באופן טבעי

על ידי אחת* » 03 דצמבר 2015, 09:27

תמי תודה, מסכימה עם כל דברייך.
הסיבה שאני מתנגדת לסנקציות על לא מחסנים היא בדיוק כי זה בקלות מידרדר לכפייה או מצבי כמעט כפייה שהם חמורים מאוד בעיניי.
באופן אישי הייתי שמחה אם לחיסונים שהם חשובים ובסיסיים בעיניי אחוזי החיסון באוכלוסייה היו כמה שיותר גבוהים, אבל אני לא מוכנה שייכפו את זה

על ידי אישה_במסע* » 03 דצמבר 2015, 09:11

לאיים על הורים בבית כלא זה די קרוב בעיניי לכפיה.
גם בעיניי. פיכסה.

על ידי תמי_גלילי* » 03 דצמבר 2015, 00:22

אני כן מזהה קמפיין שנראה מתוזמר, שדוחף להתחסן ועושה דמוניזציה של הלא מתחסנים, מתוך שימוש בכל טקטיקה פרסומית אפשרית כולל הפחדה ו-cherry picking science. וכן, גם שימוש בכוח החוק ורשויותיו.
אני חושבת שהוא הגיע כתגובת נגד לציבור הגדל והולך של הלא מתחסנים (גם בתופעות חברתיות יש סוג של דינמיקת מטוטלת). שוב, אני לא נכנסת בכלל למניעים מאחורי זה או לגיבוי המדעי לשאלה אם כמה ומתי לחסן.

על ידי תמי_גלילי* » 02 דצמבר 2015, 23:58

אחת - מסכימה עם הרוב המוחלט של דברייך וגם נהנית לקרוא אותם. דברי טעם בעיניי (גם נהניתי לקרוא בככר השוק מה שכתבת אז).

רק הערה אחת:
אני גם לא 'שמעתי על אף מדינה דמוקרטית שכופה התחסנות
http://thedailyrecord.com/2015/03/18/va ... ourt-test/

לאיים על הורים בבית כלא זה די קרוב בעיניי לכפיה. לכאורה היתה בחירה להוציא את הילדים מבית הספר, אבל גם היא היתה מלווה באיומים.

אני לא חושבת בהכרח שיש קונספירציה לגבי החיסונים. כזכור, אני חשדנית לגבי תאוריות קונספירציה

.
אני כן מזהה קמפיין שנראה מתוזמר, שדוחף להתחסן ועושה דמוניזציה של הלא מתחסנים, מתוך שימוש בכל טקטיקה פרסומית אפשרית כולל הפחדה ו-cherry picking science. וכן, גם שימוש בכוח החוק ורשויותיו.

(נוטה לחשוב שמי שמניעים אותו מאמינים בכל לבם שהם פועלים לטובת הציבור ומגובים במדע).

המסקנה שלי שכבר כתבתי פה איפשהו פעם זהה לשלך:
_בקיצור - אני בודקת ומחליטה. לא מחליטה מראש שכולם משקרים וגם לא מאמינה לכולם רק כי הם רופאים או לא יודעת מה.
יש לי שכל ועיניים וחשיבה רציונלית ואינטרנט ותחושת בטן ואני מחליטה על סמך הכול יחד_
וגם מביאה מראש בחשבון, שוודאות לגבי נכונות המידע שלפניי לא תהיה לי. כולנו מחליטות בתנאים של אי ודאות כל הזמן.
אין אפשרות לא לקחת סיכון. לא בחיסונים, ולא בחיים בכלל
לגמרי.

על ידי אישה_במסע* » 02 דצמבר 2015, 22:40

אז על מה הוויכוח?
אני אישית ניסיתי לא להתווכח אלא לנהל דיון, והציק לי מאוד שאני מנסה לנהל דיון, ואת עונה לי בטיעונים של וויכוח. וויכוחים זה דבר די מיותר ברוב מוחלט של המקרים.

אם עד עכשיו לא הבנת שזה לא וויכוח, ואם צורת התקשורת היחידה לה את מוכנה זה וויכוח, ולכן ברגע שהבנת שזה לא וויכוח החלטת לצאת - חבל.

על ידי אחת* » 02 דצמבר 2015, 22:40

אני לא מצליחה להבין, אתן לא מכסנות, אז על מה הוויכוח?
אני דווקא כן מחסנת, לרוב הדברים.
אפילו כתבתי לך בדיוק למה כן ולמה לא ומה הרציונל שלי.
אבל יותר חשוב לך להתברבר מלהקשיב ולדון.
ביוש

על ידי מאושרת* » 02 דצמבר 2015, 22:35

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

וכשיש התפרצות של פוליו - זה אומר שהחיסון של הפוליו לא יעיל?
לא. זה לא מה שכתבתי.
ולא, באותה התפרצות לא חיסנתי את ילדיי, כי לא השתכנעתי שזה טוב עבורם
אבל דובר הרבה על חיסון העדר. רצו שהילדים יתחסנו לא בשביל עצמם אלא בשביל האוכלוסיה החלשה.
מדוע אם כן לא חיסנת?

אני לא מצליחה להבין, אתן לא מכסנות, אז על מה הוויכוח?

ואישה במסע. שאני כותבת חזירות קפיסטלסטת אני לא יוצאת נגד הקפיטליזם, כמו שלכנות מישהו פרזיט סוציאלסטי מגנה את כל תאוריה הסוציאליסטית.
זאת לא ציניות. זה פשוט אפשרי.

אבל אני מבינה שיותר חשוב לכן לעושת לי איבחונים פסיכולוגיים.
אז אפרוש לי בשמחה ובצהלה (אין ציניות זה אמיתי לחלוטין).

על ידי אישה_במסע* » 02 דצמבר 2015, 22:17

בעיניי ציניות היא לא קלילות, אלא מרירות במסווה של קלילות.

על ידי אחת* » 02 דצמבר 2015, 22:15

_התפרצויות המגפות שקורות מדי פעם נותנות לנו הצצה בשידור ישיר לאיך שהעיניינים מתנהלים.
לא צריך בכלל ללכת רחוק.בואי נקח דוגמאות מחיי היום יום שלנו.
"התפרצות הפוליו" בישראל לפני בערך שנה.
אני מצאתי המון סתירות באיך שהתנהלו העינינים.
איך זה היה מבחינתכן.
האם חיסתן את ילדכם?_
שוב, לא נראה לי שאנחנו מדברות על אותם דברים.
כשיש התפרצות של שעלת, מה זה אומר מבחינתך? שהחיסון לשעלת לא יעיל?
וכשיש התפרצות של פוליו - זה אומר שהחיסון של הפוליו לא יעיל?
את מדברת על ההתנהלות של משרד הבריאות הישראלי בעת ההתפרצות?
אין לי שום עניין לעסוק בה מכיוון שאני לא הסניגורית של משרד הבריאות (בטח לא הישראלי), ואין לי שום כוונה להגן על ההתנהלות שלו,
שגם בעיניי היא בעייתית ומלאת פגמים.
אני מעוניינת לעסוק בעובדות המדעיות, על אמינות וחשיבות החיסונים, ולא בהתנהלויות של ממסדים מדעיים.
ולא, באותה התפרצות לא חיסנתי את ילדיי, כי לא השתכנעתי שזה טוב עבורם

על ידי אחת* » 02 דצמבר 2015, 22:12

ש לי נטייה להכניס קצת קלילות אפילו במחשבותי שהן מתעסקות בנושאים אלו. עוזר לי למצוא את הטוב בחיים. אבל בשבילכן אנסה להמנע מכך.
בעיניי ציניות היא לא קלילות, אלא מרירות במסווה של קלילות.
וזה די דומה להתנהגות פאסיבית אגרסיבית, שהמשפט הזה שלך ספוג בה

להתנות עזרה כספית לנזקק בחיסון בעיני זאת כפיה.
לא יודעת אם הייתי קוראת להטבת מס עזרה כספית, אבל אין לי שום עניין להתווכח על זה, מכיוון שכפי שכבר אמרתי - אני לא מסכימה עם הדרך הזו.

על ידי מאושרת* » 02 דצמבר 2015, 22:04

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

סנקציות כלכליות הן אולי מניפולציה אבל הן לא כפייה.
לא מסכימה איתך.
להתנות עזרה כספית לנזקק בחיסון בעיני זאת כפיה. אוסטרליה היא מדינה מאוד סוציאליסטית למנוע את השרותים האלו מדובר בהרבה עזרה.
בישראל עולה מדי פעם קריאה דומה.
בארצות הברית אי אפשר להכנס לבית ספר ציבורי (לא בטוחה לגבי פרטי) בלי חסונים. הורה שבגלל צורך כלכלי חייב לצאת לעבוד ולהשתמש בשרותי החינוך המללכתיים מחויב לחסן את בנו. מחויב בשבילי במקרה הזה זאת כפיה.

יש לי שכל ועיניים וחשיבה רציונלית ואינטרנט ותחושת בטן ואני מחליטה על סמך הכול יחד
גם אני. זאת הדרך היחידה. למצוא אינפורמציה לשני הכיוונים אין בעיה. המון דעות וכל אחת מאיתנו צריכה מתוך כל זה להגיע להחלטה מאוד חשובה ועקרונית.
לקרוא על חיסונים, לא צריך רק לפנות למחקרים ורופאים.
התפרצויות המגפות שקורות מדי פעם נותנות לנו הצצה בשידור ישיר לאיך שהעיניינים מתנהלים.
לא צריך בכלל ללכת רחוק.בואי נקח דוגמאות מחיי היום יום שלנו.
"התפרצות הפוליו" בישראל לפני בערך שנה.
אני מצאתי המון סתירות באיך שהתנהלו העינינים.
איך זה היה מבחינתכן.
האם חיסתן את ילדכם?

על ידי מאושרת* » 02 דצמבר 2015, 21:02

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

המחקה לי הודעה ואין לי זמן לשחזר.
אמשיך אחר כך

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

הציניות של הדברים שלך מאוד לא נעימה,
מצטערת על זה.
ולטעמי - ממש לא מוצדקת_
טוב, זה עניין של דעה.
יש לי נטייה להכניס קצת קלילות אפילו במחשבותי שהן מתעסקות בנושאים אלו. עוזר לי למצוא את הטוב בחיים. אבל בשבילכן אנסה להמנע מכך.

אני מנסה מאוד לדון איתך בצורה עניינית,
גם אני.

על ידי אחת* » 02 דצמבר 2015, 18:50

אני גם לא 'שמעתי על אף מדינה דמוקרטית שכופה התחסנות.
סנקציות כלכליות הן אולי מניפולציה אבל הן לא כפייה.
תראי, אני מנסה מאוד לדון איתך בצורה עניינית, אבל את מעוותת את הדברים שלי ושל אישה באופן עקבי, חצי מהזמן אני לא בטוחה אם את בכלל מבינה את הטענות שלי, והציניות של הדברים שלך מאוד לא נעימה, ולטעמי - ממש לא מוצדקת

על ידי מאושרת* » 02 דצמבר 2015, 18:26

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ולהחליט לא לעשות משהו רק כי מישהו שקרן אמר שזה טוב, זה צורת קבלת החלטות מאוד מפוקפקת בעיניי. כמעט כמו לקבל החלטה רק כי מישהו אמר שזה טוב. לא רואה הבדל משמעותי...
נראה לי שאת צריכה להרגע מלהגיע למסקנות לגבי.
אני לא מחסנת, לא בגלל ששקרן אמר שזה טוב, אלא בגלל שעוד לא שמעתי ממקור אמין שזה כן טוב.

