אפשר להכניס פסנתר חשמלי, שיהיה מופעל רק על מצב אוזניות, ככה הנגינה תהיה באיכות גבוהה, וגם יהיה שקט בבית. יש כלי נגינה אחרים חשמליים, כמו גיטרה, נבל, ובטח יש אחרים.
יש לנו חברה שהבת שלה לומדת תופים (מערכת תופים רגילה) עם אוזניות כדי לשמור על האוזניים שלה עצמה, ככה זה מרעיש. הייתי נמנעת ככל האפשר ממערכת תופים.
אפשר להתחיל ללמוד מגיל צעיר, וזה מפתח מאוד את הבנת המוזיקה (בפסנתר באופן ספציפי כל הצלילים פרושים לפי גובה אחד לצד השני).
אני מאוד ממליצה על נגינה בכלי. אצלינו הילדים עברו ממצב של זיוף נוראי (גנטיקה איומה של משפחת האבא) לצד הגנטי שלי (:-)), וכיום הם שרים יפה! הבן הבכור עם נגינת כינור שארכה שנה וחצי (מגיל 6), והבת עם נגינה בפסנתר, עכשיו כמעט שנתיים, והיא לא רוצה להפסיק, היא נפרדת מהזיופים לאט, אבל בתהליך מתמשך. היא הצטרפה למגמת מוזיקה בחטיבת הביניים. הקטנה התחילה ממצב לא גרוע והיא שרה כל הזמן, ולאט ההתקרבות שלה למוזיקה קורית באופן עצמאי.
אצלנו זה היה חד משמעי- זיופים איומים, ואז נגינה, והשתכללות השמיעה והביצוע, כולל יכולת לשמוע מתי יש זיוף, שלהם או של אחרים.
עם זה אני אישית ממליצה לא ללחוץ על הילדים להתאמן, ולהשאיר להם ולמורה את ההתעסקות עם זה, בשביל לא להמאיס עליהם את הנגינה. כדאי להפוך את האימון לנגיש וקל, מצד שני. מובן שאפשר להציע להם להיות איתם, לשמוע, להיות מאזינה בהופעה,.... אבל לא להפוך את זה לשיעורי בית שנואים.
כל זמן שירצו להמשיך יביא להם תועלת, ויפתח להם פתח לחזרה לתחום בעתיד, אם יחליטו להפסיק.

מתלבטת. הבנים שלי בגילאי 3/4 מאוד אוהבים מוסיקה. מנגנים על אילתורים על הזמן. כל דלי זה תוף וכל מה שאפשר לנשוף לתוכו זו חלילית וכן הלאה. מאוד היו שמחים ללמוד מוסיקה ובטוח שישמחו לקבל כלי נגינה רציני.
אמא שלהם שזו אני לא יכולה לסבול כלי נגינה אלא אם מדובר במגנוליה מנוגנת בצורה סופר עדינה. למשל אני מתחרפנת מצלילי פסנתר או כינור שמנוגנים לבד מהשכנים גם אם מנגנים יפה. הצלילים מעצבנים אותי.
אני משתגעת מחלילית משרוקית וכל אלה ותופים אין על מה לדבר. גם אורגן זו מכה.

מה עושים? בערך בגילם קיבלתי מהורים שלי אורגן ענק וניגנתי לפי מספרים שסומנו על גבי תווים. כל כל נהניתי... איך מצליחים להכניס אורגן כזה למשל לבית שהאמא עצבנית מזה?

מחקתי קצת. אולי כדאי לתת לזיופים דף משל עצמם, בהזדמנות.

בהחלט דף להשאיר, רצוי לערוך.

היי פלונית,
אם את קבועה פה, ורוצה להשתתף, וגם מתחילה להתעניין בעריכה, אז כדאי שתבחרי לך איזה ניק.
או [po]משהו עם מקפים[/po], או ניק של מילה אחת. העיקר שאפשר יהיה לדעת שאת זו את :-)

לעניין הדף: אני מציעה לא למחוק. אבל כן לערוך את השאלות החדסטריות והשאלות שלא ובילות לדיון אמיתי.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

אני הפלונית
מבקרת הרבה בבאופן, רוצה לחיות אורך חיים יותר באופן טבעי.....

את הדיון על זיופים כדאי לשמור.

פלוני, מי את/ה?

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

דף לא באופני
אולי למחוק?

[u]בשמת א, תודה על התשובה. אבל אני בת 40+ האם כבר לא מאוחר? האם אדם בגילי יש לה יכולות קליטה כמו לילדים?[/u]

יש לך משהו יותר טוב: את החופש לחפש ולהחליט בשביל עצמך איזה כלי מתאים לך, איזה מורה מתאימה לך, ואיזו דרך לימוד מתאימה לך.
(לא כל ההורים והמורים לנגינה יודעים לתמוך בתהליך הבחירה הזה... זה מאוד מורכב)

המורה לנבל שלי טוענת שלכל אדם יש את הכלי שלו, הכלי המתאים לו. שמדבר אליו, שמהדהד אליו. הדבר הכי חשוב הוא לאתר ולמצוא את הכלי שלך, אחרי זה הכל יבוא מעצמו, הלימוד יהיה קולח וזורם, ולא משנה הגיל והידע וההשכלה הקודמים...
אני מסכימה אתה, עם תוספת אחת: לכל אדם יש את סוג המורה שמתאים לו. ושווה להשקיע בחיפושים ולא להתפשר עד שמרגישים את ה"נכון".

עם הכלי המתאים והמורה המתאים - את תפרחי.
בדוק.

[u]מורה מדהים יותר חשוב לדעתי מהכלי או הדרך הספציפית[/u]
מסכימה לחלוטין. בעיקר כי חוויתי את ההפך... המורה שלי לפסנתר היתה מפחידה אימים. לא סיפרתי לאף אחד.
אמא שלי שמעה אותי פעם מדברת מתוך שינה (!)והשיעור הבא כבר לא התקיים, רק שלקח די הרבה זמן עד שהתחלתי למלמל...

תודה אמא של יונת על הקישור

[u]השיחה היא ביני לביני ומן הסתם אם ירצה יתחיל בטרום כלי (יש אצלנו מורה מדהים[/u]
נשמע מעולה! ואני חייבת להגיד שמורה מדהים יותר חשוב לדעתי מהכלי או הדרך הספציפית. כי הוא מנחיל אהבה ושמחה למוסיקה, ועל הקרקע הזאת צומח אצל הילד הצמח האישי שלו (-:

[u]אבל אני בת 40+ האם כבר לא מאוחר? האם אדם בגילי יש לה יכולות קליטה כמו לילדים?[/u]
חחח אני [b]הרבה[/b] יותר מבוגרת ממך ויש לי כל הכוונות שבעולם להתחיל בקרוב ללמוד מוסיקה. סוף סוף. שירה וכלי.
וכל מה שכתבה [po]ב עילום[/po].

