר. התגובה הקשה יותר היא נסיגה בביצועים. זה לא אומר שהילדים הפכו לאוטיסטים. בכל מקרה, את הדעה שלי על אוטיזם אפשר למצוא כאן: http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?[po]אוטיזם שונות ומיינסטרים בבאופן[/po]


לסיכום: אני חושבת שחשוב שאנשים יקראו מאמרים ויגבשו דעה בצורה ביקורתית, אבל חושבת שכדאי לוותר על השלב של הפרכת טענות של גופים מפוקפקים שידועים באי אמינותם.

מור סגמון, איש עמותת "חסון" בהתייחסות למאמר של ד"ר כידון על הוירוס החמוד שמתיישב במעיים ל-20 שנים:
https://www.facebook.com/groups/224882174329609/permalink/235827776568382/

אני לא טוען שזה מקור מוסמך או שהמאמרים יצוקים בסלע, אלא שמי שמתעניין בסוגיית הפוליו וחיסונו, אולי כדאי לו להקדיש את הזמן לקריאת רצף הפוסטים שבאתר החדש הבא, ותמיד ניתן לטעון שמה שכתוב שם זה שטויות מפגרות של פנאטים הזויים: http://polio.co.il/

תודה על הבדיקה. לא היה לי את הפנאי לעשות זאת בעצמי.

לצטט מחקר בלי לציין מקור מדויק ולציין שזו תכתובת אישית, מבלי שבשום מקום אחר יצויין אח"כ מהם המחקרים האלה, זה מידע שבתור מי שרוצה לשכנע במשהו לא הייתי משתמשת בו... במיוחד אם פרופ' רשפון ממליץ כעת להתחסן הוא כנראה חושב שהסיכון מהחיסון נמוך כעת מהסיכון לחלות בפוליו.

לא ברור לי. המאמר מ 2012 הוא סקירה של 31 מאמרים שבדקו הפרשה של הוירוס בעקבות שני החיסונים השונים. הם קובעים:
Individuals vaccinated with OPV were protected against infection and shedding of poliovirus in stool samples collected after challenge compared with unvaccinated individuals (summary odds ratio [OR] for shedding 0.13 (95% confidence interval [CI] 0.08–0.24)). In contrast, IPV provided no protection against shedding compared with unvaccinated individuals

אלו לא מדענים שקשורים למשרד הבריאות. ב 2006 אמר ד"ר רשפון שהוא מכיר מידע סותר, אבל לא הביא שום מראה מקום. אולי איזה רופא אמר לו שהוא באמצע איזה ניסוי והתוצאות לא משמעותיות. מה זה משנה?

ההנחה שלך שהוא חייב לדעת עלכל המאמרים היא מופרכת לחלוטין. כמות המחקרים הרפואיים שנערכת היא עצומה. איש לא יכול לעקוב בזמן אמת, ומדענים נדרשים לסקירות מסוג אלה על למנת לקבל החלטה. ד״ר רשפון כנראה טעה, אבל הוא לא ערך סקירה מסודרת אלה כתב מאמר דיעה. איש לא מתייחס לזה כעובדה מדעית.

מישהי כאן דיברה על בלבול?

אז הנה, באתי להעצים אותו, והפעם, בסוגיית חסינות המעי באמצעות וירוסים חמודים המתנחלים שם לעד... או לפחות לעשרים שנה, מתוך "חיסונים בע"מ", [url=https://www.facebook.com/permalink.php?[po]story]בפייסבוק[/url] fbid[/po]=627676357254761&id=111315228890879&ref=[po]notif¬if t[/po]=[po]notify me[/po] :

כצפוי, המאמר של רישפון מייצר עוד הטעיות של מש' הבריאות
[hr]

פרסומים בקבוצות שונות בפייס מצטטים את ד"ר ליזה רובין, מנהלת המחלקה לאם ולילד במש' הבריאות, כאומרת:
""דר ליזה רובין: ...מאז שפרופ' רשפון כתב את מה שכתב, פורסמו עוד מחקרים המראים באופן ברור כי לחיסון חי מוחלש יתרון משמעותי בהענקת חסינות מעיים ומניעת התפשטות הנגיף. שני המאמרים האחרונים, אחד של HIRD בעיתון PLOS משנת 2012 ועוד אחד שמסכם בעיתון Risk Analysis משנת 2013.""

נאמר את זה בצורה ברורה: ד"ר ליזה רובין טועה ומטעה כפי שנראה מיד.
הנה לינק למאמר של HIRD אליה מתיחסת ד"ר רובין:
http://www.plospathogens.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.ppat.1002599

אכן, מדובר בסקירת מאמרים בנושא רמת "חסינות המעי" המושגת לאחר חיסון בקומבינציות שונות של חיסון הפוליו המוחלש והמומת. אבל, בניגוד מוחלט למה שאמרה ד"ר רובין, הסקירה הזו דווקא תומכת בדבריו של פרופ' רישפון מ-2006 ש"מחקרים עדכניים שנעשו בישראל הראו, בניגוד לדעה הרווחת, שחיסון הפוליו המוחלש (OPV) הניתן יחד עם החיסון המומת (IPV) אינו מייצר 'חסינות מעיים' משמעותית כנגד הדבקה בוירוס הפוליו".

כיצד תומכת? פחות או יותר כל המחקרים אותם סקר המאמר פורסמו לפני 2006, כלומר פרופ' רישפון וודאי שהכיר אותם בזמן שכתב את המאמר שלו. כזכור, רישפון כתב "מחקרים עדכניים שנעשו בישראל הראו, בניגוד לדעה הרווחת...", כלומר, הוא מודע למחקרים שנעשו לפניו אך יש לו מידע עדכני ממחקרים שנעשו בישראל הסותר את "הדעה הרווחת".

על מנת לסתור את דבריו של רישפון על ד"ר רובין, או כל אחד אחר, להביא מידע שפורסם [b]לאחר[/b] 2006, או להוכיח שרישפון עשה טעות קשה בדברים שכתב.

עוד follow up בפרשת הווירוס החמוד היושב במעי לנצח נצחים - [url=https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10201769784187651&set=gm.235787256572434&type=1&[po]relevant]צילום מסך מקבוצת מאמאזון בפייסבוק[/url] count[/po]=1&ref=nf , שמתעד את דבריה של מחברת הסיפור המקסים הזה. בגדול, היא טוענת שהיא כתבה אותו בעקבות שיחה שהיא קיימה עם אחות שקיימה שיחה עם אותה ד"ר כידון... ומחברת הטור טוענת שהיא דבקה בכל מה שכתבה שם.

אז הנה, לא רק "מתנגדי החיסונים" כותבים בשלוף מהמיית ליבם בניגוד למידע המדעי הקיים או סתם במנותק ממנו, אלא גם תומכי החיסונים. כולם שוויים בפני חופש היצירה והחופש מפני האמת :-P

[u]ישנה דעה רווחת ודעה שאינה רווחת, יבחר כל אחד את דעתו[/u]
זה בדיוק העניין - אם מדובר בדעות רווחות פחות או יותר, אז אותן "דעות" אינן "אמת מדעית", אלא רק דעות. ואכן, כל אחד בוחר את דעתו, לפי הבנתו מהבלגן של השיח.
וזה בדיוק מה שרצינו להוכיח.

[u]בנוסף אותו פרופסור, קורא השנה לציבור להתחסן בחיסון המוחלש, אז כאמור אפשר להאמין למי שרוצים.[/u]
זו בדיוק הסתירה הפנימית שאני מדבר אליה - פעם המומחוי אומר ככה, ופעם ככה. אז איפה האמת המדעית? אז מי כאן לא רציונאלי?

[u]קוראת את הכל - אבל עדיין לא מבינה כלום![/u]
ברוכה הבאה לעולם האמיתי! הבלבול שלך נובע מכך שהגורמים האמונים על הבריאות שלנו מפיצים מסרים סותרים, שמסתבר שהן דעות, ולא עובדות מדעיות. אז אם הן דעות, למה שתקבלי אותן? הרי גם לך יש דעות.

[u]אם החיסון המוחלש קיים בגוף רק 6 שבועות, למה אלו שחוסנו ב2005 לא צריכים להתחסן שוב?[/u]

עונה לא מתוך ידע אלא מהבנתי המוגבלת את טענות הרופאים ששמעתי:
הוירוס עצמו (פראי / מוחלש) מופרש ממערכת העיכול כ-6 שבועות מההידבקות, אבל הנוגדנים נשארים (אמורים להישאר? נטען שהם נשארים?) במעיים שנים (20 ויותר). כך, אם מי שחוסן במוחלש (או נדבק בפראי, לא משנה) ייחשף בעתיד לווירוס, הוא לא יעביר אותו הלאה דרך הפרשות המעיים.

השיח כאן מרתק!
אני מהצלבת נתונים שלי מכירה אישית 3 מקרים שהתרחשו אחרי חיסון - פרקוסים עם בעיות התפתחות בהמשך, מוות בעריסה - באף אחד מהמקרים הרופאים לא בדקו האם היה חיסון או קישרו לחיסון.וכשהורים עדכנו שהיה חיסון יומיים קודם, הם אמרו שאין קשר.

רציתי גם להוסיף שרוב האנשים שאני מדברת איתם (ומדובר כאן באנשים משכילים מרמה סוציואקונומית גבוהה במרכז הארץ), בכלל לא יודעים שהחיסון המוחלש לא נועד לחסן את הילד שלהם.
הם חושבים שהחיסון המומת לא מספיק לחיסון, והילדים שלהם שחוסנו עד 2005 קיבלו גם את המוחלש אז הם בסדר, אבל מי שנולד אח"כ חייב לקבל עכשיו את המוחלש אחרת הוא חשוף למחלת הפוליו, שלהבנתם כבר מתפרצת ברגעים אלו. ויש כמה וכמה אנשים שכבר נדבקו במחלה בישראל.
רוב האנשים שומעים פרסומת, מקבלים טלפון מטיפת חלב ורצים לחסן, בלי לעצור לחקור ולשאול בעצם למה. עצוב.

ושאלת תם -
אם החיסון המוחלש קיים בגוף רק 6 שבועות, למה אלו שחוסנו ב2005 לא צריכים להתחסן שוב?
קוראת את הכל - אבל עדיין לא מבינה כלום!.

בנוסף אותו פרופסור, קורא השנה לציבור להתחסן בחיסון המוחלש, אז כאמור אפשר להאמין למי שרוצים.

כפי שכתבת בעצמך, ישנה דעה רווחת ודעה שאינה רווחת, יבחר כל אחד את דעתו.