בכל מקרה, זה שאת מסיקה מהפסקת הדיון התחסנות רק מראה שוב על חשיבה בשחור לבן, ואפילו בניגוד לעובדות הברורות (שהן שלא התחסנתי מאז שעמדתי על דעתי - כלומר וויתרתי על החיסונים בצבא).
עוד לא פיתחחתי מספיק את כישורי הטלפטיה שלי, עמך הסליחה.

על ידי מאושרת* » 02 דצמבר 2015, 18:21

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אין אף אחד בדף הזה שתומך בכפיית חיסונים. אף אחד!
אני יודעת. אבל אני פשוט חושבת שהשימוש במושג חיסון העדר הוא מסוכן, כי יש סיכוי מאוד גדול שישתמשו בו בכפיה.
אז אני חושבת שגם אם מאמינים בו, צריך להזהר עם השימוש בו.

על ידי אישה_במסע* » 02 דצמבר 2015, 18:20

זה היה אמור להיות דעת ולא דת. אבל המחשב שלי עמוס, ומתמודד עם העומס על ידי התעלמות מחצי מהאותיות שאני מקלידה, ולא שמתי לב שלא תיקנתי את הכל...

בכל מקרה, זה שאת מסיקה מהפסקת הדיון התחסנות רק מראה שוב על חשיבה בשחור לבן, ואפילו בניגוד לעובדות הברורות (שהן שלא התחסנתי מאז שעמדתי על דעתי - כלומר וויתרתי על החיסונים בצבא).

על ידי מאושרת* » 02 דצמבר 2015, 18:16

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

דת של קפיטיסט גאה,
וןאלה אני מעליבה מדענים וקפיטלסטים בדיון אחד.
וויתרתי על המשך הדיון, אז אפשר להתעלם מדעתי.
שיהיה לכן התחסנות בכיף.

על ידי אישה_במסע* » 02 דצמבר 2015, 18:15

האם חזירות קפיטלסיטית יותר מניחה את הדעת?
את דעתי, דת של קפיטיסט גאה,ה ממש לא מניח.אבלאני גם ככה וויתרתי על המשך הדיון, אז אפשר להתעלם מדעתי.

על ידי מאושרת* » 02 דצמבר 2015, 18:10

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אפילו על המושגים עצמם אין בינינו הסכמה, כי מבחינתך קונספירציה היא מין משהו כללי מאוד, גורף מאוד ומעורפל מאוד, שכולל המון דברים.
אצלי היא לא מעורפלת. היא מאוד מוצקה. היא פשוט מאוד מורכבת בשביל להסביר את דעתי על הכל בדרך אגב.
אבל אם המילה קונספירציה גורמת לכם חלחלה, האם חזירות קפיטלסיטית יותר מניחה את הדעת?

על ידי אישה_במסע* » 02 דצמבר 2015, 18:08

הא בשביל לא לחלות במחלות שווה לוותר על זכות הבחירה שלנו?
אין אף אחד בדף הזה שתומך בכפיית חיסונים. אף אחד! עם מי את מתווכחת? עם מי שבלאו הכי לא נמצא פה?

אין אפשרות לא לקחת סיכון. לא בחיסונים, ולא בחיים בכלל. כי כל בחירה מסוכנת. אפשר רק לבחור אילו סכנות חביבות עלינו ואילו לא, לשקול את הטיעונים לכאן ולכאן - ולהחליט. ולהחליט לא לעשות משהו רק כי מישהו שקרן אמר שזה טוב, זה צורת קבלת החלטות מאוד מפוקפקת בעיניי. כמעט כמו לקבל החלטה רק כי מישהו אמר שזה טוב. לא רואה הבדל משמעותי...

על ידי מאושרת* » 02 דצמבר 2015, 18:05

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אי אפשר לדבר בלי הכללות?
צודקת. מתקנת.
חלק מהממסד. כמו שכתבתי כבר, החלק שמנסה עדיין לשכנע אותי להתחסן בחיסונים שידועים כמפוקפקים.

אבל אם כבר את דורשת עקביות אז בבקשה לעמוד בה.
מצד אחד
את מבינה שאין ממסד אחד ויחיד? יש ארגוני בריאות שונים בארצות שונות, יש את ארגון הבריאות העולמי, יש כל מיני רופאים ומדענים, והם אומרים דברים שונים!
מצד שני
לפחות "הממסד" עקבי בגרסא שלו

נו, כל מה שאני מסיקה מזה הוא שאני לא יודעת אם אפשקט העדר עובד או לא. זה הכל. זה שטענות של הצד השני גרועות לא נותן לך זכות לטעון טענות גרועות גם כן...
הטענה העיקרית שלי היא שאני לא לוקחת את הסיכון. לוקחת מאוד ברצינות שאו שטועים או שמשקרים, אבל המון סירחון יוצא משמה.
מי שחושב שאני טועה שיהיה לו לבריאות.
לאורך ההיסטוריה אנשים מתו למען החופש. הא בשביל לא לחלות במחלות שווה לוותר על זכות הבחירה שלנו? אני חושבת שהחופש שלי להחליט להתחסן או לא יותר חשוב ועקרוני.

את מעכשיו לא אמינה
גם את לא מי יודע מה (-: . אני כנראה בחברה טובה

על ידי אחת* » 02 דצמבר 2015, 18:00

בקיצור - כדי לרענן לפני שאני כותבת, שמא יכתבו את מה שרציתי לכתוב בעצמי...
(-:

על ידי אישה_במסע* » 02 דצמבר 2015, 17:57

_בקיצור - אני בודקת ומחליטה. לא מחליטה מראש שכולם משקרים וגם לא מאמינה לכולם רק כי הם רופאים או לא יודעת מה.
יש לי שכל ועיניים וחשיבה רציונלית ואינטרנט ותחושת בטן ואני מחליטה על סמך הכול יחד_
בקיצור - כדי לרענן לפני שאני כותבת, שמא יכתבו את מה שרציתי לכתוב בעצמי...

על ידי אחת* » 02 דצמבר 2015, 17:57

ואמרתי שזה נוגע לאופן הדיון כי אני מתקשה לדון איתך בדיוק בגלל זה,
אני מרגישה שאת לא מקבלת שום מורכבות שאני מצביעה עליה,
אפילו על המושגים עצמם אין בינינו הסכמה, כי מבחינתך קונספירציה היא מין משהו כללי מאוד, גורף מאוד ומעורפל מאוד, שכולל המון דברים.
אני מנסה לפרוט את הדיון הזה לפרוטות, שיהיה יותר ענייני ופחות דמגוגי

על ידי אישה_במסע* » 02 דצמבר 2015, 17:56

אני באמת לא מצליחה להבין אותך? את בעד או נגד? את מאמינה או שוללת?
אני לא זה ולא זה. חייבים להיות בעד או נגד? אני יודעת שחיסונים גרמו לנזקים רבים, אבל גם הצילו חיים רבים. אלו העובדות שאני מכירה. ואני מנסה להחליט, מה יש יותר, נזק או תועלת. ולצערי, הדף הזה לא עוזר לי במיוחד בנושא הזה...
בישראל יש את אחת מתוכניות החיסונים שכוללת יותר חיסונים, ביחס למדינות אחרות. אני רוצה לבחון חיסון חיסון, ולראות אם יש בו יותר נזק מתועלת. בלי הכללות של שחור ולבן, של כל החיסונים טובים או רעים. פשוט לבחון כל מקרה בנפרד. נניח, חיסון הפפילומה בישראל נראה לי לא רלוונטי מלכתחילה, מה גם שזה בעצם ניסוי בבני אדם.
חיסונים שקיימים הרבה זמן כבר עברו את הניסויים. לא במעבדות, על בני אדם. למשל, החליפו את חיסון הפוליו שגורם לשיתוק לכזה שלא גורם לשיתוק. נשאר לי רק להחליט לגבי המתכות הכבדות שיש בחיסון... עשו את זה אחרי שיותר אנשים שותקו מהחיסון, מאשר מהמחלה, אבל זה קרה.
נכון, עצם זה שמגיעים למצב אידיוטי שבו החיסון גורם ליותר נזק מהמחלה זה חבל. אבל זה כבר קרה. אז להתעלם מהמידע הזה?

לא כל המחלות זהות, לא כל האנשים זהים, לא כל החיסונים זהים. המחקר שהייתי רוצה לראות, השוואה של הבריאות של מי שחוסן לעומת מי שלא - לא קיים. אבל יש מידע על עשרות שנים של חיסונים, ואפשר למצוא מידע גם על תופעות הלוואי הפחות סימפטיות. אלו שאני חוששת מהן יותר הן אלו שלטווח הארוך - אלו שאין לי עליהן מידע זמין. וזה מה שאני רוצה - מידע.

ואין. כי זה שמרדי בריאות שונים לא אמינים - אני כבר יודעת. אבל זה שהמידע שלהם לא אמין זה עוזר לי למצוא את המידע האמין שאני מחפשת...

על ידי אחת* » 02 דצמבר 2015, 17:55

_הטענה שאפקט העדר לא עובד (!!).
איפה העובדה שהוא כן עובד_
בכל הידע המדעי המוכר לי.
ככל שיותר אנשים מחוסנים, כך אחוזי המחלה באוכלוסיה יורדים ואחוז הסיכון להדבקה יורד.
את מכירה נתונים אחרים?

ובאיזה חלק של הירידה נכנס החיסון? אצלי זה לקראת הסוף. אף פעם לא יצא לי לראות טבלה שחיסון הוא זה שמתחיל את הירידה בגרף.
אף אחד לא טען את זה.
קצת מתיש לחזור שוב ושוב על טענות אבל הנה זה:
הדברה של מחלות היא שילוב של כמה גורמים, בהם היגיינה, תרופות וחיסונים.
כשאחוזי ההצלחה של הדברת מחלה הם גבוהים מאוד, לרוב מדובר בשילוב של הגורמים.

אז הנה את מעלה עוד חיסונים בעייתים.
קודם כל כדאי לדייק: לא החיסון עצמו בעייתי אלא ההחלטה לחסן נגד מחלה שאם חולים בה - מעניקה חיסון טבעי טוב יותר וארוך טווח.
ואמנם לא שאלת אותי אבל אענה בכל זאת כי זה נוגע לאופי הדיון:
אני לא בעד שום דבר באופן נחרץ כמעט אף פעם וגם לא נגד.
לדעתי, מי שמחזיק בתפיסה ביקורתית טובה, לעולם לא יהיה.
באופן אישי אני מחסנת את הילדים לרוב החיסונים אך לא לכולם.
אם זו מחלה מסוכנת שאני בשום אופן לא מוכנה שיחלו בה, אני מחסנת.
אם לא ואני מעדיפה שיידבקו (אבעבועות) או לא אכפת לי שיידבקו (וירוס רוטה) - אז לא.
ואני בודקת גם ספציפית את החיסונים ומתי כדאי לחסן.
פפילומה - לא, כי אין מספיק רקורד על החיסון הזה (כך החלטתי הרבה לפני שעלו הבעיות).
צהבת B - כן אבל רק בגיל ההתבגרות ולא בינקות, מכיוון שהשיקול לחסן בינקות הוא באופן מובהק שיקול מערכתי ולא לטובת הפרט (נוחות של המערכת).
בקיצור - אני בודקת ומחליטה. לא מחליטה מראש שכולם משקרים וגם לא מאמינה לכולם רק כי הם רופאים או לא יודעת מה.
יש לי שכל ועיניים וחשיבה רציונלית ואינטרנט ותחושת בטן ואני מחליטה על סמך הכול יחד

על ידי אישה_במסע* » 02 דצמבר 2015, 17:48

_הטענה שאפקט העדר לא עובד (!!).
איפה העובדה שהוא כן עובד(??)_

נו, כל מה שאני מסיקה מזה הוא שאני לא יודעת אם אפשקט העדר עובד או לא. זה הכל. זה שטענות של הצד השני גרועות לא נותן לך זכות לטעון טענות גרועות גם כן...