[po]לעולם לא מאוחר מדי לנגן בפסנתר[/po]

[u]האם יש סיכוי כלשהו שדרך לימוד תווים אצליח אי פעם לנגן?[/u]

נשמע שיש לך כמיהה עמוקה לנגן וזה הדבר היחיד שהוא MUST בשביל לנגן :-)

אני מורה למוסיקה ופיתוח קול ומגיעים אלי אנשים מבוגרים (בני 60-80) שממש מתביישים להודות שיש להם חלום לשיר
וזה עובר. ההיסוס.
אחרי כמה שיעורים וכמה שירים, הם כל שמחים שלא וויתרו על החלום ורק מצטערים שלא באו קודם...

אותו דבר לגבי נגינה- הדבר הכי חשוב זה לא כישרון, לא מיומנות, לא קורדינציה או חוש מוסיקאלי
הדבר הכי חשוב זה הכמיהה העמוקה לנגן.
כל השאר זה דיטיילס

אז תמצאי לך מורה טוב שישמח ללמד אישה (אני למשל, מעדיפה ללמד אנשים מבוגרים )
ותהני.

אם לא תנסי לא תדעי.

בשמת א, תודה על התשובה. אבל אני בת 40+ האם כבר לא מאוחר? האם אדם בגילי יש לה יכולות קליטה כמו לילדים?

בשמת,תודה על התשובה המושקעת.
עוזר, בטח עוזר (בינתיים לפנטזיות שלי :). הבן שלי עדיין צעיר מאד (חמש וחצי), אבל בכמה הזדמנויות נשף (זה התחיל בשופר ואח"כ חצוצרה) ואני התרשמתי שזה לא פשוט בכלל. עוקבת בשקט. השיחה היא ביני לביני ומן הסתם אם ירצה יתחיל בטרום כלי (יש אצלנו מורה מדהים).

הבן שלי בן 8 ו-10 חודשים.
התחיל ללמוד חצוצרה בגיל 8 וחצי (-:
לא בדיוק היה כלי מקדים, אבל אצלו:

[list=1]
[*] אחותו הבכורה מנגנת כבר שנה חמישית בחליל, ובכל דבר אחר שאפשר לנשוף בו (חלילית, חליל אירי, חליל פאן, כסא הפוך של אופניים, מכסה של עט...).
[/list]

[list=1]
[*] הוא למד בקונסרבטוריון "טרום כלי" במשך שנתיים. נחשף במיוחד לפסנתר, לכינור ולצ'לו ככלים לילדים קטנים, והתלבט תקופה ארוכה (כמה שנים) אם הוא רוצה ללמוד כינור או צ'לו. איכשהו אני הרגשתי שזה לא בא "מבפנים" ושהעובדה שלא החליט מעידה שלא מתאים לו עדיין לבחור כלי.
[/list]

[list=1]
[*] הואיל והוא בחינוך ביתי, ואחותו שרה במקהלה, מנגנת בחליל, ניגנה בתזמורת והבית השני שלנו הוא הקונסרבטוריון - הוא היה בהרבה מאוד קונצרטים ויש לו היכרות עם כלים שונים, עם תלמידים אחרים, עם מורים שונים לנגינה, וגם גישה. זה באופציות שלו, זה נגיש לו. זה לא בא מחלל ריק. זה חלק בלתי נפרד ומאוד מרכזי בחיים שלו.
[/list]

[list=1]
[*] האמא שמארגנת את הסיורים הלימודיים שלנו היא נגנית אבוב (-: ואחת מסדרות הסיורים הלימודיים שהיא יזמה היתה מפגשים עם נגנים של כלי נגינה שונים. נבל עממי, חמת חלילים, צ'מבלו, קרן יער, בסון ועוד. בסיור עם נגנית קרן היער של הפילהרמונית היא לימדה את הילדים על תולדות החצוצרה והקרן, ולימדה את כולם איך נושפים בכלי הזה באמצעות נשיפה בחתיכות של צינור השקייה (תראי איזו יצירתיות!).
[/list]

הילד שלי מאוד התלהב. חתיכת הצינור אצלו עד היום. הוא התאמן בה ללא הפסק. למד לתקוע כמו בשופר: תקיעה, שברים, תרועה. "ניגן" בה המון.
אני לא הבנתי שיש לזה משמעות. עוד משחק אחד...
בדיעבד אני מבינה שזה לא מקרה שזה תפס אותו ושהוא השקיע כל כך הרבה בנגינה בצינור.
ואז יום אחד לפני כמה חודשים פתאום אמר לי, באמצע שנת הלימודים, שהוא יודע איזה כלי הוא רוצה ללמוד: חצוצרה.
בניגוד לרעיונות הקודמים, הפעם הזאת היה לי ברור לחלוטין שזו הבחירה שלו. שעכשיו - הוא יודע מה הוא רוצה. יודע מה הכלי שלו. שעכשיו הוא בשל ללמוד.
לכן תיכף ומייד יצרתי קשר עם המורה לחצוצרה (שהכרתי כבר, כי הוא גם מנצח התזמורת של הבת). הוא שמע שהילד בן שמונה וחצי, ואמר לי, תראי, הוא קצת קטן... חצוצרה מתחילים בגיל תשע וחצי - עשר... בכל זאת, אם הילד בטוח שהוא רוצה, נקבע פגישה ונראה.
ואז אני מגיעה עם הילד, והוא רואה את הגודל הפיזי שלו (ראי [po]בקשה מיוחדת של בשמת[/po]: הילד קטן לגילו, בערך בגודל של בן 6-7, שקל בקושי 19 קילו כשהגענו לפגישה... וחוץ מזה כלב הפיל אותו ושבר לו 3 שיניים קדמיות שעדיין לא צמחו)... הוא מסתכל עלי ואומר לי: תראי, הוא קצת קטן...
(בקיצור, תנאי פתיחה ממש גרועים ללימוד חצוצרה).
אבל אנחנו אומרים (המורה ואני), טוב, בכל זאת, הילד רוצה, אז נראה איך הוא.
ואז הוא מוציא את החצוצרה. לילד קשה להחזיק אותה, הכלי כבד ממתכת... בכל זאת מחזיק בגבורה. נותן לו לנשוף. הילד מייד מוציא צליל (כנראה לא דבר פשוט). כל דבר שמדריך אותו, הילד עושה יפה. בתי ואני (גם היא באה איתנו, כי היה לה שיעור מייד אחרי הפגישה) יושבות שם ומחליפות חיוכים מופתעים. בסוף הפגישה המורה אומר: טוב, הוא יכול להתחיל ללמוד!

ואחרי השיעור הראשון הבנתי עד כמה הבחירה הזאת שלו מדוייקת לו. החצוצרה היא ללא ספק הכלי שלו. לגמרי.