[po]פלוני אלמונית[/po] על מה את מבססת את הנבואה שלך, ש
[u]חשיבות החיסון האוראלי היא ביצירת נוגדנים לאורך שנים במעיים[/u]
פרופ' שמואל רישפון בעצמו, יו"ר ועדת החיסונים של משרד הבריאות, מפרסם ב-2006 מאמר ובו הוא למעשה מבטל לחלוטין את הרציונל מאחורי מבצע החיסון של מש' הבריאות.
פרופ' רישפון כותב:
"מחקרים עדכניים שנעשו בישראל הראו, בניגוד לדעה הרווחת, שחיסון הפוליו המוחלש (OPV) הניתן יחד עם החיסון המומת (IPV) אינו מייצר "חסינות מעיים" משמעותית כנגד הדבקה בוירוס הפוליו (ט. שוורץ, תכתובת אישית, 2004). על פי תוצאותיהם של מחקרים שנערכו לאחרונה, הוספת החיסון המוחלש לחיסון המומת אינה מייצרת תועלת משמעותית ביחס לתוכנית חיסון של מומת-בלבד, אך יש לה סיכונים ברורים."

לא הנגיף המוחלש צריך להישאר לאורך שנים במעיים, אלא הנוגדנים המתפתחים לו במעיים וימנעו הפצת הנגיף "הפראי" לאורך שנים. החיסון המומת לא יוצר נוגדנים במעיים אך מחסן מפני מחלה, חשיבות החיסון האוראלי היא ביצירת נוגדנים לאורך שנים במעיים ולא לצורך הפרשת הנגיף המוחלש לאורך שנים.

ועוד בשאלה לשאלה "האם משרד הבריאות מנהל מעקב אחר תופעות הלוואי", להלן עדות אנקדוטלית מיד שלישית, גם [url=https://www.facebook.com/groups/224882174329609/permalink/235666433251183/]מהפייסבוק[/url] :

"‎Sarit Noy‎
אתמול בתור לירקן, שתי אמהות בשכונה מדברות:

[list]
[*] הנכדה שלי עשתה חיסון , אחכ"נעשתה מאד חולה... הלכתי לרופאה והיא אמרה לי שזה ממש לא קשור לחיסון
[*] בטח! זה לא מהחיסון הרופאה צודקת
[*] כן, היא לא היתה אומרת סתם...
[/list]

שטיפת מח עובדת נקודה אני משערת שיש עוד המוני מקרים שלא מדווחים בגלל חומת המגן של הרופאים. יש דורות שלמים של אנשים שמחונכים שאם הרופא אומר אז הוא הסמכות העליונה והוא תמיד צודק...".

אז ייתכן שהדיווח הזה מפוברק ומגמתי...לכן, אני מציע לכל מי שמעוניין כאן, לבצע הצלבת נתונים משלו - שיברר סביבו איזה ילד חווה כל מני תופעות מהחיסון, האם ההורים פנו לרופא, ואיזה תהליך בדיקה וקבלת החלטות הרופא הפעיל כדי לקבל את ההחלטה שקיבל ולאבחן את מה שאיבחן.

כפי כתבתי יותר מוקדם, הסיפור החביב של האמא עם הנגיף החמוד בבני-מיעיו של בנה הלא פחות חמוד עלה לעוד כמה על העצבים. אחד מהם הוא העיתונאי אבישי מתיה, פעיל מרכזי במהלך הביקורת הנוכחי על מגפת חיסון הפוליו המטופטף, [url=https://www.facebook.com/groups/224882174329609/permalink/235483186602841/]ולהלן ממצאיו כפי שפורסמו בפייסבוק[/url] , ואני מדביק כאן עבור הלא מפוסבקים:

Avishai Matia‎
מה שלא ידעתם על ד"ר כידון ועל האיגוד שלה:

ד"ר מונה כידון (הידועה גם כ"ד"ר כידון, מומחית מס' 1" מפוסט שמסתובב ברשת) היא רופאת ילדים ומומחית לאלרגיה ואימונולוגיה שעובדת במרכז לאנגיואדמה (בצקת) תורשתית בבית החולים שיבא בתל השומר.

לא מדובר ברופאה עצמאית ובלתי תלויה. כידון, שלא יהיה לכם ספק, נטועה עמוק בממסד הרפואי, כחברת הוועדה לקביעת קווים מנחים לאבחון וטיפול בנזלת כרונית (לצד ד"ר אבנר רשף, ד"ר מנחם רותם וד"ר ננסי אגמון לוין) באיגוד לאלרגיה ואימונולוגיה קלינית (איאא"ק)

בין מטרות האיגוד: "השתתפות פעילה בוועדות קובעות מדיניות של משרד הבריאות בתחומי אלרגיה למזון, סימון מזונות, אסתמה, סל תרופות ועוד".
שימו לב למלה "פעילה".

שימו לב גם לשתי המלים "משרד הבריאות".

ועוד על הקשרים הענפים: "חברי האיגוד פעילים בבתי חולים במסגרת יחידות עצמאיות או במסגרת משולבת עם עבודה במחלקות אחרות, כמו רפואה פנימית או ילדים. כמו כן חברי האיגוד פעילים במסגרת קופות החולים השונות".

רגע, זה לא הכל. הם גם זוכים לתרומות.

רוצים לנחש מי תורם להם?

בכתבה שפורסמה במאי 2011 בהארץ נחשף "דו"ח חדש של משרד הבריאות המדווח על מאות תרומות שהעבירו חברות התרופות הפועלות בארץ לגופים ומוסדות רפואיים ב-2010 "על פי דיווחי ההסתדרות הרפואית ביחס לתרומות בשנת 2009, התרומות המועברות לאיגודי הרופאים מסתכמות במיליוני שקלים, וניתנות בעיקר בעבור תמיכה בארגון כנסים והשתלמויות מקצועיות. בין המובילים בדיווח זה:... האיגוד הישראלי לאלרגיה ואימונולוגיה קלינית (238,467 ש')".
http://www.haaretz.co.il/news/health/1.1173064

ב-2009 וגם ב-2010 קיבל האיגוד תרומות בסכום בלתי ידוע מחברת התרופות שרינג פלאו ישראל איי. ג'י. וב-2010 נוספה תרומה גם מחברת מרק שארפ ודוהם ישראל (MSD), השלוחה הישראלית של ענק התרופות האמריקאי (אחת מ-7 חברות התרופות הגדולות בעולם).
http://www.old.health.gov.il/download/forms/[po]a3669 13605409[/po].pdf

מעניין לציין שמדובר בעצם באותה חברה, משום שב-2009 רכשה מרק את שרינג פלאו תמורת 41 מיליארד דולר.
http://www.nrg.co.il/online/16/ART1/863/688.html

ליידיז, אתן רציניות! :)

[po]פלוני אלמונית[/po]:

[u]לגבי תחליף לקורלציה[/u]
אני לא חושב שהצלילה הזו אל תתי-הניואנסים של הכלים הסטטיסטים לגווניהם מקדמת אותנו. כשאני אומר "קורלציה" אני מתכוון לעצם הניסיון למצוא קשר בין שני אירועים. יש מקרים בהם הקשר הוא obvious - אני מקיש עכשיו על המקלדת, ובעקבות זאת, מופיעות לי אותיות על המסך. אך מה כאשר הקשר בין אירוע אחד לשני אינו ניתן לזיהוי חד-משמעי ומובן מאילו, כמו נפנוף כנפי פרפר כאן בחדר וסופת הוריקן הרסנית בארה"ב? צירוף מקרים? קשר סיבתי? שום קשר בכלל? במקרים כאלו נכנסים סך הכלים הסטטיסטיים, למיניהם, על שמם השונה. זה בדיוק יעודם - לספק סבירות של קשר, שיאפשר לנו לעשות איתו משהו, כגון לפתור בעיה שגרמה לנו לכל ההתעסקות הזו מלכתחילה... כגון פתרון למגיפה קטלנית. וכי איך אותם מפתחי החיסונים הגיעו למסקנות שלהם לגבי יעילות ובטיחות החיסונים שהם פיתחו, באמצעות תקשורים? גם הם נאלצו להשתמש במתודה המדעית שכוללת גם כלים סטטיסטיים המזהים קשרים הסתברותיים בין אירועים... כי זה מה שיש. כשלא ניתן לזהות קשר סיבתי ברור, צריך להסתפק בקשר סטטיסטי/הסתברותי. הרבה פעמים אני קורא בסקירות על מחקרים "הוקרלציה לא מצביעה על קשר סיבתי" - זה בדיוק העניין.

[u]הגבתי בפרוט על המאמר של סוזן ועל הבעייתיות שלו.[/u]
לא צללתי אל תוככי המאמר הזה, רק רפרפתי עליו, כי רוב הטענות כבר מוכרות לי ואני לא מעוניין להתמקד בהן ובהפרכתן בשלב הנוכחי, כי אני יודע כמה זמן מהלך כזה גוזל. כבר ככה אני טובע בכל מה שמתפרסם באינטרנט ומקדיש לנושא הזה יותר מדי זמן. הכל בגלל השירי גורמן הזו, שהעירה את שדי החיסון מרבצם. אני ביצעתי את המחקר הזה כבר לפני 15 שנים ומאז קברתי אותו. אני לא רואה בסוזאן סמכות, כפי שאני לא רואה באף אחד אחר סמכות, אלא היא מהווה עבורי עוד מקור איתו אני יכול להרחיב את שדה הראייה ושמספק לי חומר-גלם לניתוח טענות הממסד ולבצע בכלל את אותן הצלבות שדיברתי עליהן קודם.

[u]לומר שכל הרופאים הם שטופי מח זאת אמירה אומללה, ובאתרים המצטטים אותה זיהיתי הרבה יותר טכניקות של שטיפת מוח מאשר בכל אתר רפואי, כולל הכללות הפחדות ועוד.[/u]
ברור שלא ניתן להכליל על ציבור שלם, אך כן ניתן לומר שרוב הרופאים לא בקיאים לעומק בכל מה שהם מתעסקים איתו, ובטח לא בנושא החיסונים אותו הם רואים כ"תיק סגור". הם אפילו לא צריכים לדווח על תופעות לוואי למשרד הבריאות, כי הוא לא אוסף אותן. ובכלל, חיסונים זה לא העסק שלהם, אלא של טיפת חלב. התפקיד שלהם הוא לאבחן את מי שמגיע אליהם, לרשום תרופות או להפנות להמשך טיפול לגורם אחר.

[u]ובאתרים המצטטים אותה זיהיתי הרבה יותר טכניקות של שטיפת מוח מאשר בכל אתר רפואי, כולל הכללות הפחדות ועוד.[/u]
זו הבעיה עם בני-אדם - רובם לא אנשי-מדע ריגורוזיים... משני צידי המתרס. ראו את הסיפור שפורסם לעיל מאת תומכת חיסונים שהוא מופלץ כמו ההתלהמות הרגשנית של ההורה המצוי שאיבד אמון במערכת הבריאות אחרי שהוא נחשף לאיזה מקרה מערער אמון. ואני אומר זאת מניסיון אישי כי אני הייתי שם, ועברתי את כל המסע הזה, מחרדה עיוורת ומצמיתה בעקבות adverse reaction מאוד מלחיץ דרך חקירה יסודית שכללה עשרות שעות חיפוש באינטרנט, שהעלו הרבה סתירות וטיוחים בחומר המחקרי. אז אני לא יכול לומר בוודאות איזה חיסון או לא לתת, אך אני איבדתי את האמון האוטומטי והעיוור במוסד ה"מדע" - עברתי מאמונה דתית לספק מדעי.