בטבלאות שאני רואה יש ירידה כבר מלפני החיסון, אבל אין שום עליה בגלל החיסון.

טוב, בגלל המשפט הזה: ויש ויש. אסור לנו לדבר על המפוקפקים על מנת לא להעליב את הטובים. אני נכנעת.

אי אפשר לדבר בלי הכללות? אי אפשר להגיד שיש רופאים ש... ? חייבים להכליל? להגיד שהממסד משקר. נקודה. לא שיש גורמים בממסד שמשקרים, לא שלפעמים הממסד משקר, לא שממסד מסויים (נניח, ארגן הבריאות העולמי, או משרד הבריאות בישראל, לא, פשוט הממסד) משקר. הכללות!

את באמת לא רואה אפשרות אחרת חוץ מהלכליל, ואז להקצין דברים עד אבסורד כשמנסים להציג משהו שלא בגווני שחור לבן?

אני קראתי בדף הזה את הטענה שחיסונים הגדילו את תפוצת המחלות. הראיות שאני מכירה נוגדות את זה, וזה אפילו לא נראה לך מוזר - ששני טיעונים שונים שלך סותרים אחד את השני! לפחות "הממסד" עקבי בגרסא שלו! לפי ההיגיון שלך עצמך, את מעכשיו לא אמינה

על ידי מאושרת* » 02 דצמבר 2015, 17:43

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

עקרוניות וחמורות, שגם את וגם בשמת העליתן.
לא אני ובשמת, אלא רבים אזרחים מהשורה ואנשי מקצוע אמיתיים.
יש המון טענות על תחום הזה.
מספיק לקרוא את ההתנהלות הרפואית בנושא הלידה להבין שעושים עלינו ניסויים בדרך אגב. (רוצה סימוכין, תקראי ספרי לידה רגילים. אחת שטוענת זאת בנחרצות היא המיילדת האמרקיאית המפורסמת (אצטרך לפשפש עמוק בזכרוני כדי למצוא את שמה). הסיפורים שלה מחרידים.).

אפשר מבחינתי להניח לצורך הדיון שהחיסון של הפפילומה הוא בעייתי ושצריך להפסיק איתו.
כי הוא פוגע באמון משרד הבריאות? הנה בחרתי בשבילכן ממסד אחד.
יש כל מיני רופאים ומדענים,
נכון, ויש את חברות התרופות. ויש את בתי החולים ויש ויש ויש. אני מדברים על אלו שכן מנסים לשכנע אותי להתחסן. כמו שכללית מנסה עדיין לשכנע אותי לחסן בפפילומה (את רואה אי אפשר לברוח מזה, כי החיסון הזה נמצא כרגע המון בכותרות)

נתקלתי בטענות שמחסנים נגד מחלות ילדות קלות שעדיף לחלות בהן מלהתחסן בהן, ובכך מונעים המחסנים מהלא מחסנים את האפשרות לחיסון טבעי, שנובע מכך שחולים במחלה...
אז הנה את מעלה עוד חיסונים בעייתים.
אני באמת לא מצליחה להבין אותך? את בעד או נגד? את מאמינה או שוללץ?

על ידי מאושרת* » 02 דצמבר 2015, 17:32

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

הטענה שאפקט העדר לא עובד (!!).
איפה העובדה שהוא כן עובד(??)

על ידי מאושרת* » 02 דצמבר 2015, 17:31

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

בגוגל אני רואה את הטבלאות שלי - אלו שיש בהן ירידה...
ובאיזה חלק של הירידה נכנס החיסון? אצלי זה לקראת הסוף. אף פעם לא יצא לי לראות טבלה שחיסון הוא זה שמתחיל את הירידה בגרף.

על ידי אחת* » 02 דצמבר 2015, 17:31

דוגמאות למה שמסתובב ברשת יש למכביר.
אני מדברת על איזשהם סימוכין עובדתיים או מדעיים לטענות מאוד חמורות על שקרים וקונספירציות,
ולא על בעייתיות של חיסון מסוים.
למשל, הטענה שיש קפיצה בתפוצת המחלה אחרי חיסון באופן עקבי, או הטענה שאפקט העדר לא עובד (!!).
אפשר מבחינתי להניח לצורך הדיון שהחיסון של הפפילומה הוא בעייתי ושצריך להפסיק איתו.
זה עניין נקודתי, אני מדברת על טענות הרבה יותר עקרוניות וחמורות, שגם את וגם בשמת העליתן.

וחוץ מזה, כל זה:

_את מבינה שאין ממסד אחד ויחיד? יש ארגוני בריאות שונים בארצות שונות, יש את ארגון הבריאות העולמי, יש כל מיני רופאים ומדענים, והם אומרים דברים שונים!
כנ"ל לגבי מוסד הרפואה מה זה המוסד הזה? שרון ג? היא חלק ממנו? ו ורד לב ? וד"ר מרקולה?

זה לא עניין של סגנון, אלא שהטענות שלך הן מכלילות מכדי שניתן יהיה לענות עליהן בכלל.

יותר מזה, חלק גדול מהן ממוענות לאנשים הלא נכונים. זה באופן פה, אני לא מאמינה לכל מה שאומרים המוסדות המדינה, אני מפעילה שיקול דעת ולא חושבת שמי ששיקר פעם אחת אומר אך ורק שקרים. לדעתי לא להאמין למה שמישהו אמר רק כי הוא כבר שיקר זה חסר היגיון לחלוטין.

אני לא עונה על טענות נגד מוסדות רפואיים שונים משום שגם לי יש טענות כלפיהם למכביר. אולם הטענות האלו בלתי תלויות. אמת היא אמת ושקר הוא שקר, ולא משנה מי אומר אותם.

אותי מעניינים נתונים על חיסונים. וכל הטבלאת שאני נתקלתי בהן מראות ירידה עקבית של מחלות. לא ראיתי את הקפיצה בתפוצת המחלה אחרי הופעת החיסון שציינו פה. מתברר שיש לנו מידע שונה, ואני לא מוצאת את המידע שלך. בגוגל אני רואה את הטבלאות שלי - אלו שיש בהן ירידה..._

על ידי מאושרת* » 02 דצמבר 2015, 17:30

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

יותר מזה, חלק גדול מהן ממוענות לאנשים הלא נכונים. זה באופן פה, אני לא מאמינה לכל מה שאומרים המוסדות המדינה, אני מפעילה שיקול דעת ולא חושבת שמי ששיקר פעם אחת אומר אך ורק שקרים. לדעתי לא להאמין למה שמישהו אמר רק כי הוא כבר שיקר זה חסר היגיון לחלוטין.
ברור. שישקרו לגבי מצב החינוך, או מצב תעבורה.
אבל לקחת סיכון כל כך גבוה על בריאותי ובריאות משפחתי, אני מחפשת יותר אמינות. וכרגע הממסד הרפואי הוא ממש לא אמין מבחינתי, ולא רק בגלל החיסונים.
לכן אני אקסטרא זהירה לגביו.

שרון ג? היא חלק ממנו? ו ורד לב ? וד"ר מרקולה?
אז זהו בגלל כמה תפוחים טובים, ניתן ברקובים אמון.
כן יש רופאים מדהימים ויש חלאות.
יש מורים מדהימים ויש חלאות.
ויש ויש. אסור לנו לדבר על המפוקפקים על מנת לא להעליב את הטובים.

על ידי אישה_במסע* » 02 דצמבר 2015, 17:25

את מדענית או רק רואה את עצמך
אני סטודנטית לתואר ראשון. במתמטיקה ומדעי המחשב. בעיקרון יש מחקר בנושאי מדעי המחשב, רק שזה לא ממש אותו סוג מדע שיש ברפואה. את יודעת, מחשבים נוטים להגיב באותה דרך לאותו קלט, בניגוד לבני אדם...

בנוגע לחיסונים, למיטב ידיעתי, יש בהחלט חיסונים מזיקים, ולא חוקרים את תופעות הלוואי שלהם (כלומר, מניחים שאין, כשמישהי אומרת שיש מתעלמים ממנה, וגם מחוקקים חוק שאין תופעות לוואי לחיסונים

). ובדרך כלל השיח על חיסונים נוגע לתופעות הלוואי מול היתרונות שלהם.
הטענה שעלתה פה היא שחיסונים לא עובדים. כלומר, לא מחסנים. ואני אישית לא נתקלתי בטענה הזו בשום מקום לפני כן. להפך, נתקלתי בטענות שמחסנים נגד מחלות ילדות קלות שעדיף לחלות בהן מלהתחסן בהן, ובכך מונעים המחסנים מהלא מחסנים את האפשרות לחיסון טבעי, שנובע מכך שחולים במחלה...

על ידי מאושרת* » 02 דצמבר 2015, 17:20

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לי זה נשמע שאת אומרת שלדעת מדענים וכו' הדעה שלך בנוגע לחיסונים לא נחשבת. מכיוון שאני רואה את עצמי בצד של המדענים, אז זה מתייחס חלקית אליי.
אז עכשיו אני פוגעת בקהילת המדענים.
כבוד בשבילי (-: . (המקסימום שיכולתי לשמור על הציניות שבי)
אבל לידע הכללי. אם אני מתייחסת (נגיד) למדענים וזה נוגע אליך חלקית אז מה זה אומר, את מדענית או רק רואה את עצמך כמדענית? ואם כן באיזה תחום בדיוק?

על ידי מאושרת* » 02 דצמבר 2015, 17:15

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

הנה דוגמאות למה שמסתובב ברשת. (כן אני יודעת גוגל, אז אם זה כתוב בספר זה יותר אמין? אם כן יש גם המון ספרים על הנושא זה יהפוך את הטענה ליותר אמינה מבחינתכן)

מדוע לא מוכנים לפתוח את המסמכים על החיסונים לציבור. לא אני שואלת, הרבה אנשים שואלים, העיתונאים של דיילי מייל, אנגליה שואלים.
The UK’s Daily Mail newspaper reported [13/Jan/09] the British government was refusing the public release under the UK’s Freedom Of Information laws of confidential files on a proven dangerous MMR [measles, mumps and rubella] vaccine. A recent legal case has forced the files open: [Confidential MMR vaccine files should be opened in the public interest, watchdog rules – The Daily Mail – Jenny Hope – 13th January 2009]

Merck’s Former Doctor Predicts that Gardasil will Become the Greatest Medical Scandal of All Time -

Mainstream Media Attacks Katie Couric for Publishing Truth on Gardasil Vaccine
Popular news broadcaster, Katie Couric, interviewed the mother of a young lady who died after receiving the Gardasil vaccine, as well as one of the lead doctors who conducted clinical trials for Merck, on her day-time talk show, Wednesday, December 4th. She also interviewed another mother and daughter who have been affected by the vaccine. (Videos below)
כמובן שמדובר על אותו חיסון שביל גייטס ושותפיו נתבעים עליו.

על ידי אישה_במסע* » 02 דצמבר 2015, 17:15

האם את חושבת שהממסד דובר אמת
את מבינה שאין ממסד אחד ויחיד? יש ארגוני בריאות שונים בארצות שונות, יש את ארגון הבריאות העולמי, יש כל מיני רופאים ומדענים, והם אומרים דברים שונים!

כנ"ל לגבי מוסד הרפואה מה זה המוסד הזה? שרון ג היא חלק ממנו? ו ורד לב ? וד"ר מרקולה?

זה לא עניין של סגנון, אלא שהטענות שלך הן מכלילות מכדי שניתן יהיה לענות עליהן בכלל.