מה המסקנות שלי מכל זה?
ראשית שהיה פה תהליך ארוך שהכין את הילד לדעת מה הכלי שלו ולבחור אותו.
שנית שהיתה פה היכרות מוקדמת עם כל כך הרבה דברים שאיפשרו את הבחירה המדוייקת.
שלישית שהילד למעשה כן התאמן על כלי אחר - לא כלי רשמי, אבל צינור ההשקייה בהחלט שימש פה כלי מקדים. שונה מחלילית, כי הנשיפה בצינור היא בדיוק אותה נשיפה כמו בחצוצרה, בעוד שבחלילית סוג הנשיפה אחר.
ויש בוודאי עוד דברים שאני לא שמתי לב אליהם, ומבינים רגישים ממני יוכלו לזהות.

בכל מקרה, לכל ילד הדרך שלו להגיע לכלי שלו. ואפשר גם לנסות כמה שיעורים ולראות אם הולך. אנחנו שכרנו בהתחלה חצוצרה ב-85 ש"ח לחודש. רק עכשיו קנינו לו חצוצרה משלו, לבקשתו.

מקווה שזה עוזר.

בשמת הי,
ראיתי בדף על לימודי מוסיקה לילדים שהבן שלך מחצצר. את יכולה לספר קצת - באיזה גיל התחיל, אם יש צורך בכלי מקדים (כמו חלילית)?

מסכימה מאוד עם בשמת.המורה לחלילית של הבן שלי סיפרה לי שהיא חשבה שאני מתנגדת לכך שילמד תוים(כי היו אמהות אחרות שחשבו ככה).אמרתי לה שאני חושבת שתוים זה אחלה .יש מספיק דברים אחרים שצריך לזכור בעל פה .
מרגע שהתחילה לתת לו פתקאות עם תוים היתה פריצת דרך משמעותית.
כבר שנתים בערך והם מנגנים דואטים ומה לא.

[u]אבל לצערי אין לי שום יכולת לנגן על כלים. תמיד כשאני רואה מישהי חובבנית מנגנת על אורגן או כלי מקלדת אחר, אני מנסה את כוחי ואפילו מנגינות פשוטות כמו יונתן הקטן אני לא מצליחה לנגן. האם יש סיכוי כלשהו שדרך לימוד תווים אצליח אי פעם לנגן?[/u]
למה שלא תיעזרי במורה?
לפחות להתחלה?
אחרי כמה שנים כאמא בקונסרבטוריון (הילדים לומדים), אני מוכרחה לומר לך שמה שראיתי היה לא פחות מקסם.
אני רואה את הגישה של המורים, ואיך הם מובילים בשקט בשקט, בצורה עדינה, מכבדת, נעימה והדרגתית, את הילדים ממצב של חוסר ידיעה מוחלט (לא יודעים איך הכלי נראה בכלל...) למצב של נגינה. הנה הקטן הגיע לשמחתו הרבה כבר לנגן את יונתן הקטן בחצוצרה (-: ואני יודעת בדיוק כמה שלבים וכמה חודשים נדרשו לכך (-:

_נגינה על חלילית, הילד התחיל עם יד ימין למעלה במקום שמאל. מתעקש שלא יכול אחרת.
האם זה נכון שיד ימין חייבת להיות למטה?_
מקובל לנגן כשיד ימין למטה, ומבנה החלילית מותאם לכך.
מצד שני, לחליליות היום יש שלושה חלקים (כמו לכל דבר בצה"ל...). יתכן שאפשר לסובב את החלק התחתון כך שיתאים לנגינה ביד שמאל. כדאי לנסות.

אני בת 40+. בשנים האחרונות התחלתי להאזין למוסיקה קלאסית ואני מאוד נהנית. אני רוצה ללמוד תווים ולנגן על אורגן, אבל לצערי אין לי שום יכולת לנגן על כלים. תמיד כשאני רואה מישהי חובבנית מנגנת על אורגן או כלי מקלדת אחר, אני מנסה את כוחי ואפילו מנגינות פשוטות כמו יונתן הקטן אני לא מצליחה לנגן. האם יש סיכוי כלשהו שדרך לימוד תווים אצליח אי פעם לנגן?

_שאלה בענייני מוסיקה: נגינה על חלילית, הילד התחיל עם יד ימין למעלה במקום שמאל sad מתעקש שלא יכול אחרת.
האם זה נכון שיד ימין חייבת להיות למטה?_
תשחררי.
להתעקש איתו נגד הטבע שלו יעשה הרבה יותר נזק.
כשהוא יגלה שהוא לא יכול להגיע לחור של הדו בזרת השמאלית, הוא יבין שעדיף לו להחליף ידיים. או לחפש חלילית לשמאליים (אין לי מושג אם יש דבר כזה, אבל אני יודע שיש גיטרות כאלה). או לבנות אחת כזו בעצמו (ולהיות ממציא גדול שיעשה מליונים מההמצאה החדשה :-D )

ומעבר לזה, אפשר לנסות לשחרר את הקיבעון שלו ולפתוח עוד אפשרויות בדרכים יצירתיות אחרות. דברים שעולים לי בראש כרגע: לנגן עם החלילית הפוך (כשהחורים פונים לגוף במקום החוצה), לנגן עם האמה הקמיצה והזרת במקום האצבע האמא והקמיצה, לסתום שני חורים (מתוך השלושה העליונים) עם יד אחת וחור אחר עם היד השניה, וכו' וכו'
מה שזה יעשה זה לפתוח עוד אפשרויות. אחת מהאפשרויות, מתישהו, תהיה גם לנגן עם יד שמאל למעלה. וכשזה יהיה רק אחת מהרבה אפשרויות, וכחלק ממשחק יצירתי, אולי פתאום זה לא יהיה כל-כך לא-נוח.

_היא אומרת "יצירתיות זה גם טוב".
זה עשוי להתייצב עם הזמן - בן כמה הוא?_
בן 8. הוא כרגע מנגן [b]רק[/b] עם ימין, את התווים סי, לה, סול. כי זו ממש התחלה של לימוד.
ראיתי בעצמי שהזרת הימנית נדרשת ל-דו. ולכן לא בטוחה כאן לגבי היצירתיות.
תודה לכל העונות, זה מרגיש לי דחוף כדי שלא תתקבע בעיה.

_שאלה בענייני מוסיקה: *נגינה על חלילית, הילד התחיל עם יד ימין למעלה במקום שמאל מתעקש שלא יכול אחרת.
האם זה נכון שיד ימין חייבת להיות למטה?_
הבת שלי, חלילנית שהתחילה בחלילית, אומרת שכשהיא התחילה היא היתה מחליפה, פעם יד ימין למטה (כמו שצריך) ופעם למעלה.
היא אומרת "יצירתיות זה גם טוב". (-:
זה עשוי להתייצב עם הזמן - בן כמה הוא?

אני לא מנגנת על חלילית, אבל רק רציתי להגיד ש[url=http://www.karaoke4free.com/he/%D7%99%D7%96%D7%94%D7%A8-%D7%90%D7%A9%D7%93%D7%95%D7%AA]יזהר אשדות[/url] מנגן על גיטרה ביד שמאל והפך את כל המיתרים כדי להתאים אותה לצרכים שלו!
זה יכול לאתגר את הילד שלך להיות יותר יצירתי ולהתאים את העולם לצרכיו. הלוואי ויותר בני אדם היו עושים את זה...
כמובן שאני לא תשובה מוסמכת אבל רציתי לתת נקודה למחשבה...