[u]כואבת לי ההתלהמות חסרת הפרופורציה חלוקה למחנות, הצגת גופים שלמים כמושחתים ועוד[/u]
מה לעשות, אך קיימים מחנות, לפחות שני עיקריים: אלו התומכים בחיסונים באופן עיוור ואוטומטי ומנגד אלו שהספק שלהם התעורר, והם קצת חקרו וגילו כמה מהסתירות, החיפופים והמניפולציות, מה שגם מכונה "מתנגדי החיסונים". אני לא מגדיר עצמי כמתנגד חיסונים אלא כאדם סביר מהשורה שבסך הכל משתמש בחומר האפור שהבורא תקע לו בין האזניים. ומה לעשות, שמרגע שבגופים מסוימים אכן התגלו מעשי שחיתות, אז אכן ניחוח של שחיתות דבק בהם. יש בזה מההיגיון. הם ראויים לאבדן האמון, הם זכו בו ביושר, so to speak.

[u]מי שרוצה להתחסן יתחסן מי שלא רוצה לא יתחסן, אבל למה לפזר סוג אחר של רעלים - מילוליים....[/u]
את זוכרת את הביטוי "ערבות הדדית"? הן משרד הבריאות והן בג"ץ השתמשו בו בהקשר של החיסונים. אז מסתבר שכמו עם כל מטבע, גם למטבע הלשון הזה יש צד שני - אותם הורים שאיבדו את אמונם בממסד ורואים בחיסון סכנה, פועלים מתוך אותה ערבות הדדית ומיידעים את ההורים האחרים בממצאיהם. אותה "ערבות הדדית" זה לא אומר לעשות באופן צייתני מה שאומרים לך לעשות מוסדות השלטון אלא לדאוג לזולת מתוך צו מצפונך. ואם אותו צו רואה דווקא בעמדת הממסד איום, אך הגיוני שהוא יזהיר את האחים שלהם אנו ערבים. זו הסיבה שאני כרגע יושב מול המחשב וכותב דברים אלו, ואם לא זה, הייתי ממשיך לחפור באינטרנט... כדי להמשיך לפרסם באינטרנט, ולתרום להגדלת בסיס נתוני הביקורת על "אמיתות" שמקדמים אותם מוסדות אשר התגלו לא פעם כדואגים רק למקורביהם, על חשבון כלל הציבור.

[u]כיון שבריאות היא יותר מביוכימיה בואו ונקדם שיח נינוח ומאוזן.[/u]
מסכים. וכדי שהוא יהיה נינוח ומאוזן, הוא צריך להיות נקי משקרים, טיוחים ומניפולציות.


[po]אישה במסע[/po]:

[u]כשאני מחפשת מידע על חיסונים אני יוצאת מנוקדת הנחה שמשרד הבריאות לא אמין. הוא הוכיח את זה מספיק פעמים בעבר[/u]
לא זו הטענה שלי. אני דיברתי על "שיטה" כדי לזהות "טעויות" במידע שנמסר לנו: אני משווה אמירות שונות של נציגי מערכת הבריאות (פקידי המשרד + רופאים "עצמאיים") כדי לזהות בהן סתירות. אם אני מוצא סתירות - בינגו!!! כמו סיפור הנשאות לכל החיים, שרופאים החלו להפיץ באמצע השבוע. אם מה שהם אומרים זו האמת לאמיתה, אני מצפה שתהיה עקבית, ולא פעם ככה או פעם ככה. אגב, את הגישה הזו אני מפעיל גם על טיעוני ה"מתנגדים", כי גם שם יש הרבה אמירות רגשניות לא מבוססות.

[u]למיטב ידיעתי, רוב האנשים מאמינים בהתחממות גלובלית.[/u]
אז זהו, שזה היה אחד המחקרים הקודמים שלי. אני לא חוקר מדעי מוסמך ומיומן, אלא סתם בנאדם מהשורה שבמקום לצפות ב"אח הגדול" מבלה את זמנו באינטרנט בנבירה בענייני כלכלה, איכות סביבה, בריאות והקשר ביניהם. מעין גיק שכזה. אולי זה קשור לכך שקראתי המון מדע בדיוני בצעירותי, אז הנושאים הללו קרובים לליבי, יותר מאשר סיפורי "מי שכב עם מי" בבית האח הגדול. אז מה שהעליתי בחכתי הוא שכאשר השיח הביקורתי אודות ההתחממות הגלובלית התחמם מדי, התעשיות אשר מתפרנסות מהרס הסביבה (נפט, גז, פחם, כריתת עצים וכל מי שפולט איזה דרעק לאטמוספירה) התחילו להזרים סכומי עתק למחקרים שיפריכו את טענות הסביבתנים מחבקי-העצים, ולממן ברוחב יד את פלטפורמות הפרסום למחקרים אלו. המאמץ הזה השתלם בגדול, כי חלה נסיגה משמעותית בתמיכה ב"נרטיב" ההתחממות הגלובלית, אין לי את הרפרנסים מתחת ליד, אך אני יכול למצוא אותם.

[u]המדגם של וויקפילד לא אמין[/u]
קראתי את המאמר שלו מזמן. ובכלל, אן לי את הכלים כדי להגיע למסקנה האם הנתונים שלו אמינים. האם לך יש? מה שאני כן יודע, שבעקבות ממצאיו הוא ביקש המשך מחקר כדי לאשש או להפריך את ממצאיו, והתשובה שהוא קיבל היא שזרקו אותו מכל המדרגות ושחיסלו לו את הקריירה. אני תוהה האם זו הדרך בה המדע אמור להתנהל. אני חושב שבדיוק ההיפך - לאור החשדות שהוא העלה, היו צריכים להזרים לו פי עשר יותר משאבים, כדי לקבל תוצאות מובהקות וחד-משמעיות. כי הרי בבריאות ילדינו עסקינן ככלות הכל, לא?

[u]אוטיסטים רגישים יותר לחומרים המזיקים שבחיסונים ולכן מגיבים להם קשה יותר. זה הכל.[/u]
האמהות במחקר המדובר דיברו על נסיגה בביצועים של ילדיהם בעקבות החיסונים. אז מה, הן הוזות? הן לא מכירות את ילדיהן? אני לא אמא, אלא רק אבא וכידוע אנחנו הרבה פחות רגישים לילדים, אך עקבתי בדריכות אחרי כל מיקרו-פיפס בהתפתחות הקינדערלך שלי, וזו גם הסיבה שכה נדרכתי כאשר זיהיתי את התגובה הקשה לאחד החיסונים. כך שאם אמא טוענת שהילד נסוג, אז אני מאמין לה, יותר מלכל הר דוקטור או הר פרופסור עם חלוק לבן, קרחת ומשקפיים עגולים. בהקשר זה, אמא היא המקור הכי אמין בעיני. בנוסף לזה, מעבר לאותם 13 או משהו ילדים שהשתתפו במחקר, התארגנו יחדיו דרך האינטרנט עוד עשרות אימהות, אשר כולן דיווחו על אותו הדבר. אז מה זה, הזיה קולקטיבית? מגפת היסטריה? כת דתית פנאטית? קונספירציה של האילומיטי למוטט את חברות התרופות ובכך להביא כליה על האנושות?

[u]בודקים אמינות של נתונים לפי מדגם, ובעיקר לפי דברים שלא סותרים ישירות את אמינות הנתונים, אך מטילים ספק במסקנה עצמה. יצא לי לראות מחקרים שבהם לא בודדו משתנים כמו שצריך, לא התייחסו למשתנים חשובים, לקחו מדגם בגודל מעורר גיחוך, פשוט לא התייחסו לטענות מסויימות. אפילו מחקר על תופעות לוואי שבו פירטו את הבעיות שצצו אחרי החיסון, והחוקרים, אחרי שתיארו חלק מתופעות הלוואי, קבעו שרירותית וללא כל הסבר, שזה לא קשור לחיסון. אבל הנתונים הגולמיים היו אמינים בהחלט.[/u]
מסכים לחלוטין, וזו בדיוק טענתי - מכיוון שיש טעויות והטיות במחקרים, יש להפעיל עליהם ביקורת ולא לקבלם כתורה משמיים. גם מחקרים ממסדיים התומכים בעמדות מסחריות. בעיקר אם הם ממומנים ע"י מי שמרוויח מהתוצאות להם. מה שגם מכונה "ניגוד עניינים".

[u]אם אתה מחפש לבדוק אם מה שטוען משרד הבריאות הו אנכון, קל להוכיח שלא.[/u]
סבבה. אשמח שתראי לי דרך קצרה ואפקטיבית יותר משלי, כי לי לוקח הרבה זמן.

_אני מחפשת לדעת אילו חיסונים כדאי לתת. אני כן חושבת שחיסונים יכולים להועיל. אילו, מתי, וכמה, זו כבר שאלה אחרת.
ופה הפרכת הטענות של משרד הבריאות לא תועיל לי_
בזה אני לא יכול לסייע. אך אני כן חושב שהפרכת טיעוני גורמי הבריאות (גופים מנהלתיים + יצרני תרופות) יכולים לסייע בקבלת החלטות זו, בכך שתוכלי לזהות אלו טענות אינן אמיתיות.


[po]פלוני אלמונית[/po]:
[u]לכן אני לא מאמינה לגופים כאלו. לא לעמותה נגד חיסונים <לא זוכרת את שמה> ולא למשרד הבריאות. אני בטוחה שבשניהם יש אנשים טובים. אבל בשניהם יש גם שחיתות.[/u]
אני לא מבקש ממך "להאמין" לעמותת "חסון". או לבלוג "חיסונים בע"מ". או לקבוצת האימהות המתנגדות לחיסון. מה שאני אומר זה מה שנכתב בכל הדיון הארוך הזה - להפעיל ביקורת. ביקורת שווה לשני הכיוונים - באותה המידה לבקר את דברי הממסד, ודברי מבקריו. זה הכל. זה לא יותר מסובך מזה.

[po]אינפור מציה[/po]

כשאני מחפשת מידע על חיסונים אני יוצאת מנוקדת הנחה שמשרד הבריאות לא אמין. הוא הוכיח את זה מספיק פעמים בעבר.

[u]קיימים מחקרים לשני הצדדים. לא רק במקרה הזה, אלא בכל מחלוקת בריאותית, ומדעית בכלל.[/u]
לא מדוייק. שני הצדדים מציגים מחקרים כהצדקה לטיעוניהם. אבל המחקרים לא מורים בברור שהם צודקים. הם רק חלק מתהליך ההסקה הלוגי שלהם.