יותר מזה, חלק גדול מהן ממוענות לאנשים הלא נכונים. זה באופן פה, אני לא מאמינה לכל מה שאומרים המוסדות המדינה, אני מפעילה שיקול דעת ולא חושבת שמי ששיקר פעם אחת אומר אך ורק שקרים. לדעתי לא להאמין למה שמישהו אמר רק כי הוא כבר שיקר זה חסר היגיון לחלוטין.
אני לא עונה על טענות נגד מוסדות רפואיים שונים משום שגם לי יש טענות כלפיהם למכביר. אולם הטענות האלו בלתי תלויות. אמת היא אמת ושקר הוא שקר, ולא משנה מי אומר אותם.

אותי מעניינים נתונים על חיסונים. וכל הטבלאת שאני נתקלתי בהן מראות ירידה עקבית של מחלות. לא ראיתי את הקפיצה בתפוצת המחלה אחרי הופעת החיסון שציינו פה. מתברר שיש לנו מידע שונה, ואני לא מוצאת את המידע שלך. בגוגל אני רואה את הטבלאות שלי - אלו שיש בהן ירידה...

על ידי אחת* » 02 דצמבר 2015, 17:12

האם את חושבת שהממסד דובר אמת, אם כן נמקי?
לא בהכרח.
זה גם מאוד תלוי איזה ממסד (יש הרבה) ובאיזה מקרה.
וזה גם תלוי אם הוא משקר או טועה.
אני מקבלת שלפעמים הוא טועה ולפעמים הוא גם משקר - אם כי אני מניחה שאלה מקרים מעטים יותר.

_בדיוק. ככה אני חושבת. ואני חושבת שחיסון העדר הוא מושג מעולה לגרום לאנשים מספיק פחד כדי לצאת נגד הלא מחסנים. ולא אין לי על כך סימוכין. אלה המסקנות הפרטיות שלי.
תעקבי אחרי המדינות שיש בהן חוק שכזה ותראי שזה בדיוק מה שקורה._
את מערבבת פה שני דברים: יש טענה מדעית וסטטיסטית על האפקטיביות של חיסון העדר. בה אני לא מפקפקת (אין לי סיבה).
לעומת זאת יש ניסיון לאלץ אנשים להתחסן באמצעות שימוש אגרסיבי יותר ופחות במושג הזה.
אם ניסיון ההפחדה הזה אכן מצליח זה אולי מצער, אבל זה לא אומר כלום על האמינות המדעית של אותו מושג,
אלא רק על מדיניות פנים של מדינות מסוימות ועל השימוש שהן עושות בו.

שימי לב שנתתי כמה נתונים שגרמו לי לא לסמוך על מוסד הרפואה לעלהם אף אחד לא הגיב.
אשמח אם תהיי יותר ספציפית כי אני לא בטוחה על איזו טענה או טענות את מדברת.
ויש הבדל בעיניי בין מוסד הרפואה לבין המדע או הרפואה.
השתתפתי לא מזמן בדיון דומה בכיכר השוק וקצת מיציתי את הזווית הזו, אז כרגע לא חוזרת על הדברים אלא אם כן יעלה הצורך.

לא הצלחת להגיע לטבלאות? זה לא כל כך קשה. תכתבי חיסונים טבלאות היסטוריה (באנגלית) ו-וואלה, יעלו לא מעט.
אוקיי עכשיו ניסיתי. שלוש התוצאות הראשונות שקיבלתי הן של נתונים היסטוריים מכתבי עת מדעיים.
לזה התכוונת? כי אני לא מוצאת שם שום אישוש לשקר הגדול שדובר בו כאן

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אישה במסע תודה, אכן לא זכור לי שטענתי כזה דבר, ובדיוק על זה אני מדברת בכשל תקשורתי.
אוקי מצטערת.
קבלו נוסח אחר.
האם את חושבת שהממסד דובר אמת, אם כן נמקי?
עכשיו זה בסדר בשבילכן?

ועוד בנושא חיסון העדר, לפי מה שאני מבינה ממך את חושבת שזה פשוט לא יעיל או שהאפקט הזה פשוט לא קיים (?)
בדיוק. ככה אני חושבת. ואני חושבת שחיסון העדר הוא מושג מעולה לגרום לאנשים מספיק פחד כדי לצאת נגד הלא מחסנים. ולא אין לי על כך סימוכין. אלה המסקנות הפרטיות שלי.
תעקבי אחרי המדינות שיש בהן חוק שכזה ותראי שזה בדיוק מה שקורה.

לא אוהבת טענות מעורפלות ולא ברורות
מי כן?
שימי לב שנתתי כמה נתונים שגרמו לי לא לסמוך על מוסד הרפואה לעלהם אף אחד לא הגיב.
במקום זהמתעסקים עם דרך עם סגנון כתיבתי.

חיפשתי,

ומצאתי הרבה מאוד טענות באותה רוח, אך אף אחת מהן ללא גיבוי או ביסוס עובדתי. אם יש לך מקורות כאלה, אשמח לראות ולבדוק.
איזה גיבוי לא קיבלת?
לא הצלחת להגיע לטבלאות? זה לא כל כך קשה. תכתבי חיסונים טבלאות היסטוריה (באנגלית) ו-וואלה, יעלו לא מעט.

על ידי אחת* » 02 דצמבר 2015, 13:49

ועוד בנושא חיסון העדר, לפי מה שאני מבינה ממך את חושבת שזה פשוט לא יעיל או שהאפקט הזה פשוט לא קיים (?)
אני שואלת כי באמת קשה לי להבין מהדיון הזה מה את חושבת, ולמה, למעט התנגדות עקרונית לחיסונים שמבוססת על שקרים של הממסד באופן כללי. אני מנסה לרדת לעומקם של הדברים - לא אוהבת טענות מעורפלות ולא ברורות

על ידי אחת* » 02 דצמבר 2015, 13:46

אישה במסע תודה, אכן לא זכור לי שטענתי כזה דבר, ובדיוק על זה אני מדברת בכשל תקשורתי.
המהלך האוסטרלי, אם אני מבינה נכון, הוא סנקציות כלכליות על לא מחסנים. אישית אני לא תומכת בזה אבל לא בגלל שאני לא תומכת בחיסונים אלא מטעמים של חופש הפרט. האוטונומיה על הגוף יותר חשובה בעיניי, גם משיקולים מסוימים של בריאות הציבור.
אגב אני לא מצאתי נתונים שמעידים על מה שאת אומרת, וגם לא על מה שבשמת אומרת. חיפשתי, ומצאתי הרבה מאוד טענות באותה רוח, אך אף אחת מהן ללא גיבוי או ביסוס עובדתי. אם יש לך מקורות כאלה, אשמח לראות ולבדוק.

על ידי אישה_במסע* » 01 דצמבר 2015, 19:54

אם את מתעקשת כל כך שממסד לא משקר
אני לא ראיתי לא רק התעקשות כזו, אלא אפילו שהטענה הזו עלתה פעם אחת ויחידה.

על ידי מאושרת* » 01 דצמבר 2015, 19:22

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מה לגבי תינוקות שלא ניזונים מחלב אם, הם בטח חשופים יותר למחלות. עדיין הגיוני לא לחסן?
אם את חושבת שחיסון היא חיוני אז מה זה משנה אם הוא יונק או לא?
אם את חושבת שהחיסון לא יעיל אז מה משנה אם הוא יונק או לא?
עכשיו אז צריכה לבחור במה להאמין.

על ידי מאושרת* » 01 דצמבר 2015, 19:20

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני לא מדברת על ביל גייטס, הבעייתיות של החיסון בסיפור הזה ידועה לכל.
כנראה לא לאנשים בכללית, ששלחו לי המלצה לחסן לפני כשבועיים.

אני לא מכירה שום סימוכין למה שבשמת טענה (בגלל זה ביקשתי לדעת מה המקור), כך שמבחינתי אלה טיעונים לא מבוססים כרגע.
לפני כמה הודעות המלצתי ש הייתי מבססת אותו קצת יותר לעומק.
עכשיו אם אני קראתי את הדעות שאת מדברת עלהם, אבל גם מצאתי דעות אחרות. לא הייתי חייבת להאמין לדעה האחרת, אבל הגעתי אליה.
מדוע את לא הגעת אליה? אולי לא קראתי מספיק? אם את לא מכירה סימוכין וזה מעניין אותך, חפשי.

לתת הפניות לנתונים אם את מתעקשת שיש כאלה.
כמו שכתבתי אם זה באמת מעניין אין בעיה למצוא. מצד שני אם את מתעקשת כל כך שממסד לא משקר למרות שאת מסכימה ש הבעייתיות של החיסון בסיפור הזה ידועה לכל., אז אנא הסבירי לי למה?
יש לי המון סיבות לא לבטוח בממסד הרפואי. פירטתי רק קמצוץ מהם.
את טוענת שאת כן בוטחת, אני האירי את עיני למה? האם את יכולה להפנות אותי למקורות שיוצקים בו את אמנותך.

מרגיש לי שיש פה כשל תקשורתי כלשה
זה מה שקורה שחוזרים כל הזמן אחורה מה אני אמרתי מה את אמרתי.
זה לא מקדם אותנו לשום מקום.
ברשותך פשוט נמשיך הלאה.

אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה.
אני הצטרפתי לדיון בגלל כל נושא חיסון העדר.
האם את חושבת שהמהלך האוסטרלי הוא נכון? האם היית תומכת במהלך כזה בישראל?

על ידי שאלה* » 01 דצמבר 2015, 18:49

מה לגבי תינוקות שלא ניזונים מחלב אם, הם בטח חשופים יותר למחלות. עדיין הגיוני לא לחסן?

על ידי אחת* » 01 דצמבר 2015, 18:22

ולמה מחוסנים מפחדים מלא מחוסנים? מסיבות הגיוניות ביותר, שציינו פה שוב ושוב. מרגיש לי שיש פה כשל תקשורתי כלשהו

על ידי אחת* » 01 דצמבר 2015, 18:21

אני לא מדברת על ביל גייטס, הבעייתיות של החיסון בסיפור הזה ידועה לכל.
בעניין עובדות - זה שאת או בשמת כתבתם פה משהו, לא הופך את זה לעובדה בעיניי. אני לא מכירה שום סימוכין למה שבשמת טענה (בגלל זה ביקשתי לדעת מה המקור), כך שמבחינתי אלה טיעונים לא מבוססים כרגע.
בקשר להגדרה של קונספיקציה - ההגדרה המילונית היא כוללנית, רחבה ומעורפלת מדי (על פי אבן שושן כל מה שהוא חשאי ייחשב לקונספירטיבי) כך שאני מתייחסת להגדרה העממית כפי שאני מכירה אותה, וכפי שהסברתי אותה כאן למעלה בדיון קודם בינינו. זו לא הגדרה שלי, היא מאוד רווחת - פשוט לא "רשמית"

על ידי אישה_במסע* » 01 דצמבר 2015, 17:40

מה קשורה הקטנה צינית עצמית אליך?
לי זה נשמע שאת אומרת שלדעת מדענים וכו' הדעה שלך בנוגע לחיסונים לא נחשבת. מכיוון שאני רואה את עצמי בצד של המדענים, אז זה מתייחס חלקית אליי.

בכל מקרה, אנצל את ההזדמנות ואגיד שציניות אכן לא נעימה לי, וברוב המקרים בהם יש ציניות בתור צורת תקשורת מקובלת במקום כלשהו - אני פשוט הולכת למקום אחר. כמו שאלך ממקום בו מקובל לקלל...

על ידי מאושרת* » 01 דצמבר 2015, 17:34

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

בגלל זה אני לא מנסה אפילו לענות ברצינות.
אין צורך, ואפילו כדאי לא לענות ברצינות לציניות. זה בדיוק העניין. (-:

התחושה שלי מול זה היא שאת מייחסת לי את ההקטנה הזו שלך.
מה קשורה הקטנה צינית עצמית אליך?
תראי, אם סגנון הכתיבה שלי לא לטעמך, זה כבר מעבר לשליטתי.