שאלה בענייני מוסיקה: נגינה על חלילית, הילד התחיל עם יד ימין למעלה במקום שמאל :-( מתעקש שלא יכול אחרת.
האם זה נכון שיד ימין חייבת להיות למטה?

למעשה את עניין הפוזיציה הלא מדוייקת אפשר לפעמים להרגיש אפילו אצל הזמרים הכי מדוייקים בעליל.
יש איזה אלבום של מתי כספי (עם שיר היונה ואליעזר בן יהודה כמדומני) שכנראה שהוא לא היה בשיא חייו האישיים כשהקליט אותו מפני שהקול שלו נשמע חסר חיים ויתרה מכך, האינטונציה שלו נמוכה עד כאב. והוא במיוחד הדוגמא לנטיה לדיוק משווע וחסר פשרות.
גם למצב נפשי או פיסי יש השפעה על אינטונציה.
ובכלל, כמובן שבימי המחזור הקול והאינטונציה אינם כהרגלם.

אמנם באיחור של שנים, אבל אני מתייחסת לדבריה של [po]אמא של יונת[/po]
_אלה ששרו נכון גם לפני כן, למדו להפיק צליל מלא יותר, לזמן רב יותר, בשליטה טובה יותר, במנעד רחב הרבה יותר. בלי להצטרד. פיתחו יכולת טכנית לשיר בסגנונות שונים ובדיוק רב יותר.הם גם למדו איך לדייק עוד יותר בגובה הצליל.
אלה שזייפו לפני כן המשיכו לזייף גם אחר כך._

פגשתי לא מעט זמרים שהחלו כזייפנים לא קטנים, אך השתפרו לעין ערוך עד כמעט ואף לגמרי הגעה לאינטונאציה מדוייקת.
הרבה מאד פעמים זיוף הינו בעיה טכנית שעבודה נכונה על מיקום פותרת אותה.
ואף היום אני מכירה כמה זמרים נפלאים ומוכרים מאד אשר המיקום שלהם יכול לזוז מעט ואז האינטונאציה נשמעת מעט נמוכה או גבוהה.
בד"כ זמר עם נטיה לאינטונציה במיקום מסוים יהיה או גבוה או נמוך. לא שתי האפשרויות.

תמר,
מאוד מסכימה איתך (ובאמת סטינו מנושא הדף...).

איכשהו בא לי להדגיש שוב את מה שבאמת היה חשוב לי להגיד בדיון: לתת לילדים [b]לחוות[/b] מוסיקה, יותר מאשר המטרה המצומצמת "ללמוד לנגן על כלי X".
(קצת כמו [po]עקרון הרצף באמנות של ילדים[/po])

[u]דווקא גיטרה אפשר לכוון באופן טכני מאוד – לפי תדירות "הפעימות" בין צלילי שני המיתרים שמכוונים.[/u]
א. כדי לשמוע את הפעימות צריך שמיעה די רגישה.
ב. אני דיברתי על יצירת וכיוון כל צליל וצליל [b]בזמן[/b] הנגינה, לא על כיוון הכלי מראש [b]לפני[/b] הנגינה. גם פסנתר מכוונים - לא לפני כל נגינה אלא אחת לתקופה.


[u]אבל זה יחסי ולא מוחלט, לא?[/u]
נכון, אבל ממילא אנחנו מדברים על שמיעה יחסית טובה/גרועה - זה מה שיש לרוב האנשים. שמיעה מוחלטת (אבסולוטית) יש רק לאנשים מעטים, וזה לא הופך אותם ליותר מוסיקליים, רק ליותר רגישים ועצבניים.

אבל זה יחסי ולא מוחלט, לא?

[u]גם גיטרה צריך לכוון כמו כינור.[/u]
דווקא גיטרה אפשר לכוון באופן טכני מאוד -- לפי תדירות "הפעימות" בין צלילי שני המיתרים שמכוונים.

נכון שגם גיטרה צריך לכוון בתחילת הנגינה, אבל הסריגים מסמנים את מיקום הצלילים וכל אחד יכול למצוא כל צליל באופן טכני.
בכינור אין סריגים, והמנגן צריך למצוא את מיקום הצליל לפי נסיונו ושמיעתו.
ובכלים כמו פסנתר, אקורדיון, עוגב -- אין למנגן בכלל השפעה על הכיוון. הצליל קבוע.
בכלי נשיפה כמו חלילית, קלרינט ואחרים הצליל קבוע ומוצאים אותו ע"י האצבוע, אבל לא רק. עוצמת הנשיפה משנה קצת את הגובה, ומי שלא שומע הבדלי גובה עדינים אינו מסוגל לכוון, ובמקרה שנגן כזה מנגן עם כלים אחרים התוצאה צורמת.
אשר למורה שלך - אינני מכירה אותו, כמובן, אבל מורים לפיתוח קול הם כמו רופאים: כולם יודעים מצויין, ובכל זאת שניים עלולים לומר דברים הפוכים זה מזה. נסי ותיהני.

המממ... מעניין. אני רצה לשאול את המורה שלי מה דעתו (בעוד שנתיים בערך, כשאני אחזור לישראל... :-) :-()

ד"א, גם גיטרה צריך לכוון כמו כינור. וזה על אחריות הנגן ולא על אחריות היצרן :-)

אני מסתמכת על נסיון ארוך-שנים בתחום והכרות עם אנשים רבים שלומדים או למדו פיתוח קול.
אלה ששרו נכון גם לפני כן, למדו להפיק צליל מלא יותר, לזמן רב יותר, בשליטה טובה יותר, במנעד רחב הרבה יותר. בלי להצטרד. פיתחו יכולת טכנית לשיר בסגנונות שונים ובדיוק רב יותר.הם גם למדו איך לדייק עוד יותר בגובה הצליל.
אלה שזייפו לפני כן המשיכו לזייף גם אחר כך.
יש דמיון בין יכולת מוסיקלית לבין יכולת מבטא.
יש אנשים שמסוגלים ללמוד בקלות מבטא של שפה זרה עד שכמעט אי אפשר להבחין שזו אינה שפת אמם.
יש אחרים שיכולים ללמוד שפה זרה ואפילו לדבר ולכתוב בה בשפה רהוטה ועשירה, אבל אינם מסוגלים ללמוד את המבטא הייחודי של אותה שפה. הם פשוט אינם שומעים את ההבדלים הדקים בתנועות ובעיצורים שקיימים בשפות שונות משפת-אמם.
כך יש אנשים שאינם שומעים את ההבדלים הדקים בין צלילים, ולכן גם אינם מסוגלים לבצע אותם בדייקנות. כלומר - מזייפים. אגב, אנשים כאלה יכולים לנגן היטב בכלי-נגינה שבהם הצלילים קבועים ואינם תלויים בשמיעה המדוייקת של המנגן, פסנתר וגיטרה למשל (בניגוד לכינור ושאר כלי הקשת).