[u]קחי לדוגמה את הוויכוח סביב ההתחממות הגלובלית: רק 2% מסך החוקרים בתחום מכחישים את טענת ההתחממות, אך בפרסקטיבה של סך תקופת הדיון הזה, הם הצליחו לסחוף איתם את דעת הקהל.[/u]
למיטב ידיעתי, רוב האנשים מאמינים בהתחממות גלובלית.

[u]אז איך יודעים איזה צד בוויכוח צודק? איך יודעים אילו נתונים הם אמינים? ויש גם את סוגיית תחקיר האוטיזם של ד"ר ווייקפילד - מי כאן יכול להוכיח לי באופן חד-משמעי האם הוא טעה (או רימה) או שכיסחו לו ת'צורה כי הוא איים על מדיניות החיסונים, שהיא קודש קודשים? מי יכול להוכיח לי אילו מחקרים בנושא אמינים יותר?[/u]
בודקים. המדגם של וויקפילד לא אמין, הקשר בין חיסונים לאוטיזם לי אישית די ברור - אוטיסטים רגישים יותר לחומרים המזיקים שבחיסונים ולכן מגיבים להם קשה יותר. זה הכל.
בודקים אמינות של נתונים לפי מדגם, ובעיקר לפי דברים שלא סותרים ישירות את אמינות הנתונים, אך מטילים ספק במסקנה עצמה. יצא לי לראות מחקרים שבהם לא בודדו משתנים כמו שצריך, לא התייחסו למשתנים חשובים, לקחו מדגם בגודל מעורר גיחוך, פשוט לא התייחסו לטענות מסויימות. אפילו מחקר על תופעות לוואי שבו פירטו את הבעיות שצצו אחרי החיסון, והחוקרים, אחרי שתיארו חלק מתופעות הלוואי, קבעו שרירותית וללא כל הסבר, שזה לא קשור לחיסון. אבל הנתונים הגולמיים היו אמינים בהחלט.

אם אתה מחפש לבדוק אם מה שטוען משרד הבריאות הו אנכון, קל להוכיח שלא.

אני מחפשת לדעת אילו חיסונים כדאי לתת. אני כן חושבת שחיסונים יכולים להועיל. אילו, מתי, וכמה, זו כבר שאלה אחרת.
ופה הפרכחת הטענות של משרד הבריאות לא תועיל לי

[po]פלוני אלמונית[/po]
מה הבעיה בהצגת גופים כמושחתים? לדעתי לגופים גדולים מופיעה כמעט תודעה משל עצמם. לא סתם חברות מופיעות בחוק כגופים משפטיים שיש להם אינטרסים משל עצמם. וחברות נוטות לרצות להמשיך להתקיים, ולעשות דברים שיתמכו במטרה זו.
לכן אני לא מאמינה לגופים כאלו. לא לעמותה נגד חיסונים <לא זוכרת את שמה> ולא למשרד הבריאות. אני בטוחה שבשניהם יש אנשים טובים. אבל בשניהם יש גם שחיתות.

ואני לא חושבת שיש פה מתח וחרדה. לכל הפחות, אני לא מרגישה אותם. הסיכוי שלי למות בתאונת דרכים גדול בהמון מהסיכון שיש בפוליו.

אינפורמציה - תודה על הדיוק - לגבי תחליף לקורלציה - התחליף הוא בחינת הקורלציות תוך הוצאת משתנים מתערבים - (Confounding factors)
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%A0%D7%94_%D7%9E%D7%AA%D7%A2%D7%A8%D7%91 "משתנה מתערב בויקיפדיה"
בנתונים בנושא זה יש הרבה משתנים מתערבים מהותיים, כמו למשל מבצע דיווח על שיתוק רפה שעשה הWHO, גידול באוכלוסיה ועוד ועוד.
הגבתי בפרוט על המאמר של סוזן ועל הבעייתיות שלו. הנתונים ההודים המוצגים שם מוצגים באופן מטעה ותוכל לראות בבירור שקפיצה העיקרית היא בשנת 2004 שבה החל ארגון הבריאות העולמי במבצע איתור של נפגעי שיתוק שונים. וניתן לראות שעליה המשיכה עם המבצע ואחרי שדווקא ירדו בחיסונים, הדיווחים שם הם על שייתוקים שונים מאד מפוליו ובעיקר מסוג הנקרא גיליאן ברה - עברתי עליהם בפירוט. ואילו הדוקטור במאמר שציטטת אומרת שמזהמים אחרים גורמים פוליו.
אני מעריכה את גישתך.
אני כמוה וכמוך, קוראת לבקורתיות, אבל דווקא מתוך כך אני קוראת את דבריה בבקורתיות. לומר שכל הרופאים הם שטופי מח זאת אמירה אומללה, ובאתרים המצטטים אותה זיהתי הרבה יותר טכניקות של שטיפת מוח מאשר בכל אתר רפואי, כולל הכללות הפחדות ועוד.
אני גם ממש לא מסכימה עם כל חיסון (כמו חיסון הHPV למשל) עם זאת, כואבת לי ההתלהמות חסרת הפרופורציה חלוקה למחנות, הצגת גופים שלמים כמושחתים ועוד
אני קוראת לאיזון להורדת המתח והחרדה - מי שרוצה להתחסן יתחסן מי שלא רוצה לא יתחסן, אבל למה לפזר סוג אחר של רעלים - מילוליים....
דווקא בגלל משפט שאצטט מהבלוג של דר' סוזן המפריס - משפט שעליו אני מאמינה מתבססת רפואת מערבית (או לפחות רפואת המשפחה) לא פחות מכל רפואה אחרת
health is much more than biochemistry. Our attitudes and emotions have a huge role in health and can actually trump the biochemistry in either direction. -
כיון שבריאות היא יותר מביוכימיה בואו ונקדם שיח נינוח ומאוזן. בברכת שנה של איזון שלום ושלווה

תוספת שנשמטה לי:

[u]לכן אני מצליב את טענות משרד הבריאות עם טענות ארגוני הבריאות הקובעים בעולם: סתירה ביניהם מצביעה על כשל בגוף הטענות.[/u]
סתירה כזו גם מעידה על טעות של אחד הדוברים, או שקר. ואם הוא טועה או חס וחלילה משקר, אז זה תנאי מספיק לאבד את אמינותו. כי מגורם רפואי ומדעי אני מצפה לנתונים אמיתיים, ולא למשאלות והרהורי לב. ובטח ובטח לא למניפולציות. ואגב ניתן לראות חשיפה של כזו התקמבנות של רופאים, בתגובות לפוסט הראשון או השני של אישתון על חיסון הפוליו בפייסבוק, הוא נכנס שם לעימות עם ד"ר קרן לנדסמן (הכוכבת של תעמולת קידום החיסון) וחושף באופן חד-משמעי את החירטוטים החובבניים שלה, אשר לא ראויים לרופאה אשת מדע, ובכך, רק מחזקים את הטענה שמשרד הבריאות מחרטט אותנו עם סיפורים מהישבן.

ולאור כל ה"טעויות" ושקרים של משרד הבריאות, שכבר נחשפו, הוא מזמן איבד את אמינותו בעיני. As simple as that.

[u]אני בוטחת במאמרים, מתוך הנחה שהם עבר ביקורת עמיתים ולא כוללים שקרים, ועל כן הנתונים המובאים בה אמינים[/u]
קיימים מחקרים לשני הצדדים. לא רק במקרה הזה, אלא בכל מחלוקת בריאותית, ומדעית בכלל. קחי לדוגמה את הוויכוח סביב ההתחממות הגלובלית: רק 2% מסך החוקרים בתחום מכחישים את טענת ההתחממות, אך בפרסקטיבה של סך תקופת הדיון הזה, הם הצליחו לסחוף איתם את דעת הקהל. אז איך יודעים איזה צד בוויכוח צודק? איך יודעים אילו נתונים הם אמינים? ויש גם את סוגיית תחקיר האוטיזם של ד"ר ווייקפילד - מי כאן יכול להוכיח לי באופן חד-משמעי האם הוא טעה (או רימה) או שכיסחו לו ת'צורה כי הוא איים על מדיניות החיסונים, שהיא קודש קודשים? מי יכול להוכיח לי אילו מחקרים בנושא אמינים יותר?

הגישה שאני דוגל בה היא גישת ההצלבה, כדי לזהות סתירות פנימיות. כגון, להצליב טענות שונות של משרד הבריאות, אשר סותרות את עצמן ביניהן לבין עצמן. עצם קיום הסתירות הללו מעיד על חוסר קוהרנטיות בקו הטיעון ובלוגיקה שלו. כלומר, מהווה הפרכה. בעיני זו התחלה לא רעה בדרך לברר מה אמת ומה שקר.

לכן אני מצליב את טענות משרד הבריאות עם טענות ארגוני הבריאות הקובעים בעולם: סתירה ביניהם מצביעה על כשל בגוף הטענות.

במסמך הבא יש סקירה לא רעה של כאלו סתירות: [url=http://kalkala-amitit.blogspot.co.il/2013/08/8.html]הכלכלה האמיתית - 8 עובדות מדהימות על ההתנהלות הרשלנית של משרד הבריאות במבצע למיגור הפוליו[/url] .

אני לא בוטחת בגופים שכבר הראו אי אמינות. אני בוטחת במאמרים, מתוך הנחה שהם עבר ביקורת עמיתים ולא כוללים שקרים, ועל כן הנתונים המובאים בה אמינים.

מחקר שבדק את סוגיית הנשאות הוא מקור אמין. כמובן, מידת המשקל שתהיה לו בתהליך הסקת המסקנות שלי תלוי במגוון גורמים. למשל, מה גודל המדגם במחקר, מה התנאים בהם הוא נערך <ילד חלש ורעב הו אילד עם מערכת חיסונית חלשה יותר מאשר ילד בריא וחזק, זה לגביי מחקרים בהודו>. אפשר להתייחס גם למימון המחקר, אבל מכיוון שרוב המחקרים ממומנים על ידי חברות החיסונים כל מה שנותר לי זה להשלים עם זה.

הרי אמרתי בפירוש, מידע אמין זה רפרנס למחקר אמין. מחקר, ולא עמדה של ארגון כלשהו. אני לא בוטחת בארגונים.

_ואת מאמינה לארגון הבריאות העולמי?
מצטערת, מידע של ארגון שידוע בשחיתות שלו ממש לא מספק אותי. מידע מספק זה רפרנס למאמר אמין._
ומי [b]אמין[/b] ? איך יודעים מי אמין, על מי ניתן לסמוך?

הערך של המובאה מארגון הבריאות העולמי הוא לא ברמת האמינות וידיעת האמת המוחלטת, אלא בכך שהוא מהווה בדיקה לעמדת משרד הבריאות. כלומר, משרד הבריאות של מדינת ישראל גוזר את עמדתו מעמדת ה-WHO וה-CDC. לכן, ניתן להצליב את טענות נציגי המשרד עם המקור שהם אמורים לדבר בשמו, וכך לבדוק האם אותו דובר מדבר מהמיית-ליבו או על-סמך נתונים. מעבר לכך, לא ידוע לי על מקור אחר, [b]מוסמך[/b] שמדבר על סוגיית הנשאות.