על ידי מאושרת* » 01 דצמבר 2015, 17:14

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אז עזבי אותי.
מקראיה לאחורה אני רואה שזה יכול להשמע לא נעים.
התכוונתי עזבי מה שכתבתי אם מפריע לך התאוריה ותגיבי לאנשים שכותבים את אותם דברים בלעדיה.

על ידי מאושרת* » 01 דצמבר 2015, 17:12

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

התחושה שלי היא שאת מאמינה בכל לבך בקונספירציה, בלי בסיס עובדתי של ממש וגם בלי שיש פה בדיון איזושהי הסכמה על מהי בכלל ההגדרה של קונספירציה.
כתבתי למעלה שאנשים כל כך מפחדים מהמילה הזאת קונספירציה, שהם מרגישים צורך עז לציין אם הם מדברים על הרעה של הממסד, שזאת לא תאוריה קונפירציה. מאיפה הצורך הזה לשלול את זה מלכתחילה?
כדי שיקחו את דברהם ברצינות.
אז עזבי אותי. במקביל לכתיבה שלי בשמת הוסיפה כמה עובדות.

לדוגמא, הדבר - מחלה שאינה קיימת עוד, ולא בגלל שיפור בהגיינה, או חיסונים, או נהלי בידוד כלשהם.

_מה שרואים במחקר החיסונים הוא הרבה פעמים, שהחיסון הומצא בשלב שבו המחלה כבר היתה למעשה בדעיכה וכמעט נעלמה מעצמה.
הרבה פעמים, בעקבות החיסון, יש לפתע עלייה דרמטית במקרי המחלה (כתוצאה מהחיסון) ואז שוב דעיכה מחודשת... כלומר, החיסון רק הועיל להחזיק את המחלה עוד קצת בקרב הציבור... והפריע להיעלם מהר יותר._

_החיסון אמור להגן על המתחסן. נקודה.
זה כל הרציונל שמאחוריו.
שהוא מגן מהמחלה, או לפחות אתה אמור לחלות בה באופן קל.
המציאות שונה - המציאות מוכיחה שזה שקר._

לא... זה התירוץ שהם משמיעים עכשיו כי הסיפור הראשון הופרך...

אותם עובדות שאני מדברת עליהם רק שאצלה לא הופיעה המילה קונספירציה.
משתינו ביקשת שנפנה אותך למקורות, אבל רק במקרה היית חייבת לציין שנראה לך שאני כותבת בלי בסיס עובדתי של ממש .
מהי בכלל ההגדרה של קונספירציה
חפשי במילון ותקבלי את ההגדרה. כבר נגעתי בנקודה הזאת.
כמו שכבר כתבתי כדאי קודם להתיחס לעובדות (משקרים לנו) ואחרי זה אולי לנסות להבין את הלמה ולמה.
דוגמה לקצר תקשורתי: את חוזרת ומדברת על היעילות של חיסונים, שהם לא מגנים ב-100% על המחוסן.
כנראה שיש באמת קצר.
שאלתי מדוע מחדירים למחוסנים לפחד מלא מחוסנים?

לגבי הלינקים. אני קוראת על הנושא הזה באנגלית. מאוד פשוט להגיע לזה אם רוצים.
לגבי ביל גייטס, להוסיף אחרי שמו בית משפט עליון הודו. אל תידאגי, זה לא יוביל אותך (רק) לאתרים הזויים (-: . אחד המאמרים שקראתי היה בדיילי מייל.
לגבי אוסטרליה. כנ"ל מאוד פשוט להגיע למאמרים בנושא. לפי מה שאני זוכרת זה הולך להכנס לתוקף ב 2016. שוב פעם בעיתונות נורמטיבית לחלוטין.

על ידי אחת* » 01 דצמבר 2015, 08:14

מאושרת, אם את לא יכולה להעתיק לינקים, אולי תוכלי לומר מה השם של האתר שממנו הלינק לקוח או בכלל, לתת הפניות לנתונים אם את מתעקשת שיש כאלה.
התחושה שלי היא שאת מאמינה בכל לבך בקונספירציה, בלי בסיס עובדתי של ממש וגם בלי שיש פה בדיון איזושהי הסכמה על מהי בכלל ההגדרה של קונספירציה.
תראי, לא חייבים לקיים דיון ענייני, אבל אם את כן רוצה, ואת טוענת שכן, אני אשמח להתחעל ממספרים ונתונים, מעובדות.
דוגמה לקצר תקשורתי: את חוזרת ומדברת על היעילות של חיסונים, שהם לא מגנים ב-100% על המחוסן. זו עובדה ידועה, כל רופא יגיד אותה וגם יסביר לעומק. גם הסבירו פה איך ולמה. אבל את מתעקשת לייחס את זה לשקר של המערכת. למה, בעצם?

על ידי מאושרת* » 30 נובמבר 2015, 23:42

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

כך הוצג בפניי נושא החיסונים לפני שנים.
אני מתארת לעצמי שאת לא כל כך זקנה, אז כן יחסית זו המצאה חדשה

מה ההבדל בין שיחה בין שתי אנונימיות לבין מידע רשמי של גוף ממשלתי, ועוד כהנה וכהנה.
ההבדל הוא שהקהל הרחב יתיחס הרבה יותר לדובר ממסד רפואי משתי אנונימיות.

הסירי דאגה מלבך,
היא לא הייתה שם מהתחלה. (-:
הרי זאת בחירה שלך.
בקשר למאמר על הפפילומה, לא הבנתי בדיוק מה את מנסה לטעון,
מה שכן מפריעה לי זה לקבל מכתב ממוסד רפואי (כללית) שממליץ לי לחסן לא רק בנןת אלא גם בנים בזמן שמתנהל על זה משפט

קורטוב של ציניות
בגלל זה אני לא מנסה אפילו לענות ברצינות.
התחושה שלי מול זה היא שאת מייחסת לי את ההקטנה הזו שלך. אני מרגישה שלא בנוח מול הקטנה כזו, ועוד יותר מול הייחוס לכאורה שלה אליי, אז אני פשוט לא מנסה לדבר. חבל.

על ידי מאושרת* » 30 נובמבר 2015, 23:35

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

הייתי מבססת אותו קצת יותר לעומק.
למה את חושבת שלא בדקתי לעומק.
אבל מה אני כבר מבינה. סתם בחורה שמנסה להחליט מה טוב בשבילה.
= אני *לא מדענית/רופאה/מזכירה במשרד הבריאות. + קורטוב של ציניות

הנתונים האלו לא מופיעים רק בספרות על קונפרציה. הנתונים יהיו אותם נתונים כמו בחומר כתוב אחר על חיסונים. מי שלא מאמין בקונפרציה יגיד שזה לא קונפרציה. אנשים פשוט תאווי בצע וטפשים. מי שמאמין שכן בקונפירציה טוען שזה לא רק שקרים של חברות התרופות, אלא גם של משרדים ממשלתיים, ושל בתי חולים, ושל כלי תקשורת. ויש הטוענים שיש משהו מעבר לתאוות בצע.
העניין הוא שמשקרים לנו זה התירוץ שהם משמיעים עכשיו כי הסיפור הראשון הופרך...
הסיבות למה מוכרים לנו שקרים לא ממש משנה כרגע.

_זה מה שזכור לי ממה שלמדתי על חיסונים בבצפר, לפני שנים.
זה לא תהיה הפעם הראשונה או האחרונה שמלמדים שטויות בבית ספר_
את לא עוקבת. כתבתי את זה בתשובה לטענה של בשמת שזו המצאה חדשה. זו לא. כך הוצג בפניי נושא החיסונים לפני שנים.

אם תקראי קצת יותר למעלה
קראתי בזמן אמת. אין לי מה להוסיף על התשובה הממצה של תמרוש רוש{{}}.

עדיף לדעתי לא לזרוק סתם מספרים כי זה מתאים לתאוריה. אם כבר נראה לי שמספיק אנשים מהממסד עושים זאת
צריך כאן הבנה בכמה ענייני יסוד בתקשורת בין-אישית. למשל מה ההבדל בין דוגמה לצורך המחשת טענה לבין משהו שבא תחת הכותרת של נתונים, מה ההבדל בין שיחה בין שתי אנונימיות לבין מידע רשמי של גוף ממשלתי, ועוד כהנה וכהנה.

בקשר למאמר על הפפילומה, לא הבנתי בדיוק מה את מנסה לטעון, אבל ליתר ביטחון מבהירה של דיברתי על אחוז מקבלי החיסון מתוך האוכלוסייה, אלא האחוז מתוך מקבלי החיסון שבאמת מפתחים נוגדנים. אלו שני נושאים שונים.
והסירי דאגה מלבך, לפפילומה לא התחסנתי. במצב של מונוגמיה כפולה הסיכוי להידבק אפסי ממילא.

אני לא אומרת שאת צריכה, רק שלהסיק אוטומטית מזה שאין נתון "בשלוף" שיש פה הסתרה וקונספירציה זה, איך לומר בעדינות, מאוד לא רציני.
באופן כללי, עוד לא נתקלתי בקונספירציה שלא היה לה הסבר חלופי שכולל בעיקר טיפשות אנושית ואינטרסים.

על ידי אחת* » 30 נובמבר 2015, 23:02

אבל מה אני כבר מבינה. סתם בחורה שמנסה להחליט מה טוב בשבילה.
אם משהו היה מאוד מעניין אותי והייתי בונה עליו תאוריית קונספירציה,
הייתי מבססת אותו קצת יותר לעומק.
ניסית לפנות לגורמים רשמיים ולקבל נתונים?
אני לא אומרת שאת צריכה, רק שלהסיק אוטומטית מזה שאין נתון "בשלוף" שיש פה הסתרה וקונספירציה זה, איך לומר בעדינות, מאוד לא רציני.

על ידי אחת* » 30 נובמבר 2015, 23:00

למעשה הגרף של התחלואה והתמותה מראה, שלאחר הנהגת כל חיסון, היתה לפתע עלייה חדה בתחלואה ובתמותה מאותה מחלה, שכבר היתה במגמת ירידה כאשר החיסון הונהג.
בשמת אפשר לשאול מה המקור לזה או מאיפה הנתונים או איפה אפשר לראות נתונים שקשורים לזה?

שימי לב למספר 90%-95%. למיטב הבנתי לא מצליחים להגיע לכאלו מספרים בגלל עקשנים כמוני והרבה מהחברה הדתית.
אם כך, מה המספרים הנכונים? יש לך מידע או קישור?
(בגיגול ראשון מצאתי כתבה בהארץ, שהנתונים בה בטח לקוחים מהלמ"ס, ולפיה כ-5% מהילדים אינם מחוסנים, מה שגם נשמע לי הגיוני.
יש לך נתונים אחרים?)

על ידי מאושרת* » 30 נובמבר 2015, 22:50

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

זה מה שזכור לי ממה שלמדתי על חיסונים בבצפר, לפני שנים.
זה לא תהיה הפעם הראשונה או האחרונה שמלמדים שטויות בבית ספר (-:
מה שכן ממה שזכור לי כשאני קיבלתי את חיסון האדמת בגיל 12 זה היה למען הגנה שלי כשאהיה מתישהו בעתיד בהריון.
זה היה לפני בערך 30 שנים, אם את אחרי אז אולי שינו את הנוסח, מה שמבחינתי רק הופך את זה ליותר לא אמין.