[u]יש "זיוף" שנובע משמיעה מוסיקלית, כלומר מחוסר הבחנה דקה בין הבדלי גובה;[/u]
[u]ויש שנובע מליקוי בקואורדינציה בין השמיעה למערכת הפקת הקול.[/u]

[po]אמא של יונת[/po], הייתי מאוד רוצה לדעת על סמך מה את אומרת את זה. כי אני כתבתי מה שכתבתי על סמך מה שהמורה שלי לפיתוח קול אמר לי - שברובם המכריע של המקרים (כמובן לא בכולם, כמו במקרה שתיארת) הבעיה היא טכנית ולא שמיעתית. מעניין אותי להיחשף לדעות ועובדות נוספות...

[u]ויש שנובע מליקוי בקואורדינציה בין השמיעה למערכת הפקת הקול[/u]
יש לי חברה שמזייפת בצורה איומה כשהיא שרה. אבל כשהיא שורקת - היא שורקת יצירות קלאסיות שלמות בדייקנות מופלאה, ותענוג להקשיב לה.

[u]זיוף בשירה נובע לא מהשמיעה המוסיקלית, אלא מקושי טכני לייצר את הצלילים.[/u]
גם וגם.
יש "זיוף" שנובע משמיעה מוסיקלית, כלומר מחוסר הבחנה דקה בין הבדלי גובה;
יש שנובע מבעיות טכניות כמו צרידות, וכאן ה"זיוף" מתבטא בעיקר במנעד מוגבל;
ויש שנובע מליקוי בקואורדינציה בין השמיעה למערכת הפקת הקול. הכרתי מקרה אחד קיצוני מהסוג השלישי, אדם מוסיקלי במיוחד, שהמוסיקליות שלו התבטאה בדרכים רבות: שמיעה, נגינה, הלחנה, למידת לחנים - שזייף בשירה באופן חריג.

איכשהו המילים "חינוך מוסיקלי" גורמות לי תמיד להתחיל להתגרד. אם יש תחום שבו אני ממש בעד unschooling - זה זה.
(unschooling כגישת בסיס, "המוסיקה כהנאה וכביטוי אישי" שעליה מוסיפים את הלימוד הספציפי בהתאם לצורך).

אני עצמי ניגנתי פסנתר, וקרן יער, וממש לא אהבתי להתאמן. בקרן זו בעיה - את חייבת לתרגל אם את רוצה להתקדם לאנשהו.
עוד בעיה שהיתה לי היא שנורא אהבתי את הכלי עצמו - אבל לא אהבתי מוסיקה קלאסית. היא לא הדליקה אותי, זה לא מה שבאמת רציתי לנגן. ואיכשהו לא ניתחתי את הסוגיה הזאת ביחד עם ההורים שלי (חבל מאוד) ולא חיפשנו ביחד מה בעצם אני רוצה ממוסיקה ומה הייתי רוצה לנגן. אם היינו עושים את זה - סביר להניח שהייתי מגיעה לגיטרה, או אולי לשירה. או אולי לריקוד.

בפועל הייתי צריכה לעשות את העבודה הזאת בעצמי כשהתבגרתי - זה לא רע כל כך :-), אבל נראה לי שיש אצל הרבה הורים איזו קונספציה אדירה של "ללמוד מוסיקה" בלי בעצם לנתח ממש את הסוגיה, ולהבין מה הילד רוצה ויכול לקבל מזה. כי:

א. איזה מוסיקה הילד אוהב? איזה סגנונות, איזה אופי?
ב. השאלה הכי חשובה והכי לא נשאלת: [b]איך הילד רוצה להיות מעורב במוסיקה באופן פעיל?[/b] יש מיליון דרכים, ונגינה על כלי היא לא בהכרח הטובה שבהם.
אפשר לשיר. אפשר להלחין שירים ומנגינות. אפשר לאלתר (לקחת שיר פשוט וידוע - ולאלתר עליו קול שני, ליווי, קולות רקע). אפשר להאזין ולרקוד - גם זה עיסוק במוסיקה. להמציא ריקודים ספציפיים לשירים כאלה ולשירים אחרים. אפשר ללמוד הרמוניה ואקורדים.
(אני עשיתי פחות או יותר את כל זה: אלתרתי על הפסנתר קשקושים במשך שעות, כתבתי שירים קצרצרים, וחקרתי את הצלילים העיליים, והייתי רוקדת עם אבא שלי בסלון כל יום שישי אחרי הצהריים).

ואם החלטנו שדווקא לימוד נגינה בכלי ספציפי:
א. איזה מוסיקה הילד אוהב? איזה סגנונות, איזה אופי?
ב. איזה כלים מתאימים לסגנון המוסיקלי הזה?
ג. מה ההשקעה שהכלי דורש? מהילד, מההורים.

אני מאוד נגד להכריח ילדים להתאמן. רובם לא אוהבים את זה, ולדעתי זה לא מי יודע מה מקדם את המוסיקליות שלהם.
אפשר להציב בפני ילד את עובדות החיים, דהיינו: אם אתה רוצה ללמוד לנגן על כלי מסוים שירים מסוימים, אתה צריך יכולת טכנית מסוימת. וכדי לרכוש את היכולת הזאת צריך להשקיע מאמץ מסוים. [b]תחליט אתה[/b] מה סדר העדיפויות שלך (להתאמן ולהתקדם או לא להתאמן ולהתקדם לאט מאוד, אם בכלל), מתוך הבנה של המצב.

אולי הילד יהיה מבסוט מקצב התקדמות של מילימטר בשנה. זכותו. או שאפשר יהיה "לוותר" על התקדמות ולמצוא מספיק רפרטואר ברמה שהוא נמצא בה. או אולי אפשר יהיה לחפש את המוטיבציה שהוא זקוק לה: את הרפרטואר שידליק אותו, חברים לנגן אתם, כלי אחר שיותר יתאים לו.

ותגובה למה שנכתב פה לפני שנה: כמעט בכל המקרים, זיוף בשירה נובע לא מהשמיעה המוסיקלית, אלא מקושי טכני לייצר את הצלילים. ע"ע [po]איך לשמור על מיתרי הקול[/po].

האם משהו מכיר את שיטת חמל. מאוד רוצה לחשוף את צעירי למוסיקה - לא רתמיקה והנסויות עם כלים שונים.

מי יודע מי מכיר? שיכול להגיע הבייתה (הרצליה)

[po]מבורכת הילדים[/po]

[u]אני יודע שאפשר לחוות חיים עשירים ומלאים גם בלי, אבל אני בכל זאת אחוש קצת החמצה אם היא לא תתעניין בכלל במוזיקה.[/u]

|Y||L|

[u]אני יודע שאפשר לחוות חיים עשירים ומלאים גם בלי, אבל אני בכל זאת אחוש קצת החמצה אם היא לא תתעניין בכלל במוזיקה.[/u]
|Y|

כמעט כל בוקר אני קם עם תמרי (אוטוטו בת שלושה חודשים), משחק איתה כמה דקות, ואז מושיב אותה על הנדנדה מולי ומנגן על הגיטרה החשמלית כחצי שעה.
היא בוחנת אותי, את הגיטרה, את היד הפורטת ואת היד המאצבעת.
לפעמים אני שר והיא מחייכת אלי.