תגידו, מישו יודע אם ניתן לעשות טסטים לבדיקת חיסוניות לפוליו?
יעני, לבדוק אם הילדים שלנו כבר חלו בעבר באופן [b]פראי[/b] או כלשהו והנהם מחוסנים.
מצאתי [url=http://www.fda.gov/BiologicsBloodVaccines/ScienceResearch/ucm343930.htm]פה[/url] משהו כדוגמא, אבל האם ניתן לעשות טסט כזה בארץ?

צוויל

ואת מאמינה לארגון הבריאות העולמי?

מצטערת, מידע של ארגון שידוע בשחיתות שלו ממש לא מספק אותי. מידע מספק זה רפרנס למאמר אמין.

על משך נשאות הווירוס ועל בדיקת טענות מופרכות אשר מופרחות ע"י כל מני מפריחות סיפורי-בדים מצוצים מהשרוול - [url=https://www.facebook.com/vered999/posts/10151848732299265]תחקיר של אמא שיטתית מהפייסבוק[/url] :

הרבה אנשים דואגים שאם לא יחסנו את ילדיהם בחיסון הפוליו החי-מומת, הילדים יוכלו להיות נשאים של פוליו לכל החיים ולהדביק אותם בהמשך או נניח את התינוק שיום אחד יוולד במשפחה.
יש רופאים שאומרים שהנשאות מכל דרך שנדבקים בה בפוליו היא ל-6 שבועות ויש שטוענים שאם זה מוירוס הפרא (כלומר 'פוליו אמיתי' ולא 'פוליו מחיסון' שעליו אין עוררין שההפרשה היא 6 שבועות) אז זה לכל החיים.

אז נמאס לי מהרופאים שכל אחד אומר משהו אחר - הלכתי ובדקתי. במסמך של ארגון הבריאות הבינלאומי WHO נאמר (משפט המפתח למטה מוקף בכוכביות):

Poliovirus in nature
Poliovirus in immunocompetent persons is found in the oropharnyx for one to two
weeks, blood for about one week, and faeces for one to two months after initial
infection. In fatal cases, poliovirus may be recovered from faeces, intestinal contents,
lymph nodes, brain tissue, and spinal cord tissue. Because less than 1% of infections
result in poliomyelitis, many “healthy” children shed virus during periods of high
prevalence.
There is no long-term carrier state in infected immunocompetent persons, regardless
of the clinical course. However, persistent shedding of oral vaccine-derived poliovirus
has been shown to occur in some immunocompromised patients with B-cell
deficiencies

כלומר:

באנשים בריאים (immunocompetent) שנדבקים בפוליו, הוירוס נמצא בפה/גרון במשך 1-2 שבועות, בדם במשך שבוע ובצועה במשך 1-2 חודשים לאחר ההידבקות.
...
בגלל שרק פחות מ-1% מההדבקות מתבטאות בשיתוק, הרבה ילדים נראים בריאים אך בעצם נדבקו ומשירים את הוירוס (הערה שלי - בתקופה של ההשרה כפי שצוין לעיל).

אין מצב של long term carrier state כלומר של נשאות ארוכת טווח באנשים עם מערכת חיסונית תקינה, ללא קשר לאיך המחלה התבטאה אצלהם. באנשים עם מערכת חיסונית חלשה עם מחסור בתאי B [b]כן[/b] מוצאים לעתים הפרשה של הוירוס שהגיע מהחיסון האורלי בצורה עקשנית.

אז המשפט החשוב כאן לדעתי הוא -

[b]אין מצב של נשאות ארוכת טווח באנשים עם מערכת חיסונית תקינה[/b]

והנה המסמך:

http://www.biosafety.be/Polio/GlobalActionPlanWHO.pdf

המנהל המוכשר של דף הפייסבוק [url=https://www.facebook.com/pages/%D7%97%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%A2%D7%9E/111315228890879]חיסונים בעמ[/url]

פרופ' שמואל רישפון, יו"ר ועדת החיסונים של משרד הבריאות, מפרסם ב-2006 מאמר ובו הוא למעשה מבטל לחלוטין את הרציונל מאחורי מבצע החיסון של מש' הבריאות.
פרופ' רישפון כותב:
"מחקרים עדכניים שנעשו בישראל הראו, בניגוד לדעה הרווחת, שחיסון הפוליו המוחלש (OPV) הניתן יחד עם החיסון המומת (IPV) אינו מייצר "חסינות מעיים" משמעותית כנגד הדבקה בוירוס הפוליו (ט. שוורץ, תכתובת אישית, 2004). על פי תוצאותיהם של מחקרים שנערכו לאחרונה, הוספת החיסון המוחלש לחיסון המומת אינה מייצרת תועלת משמעותית ביחס לתוכנית חיסון של מומת-בלבד, אך יש לה סיכונים ברורים."

שזה למעשה מבטל את כל הראציונל של מבצע החיסון האחרון.
ניתן לראות את הדף גם אם אין חשבון פייסבוק.

עבור מי שמוכן להשקיע זמן לחקר סוגיית הפוליו בהיבט הרחב שלה מעבר לפרשת החיסון הנוכחי, הנה קישור למאמר באנגלית שנותן סקירה מהצד השני של המתרס. אני לא מציג את הכותבת כ"בת-סמכא" אשר מעצם היותה כל מילה שלה הנה אמת לאמיתה, אלא כתרגיל אינטלקטואלי: היא מציגה קו טיעון מסויים, שראוי לבחון ובעיקר להתווכח איתו:
[url=http://www.vaccinationcouncil.org/2011/11/17/smoke-mirrors-and-the-disappearance-of-polio]על היעלמותה של מחלת הפוליו[/url]

מסתבר שאני לא היחיד שהסיפור החביב מסריח באפו, להלן מתוך [url=https://www.facebook.com/groups/224882174329609/permalink/235361356615024/?[po]comment]קבוצת האימהות בפייסבוק[/url] id[/po]=235374443280382&offset=0&[po]total comments[/po]=7 :

"Shir Exelrod תקשיבו תקשיבו - עכשיו ראיתי במאמזון ויכוח בדיוק על הפוסט הזה...לאחר שנשים (שחלקן חברות בקבוצה הזו) טענו כי מדובר בשקרים, וכי זה גובל ברשלנות רפואית. קמה אחת האימהות והסבירה - היא סיפרה שהיא כתבה את הפוסט הזה, שנשלח לחברות טובות, לאחר שחברה אחרת שלה (אחות במקצועה), שוחחה עם אותה ד"ר כידון (המסתורית משו..) ואחר העבירה את רשמיה לאותה האם שכתבה והפיצה את הפוסט האמור. לא מדובר בחוות דעת מקצועית של הגברת כידון - אלא בפרשנות "טלפון שבור" ככל הנראה...אני חייבת להודות שיחסית לאמא אנונימית, הפוסט הזה עובר כאש בשדה קוצים...וממש לא אתפלא אם מאחוריו עומד איזה משרד פרסום."

תשובה של משרד הבריאות לגבי זמן הנשאות: 6 שבועות (ולא 20 שנים). קישור [url=https://www.facebook.com/photo.php?fbid=160203414182138&set=p.160203414182138&type=1]לקובץ תמונה בפייסבוק[/url]

וזה קישור ל[url=https://www.facebook.com/Eishton.Blog/posts/422956481143059,]פוסט השני של אישתון בנושא החיסון[/url] שבתוכו מכיל קישור לפוסט הראשון. וישנם עוד שניים בדף שלו.

זה כנראה המקור לסיפור המרגש על הנגיף החמוד, [url=https://www.facebook.com/nofar.dror/posts/10151815206426772]בפייסבוק[/url]

הסיפור של ההיא עם הנגיף פראי וקטלני שמאיים על ילדיה המתוקים והחמודים ממש נוגע ללב וכתוב בכשרון רב. אך הוא מתבסס על כמה טענות שהן הנחות מקובלות ולא בהכרח עובדות מוצקות. כמו כן, כשמתחילים עם ביקורת על מוסכמות החיסונים, די מהר נחשפים למידע המערער על אותן מוסכמות, כגון שהחיסונים למיניהם הם אלו אשר הדבירו את המחלות בעולם. כמה דוגמאות לאותן הנחות לא בדוקות מתוך הסיפור המקסים לעיל:

[u]נגיף הפוליו קיים. פראי, קטלני, מסוכן. הוא קיים. הוא נעלם ב- 2005 ולכן החליטו להפסיק את שגרת החיסונים ששילבה את החיסון המומת עם החיסון המוחלש[/u]
החיסון המומת הופסק כי הסתבר שהוא פוגע בחלק קטן מהמחוסנים (אני מתעצל לחפש מובאות, אך זה פורסם בעיתונות).

[u]אבל אנחנו מדינה של מהגרים, והם הביאו איתם את הנגיף הקטלני[/u]
שרת הבריאות נשאלה על כך מפורשות, והיא שללה את הטיעון הזה. אך לך תסמוך על שרת/משרד הבריאות...

[u]דוד שלו היה ברמלה עם הפועלים בבניין ונדבק[/u]
כמובן, הערבים אשמים. נו טוב, הנגיף התגלה לראשונה בביוב של רהט.

[u]הנגיף החמוד יושב לה במערכת העיכול בקולטנים שם, ומחכה. שום דבר לא הורג אותו כי היא הרי לא מחוסנת במוחלש (המוחלש מפתח נוגדנים במערכת העיכול, המומת מחסן את מערכת הדם).[/u]
פה, זה ממש חורק לי - בכל שאר המחלות שמחסנים נגדן, החיסון לשריר מעניק חסינות, גם במקרה של הדבקה דרך הפה. ובמקרה של הפוליו, זה לא עובד? צריך להעניק חסינות נוספת גם למעי? אם כך, מדוע הפסיקו עם החיסון המוחלש, לא רק בישראל אלא בשאר העולם? הטיעון הזה נשמע לי retro-engineering, כלומר הצדקה שבדיעבד. לצייר את המטרה סביב החץ.

[u]נשאית של הנגיף. היא יכולה להיות נשאית שלו גם 20 שנה[/u]
הנה, זה ההמשך - לפי הפרסומים של משרד הבריאות ושל רופאים העונים לשאלות באינטרנט, הנשאות היא ל-6 שבועות. איזה 20 שנים? כך שבתום ששת השבועות, אין יותר נגיף חמוד שיושב במעי ואורב לנגיף הפראי המרושע כדי לבלעו נפש.