סתם עניין של טעם. אני מחבבת נוחות בדיון.
אם תקראי קצת יותר למעלה תראי שציינתי שלא הצלחתי למצוא כמה בערך חיסנו נגד אבעבועות שחורות.
ענו לי ש
בהחלט מוגזם לצפות שכל המידע המצוי בידי ארגון גדול יהיה זמין לכל אחד באינטרנט.
אולי זה מוגזם אול לא.
אם ארגון בנלאומי שאמור להיות מאוד מסודר עשה מבצע כזה ענק, חייב להיות לו איזה מספר לשלוף
אני לא מצפה שהם יפרסמו לכל אחד כמה חיסנו במוזביק, במלוואי ואז את הטוטל כמה חיסנו באפריקה, באמריקה ובאסיה.
אבל צריכה להיות איזה שורה תחתונה בתוך מאה או אלף או עשרת אלפים דפים שיש להם על הנושא שאומר חיסנו ככה וככה אנשים.
לא סתם עניין של טעם._ , או _נוחות בדיון אלא בגלל שזה נתון מאוד חשוב ולא נראה לי שיותר מדי מסובך לשליפה.
אז נכון בסך הכל גגלתי ונכנסתי לאתרים רשמיים של משרד הבריאות וארגון הבריאות העולמי, ולא התקשרתי אלהם ישיר. ורבות פה מאמינות שזה מאוד הגיוני שהם לא יכתבו פרט שכזה.
אבל מה אני כבר מבינה. סתם בחורה שמנסה להחליט מה טוב בשבילה.
אז כן, עדיף לדעתי לא לזרוק סתם מספרים כי זה מתאים לתאוריה. אם כבר נראה לי שמספיק אנשים מהממסד עושים זאת.

מה כל כך מסובך פה?
(-: חשבתי שכבר סגרנו את זה. אוקיי, אז הוא מסובך.
הנה לפני כשבועיים קיבלתי במקרה מכתב על הנושא מכללית. כמובן ששוב יזכירו את אותו מחקר מטומטם.

" אין צורך לחסן זכרים נגד וירוס הפפילומה כי מדובר בחיסון נגד סרטן צוואר הרחם
לא נכון. החל משנת הלימודים הנוכחית מתחסנים גם בנים נגד וירוס הפפילומה במסגרת שירותי בריאות התלמיד. זהו וירוס שעלול לגרום לסרטן הרחם אבל גם לסרטן הוושט והאנוס (פי הטבעת), לכן חשוב שכל מי שמקיים פעילות מינית - וגינלית, אוראלית או אנאלית - יהיה מחוסן נגדו."
בדיוק שבוע אחרי זה אני קוראת שתובעים את ביל גייסט וחבורתו בדיוק בגלל החיסון הזה. תבינו שיש סיכוי מאוד גדול ש עושים ניסוי עלינו ועל הילדים שלנו
עוד כתוב באותו מכתב משכנע"
מצב שבו אנשים שלא קיבלו חיסון מקבלים הגנה משמעותית כנגד מחלה מסוימת בזכות כך שרוב האנשים בסביבתם (95%-90%, תלוי במחלה) חוסנו נקרא "חסינות עדר". זה חשוב, כיוון שתמיד יהיו חלקים באוכלוסיה שלא יוכלו להתחסן, למשל תינוקות קטנים, נשים הרות, מבוגרים, ואנשים עם מערכת חיסונית חלשה.
שימי לב למספר 90%-95%. למיטב הבנתי לא מצליחים להגיע לכאלו מספרים בגלל עקשנים כמוני והרבה מהחברה הדתית.
אז אם את מחסנת בשביל להגן על אנשים שאת לא מכירה, תוודאי שבאמת יש בשביל מה

הוא לא הופרך.
תלוי את מי שואלים. בעיקרון יש אינפורמציה לכאן ולכאן.
אני בחרתי להאמין לאנשים שמחוץ לממסדים שקשורים לרפואה.

לא... זה התירוץ שהם משמיעים עכשיו כי הסיפור הראשון הופרך...{{}}
זה מה שזכור לי ממה שלמדתי על חיסונים בבצפר, לפני שנים.

בגלל זה אולי חשבת שזה עניין פשוט
לא, אלא בגלל שזה אכן פשוט. מה כל כך מסובך פה?
בהשפעות מהביוב אני לא בקיאה, אבל הרציונל של חיסון העדר הוא נושא נפרד.

בגלל זה אולי את מרגישה נוח לזרוק מספרים לפי הנוחות
גם לשזה אין קשר לבקיאות בענייני ביוב (-:
סתם עניין של טעם. אני מחבבת נוחות בדיון.

על ידי מאושרת* » 30 נובמבר 2015, 21:50

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

איזה גרף בדיוק?
מצטערת לא יכולה להעתיק לפה לינקים

על ידי מאושרת* » 30 נובמבר 2015, 21:49

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני לא מספיק בקיאה.
בגלל זה אולי חשבת שזה עניין פשוט.
בגלל זה אולי את מרגישה נוח לזרוק מספרים לפי הנוחות.

שכבר היתה במגמת ירידה כאשר החיסון הונהג.
ואם אני זוכרת נכון אז לפעמים לא הרבה אחרי שיצא החיסון דווקא יש שוב מגמת עליה.
הרבה שקרים יש בנושא הזה. קונפרציה או סתם תאוות בצע בתור מניע, זה לא משנה. מה שמשנה הוא שהם מצליחים להפחיד אנשיים עד כדי כך, שלא אכפת להם שרוצים לשלול להם את זכות הבחירה.
אני לא חוששת רק מהחיסונים, אני חוששת מאיך אנשים מוותרים על החופש שלהם בגלל פחדים שמחדרים להם לתוך הוריד.

עוד משהו שכדאי לזכור. אם למישהו יהיו תופעות לוואי קשות מחיסונים אף אחד לא יאשים אותו שהוא לקח אותם, נכון? מצד שני אם מישהו יבחר לא לחסן את עצמו ויחלה איזה תגובות נראה לכם הוא יקבל? (שמעתם על המקרה שילד נלקח מהורים טבעונים? בסוף הסתבר שלכל הילדים באיזור יש אותה בעיה בגלל מפעל מזהם באזור. נראה לכם שיקחו להורה ילד סגלל עודף סוכר או ג'אנק פוד? )
המנהלים של חברות התרופות יושבים להם בנחת על רווחיהם בזמן שאנשים מחסנים נאבקים בשבילהם בלא מחסנים.

מתי בפעם האחרונה יצא לך להתפלש בביוב? לי אישית לא יצא...
מאז שפיתחתי את ההומור הציני D-:

לא... זה התירוץ שהם משמיעים עכשיו כי הסיפור הראשון הופרך...
הוא לא הופרך. חיסונים מגינים על רוב האנשים.

איזה גרף בדיוק? נתקלתי כבר בטענה שהתחלואה ירדה כבר לפני החיסונים, אבל לא ראיתי שום עלייה בגרפים שאני נתקלתי בהם...

על ידי בשמת_א* » 30 נובמבר 2015, 21:34

וכבר מזמן משתמשים בחיסון בתור כלי כדי להגן על בריאות כלל האוכלוסייה וכדי להכחיד מחלות
לא... זה התירוץ שהם משמיעים עכשיו כי הסיפור הראשון הופרך...

מציאות מוכיחה שזה שקר? כלומר, חיסונים לא מגינים ממחלות?
נכון.
למעשה הגרף של התחלואה והתמותה מראה, שלאחר הנהגת כל חיסון, היתה לפתע עלייה חדה בתחלואה ובתמותה מאותה מחלה, שכבר היתה במגמת ירידה כאשר החיסון הונהג.

כרגיל עניתי לפני שראיתי שאישה במסע ענתה...

לא נראה לי ש ההיגיון הוא פשוט. לי הוא נשמע בכלל לא פשוט
אוקיי, אז הוא מסובך. בכל מקרה זה ההיגיון.
לגבי שניים מתוך עשר מאותגרים האם זה מספר אמיתי או סתם לקטע ?{{}}
אני לא יודעת מספרים אמיתיים, וכמובן שזה גם שונה מחיסון לחיסון. בחרתי להתייחס למציאות של 80% כי אני מנחשת שזה די קרוב לזה.
אבל אם המחלה נמצאת בביוב כמו הפוליו לפני שנה מה עוזר לך שהשכנים שלך מחוסנים? האם הם עומדים בינך לבין הביוב?{{}}
על זה אני אשאיר לזו שאכלוה להגיב. אני לא מספיק בקיאה. רציתי להתייחס רק לנושא של חיסון העדר.

_החיסון אמור להגן על המתחסן. נקודה.
זה כל הרציונל שמאחוריו_
מי אומר שזה כל הרציונל של החיסון?
על פי משרד הבריאות - לא בהכרח.

סתם לקטע

האם הם עומדים בינך לבין הביוב?
מתי בפעם האחרונה יצא לך להתפלש בביוב? לי אישית לא יצא...

_החיסון אמור להגן על המתחסן. נקודה.
זה כל הרציונל שמאחוריו._
זה לא כל הרציונל שמאחריו. חיסון זה כלי. וכבר מזמן משתמשים בחיסון בתור כלי כדי להגן על בריאות כלל האוכלוסייה וכדי להכחיד מחלות.

המציאות מוכיחה שזה שקר? כלומר, חיסונים לא מגינים ממחלות?

על ידי בשמת_א* » 30 נובמבר 2015, 20:52

אם את רוצה לדייק חיסונים הגיעו לפני שטיפת הידים של הרופאים
לא. כמה עשרות שנים אחרי (למעט חיסון אחד, שאמנם הומצא אבל לא ניתן בשיגרה לכולם).

אנטיביוטיקה הפסיקה מזמן להגן. כבר כמה עשרות שנים היא גורמת לנזקים בריאותיים וגם לא מצליחה לרפא מחלות שפעם הצליחה לרפא.

החיסון אמור להגן על המתחסן. נקודה.
זה כל הרציונל שמאחוריו.
שהוא מגן מהמחלה, או לפחות אתה אמור לחלות בה באופן קל.
המציאות שונה - המציאות מוכיחה שזה שקר.

על ידי מאושרת* » 30 נובמבר 2015, 20:51

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

במצב שבו כל האוכלוסייה תהיה מחוסנת, אז בין 'מאותגר חיסונית' אחד לבין 'מאותגר חיסונית' שני יעמדו שמונה אנשים שלא נדבקים, וכך המחלה לא תעבור מאחד לשני.
לא נראה לי ש ההיגיון הוא פשוט. לי הוא נשמע בכלל לא פשוט. D-:
ולגבי שניים מתוך עשר מאותגרים האם זה מספר אמיתי או סתם לקטע ?

כך החיסון של אחרים מגן עלי ועל העוברים שלי, גם אם ספציפית עלי הוא לא פועל.
אבל אם המחלה נמצאת בביוב כמו הפוליו לפני שנה מה עוזר לך שהשכנים שלך מחוסנים? האם הם עומדים בינך לבין הביוב?

_אכן היעילות של החיסון היא מוגבלת אבל חיסון עדר שמצליח מעלה את הסיכוי להיפטר לזמן ממושך מהמחלה.
מצטערת אבל אני ממש לא מצליחה למצוא הגיון במשפט הזה_
מאושרת, ההיגיון הוא פשוט.
החיסון מגן על רוב המתחסנים. לא על כולם{{}}.
לי אין נוגדנים לאדמת, למרות שחליתי בילדות וגם חוסנתי פעמיים.
כרגע המצב הוא שאין טעם שאתחסן שוב. הגוף שלי לא מפתח נוגדנים.
אבל רוב אלו שמתחסנים - הגוף שלהם כן מפתח נוגדנים.
במצב שבו כל האוכלוסייה תהיה מחוסנת, אז בין 'מאותגר חיסונית' אחד לבין 'מאותגר חיסונית' שני יעמדו שמונה אנשים שלא נדבקים, וכך המחלה לא תעבור מאחד לשני.
כך החיסון של אחרים מגן עלי ועל העוברים שלי, גם אם ספציפית עלי הוא לא פועל.
זה הרעיון של חיסון העדר.