אני גם משמיע הופעות רוק ב-DVD (בווליום סביר :-)) ושנינו צופים ומאזינים ביחד.

למוזיקה יש חלק מאוד משמעותי בחיי, ואני מקווה שגם לה יהיה. אני יודע שאפשר לחוות חיים עשירים ומלאים גם בלי, אבל אני בכל זאת אחוש קצת החמצה אם היא לא תתעניין בכלל במוזיקה.

קודאי האמין, עוד לפני המדע המתקדם של היום, כי העובר יכול לקלוט קולות וצלילים עוד לפני לידתו.
הוא החשיב מאוד את קול האדם כמשמעותי ביותר ללימוד נכון של מוזיקה לגיל הרך, כלומר שירה בשירים פשוטים, במקרה שלו שירי עם הונגריים, במקרה שלנו שירים שבנויים נכון ליכולת הקולית של הגיל הרך ודבר נוסף- חשוב שכל החושים של הילד ירגישו את הצליל והמקצב. פחות או יותר.
לי עצמי לא ידוע אם בארץ מלמדים את השיטה כיחידה, אבל בשיעורי מוזיקה לגיל הרך כמו טרום- כלי או בנוסף לשיטת אורף, מלמדים גם בעזרת הטכניקות של קודאי:

www.iks.hu/literacy.htm

האם מישהו שמע על שיטת קודאי [u](על שם המלחין ההונגרי Z. Kodaly)[/u] לחינוך למוסיקה לילדים?
האם מישהו התנסה?
אשמח לקבל פרטים. תודה.

[po]תבשיל קדרה[/po] תודה על המידע.
אין לי מושג מה ההבדל בין מה שמלמדים בארה"ב לבין השיטה המקורית כי על כל החומר הכתוב שקיבלנו, על הדיסק וראיתי שעל החוברות של המתקדמים כתוב שיטת סוזוקי. בכל אופן בטח אין הבדל משמעותי.
אם בני ימשיך להתלהב מהנגינה אנסה לברר יותר פרטים על השיטה בארץ לקראת חזרתנו ארצה.
[po]אמא נוגי[/po], שיטת סוזוקי בהחלט מבוססת על אימונים יומיומיים, אבל מבחינת בני זה כיף. הוא מבקש בעצמו לנגן מידי כמה שעות. נראה לי שזה כמו עוד משחק עבורו. הוא גם מבסוט מהחיזוקים שהמשפחה נותנת לו כל הזמן.
והשיעור עצמו, הוא שיעור קבוצתי של 4 ילדים, ויש משחקי מוזיקה באמצע, קצת תנועה, מקצבים וכו'

סינדרלה וגילה תודה על העדכונים.
האמת היא שאני לא ממש שלמה עם העניין של להכניס אותו למסגרת מחייבת (אני לא יודעת בשיטה הזו יש חובת התאמנות?), אני עצמי למדתי פסנתר במשך 10 שנים, והייתי מהעצלניות שאוהבות לנגן אבל מתעצלות להתאמן. היתה לי מורה חמורת סבר (שדווקא אהבתי מאוד) שנהגה להעיף את הידיים שלי מהפסנתר כל פעם שטעיתי טעות שחוזרת על עצמה. לי זה לא גרם להפסיק ללמוד, אבל במחשבה על הילד שלי אני לא ממש רוצה להכניס אותו למסגרת מלחיצה.
אם הוא רוצה ללמוד מוזיקה, מבחינתי זה רק בגדר העשרה, לא הכנה לקריירה. ושהוא יעשה עם זה מה שהוא רוצה.

יש בארץ מורים שמלמדים בשיטת סוזוקי (נפגשנו עם אחד שמלמד כינור, ולא התחלנו ללמוד אצלו כי רציתי שהילדים ילמדו מוסיקה, אבל הם התלהבו מהכינורות, ולכן למדו, דבר ראשון, לעמוד נכון).
גרסה של השיטה אפילו הוכנסה לבתי הספר בארץ.
גוהן הולט מקדיש פרק שלם ללימודי מוסיקה, ודן בשיטת סוזוקי בספרו [po]בלמידה מתמדת[/po]. לדבריו, בארה"ב השיטה היא לא שיטת סוזוקי המקורית.

[po]אמא נוגי[/po], הבן שלי בן ארבע גם מתעניין במוזיקה מגיל צעיר. תמיד ראינו שמוזיקה מרגשת אותו, הוא מייד מתחיל לרקוד ולזמזם מנגינות.
כשהיה בן שלוש הוא הלך לחוג מוזיקה וריקוד. המורה שם נתנה לילדים להתנסות בכל מיני כלי מוזיקה פשוטים לילדים, חוץ מזה היא ניגנה באורגן והילדים רקדו במקצבים שונים. הבן שלי מאוד נהנה מזה.
לפני כחודש וחצי הוא התחיל ללמוד פסנתר ועד כה הוא ממש מרוצה.
הוא לומד לפי שיטה מיוחדת שנקראת שיטת סוזוקי, השיטה מבוססת על שמיעה (אין קריאת תווים בגיל כזה) ובעצם ההורה לומד ביחד עם הילד, כדי שנוכל להתאמן יחדיו בבית. צריך להאזין הרבה לקלטת של השיטה הזו. כך שכל יום מאזינים למוזיקה ומתאמנים, ופעם בשבוע יש שיעור. בשיטה הזו מלמדים כל מיני כלים, אבל הכי פופולרי זה כינור, ואח"כ פסנתר.
אנחנו גרים בארה"ב, ובעיר שלי יש שני בתי ספר למוזיקה שמלמדים בשיטה זו (וזו לא עיר מרכזית במיוחד), כך שנראה לי שזה די מקובל כאן להתחיל בגיל צעיר. באופן עקרוני לפי שיטת סוזוקי למידת נגינה היא כמו לימוד שפה, וככל שעושים זאת בגיל יותר צעיר זה יותר טוב.
אנחנו עושים זאת בעיקר בשביל הכיף. כרגע אין לי שום תקוות לגדל מוזיקאי.
מעניין אותי אם גם בארץ יש מורים שמלמדים בשיטה זו....

יש אפילו בטויס אר אס, אם כי אני לא זוכרת של איזו חברה. הוא עולה שם 65 שקלים, אם זכרוני אינו מטעני. הכוונון שלו, עד כמה שאני יכולה לשפוט בלא עזרים, מדוייק (באוזניים מערביות, כמובן) והצליל לא רע, לפחות יחסית לגודל הקלידים. נקנה לפני כחודש עבור אחייניתי, כעת בת שנה וארבעה. התלהבות: נרשמה.