[u]לחסן את הבת שלי בחיסון המוחלש. היא כבר מחוסנת במומת מה שמבטיח בטיחות אדירה של החיסון. זה מוכח. זה וודאי. זה בדוק. מ-99 עד 2005 מליוני ילדים במדינת ישראל התחסנו ככה. מאות מליוני ילדים התחסנו ככה בארה"ב. לאף אף אף אחד לא נגרם נזק. וזה חיסל את הפוליו בביובים.[/u]
בטיחות אדירה? יש נתונים על פגיעות מהחיסון. אפילו ה-CDC נאלץ להודות שביחס של 1 ל-2.4 מיליון מנות, מתפתח שיתוק. נכון שזה רק 1 ל-2.4 מיליון, אך אל תגידו "בטיחות אדירה". בעיקר כשמערכות הבריאות לא אוספות את הדיווחים על תופעות-לוואי, ולא מזינות איתם מסד נתונים, ולא מריצות עליהם חיתוכים וסטטיסטיקות במטרה לזהות קורלציה. במצב כזה בטח שמיליונים התחסנו ואין עם זה שום בעיה... כי אין מי שיתעד את אותן בעיות, יערוך עליהן מחקר ויפרסם אותן. חיסל את הפוליו בביוב? גם בזה, אם לא מסתכלים, לא רואים. ברחבי העולם לא מחפשים פוליו בביוב, אז בטח שלא מוצאים.

[u]הבת שלי אמנם תהיה נשאית של הנגיף. אבל לא של נגיף פראי וקטלני. של נגיף מוחלש, של נגיף מבוקר שיעודד ייצור נוגדנים כלפיו. זה מטרתו. גם אם היא תדביק אחרים - היא תדביק אותם בנגיף מוחלש מוחלש ומבוקר.[/u]
נגיף מוחלש ומבוקר? כבר יש מספיק מחקרים אשר מצביעים על תהליכי מוטציה של הוירוס מהחיסון, חזרה אל הזן ה"פראי".

[u]החיסון הזה בשימוש בכמה מדינות כבר שנים. ואין שם פוליו![/u]
כשצוללים אל הנתונים, מתבררת תמונה מעט שונה: תפוצת הפוליו ירדה לפני הכנסת החיסון לשימוש. וככה גם עם שאר המחלות נגדן מחסנים. באתר "חסון" יש על כך את כל מידע בהרחבה. מעבר לכך שכן יש מיקרי פוליו, כמו אותם 16 או 14 ב-1988 בישראל, כאשר דו"ח מבקר המדינה דאז קבע שחצי מהם נבעו מהחיסון.

[u]יש 100 נשאים בישראל!!![/u] מאיפה the fuck הנתון הזה?

[u]אתם חושבים למה אני צריכה לחסן את הילדים שלי בגלל קומץ אנשים שבחרו לא להתחסן מתוך אידיאולוגיה - למי בכלל איכפת מהם? לא חושבת עליהם בכלל.[/u]
אידאולוגיה? איזו פראקינג אידאולוגיה? מדובר על אנשים שחלצו את אטמי האזניים שלהם והתחילו להקשיב למידע מהצד השני של נרטיב החיסונים המופלאים. אני לא קורא לזה "אידאולוגיה" אלא שכל ישר והיגיון בריא. שרשויות הבריאות ויצרניות התרופות (ע"ע GSK) יפסיקו לשקר ולרמות אותנו, אז אולי כן נתייחס למה שהן אומרות כאמת. כאשר אתה תופס מישהו בשקר, זה אך מתבקש שמאותו יום כבר לא תאמין לו על אוטומאט. אגב, נכון להיום, רמת ההתחסנות בת"א עומדת רק סביב ה-3%. כלומר, ההורים של שאר ה-97% נגועים ב"אידאולוגיה" ברמה חמורה עד פטאלית. נו, ידוע שהתלאביבים בורים, פנאטיים ולא רציונאליים.

אגב, תעשו לעצמכם טובה, ותחפשו את הפוסטים של הבלוגר "אישתון" בפייסבוק, הוא עושה שם קציצות מאנשי משרד הבריאות וחושף את החארטה שלהם במיומנות מרשימה.

הנוגדנים שהתפתחו כנגד הנגיף המומת מחסנים מפני מחלה אבל לא מפני נשאות. הנגיף המוחלש מונע נשאות כי הנוגדנים במערכת העיכול לא מאפשרים הפרשת הנגיף האלים בצואה, למיטב הבנתי...

זה סיפור יפה, רק שכחו לקחת בחשבון שהסיכוי שהבת שלה תדבק בפוליו הפראי, הרע, המשוגע, דרך איזה פועל מרמלה (תמיד אותה אוכלוסייה אחראית להכל, זה ידוע) הוא אפס.
גם הפועל מרמלה לא שותה ומשתכשך במי ביוב, ונגיף הבר הזה לא מסתובב בשום מקום חוץ מבביוב. וגם זה אולי.
הבת שלה תדבק במוחלש, זה כמעט ודאי, אבל זה כבר באחריות משרד הבריאות, ולא אותו אחד שמסתובב בארץ ומחרבן את הנגיף לביוב (קראתם שמשרד הבריאות חושב שזה בסה"כ בן אדם אחד?).
ושוב מתעלמים לגמרי מהעובדה שהחיסון החדש הוא חדש, ולא נוסה מספיק (אם בכלל).
חוץ מזה, באמת כתוב בצורה משכנעת ואני בטוחה ששכנע לא מעט. חבל.

[u]שום דבר לא הורג אותו כי היא הרי לא מחוסנת במוחלש[/u]
מה שהורג ותו זה הנוגדנים שמתפתחים כנגד הנגיף, לא?

קישור שהגיע אלי בפייסבוק: אני כבר כל כך מבולבלת שאין לי מושג מה להחליט. העתקתי והדבקתי:
לגבי חיסון הפוליו, משהו שקיבלתי...
רופאה מספר אחת ד״ר כידון , מומחית באסתמה אלרגיה ואימינולוגיה השמיעה דעתה לגבי חיסון הפוליו. בזמנו גם נתנה הסבר בתקשורת על חיסון לאבעבועות רוח כשרק נכנס לסל וכולם עשו רעש. להלן ריכוז דבריה:
בנות יקרות - אני רושמת לכן עכשיו את כל רשמיי עד כה.קראתי, דיברתי, התייעצתי המון, עם אנשי מדע, אנשי רפואה, אחיות, מומחים - קיבצתי את כל המידע מהם במח הקטן שלי ואני מביאה לפניכן את תוצאות המחקר הפרטי שלי - בשורה התחתונה שכל אחת תעשה מה שהיא חושבת לנכון ותיקח אחריות על הילדים שלה (ועל הילדים שעוד יהיו לה....).
נגיף הפוליו קיים. פראי, קטלני, מסוכן. הוא קיים. הוא נעלם ב- 2005 ולכן החליטו להפסיק את שגרת החיסונים ששילבה את החיסון המומת עם החיסון המוחלש. אבל אנחנו מדינה של מהגרים, והם הביאו איתם את הנגיף הקטלני. בתחילה בדרום, אבל הופ הנה זה ברמלה, הנה זה בלוד והנה אתמול זה כבר הגיע לחדרה.
עניין של זמן עד שזה יגיע לנס ציונה, לראשון, לתל אביב קודש הקודשים.
עכשיו דמיינו לכם את הבת שלי, שהחלטתי לא לחסן אותה במוחלש, בהפסקה בבית הספר, מה לעשות הטבע קורא לה והיא הולכת לשירותים. היא באמצע משחק. היא כל כך ממהרת לחזור למשחק עם החברות והיא יוצאת בריצה מהשירותים בלי לשטוף ידיים. לרועה מזלה, היא נגעה בידית, שנגע בה ילד שלא חוסן במוחלש) שדוד שלו היה ברמלה עם הפועלים בבניין ונדבק והדביק אותו ואבוי עכשיו הבת שלי, שבדיוק אוכלת את הכריך ולא שטפה ידיים עם סבון 20 שניות מתחת לברז - נדבקה בנגיף. בנגיף הפראי והקטלני והנוראי. הרי לא יקרה לה כלום נכון? היא מחוסנת 4 פעמים עד עכשיו במומת. מקסימום - יהיה לה קצת כאבי בטן. מקסימום, שלשולים. אבל מה - הנגיף החמוד יושב לה במערכת העיכול בקולטנים שם, ומחכה. שום דבר לא הורג אותו כי היא הרי לא מחוסנת במוחלש (המוחלש מפתח נוגדנים במערכת העיכול, המומת מחסן את מערכת הדם). אבל היא נשאית של הנגיף. היא יכולה להיות נשאית שלו גם 20 שנה. מי יודע מה מתפתח אצלה מהנגיף במערכת העיכול. והנה עברה שנה, עברו שנתיים ואני שוב בהריון ויולדת תינוק קטן ובריא וחמוד ועם זאת חלש ופגיע. והנה הבת הגדולה שלי שוב לא רצתה לפספס תוכנית חשובה מאוד בטלויזיה ורצה מיד אחרי השירותים החוצה בלי לשטוף ידיים. והנה הבת האחראית והמקסימה שלי שכל כך דואגת לאח שלה, בסך הכל רצתה לתת לו מוצץ כי הוא בוכה, והנה הופ חלה הדבקה! מה קורה לתינוק קטן ופגיע שנדבק בגיל חודש בנגיף פראי וקלטני? אלוהים ישמור. פוליו! כולם זוכרים מה זה? פוליו!!!!! משתק!!!! ואף יכול לגרום למוות. מי יזכור בכלל בעוד שנתיים את כל בהלת הפוליו ואת כל הוויכוחים והדיונים על חיסון ומי כן התחסן ומי לא התחסן. ואני אצטער כל חיי על שלא חיסנתי את הבת שלי.
והנה סיטואציה אחרת - אני מחליטה לחסן את הבת שלי בחיסון המוחלש. היא כבר מחוסנת במומת מה שמבטיח בטיחות אדירה של החיסון. זה מוכח. זה וודאי. זה בדוק.מ-99 עד 2005 מליוני ילדים במדינת ישראל התחסנו ככה. מאות מליוני ילדים התחסנו ככה בארה"ב. לאף אף אף אחד לא נגרם נזק. וזה חיסל את הפוליו בביובים. הבת שלי תהיה מחוסנת. לא יקרה לה כלום! הבת שלי אמנם תהיה נשאית של הנגיף. אבל לא של נגיף פראי וקטלני. של נגיף מוחלש, של נגיף מבוקר שיעודד ייצור נוגדנים כלפיו. זה מטרתו. גם אם היא תדביק אחרים - היא תדביק אותם בנגיף מוחלש מוחלש ומבוקר. מה עדיף? שהסבתא שלי עם מחלת כשל מערכת חיסונית תידבק בנגיף פראי או בנגיף מוחלש? נכון שעדיף שהיא בכלל לא תידבק אבל הנגיף פה, לידנו, מתקרב בצעדי ענק.
ההיסטריה - כל כך דואגים מה החיסון הזה יעשה.....אבל אתם עוצרים לחשוב מה הפוליו יעשה? זה פוליו. לפני 50 שנה ילדים שהיו בריאים פתאום הפכו למשותקים. החיסון הזה בשימוש בכמה מדינות כבר שנים. ואין שם פוליו!
אתם חושבים על המדוכאי חיסון - בדיוק בגלל זה לחסן! אם מדוכא חיסון ידבק בפוליו פראי - מה יהיה עליו? וזה יכול לקרות כי יש פוליו! וזה יכול לקרות כי כבר יש 100 נשאים בישראל!!!
אתם חושבים למה אני צריכה לחסן את הילדים שלי בגלל קומץ אנשים שבחרו לא להתחסן מתוך אידיאולוגיה - למי בכלל איכפת מהם? לא חושבת עליהם בכלל.
תחשבו על הילדים שלכם שעוד לא נולדו. תחשבו על הילדים של האחים שלכם שעוד לא נולדו. תחשבו על התינוקת הקטנה של השכנה שעכשיו נולדה ואתם בסך הכל קפצתם לבקר אותה ולהביא לה מתנה קטנה עם הילד הנשא שלכם!
זהו... פווווווו סיימתי להוציא את הכל.
ולסיכומו של עניין - אני - מחסנת- ויפה שעה אחת קודם.
ותודה לכל מי שעזר לי להגיע למסקנה האחראית הזאת