על ידי מאושרת* » 30 נובמבר 2015, 18:10

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אבל רחיצת ידיים וסבון וביוב היו קיימים לפני חיסונים
כתבתי על אנטיביוטיקה.
ואם את רוצה לדייק חיסונים הגיעו לפני שטיפת הידים של הרופאים

על ידי מאושרת* » 30 נובמבר 2015, 18:04

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לא תמיד הפרטים מחוסנים.
שאלתי על הפחד של ה כן מחוסנים

אכן היעילות של החיסון היא מוגבלת אבל חיסון עדר שמצליח מעלה את הסיכוי להיפטר לזמן ממושך מהמחלה.
מצטערת אבל אני ממש לא מצליחה למצוא הגיון במשפט הזה.
כמו שכתבתי
ני אמורה להאמין שאין לזריקה מספיק את היכולת להגן עלי מפני המחלה, אבל יש לה את היכולת למגר אותה.

על ידי מאושרת* » 30 נובמבר 2015, 18:00

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני לא מצליחה להעביר לינקים. לא על אוסטרליה ולא על ביל גייסט.
בקיצור ההודים תובעים את ביל גייטס אישתו והארגון שהם מנהלים.
Judges in India's Supreme Court have demanded answers after children died during a controversial cervical cancer vaccine trial.

על ידי אחת* » 30 נובמבר 2015, 17:57

אני אמורה להאמין שאין לזריקה מספיק את היכולת להגן עלי מפני המחלה, אבל יש לה את היכולת למגר אותה.
אכן היעילות של החיסון היא מוגבלת אבל חיסון עדר שמצליח מעלה את הסיכוי להיפטר לזמן ממושך מהמחלה.
אם אני מחוסנת, יש לי סיכויים אפסיים לחלות באבעבועות שחורות, אבל סיכויים יותר טובים לחלות בשעלת או באדמת.

מדוע המחסונים מפחדים מהלא מחוסנים. ההגיון שלי אומר שהחיסון אמור לחסן את הפרטים מפני המחלה.
לא תמיד הפרטים מחוסנים. לא כל אישה שנכנסה להיריון הספיקה להתחסן לאדמת למשל,
אבל אם יש התפרצות של אדמת בקרבתה, יש לה סיבה טובה מאוד לפחד.
כנ"ל לגבי תינוקות שלא חוסנו לגמרי עדיין.
תינוק בן שבוע שנחשף לשעלת יהיה בסכנת חיים ממשית אם יחלה (בניגוד לפעוט, ילד או מבוגר)

על ידי מאושרת* » 30 נובמבר 2015, 17:44

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

השבוע יצא לי לקרוא קצת שוב על הנושא בזכות ביל גייטס היקר.

אתחיל עם ציטוט שמצאתי
“Unless we put medical freedom into the Constitution the time will come when medicine will organize itself into an undercover dictatorship. To restrict the art of healing to doctors and deny equal privileges to others will constitute the Bastille of medical science. All such laws are un-American and despotic.”
― Benjamin Rush
יש פה דף שמספר על אמא ששוטר היה מוצב בפתחו של החדר של ילדה החולה בסרטן. זה לא נבואה, זאת מציאות.

עכשיו שוב אני נוגעת בנקודה של העדר בגלל ציטוט מהדף הזה
מי שמחליט לחסן או לא לחסן את ילדיו, נוקט החלטה שהיא אולי גם אישית, אבל יש לה משמעות ציבורית כבדה (כאמור, כשהמחליטים לא לחסן מגיעים למאסה קריטית, נחשף לסיכון כל שאר הציבור).
מדוע המחסונים מפחדים מהלא מחוסנים. ההגיון שלי אומר שהחיסון אמור לחסן את הפרטים מפני המחלה. ורק במידה ויחסנו מספיק אנשים המחלה תעלם מהעולם. עכשיו אם אני כן צריכים לפחד מהלא מחוסנים זה סימן בשבילי שאני לא מחוסנת. ואם אני לא מחוסנת למרות החיסון, אני אמורה להאמין שאין לזריקה מספיק את היכולת להגן עלי מפני המחלה, אבל יש לה את היכולת למגר אותה.

אז הנה עוד מדינה דמוקרטית מוציאה חוק דיקטטורי.
אוסטרליה המדינה עם שרותי רווחה בין הטובים בעולם, מוציאה את הלא מחוסנים מהפרביליגיה הזאת.
איך הם מצליחים להגיע למצב הזה. אני בטוחה שזה בזכות המושג האהוב "חיסון עדר"

איך אפשר לקבוע בוודאות שזה בזכות גורם אחד

אי אפשר. ולא מנסים. אבל רחיצת ידיים וסבון וביוב היו קיימים לפני חיסונים. אכן היתה להם השפעה. אבל עם הגעת חיסונים (לכל מחלה במועד אחר), היתה להם השפעה גדולה הרבה יותר.

על ידי מאושרת* » 30 נובמבר 2015, 17:33

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

פשוט יש לנו אנטיביוטיקה.
לא בדיוק
לפשוט הזה צריך להוסיף לדוגמא שיש מערכות ביוב הרבה יותר יעילות. או שהרופאים התחילו לנקות את הידיים בין חולה, גופה לעוד חולה.
איך אפשר לקבוע בוודאות שזה בזכות גורם אחד.

הדבר היא מחלה שעדיין קיימת ומתפרצת מדי פעם. ההתפרצות הקטלנית האחרונה שלה היתה בסוף המאה התשע עשרה והרגה כ 10 מיליון איש. גם ההסבר האבלוציוני שלך לא מדויק כיוון שהחיידק גורם הדבר (Yersinia pestis) מתפשט בתוך פרעושים שאותם הוא לא הורג כך שאין עליו לחץ סלקיטיבי חזק.

הזנים הקיימים של חיידק הדבר אינם חלשים כלל - הם קטלניים למדי. פשוט יש לנו אנטיביוטיקה.

על ידי בשמת_א* » 09 נובמבר 2015, 14:33

אני רוצה להזכיר שמחלות, וגם מגיפות, נעלמות מהעולם כתוצאה מגורמים הקשורים במחולל המחלה עצמו.
לדוגמא, הדבר - מחלה שאינה קיימת עוד, ולא בגלל שיפור בהגיינה, או חיסונים, או נהלי בידוד כלשהם.

מהלך רגיל של מחלות חדשות, כפי שנמצא במחקרים, הוא שבהתחלה החיידק או הוירוס מפילים חללים רבים. המחלה הורגת. לאט לאט, ככל שהיא מתקדמת ומתפשטת, חלים שינויים גם בבני האדם כתוצאה מהמגע של המערכת החיסונית שלהם עם המחלה (לא עם חיסון כלשהו) וגם בחיידק או בוירוס עצמם, כתוצאה מהמגע עם החולים (למשל, כדי להפיץ את עצמו, החיידק או הוירוס מגלה שעדיף לו להיות פחות קטלני כי אם כולם מתים, גם הוא לא שורד P-: או - בניסוח אבולוציוני מדוייק: הזנים הקטלניים יותר פשוט נכחדים, בעוד שהמוטציות העדינות יותר מצליחות להפיץ את עצמן כיוון שאינן גורמות למוות ויש נשאים שמפיצים את המחלה ושומרים עליה חיה).

מה שרואים במחקר החיסונים הוא הרבה פעמים, שהחיסון הומצא בשלב שבו המחלה כבר היתה למעשה בדעיכה וכמעט נעלמה מעצמה.
הרבה פעמים, בעקבות החיסון, יש לפתע עלייה דרמטית במקרי המחלה (כתוצאה מהחיסון) ואז שוב דעיכה מחודשת... כלומר, החיסון רק הועיל להחזיק את המחלה עוד קצת בקרב הציבור... והפריע להיעלם מהר יותר.

המחלות לא הודברו? אם תסתכלי על גרפים שמראים עד כמה נפוצה מחלה, תראי שהירידה בתפוצת המחלה התחילה לפני החיסונים, בגלל ההיגיינה. ותראי גם שחיסונים לא מצליחים להדביר מחלות.
אפשר להדביר מחלות בשילוב של חיסונים, היגיינה ובידוד. כך הדבירו את האבעבועות השחורות. רק חיסונים זה לא מספיק, אבל גם היגיינה לבד לא. השילוב של כל האמצעים הוא שאפשר את זה.
טכנית, אי אפשר לחסן כל אדם בעולם, אבל גם אין בזה צורך אם מיישמים נהלי בידוד מחמירים - ואני מתכוונת ממש מחמירים, עם מחסומי משטרה, שריפת חפצים שבאו במגע עם אדם חולה, נהלים מיוחדים לטיפול בגופות וכו' - ומחסנים בדקדקנות את האוכלוסיות שסביב מוקד ההתפרצות.

לגבי הדברת מחלות, זה נכון שגלובאלית יותר מסובך, אבל מקומית בתוך גבולות מדינה? בהחלט. במדינות מערביות אין התפרצויות של דבר, אבעבועות שחורות, וגם לא שעלת או חצבת. זה לא אומר שהוירוסים והמחלות פסו מן העולם, אבל אין התפרצויות.
וואו, איזה סלט.
הווירוס של אבעבועות שחורות כן פס מן העולם. הוא מוגדר מין על סף ההכחדה, כיוון שהוא מצוי כרגע רק במקום אחד ויחיד על פני כדור הארץ - במעבדה מסוימת בארה"ב, תחת שמירה כבדה, וויכוח מתמשך האם להכחיד אותו סופית או לא.
שעלת לא פס מן העולם, רחוק מזה, וכן יש התפרצויות שלו במדינה שאני גרה בה, לאחרונה יותר מבעבר.
לא יודעת לגבי דבר וחצבת.

_או שפשוט עשית גוגל
נו ברור, אלא איפה לכל הארגונים הממשלתיים ובינלאומיים יש אתרים באינטרנט.
האם זה מוגזם לצפות שיהיה כתוב באתר הבריאות שחיסנו בערך 20% מהאולסיה העולמית. 30% 90%. האם זה מידע שצריך להיות מסווג הסודי
זה מבצע חיסון רפואי, הייתי מצפה שיהיה רישום די מדויק, לא רק כמה אלא את מי. לא מצפה לפירוט מלא, אבל איזה מספר קטן לספק את יצר הסקרנות._
בהחלט מוגזם לצפות שכל המידע המצוי בידי ארגון גדול יהיה זמין לכל אחד באינטרנט.
אם היה מבצע כזה, בטוח יש תיעוד מסודר.
אבל בתור התחלה, לוקח זמן להעלות את כל זה לרשת, וארגוני בריאות ידועים בתקציבם המוגבל.
ויכול מאוד להיות שהמידע כן זמין ברשת, אבל במסמך מסכם בעל 126 עמודים, שהוצמד לאחד העמודים הצדדיים-יותר והפחות-מקושרים באתר (מה שגורם לכך שהוא יהיה נמוך יותר בחיפוש גוגל), ומי שמעוניין - שיוריד אותו ויקרא בבקשה וימצא את הנתון שמעניין אותו. כי לתמצת את הנתונים לאיזה סיכום חביב וידידותי למשתמש (ולגוגל), דורש הרבה יותר משאבים מאשר להעלות את כל הדו"ח.