עבור אוקטבה דיאטונית אחת נראה לי מוגזם לשלם 200-300 ש"ח, גם אם הצלילים הם יותר נמוכים ונעימים מאשר במטלופון שיש בטויס אר אס (שנמכר גם בחנויות לכלי נגינה). במחיר הזה (260 ש"ח? ואללה, לא זוכרת) הזמנתי לפני כמה שנים, עבור מקום שעבדתי בו, מטלופון בעל שתי אוקטבות כרומטיות. לא זוכרת אם זה היה ב"מרום" או ב"חלילית". מה גם שנראה לי שילד בן 4, במיוחד אם הוא מגלה עניין ספציפי במוסיקה, בהחלט יכול להתנסות בכלי יותר עשיר, שייראה "רציני" ולא "צעצוע", ושגם בגיל 6-7 יהיה לו עדיין מה לעשות בו (זה בערך היה הגיל שאוקטבה דיאטונית אחת התחילה להיות בשבילי קצת צרה ולוחצת...). לא בטוח שהוא ילמד מזה תווים בשלב הזה, אבל גם לא בטוח שצריך.

למי שמתעניין בכלי הקשה ואפקטים לילדים ובכלל: מומלצת חנות "דר' דראם" בת"א. יקר, אבל הרבה פעמים שווה.

[u]אני חושבת שילד צעיר נהנה להוציא צליל ואפילו הצורם ביותר מהכלי שבידיו[/u]
השאלה היא גם כמה ההורים שלו עומדים ביצירות האוונגארדיות שילדם מפיק...

צלילון ( מטלופון) -דומה לקסילופון אך הקלידים עשויים ממתכת. הספציפי עליו אני מדברת הוא צלילון של אוקטבה דיאטונית בסולם דו וזה אומר שיש בה שמונה צלילים- דו-רה-מי-פה-סול-לה-סי-דו. מה שנחמד בה היא א- הקלידים נפרדים (לכן הוא נקרא צלילון מתפרק) ואפשר בקלות להוריד קלידים אם רוצים או מתאים לשיר מסויים .ב- לכל קליד צבע אחר ויש ילדים בעלי גישה חזותית חזקה וזה עוזר לזכור צליל לפי צבע.
עם הצלילון מגיעים מקושים איתם מקישים על הקלידים.

[u]יש צלילון מאוד נחמד[/u]
מה זה?
איך מפיקים ממנו קול?

[po]תבשיל קדרה[/po] לפי מה שאת כותבת חוגים זה לא הולך עכשיו, אז מה שכתבתי ל [po]אמא נוגי[/po] אולי לא מתאים לך, אבל במוזיקה יש הרבה אפשרויות.
אם את רוצה שבתור התחלה יהיו לבנך איזה שהם כילים לנגינה בבית ( כמובן שתצטרכו קצת ל"סתום "אזניים) אז יש צלילון מאוד נחמד של חברת sound ( שנמכר בכל חנויות המוזיקה לפי דעתי) שמכירו בין 200 ל-300 ש"ח אם אני לא טועה - הבת שלי(3.5) ממציעה איתו שירים ( פשוט מחרבשת בכיף)
וגם דרבוקה זה כלי מאוד אהוב על ילדים, ואפשר לעשות קונצרט עם סבתא.
אם זה מתאים לך ותרצי פרטים נוספים אתן לך ברצון.

[po]עודד המחפש[/po] - תודה על הח"ח. זה פשוט כיף לראות שאנשים מתענינים וחושבים ברצינות על המקום של המוזיקה בחיי ילדיהם ובשלהם.
ונהפוך הוא - אני חושבת שילד צעיר נהנה להוציא צליל ואפילו הצורם ביותר מהכלי שבידיו, והמורה נמצא בתפקיד של מכוון ומקנה הרגלי נגינה. אתה מכיר אולי את המלחין פנדרצקי? הוא נהנה להכאיב לנו באוזן עד היום. התסכול ( בעיני) מגיע כשהציפיות גבוהות מהיכולת ואת זה המבוגרים מכניסים לילדים. ובתוך כל זה, בכל זאת, קיימים מורים שכן יודעים לעודד ולהלהיב ולא להלחיץ
( נראה לי ששלך היה כזה, אבל לא פרטת).
באמת לא הייתי אומרת לילד הרך שהכלי קשה ודורש אימון, כי האימון אם הוא נכון הוא ככל המשחקים. אני מאד אוהבת כינור , אישית לא הייתי מפנה את בתי ללמוד אותו דוקא עכשיו ( אבל שוב, אני לא שוללת) לעומת זאת, אם הייתי עשירה היו לי בבית המון כלי נגינה מהפשוטים למורכבים ולו רק בשביל ההתנסות והחוויה שבכך.

אופניים ב 300 ש"ח קנינו לו, והוא עוד לא הפסיק להתאמן עליהם...

[u]אני התחלתי לנגן בכינור לפני גיל 4[/u]
אוי, זה נשמע לי כמו המתעמלות המזרח אירופאיות...
אאמין לאמך שאומרת שזה (האימונים הרבים) בא ממך (-:

ועוד ענין - לקנות שני כינורות (זמניים, כי גדלים) זה בכלל טירוף! (תאומים...)

[u]עוד אין לו 4, כך שברור שלא מדובר על להתאמן וכו'.[/u]

אל תהיי כל כך בטוחה. אני התחלתי לנגן בכינור לפני גיל 4, ואמא שלי אומרת שדווקא אז התאמנתי הכי הרבה :-D ודווקא אז, כמובן, זה היה לגמרי מתוך ההתלהבות הילדותית שלי ולא מתוך לחץ. יכול להיות שגם אצלך זה כך.

[po]שרון ח[/po], אני מסכים עם מה שאת כותבת, אני שמח שיש מי שמשמיע את הקול הזה כאן באתר.
לגבי התחלת נגינה בגיל צעיר - אם יש מורה מתאים ויש התלהבות של הילד (כלומר - הילד מבקש ללמוד על כלי מסויים), אני לא חושב שיש בזה נזק. אולי אפשר להבהיר לו מראש שזה לוקח זמן עד שמצליחים להוציא צלילים ומנגינות ממשיים, אבל ממתי ילדים קטנים מתייאשים כל כך מהר רק בגלל שאנחנו מבטיחים להם קשיים? ואולי דווקא בגלל זה לא כדאי להפחיד ולהגיד שום דבר. אולי לילד הזה הכל יבוא כל-כך בקלות והאזהרות יהיו לשוא?

אגב, אני לא יודע אם מוצארט היה מאושר או לא, אבל אם לא זה לא היה בגלל המוסיקה. זה היה בגלל האופי המחורבן של אבא שלו...