[po]פלוני אלמונית[/po]:

[u]קורלציה היא ממש לא הקשר היחיד[/u]
"קורלציה" היא בכלל קשר. והכלים הסטטיסטיים מאפשרים לנו לזהות קשרים פוטנציאליים במצבים בהם הקשר אינו חד-משמעי. מה לעשות, אך כך המחקר המדעי עובד, עד שימציאו משהו חדש, המבוסס על מנגנון זיהוי קשרים על-מימדי בעל רלטיביות אנטי-חומרית מאופננת בכרומטיקה נון-לינארית.

[u]ולכן יש לנתח נתונים בצורה מעמיקה בהרבה מזו המוצגת.[/u]
אני מסכים. וכאשר בוחנים טיעונים של כל מני תומכי חיסונים ושאר אומרי-הן המקדשים את דברי הממסד בקדושה רליגיוזית, מגלים שם הכרזות שטחיות לא-מבוססות מחקר מעמיק, אלא אמונה תמה וחרדה.

[u]אנדרו ויקפילד עבד בשביל חברת חיסונים אחרת ולקח 13 ילדים והוציא מסקנות שעד היום מפחידות רבים, למרות שמאז נעשו גם מחקרים ומעקבים על מליוני ילדים ולא נמצא קשר לאוטיזם[/u]
זו ההזדמנות לבסס את טענותיך. ואם כבר את טוענת שד"ר ווייקפילד עבד בשביל חברת חיסונים אחרת (טענה שעליך להוכיח), מה תעשי עם העובדה שרוב רובו של המחקר הרפואי מתבצע או ישירות ע"י חברות תרופות, או במימון עקיף-למחצה, ולעיתים מוסווה? בבקשה להחיל את אותו הכלל לא רק על חוקרים דיסידנטים אלא גם על חוקרי הממסד. אם כבר את דורשת מחקר בלתי תלוי, אז תדרשי זאת מכולם.

[u]יותר מזה בקנדה ברגע שהוציאו לחלוטין את החומרים המשמרים ותוצרי הכספית מהחיסונים - הייתה עליה באוטיזם... כלומר אם תעשה קורלציה תאמר שהחומר המשמר מנע אוטיזם...[/u]
כל הסקת מסקנות, לכאן או לשם, עם או בלי כספית, בעד או נגד עמדת הממסד היא מבוססת קורלציה. שוב, זו המתודה המדעית. עד שנמצא אחרת. יש לך חלופה?

[u]ולכן מסתכלים תמיד על גורמים נוספים ובודקים מה משפיע על התמונה[/u]
מסכים לחלוטין. וזו בדיוק הטענה של המבקרים את עמדת הממסד - שאותו ממסד לא לוקח בחשבון את סך הנתונים אלא רק את אלו שמאשרים את הדוגמות שלו.

[u]יש מסד נתונים ויש דווח על תופעות לוואי. למה אתה חושב שאין?[/u]
כי בכל השנים שאני עוקב אחרי המתרחש בזירה של בריאות הציבור, שזה בערך יותר מעשור, לא ראיתי אף פעם התייחסות לאחד כזה, אין פרסומים של תוצאות ממאגר זה, בדיוק כפי שאין מסד-נתונים מסודר שמתעד כמה פעמים ישראלים מגהקים במהלך היום, והסיבות לכך, עם או בלי קורלציה.

[u]כשמציגים חומר גופים מגמתיים תמיד תהיינה הטיות.[/u]
צודקת. בדיוק בשביל זה לאדם ניתנה התבונה, איתה הוא פיתח את הספק, את המחקר והמתודה המדעית.

[u]תפקידנו לא רק לחפש באינטרנט ולזהות קישורים וסתירות כי תמיד יהיו כאלו, אלא לשמור על איזון ונחת להעמיק ולהבין ולקבל מורכבויות.[/u]
אכן, תפקידנו הוא שיהיה לנו טוב בחיים. ואחד הכלים להשיג מטרה זו היא לפתור בעיות הצצות במהלך החיים באמצעות התבונה, איתה פיתחנו את הספק וכו' וגו'.

והעיקר, הבריאות.

מנטה,
בבדיקה סטטיסטית הרי תקחי X ילדים מבקטגוריה הראשונה וגם X ילדים מהקטגוריה השניה.
לא תבדקי מספר מוחלט של ילדים מכל קטגוריה.

[u]סטיסיטית אפשר להגיד כל דבר...[/u]
אני צודק ב100% מהפעמים בהן איני טועה.

צוויל - לא קיבל הזדמנות להכשל במבוא לסטטיסטיקה

הנה עוד סיבה למה לא לחסן בגילאים מאוד קטנים. לפחות כשהילד כבר התפתח וגדל, ניתן לראות אולי באופן ברור יותר, השפעות שליליות על התנהגות/קוגניציה וכו'

את כמובן לא חייבת להסכים, אבל
[u]להפסיק להניק לפני גיל שלוש, לשלוח תינוק/פעוט לגן, לתת לילד/תינוק אקמולי, או כל מני פעולות מאוד שגרתיות, יפגעו בתינוק בסבירות גבוהה הרבה יותר[/u] התינוק בטוח ייפגע, רמת הפגיעה כבר נתונה לויכוח וודאי לא נבדקה.
מהנגיף הפראי ניזוק אחד לאלף.
מהנגיף המוחלש אחד למליון.

טכנית, [u]להפסיק להניק לפני גיל שלוש, לשלוח תינוק/פעוט לגן, לתת לילד/תינוק אקמולי, או כל מני פעולות מאוד שגרתיות, יפגעו בתינוק בסבירות גבוהה הרבה יותר מחשיפה לנגיף הפראי או המוחלש[/u] - נכון,
כי בהערכה גסה 95% מהילדים נמצאים בקטגוריה הראשונה (נגמלו לפני גיל 3, הלכו לגן או קיבלו אקמולי) ומכאן באיזה שהיא דרך יפגעו מכך בהגדרה הרחבה, וישנם אחוזים ספורים מאוד של ילדים לא מחוסנים שעלולים להפגע מ [u]חשיפה לנגיף הפראי או המוחלש[/u]

סטיסיטית אפשר להגיד כל דבר...

[u]סתם מחשבות, להפסיק להניק לפני גיל שלוש, לשלוח תינוק/פעוט לגן, לתת לילד/תינוק אקמולי, או כל מני פעולות מאוד שגרתיות, יפגעו בתינוק בסבירות גבוהה הרבה יותר מחשיפה לנגיף הפראי או המוחלש.[/u]

ממש לא מסכימה עם האמירה הלא מבוססת הזו. שיתוק ילדים הרבה יותר מסוכן מאקמולי פעם ב ולהפסיק להניק עד גיל 3 ולשלוח לגן.
מה הקשר.

[u]יש מסד נתונים ויש דווח על תופעות לוואי. למה אתה חושב שאין?[/u]

כי מבין נפגעי בחיסונים שאני מכירה אישית, אף אחד מהם לא זכה להירשם באותו מסד נתונים מיתולוגי.

[u]כשמציגים חומר גופים מגמתיים תמיד תהיינה הטיות.[/u]

זו בדיוק הטענה של החוששים מחיסונים.

[po]אינפור מציה[/po] - לצערי באמת צריך יותר ידע בשביל קריאה בקורתית -
קורלציה היא ממש לא הקשר היחיד אם תפעל כך תגלה שמחירי הנפט תלויים בגיל שלך ושחלב מאריך את החיים כי במדינות בהם צורכים הרבה חלב תוחלת החיים גבוה בעשרות שנים מאשר במדינות שצורכים בהם מעט חלב - ולכן יש לנתח נתונים בצורה מעמיקה בהרבה מזו המוצגת.
אנדרו ויקפילד עבד בשביל חברת חיסונים אחרת ולקח 13 ילדים והוציא מסקנות שעד היום מפחידות רבים, למרות שמאז נעשו גם מחקרים ומעקבים על מליוני ילדים ולא נמצא קשר לאוטיזם.
יותר מזה בקנדה ברגע שהוציאו לחלוטין את החומרים המשמרים ותוצרי הכספית מהחיסונים - הייתה עליה באוטיזם... כלומר אם תעשה קורלציה תאמר שהחומר המשמר מנע אוטיזם...
ולכן מסתכלים תמיד על גורמים נוספים ובודקים מה משפיע על התמונה
יש מסד נתונים ויש דווח על תופעות לוואי. למה אתה חושב שאין?
כשמציגים חומר גופים מגמתיים תמיד תהיינה הטיות.
תפקידנו לא רק לחפש באינטרנט ולזהות קישורים וסתירות כי תמיד יהיו כאלו, אלא לשמור על איזון ונחת להעמיק ולהבין ולקבל מורכבויות.
שא ברכה, מכבדת את הקריאה שלך - אבל אל תירא ואל תסחף אחרי מי שמרוויחים מחוסר הבטחון הכללי - שנה טובה ומטיבה

אני לא איש מקצוע באף תחום רלוונטי ואף חסר השכלה פורמלית הקרובה לכל אחד מהתחומים הנידונים, אך מה שכן יש לי זו יכולת לקורא, לחפש באינטרנט, לנתח נתונים ולזהות קשרים או סתירות.

אז איך בודקים קשר בין שני אירועים? בדיוק בשביל זה פותחו שלל הכלים המדעיים לאורך (מאות ואלפי) השנים, וכלל המתודה המדעית. ניתן למשל לקחת דגימות מהילדים הפגועים. זה מה שעשה למשל ד"ר אנדרו ווייקפילד, שזיהה את הקשר בין חיסון ה-MMR לבין התפתחות אוטיזם. אפשר גם לרשום את פרטי כל דיווח אודות adverse reactions, להזין אותו למסד נתונים, ולהריץ כל מני ניתוחים שיגלו קורלציה סטטיסטית. ככה עובד המדע. אך בשביל זה, צריך שיהיה בכלל כזה מסד-נתונים, ומי שיאסוף דיווחים, שיזין אותם למערכת, שיריץ את הניתוחים... ושיפרסם אותם. ולפי מה שאנו יכולים לראות כרגע, זה פשוט לא קורה. אני לא יכול שלא לתהות מדוע.