על ידי אחת* » 09 נובמבר 2015, 13:24

הכוונה לאתר של משרד הבריאות. עכשיו זה מספיק רציני בשבילך. שם לא היית מצפה לאיזה מספר כללי שיתאר מה הלך בכל המבצע ההוא.
משרד הבריאות הישראלי? למה שנתונים בכזו רזולוציה על מבצע חיסון של ארגון בריאות אחר (עולמי) יופיעו בו? O-:
בכל מקרה, אם את חושדת בקונספירציה, האם ניסית ברצינות להשיג את הנתונים האלה ונכשלת?
פנית לגופים שאמורים להחזיק ולרכז את הנתוניים האלה והשתכנעת שמשקרים לך?
אני כותבת את ממסקנותי ממה שאני קוראת.
אם אנחנו מקיימות דיון, זה נראה לי אלמנטרי להבין איך הגעת למסקנות האלה.
ואם המסקנות נראות לי מבוססות על טעות, אז אני מציינת את זה ומבקשת לדעת איך קורה שאת מבינה משהו כל כך שונה ממה שנראה לי וגם ל אישה במסע
לא חייבים לקיים דיון, אב אם עושים את זה - לפחות שהיה ברור ופורה, לא?
את הבנת מהניסוח הזה שיש גוף שטוען שהוא חיסן כל אדם ואדם בעולם?

על ידי מאושרת* » 09 נובמבר 2015, 13:12

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

זה שאת לא מוצאת אותו בוויקיפדיה, לא אומר שהוא לא קיים.
אולי את צודקת, לא כתבתי נכון.
באתר הבריאות
הכוונה לאתר של משרד הבריאות. עכשיו זה מספיק רציני בשבילך. שם לא היית מצפה לאיזה מספר כללי שיתאר מה הלך בכל המבצע ההוא.
שוב פעם, אני לא חושבת שזו ציפיה מופרכת לצפות למצוא כזה נתון בדף על החיסון באתר של משרד הבריאות.

ומתעקשת למשל שיש מי שטוען שכל אזרח ואזרח בעולם חוסן נגד המחלה,
אני לא מתעקשת על שום דבר. אני כותבת את ממסקנותי ממה שאני קוראת. זה הכל.
את לא צריכה להתעצבן על מה שאני כותבת. בסך הכל תבטלי את זה כשטויות כמו רוב את האנשים ותמשיכי הלאה. זה נורא קל (:

על ידי אחת* » 09 נובמבר 2015, 00:31

זה מבצע חיסון רפואי, הייתי מצפה שיהיה רישום די מדויק
זה שאת לא מוצאת אותו בוויקיפדיה, לא אומר שהוא לא קיים.
אם כל המאמצים שלך למצוא מידע אמין מתמצים בגיגול באינטרנט, ועל סמך זה את מחליטה שאין נתונים, או שמישהו מסתיר או מזייף אותם,
אני בהחלט יכולה להבין איך את מגיעה למסקנות על קונספירציות.
מה גם שאת מתעקשת לתת פרשנות קונספירטיבית לכל מיני פרטים,
ומתעקשת למשל שיש מי שטוען שכל אזרח ואזרח בעולם חוסן נגד המחלה,
בזמן שהבנת הנקרא הבסיסית ביותר מראה שזה בכלל לא המקרה.

_פתח ארגון הבריאות העולמי באמצע המאה ה-20 במבצע
כלומר, הוא ניסה לחסן את כל בני האדם בעולם. כמו שישראל פתחה במבצע למיגור הטרור. זה לא אומר שמישהו מהם הצליח._
זה מאוד אלמנטרי ופשוט להבנה

פתח ארגון הבריאות העולמי באמצע המאה ה-20 במבצע
כלומר, הוא ניסה לחסן את כל בני האדם בעולם. כמו שישראל פתחה במבצע למיגור הטרור. זה לא אומר שמישהו מהם הצליח.

כמה באמת צריך בשביל למגר מחלה מהעולם?
זה תלוי. אני נתקלתי כמה פעמים בנתונים לגבי זה, אבל זה היה לגבי ישראל <מדינה עם תנאים טובים מבחינת מים, מזון, היגיינה>. כלומר, הנתונים קיימים. המספרים שאני זוכרת הם בסביבות 90%, אבל אין לי מקור זמין להוכיח את הטענה אלא רק זכרון, שיכול להטעות, וזה עם הפיזור באוכלוסייה אחיד. אם כל הלא מחוסנים נמצאים במקום אחד הם יכולים בקלות להפיץ את המחלה.

על ידי מאושרת* » 08 נובמבר 2015, 19:11

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני קולטת כמה אני יוצאת מבולבלת. אני כותבת עם לחץ זמן שזה אף פעם לא דבר טוב.
אבל כמה באמת זה משנה.
כנראה מי שצריך להבין יבין. ואם לא אז סתם יצא שכתבתי קצת שטויות בפורום נחמד. (-:

על ידי מאושרת* » 08 נובמבר 2015, 19:09

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ויקפידיה
חיסון אגרסיבי לכל בני האדם בעולם.
לכל
תגובה שלך לא כתוב שם שניתן חיסון אגרסיבי לכולם.
מה אני מפספסת בדיוק?

או שפשוט עשית גוגל
נו ברור, אלא איפה (-: לכל הארגונים הממשלתיים ובינלאומיים יש אתרים באינטרנט.
האם זה מוגזם לצפות שיהיה כתוב באתר הבריאות שחיסנו בערך 20% מהאולסיה העולמית. 30% 90%. האם זה מידע שצריך להיות מסווג הסודי
זה מבצע חיסון רפואי, הייתי מצפה שיהיה רישום די מדויק, לא רק כמה אלא את מי. לא מצפה לפירוט מלא, אבל איזה מספר קטן לספק את יצר הסקרנות.
כמה באמת צריך בשביל למגר מחלה מהעולם?

בכלל הכל אצלי הגיע מתוך יצר הסקרנות.
לפי ההגדרות שנתת לקנוניה - לא מדובר בקנוניה אלא בקשרי שתיקה, בקומבינות ובכל מיני עוולות אחרות
אני מבלבלת כי זה באמת לא משהו שאפשר להסביר בדרך אגב.
הגיוני שהבחנתם שיש לי עניין מאוד חזק בנושא.
האמת, אני שנים קוראת וכותבת על זה. כותבת בשביל לנסות לעשות לי סדר בבלגן. ויש המון מלל. המון דברים מגוחכים. המון שטויות אבל גם המון דברים שלא יכולתי לבטל בדרך אגב.
הקטע הוא שאני מוצאת את זה פשוט בכל מקום. היום אני קוראת ספר על כלכלה שהוא מגחך על הרעיון של הקונספרציה אבל לאורך כל התיאור שלו על העוולות שקורות היום אני דווקא כן מוצאת הוכחות לקיומה של קנוניה. המון סיפורים קטנים שאם פותחים את הרעיון שיש אפשרות הכל מתחבר לתמונה דיי ברורה.

הרשי לי לא להאמין עד שלא ראיתי בעצמי הוכחות.
לא לקחתי מלכתיחלה את זכותך, אז זה בסדר. (-:
תאמינו לי שזה לא היה לי קל. חלק מהעובדות מזעזעות. נורא רציתי להגיד לעצמי לא הגיוני, לשכוח ולהמשיך בחיי.
לא יכולה. (-:
חיה עם זה. מה שכן. ככל שהמשכתי להתעניין בנושא. לפעמים מחוסר ברירה, כי אפילו ברומנים מאוד נורמטיבים, אפשר למצוא רמזים למשהו מסריח מאחורה. דברים שאפילו הסופר לא מודע לכך. והמשכתי והמשכתי.הרכבתי פזל במוחי ובמחברתי.
מה שכן בשבילי זה גם היה חדשות טובות. כי מתוך העצב נולדה לי גם תקווה. דווקא הטירוף הזה יצר לי סדר באיך שאני רואה את העולם.
דווקא כל הרוע הזה גרם לי לראות את כוחו של הטוב ואת זמינותו בכל מקום. דווקא עשה לי טוב קצת לכתוב על זה פה. עד עכשיו כל פעם שקראתי "אבל זה לא קונספרציה" עצרתי את עצמי.
יש לזה חלק גדול ליכולת שלי להיות יותר מאושרת (עכשיו אני מבינה למה בחרתי בשם הזה (-: ) .

על ידי דניאלה* » 08 נובמבר 2015, 17:43

_את מכירה כאלה לקנוניות?
לצערי כן והרבה._
הרשי לי לא להאמין עד שלא ראיתי בעצמי הוכחות.
כרגע עוד לא הגענו להסכמה הבסיסית ביותר על מהי קנוניה בכלל...
לפי ההגדרות שנתת לקנוניה - לא מדובר בקנוניה אלא בקשרי שתיקה, בקומבינות ובכל מיני עוולות אחרות

על ידי מאושרת* » 08 נובמבר 2015, 17:37

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

את מכירה כאלה לקנוניות?
לצערי כן והרבה. הוכחות שאי אפשר לכתוב אותן בדרך אגב כי אין מאוד מורכבות כיאה ל
לקנוניה, צריכה להיות יד מכוונת ממש יעילה וטובה, וממש חשאית
מספיק ללמוד על שמות המנהלים בתאגידים וארגונים בינלאומים.
קשרי חברות, משפחה וכפל משרות, מעלה המון קשרים מנוגדים אינטרסים מובהקים.
סתם בשביל דוגמא קטנה. לתת את השמות דף באינטרנט לא מספיק. מדובר במאות פריטים חופפים.
אז כן יש חקירות הוכחות. המון. נכון שזה נשמע מסובך, וקשה לביצוע, אבל זה לא אומר שזה קורה.
גם להוציא לפועל השמדת עם נשמע מאוד מסובך וקשה ביותר לביצוע, והנה זה כמעט הצליח במאה שעברה.

על ידי אחת* » 08 נובמבר 2015, 17:36

_כן, אבל איפה כתוב שבאמת חיסנו את כולם?
כנאמר בויקפדיה (ממש לא אתר שתומך בתאוריה של קונספרציה).
חיסון אגרסיבי לכל בני האדם בעולם._
וואו. עכשיו את בעצמך מסרסת את הציטוט ש את הבאת!
לא כתוב שם שניתן חיסון אגרסיבי לכולם.
למה כל כך קשה לדייק בעובדות הבסיסיות ביותר במסגרת הדיון?

_ואם לא חיסנו את כולם ועדיין הצליחו להעלים את המחלה מהעולם, אז אפשר להרגע מהלא מחסנים, לא?
מה אני אמורה להבין מזה על הפקט העדר?_
שהוא כנראה עובד.
אם יש מאסה מספיק גדולה עושים מאמצים בחזיתות אחרות להדביר את המחלות במקרה שזה אפשרי (תרופות, מידע, טיפול, הגיינה) - יש סיכוי טוב להדביר מגפה, לפחות זמנית.
לכן, לא. אי אפשר להירגע מהלא מחוסנים - הסיכון שהם מהווים גדל ביחס ישיר להיקף שלהם באוכלוסיה - יהיו מעט, ישפיע מעט, יהיו הרבה- ישפיע הרבה.
מאוד פשוט
לא נראה ליכן מוזר שבאמת לא כתוב כמה תכלס חוסנו באותה תקופה. זה ארגון מסודר, אמור להיות לו מספרים מסודרים. כמה מנות הוא קנה? כמה מנות הוא חילק? למה כתוב כל כך בשטחיות. מה הבעיה לכתוב הופצו 50 מיליון צמות. הופצות מיליארד מנות. למה הכלליות הזאת?
אין לי מושג. אני לא יודעת איך העניין נוהל ופוקח.
אם ארגון הבריאות העולמי היה אחראי אז על אותו מבצע, מאוד יכול להיות, והגיוני אפילו, שכל הנתונים האלה קיימים אצלו.
ולא אתפלא בכלל אם הם גלויים למי שמבקש אותם.
אי אפשר לצפות למצוא אותם בוויקיפדיה, או במקורות לא מוסמכים אחרים.
האם ניסית לגלות את המידע הזה ולא הצלחת? או שפשוט עשית גוגל והעובדה שזה לא הופיע שם היא חשודה בעינייך?

שליחת תגובה

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: חיסונים מבחירה