ולפי אותו עיקרון, ניתן לשאול, איך חוקרי החיסונים מזהים את הקשר בין החיסון לבין ירידת התחלואה.

נראה לי גם שקשה להוכיח שדבר מסויים נגרם מהחיסון לא?
שמעתיעל ילד שירדה התפתחותו מיד לאחר חיסון מסויים וממש נהיה נכה, והטענות הן שזה לא מהחיסון למרות שלא ממש מצאו משהו אחר. איך מוכיחים בכלל?

כמו כן, קיימת קרן לפיצוי נפגעי חיסונים":

"הורים אינם יודעים כלל על קיומה של הקרן ועל האפשרות לתבוע פיצויים מהמדינה בגין נזקים. למעשה, הורים אינם מיודעים על קיומה של הקרן מחד וניזונים מהצהרות משרד הבריאות בתקשורת ואתרי המידע, אודות הבטיחות המופלגת של החיסונים מאידך ולכן מתקשים לקשר בין החיסון לבין תגובות שליליות, העוקבות לחיסון, הואיל ואינם מעלים על דעתם כלל אפשרות של פגיעה.

בנוסף לנתונים הנ"ל שדווחו בישיבת הכנסת, צוות תחקיר של ערוץ 2 חשף בתכנית ששודרה בערוץ 8, שהקרן מתנהלת תחת מעטה חשאיות ללא פרסום תשקיפים, מאזנים, דיווח על התביעות ותוצאותיהן ולמעשה הקרן איננה מתנהלת בשקיפות הנדרשת. כמו כן, חשף התחקיר שנפגעים הפונים לקרן, לרוב זוכים לטיפול תחת מעטה סודיות ולחץ להגיע להסדר פיצויים מהיר, תמורת החתמתם על "הסכם סילוק תביעות[url=http://www.hisunim.com/index.php?option=[po]com], טופס סודי המונע מהם לפרסם בפומבי את פרטי המקרה שלהם: מה נתקבל ולמה.[/url] content[/po]&view=article&id=36:vaccinesinjuredcompensationinisrael&catid=33:vaccinesinjuredcompensationisrael&Itemid=152

יש למשרד הבריאות נוהל דיווח פורמלי. עכשיו נשאר לבדוק עם הורים שחוו תופעות לוואי, מה עשה הגורם הרפואי אליו הם פנו:
http://www.health.gov.il/Subjects/PharmAndCosmetics/Pages/[po]side effects reports[/po].aspx

אמרו לי פעם שיש איזה מסד נתונים שאוסף תופעות לוואי לחיסונים באופן כללי (לא יודעת לגבי הפוליו הספיציפי הזה) ושהוא מפורסם אפילו
על מה מדובר?מי יודע?

[u]רוב הנשאים של המוחלש לא מפתחים שום סימפטום[/u]

גם אם ההורים מדווחים לרופא המשפחה שלהם, משרד הבריאות לא אוסף את הדיווחים ולא מזין אותם למסד-נתונים. כך שאין לנו מושג מהו היקף ואופי ה-adverse reactions לחיסון. במצב כזה, קל למשרד הבריאות לטעון "אפס תופעות לוואי ואפס סיכון". כשהעיניים עצומות, יש אפס ראות.

[u]הוא כל-כך פראי ופרוע שעד עכשיו אין ולו סימפטום אחד קטן...[/u]
הי, תרגעי, פשוט צריך לחכות. תייכף מאות אלפים יהיו מחוסנים בוירוס התרבותי המוחלש (זה נחשב אוכלוסיה מוחלשת?)
ואז, כרגיל וכבעבר, יתחילו להופיע מקרי פגיעה מהמחלה - מאלה שנחשפו בגלל מבצע החיסון.
ואז יגידו לנו בהברה פולנית:
[b]"אהה, רואים, הנה, אמרנו לכם, סרבני חיסון פראיים שכמותכם! זה על המצפון שלכם!"[/b]
ובצדק, בצדק, אין מה לומר.
הם באמת אמרו לנו.

צוויל

הוא כל-כך פראי ופרוע שעד עכשיו אין ולו סימפטום אחד קטן...

[u]מחלה מהוירוס הטבעי[/u]

לא טבעי, [b]"פראי"[/b] בבקשה, כך מכונה הווירוס שבגללו התחילו במסע החיסונים.
בקרוב: וירוס תפלצתי, ואם זה לא יעזור, וירוס טרוריסט.

צוויל ( [url=http://www.polioeradication.org/Portals/0/Image/PolioPrevention/polio-prevention-virus-01.jpg]וירוס[/url] [url=http://www.google.co.il/imgres?client=firefox-a&hs=euK&sa=X&rls=org.mozilla:en-US:official&biw=1680&bih=857&tbm=isch&tbnid=uExmOa2fXV4vtM:&imgrefurl=http://www.epochtimes.co.il/news/content/view/14536/92/&docid=[po]il]פרא[/url] UCvp5zBdpOM[/po]&imgurl=http://www.epochtimes.co.il/news/images/stories/2010d1/environment/[po]172 yotveta1 s[/po].jpg&w=280&h=210&ei=eaocUrTzK6Sd7QagwoDwDw&zoom=1&ved=1t:3588,r:10,s:0,i:107&iact=rc&page=1&tbnh=168&tbnw=220&start=0&ndsp=31&tx=119&ty=70 )

רוב הנשאים של המוחלש לא מפתחים שום סימפטום. חלקם הקטן מפתחים תופעות לוואי קלות. גם הנתונים לגבי מחלה מהוירוס הטבעי לא גבוהים. עשרות שנים ילדים קיבלו חיסון מוחלש ועברו זה כרגיל.
ההיסטריה נועדה להביא אנשים להתחסן, כדי להראות הצלחה של המבצע כדי שישראל לא תיכנס לרשימת מדינות עם אזהרות מסע.
בקיצור, אין באמת שום שינוי.
וממילא לחיסון המומת לוקח כמה שבועות להשפיע, אז לא רלוונטי להיום. אבל אם את חוששת כדאי לפנות לאנשי מקצוע שאת סומכת עליהם.

מתחילה לחשוש...יש לי בבית משפחתון קטן.הילדים שלי לא מחוסנים בכלל.היום נודע לי ששתי ילדות התחסנו במוחלש....מה לעשות חוץ מלהקפיד על הגיינה דבר שלא בשליטתי לגמרי שכן הם עדיין בגיל שמכניסים משחקים לפה

אכן.
[u]סתירה זו ונוספות הן אלו שיצרו את ה"בלבול"[/u]
ומטרתו של הבלבול להגביר את הפחד
ליצור פאניקה שתשלח יותר אנשים להתחסן

_אם בעצם רוצים שהאוכלוסיה תדבק כתוצאה מהחיסון אז למה כל ההוראות היתרון על הגיינה וכו'
להפך,צריך לא לשמור על הגיינה כדי שכמה שיותר ידבקו ויפיצו_

אכן, זו סתירה ברורה.

סתירה זו ונוספות הן אלו שיצרו את ה"בלבול" ומתדלקות את הביקורת הציבורית על המבצע של משרד הבריאות נגד מגפה, שכלל לא קיימת.

אם בעצם רוצים שהאוכלוסיה תדבק כתוצאה מהחיסון אז למה כל ההוראות היתרון על הגיינה וכו'
להפך,צריך לא לשמור על הגיינה כדי שכמה שיותר ידבקו ויפיצו

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

מעניין שכשמדברים על אוכלוסיות מוחלשות חיסון, מביאים בעיקר מקרים קשים וכביכול קיצוניים(אף על פי שמי מאתנו לא מכיר חולה אונקולוגי..). ואני תוהה מה עם כל התינוקות שנולדו זה עתה חודשים יולי אוגוסט ואלה שיולדו בחודשיים הקרובים ספטמבר אוקטובר, אשר קטנים מדיי לקבל חיסון מומת אך יש להם אחים, בני דודים וחברים שקיבלו החיסון או נדבקו בו בעל כורחם בגן? כל חודש נולדים בישראל כ14,500 תינוקות ואלו חודשים בהם הילודה גבוהה מאחרים. כלומר סה"כ כ58,000 תינוקות, שהחלטת משרד הבריאות שמה אותם על המוקד! תינוקות אלו, אם לא יונקים מאם מחוסנת סיכונם עולה אף יותר...אם נוסיף להם את החולים האונקולוגים ואת כל האוכלוסייה המבוגרת שאינה מחוסנת.. אנחנו מגיעים למספרים מטורפים שעומדים לסיכון עקב החלטה זו!

הרי זו בדיוק המטרה של חיסון הפוליו המוחלש - להדביק לא רק את מי שמטפטפים לו לפה את שתי הטיפות, אלא שבנוסף אותו מטופטף יפיץ הלאה את הווירוס דרך הפרשותיו וידביק את הסביבה גישה זו מכונה באפידמיולוגיה "חיסון העדר".

[u]אם יש כאן מי שהצליח להבין משהו מכל הבלגן[/u]
הבלגן נובע מכך שמשרד הבריאות עושה שמיניות באוויר כדי להסתיר את העובדות הלא נעימות שעלולות לפגוע במבצע החיסון, כגון סיכון התחלואה מהחיסון, ושמטרת החיסון היא דווקא כן להדביק את האוכלוסיה. וגם, שהחיסון לא עבר תהליכי בדיקה ואישור כנדרש מתרופות וחיסונים. אז כשמסתירים ומכחישים מידע, נוצר בלבול.

כן. פוליו מוחלש יכול להגיע למערכת העיכול שלה ולגרום להדבקה - כלומר לגרום לה להיות נשאית של פוליו מוחלש. האם זה מסוכן לה? רוב הסיכויים שלא ממש.

בלתק.
שאלה לגבי פוליו אם יש כאן מי שהצליח להבין משהו מכל הבלגן. הקטנה שלי בת 4 חודשים ועוד לא מחוסנת כלל. הגדולים (5.5, 2. מחוסנים רק במחומשת - פוליו מומת. בגנים שלהם חלק מהילדים קיבלו לאחרונה חיסון מוחלש. האם זה יכול להדביק את הקטנה דרך האחים שלה?

הרצאה של שעה מאת הרופאה סוזן המפריז על חיסונים בכלל ועל הפוליו בפרט.
שווה לקחת את הזמן לראות
http://www.youtube.com/watch?v=Twch-T-n8Ns

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

איזו בדיקה מבצעים על מנת לבדוק אם נושא את הנגיף