[u]ראיתי שהם שמים לב למידת הרצון של הילד להתנסות, למידת התסכול שלו אם אינו "מצליח" וליכולת שלו להמשיך הלאה, וגם ל"כשרון" אם תקראי לזה כך - אני ראיתי שיותר חשוב להם התעניינות, כושר ריכוז, וגם כנראה קואורדינציה וכל מיני דברים אחרים שצריכים בשביל זה.[/u]
אם כן - אני מתנצלת חלקית. המצב לא כ"כ נורא כמו שדמינתי...

[u]ואם ילד נטול כשרון רוצה להמשיך לנגן? למה אסור לו?[/u]
לא בדיוק. המדדים שלהם אינם כשרון/לא כשרון, לדעתי (לא מכירה מקרוב, אבל זו גישת ביה"ס). ב"הערכות" שקיבלו, ראיתי שהם שמים לב למידת הרצון של הילד להתנסות, למידת התסכול שלו אם אינו "מצליח" וליכולת שלו להמשיך הלאה, וגם ל"כשרון" אם תקראי לזה כך - אני ראיתי שיותר חשוב להם התעניינות, כושר ריכוז, וגם כנראה קואורדינציה וכל מיני דברים אחרים שצריכים בשביל זה.
אפשר לבוא בטענות גם על כך שמחייבים, בעצם, את כל הילדים להתנסות בכלל בכינור - אבל זה כבר קשור לכפייה שיש בביה"ס להתנסות בכל המקצועות ([po]שכחתי מה שלמדתי[/po]).
וקצת להרחיב את התמונה, מה שגולש מנושא הדף: בכיתות א'-ג' נחשפים לכל האמנויות (תיאטרון, מוזיקה, מחול, אמנות פלסטית וצילום (מכיתה ג')). בכיתה ד' צריך לבחור מגמה אחת - מבין האפשרויות שבסוגריים ויש גם מגמה בין-תחומית. זה שילד לא המשיך בכינור לא מונע ממנו להצטרף למגמת המוזיקה, וזה שילד המשיך בכינור לא אומר שיגיע בהכרח למגמה זו. אי אפשר לתפור לכל ילד בדיוק בדיוק את התוכנית שמתאימה לו, אבל סה"כ זו נראית לי פשרה לא רעה.

[u]לא פירטת בן כמה בנך ועד כמה התענינותו אז גם אם רציתי לא יכולתי לענות...[/u]
אוי, סליחה, יש לי תחושה שכולם יודעים.
עוד אין לו 4, כך שברור שלא מדובר על להתאמן וכו'.

סבתא מגיעה אחת לשבועיים בערך (לשאלה של קלא).

[h=3][b]בוגנוויליה[/b][/h]

אני מתיישב באוטובוס. אחרי מעט זמן עולה אשה בוכיה ללא דמעות ונבוכה מפני שאין לה היכן לשבת - אז אני מתכווץ קצת ומציע לה לשבת לידי ללא מילים. אנחנו נוסעים, אני קרוב לחלון והיא קרובה למעבר, במשך שתיים או שלוש דקות.
בחבלי האור שבין שרכי גבעתיים עולה אשה ומתיישבת מרחק מושב אחד ממני, אחרי המעבר.
יורדת הבוכיה מהאוטובוס עוד תחנה או שתיים, והאשה קמה ומתיישבת לידי. אמנם תמה אני על שהיא מעתיקה את מושבה לשכנותי, העמוס ביותר בין היושבים, במקום לתת לי לפרוש את מיטלטלי בנוחיות.
אתה רוצה עזרה? אני במבוכתי אם את יכולה להחזיק את זה - ברצון רב.
היא תופסת אותו ומשלבת את ידיה סביבו.
זה כנור? כן.
עכשיו אני מרגישה כמו כנרית.

כשהייתי צעירה למדתי כנור. הייתי דווקא כשרונית אבל זייפתי.
כמה שנים אתה מנגן? איזה יופי.

שתיקה.

כמה שנים את ניגנת?
או שלושת רבעי שנה או שנה וחצי. אחרי כמה חודשים המורה אמר להורים שלי שכדאי שאפסיק לנגן, כי אני מוכשרת אבל אני מזייפת. אני דווקא הייתי כשרונית, ניגנתי טוב, אבל לא את מה שבתווים. המורה שלי שם לי תווים וגילה שאני מזייפת. הייתי ילדה פרא כזאת, אבל לא כמו היום שכולם פראים. אז כולם היו טובים.
אני חושבת שבילפתי כי רציתי למרוד בהורים שלי, אני בכלל רציתי גיטרה אבל היה לנו כנור אז למדתי כנור.

מאחלת לך שתצליח ושתתפרסם מאוד, קמה ונותנת לי אותו, יורדת מהאוטובוס, העצים נגמרים, האור שוב צהוב.

בוגנוויליה.

[po]תבשיל קדרה[/po] - כינור זו הנאה צרופה לשמוע ובטח מסבתא, וזה באמת עסק יקר.
לא פירטת בן כמה בנך ועד כמה התענינותו אז גם אם רציתי לא יכולתי לענות...

[u]רוב הילדים לא מתאמנים...[/u]
אה, לא רק אני? ;-)

[u]תועלת? היא נהנית![/u]
כן, זה מה שאני חשבתי. אבל בנזוגי ואני חלוקים בדעותינו בנושא זה. ותהיתי שמא גישתי שגויה.

[po]שרון ג[/po] - רוב הילדים לא מתאמנים...

[po]אמא נוגי[/po] יש חוסר הערכה לכלי הקשה וזה חבל. כלי הקשה הם הכלי של הלב, גם עם הפשוטים ביותר אפשר ליצור עולם שלם: אם תראי תזמורת כלי הקשה ברזילאית תווכחי שלכל אחד כלי קטן וביחד הם סימפונית סמבה וכך גם באפריקה והכל מכלי הקשה בלבד. בגיל הזה המורה חייב לדעת ליצור אצל הילדים עניין תמידי ולא תמיד מעריכים את יכלתם הגבוהה של הילדים.

כל מה שנאמר קודם נותן סיבה לכך שכלי נגינה יחיד, שהלימוד שלו מונוטוני למשך זמן, יכול להמאס הרבה יותר מהר ולהפוך על פיו את רצוננו בלהקנות ערכים מוזיקליים מגוונים לילדינו.

מה שסיפרת שאת עושה עם ילדך שווה אלף מונים כל שיעור וחוג. אם בכל זאת את מרגישה שהוא כל כולו בעניין ומחליטה לנסות, אז תדאגי להתיעץ עם הורים בקרבתך על מורה שיש לו את הייחוד והידע של ללמד ילדים צעירים מאוד.
בהצלחה.
לגבי הגיל שאני עצמי ממליצה - זה משתנה בין הילדים, הכלי ומבנה הגוף והידים ולקיחת אחריות עצמית.

שרון, היינו בחוג כזה כמו שאת מתארת בדיוק, הוא מאוד נהנה אהל איבד עניין בהמשך, האמת שהתכנים די חזרו על עצמם והכבר לא היה חידוש בכלי ההקשה השונים מאחר ועדיין מדובר בכלי הקשה.
אני אתאר את איתי: הוא אוהב לשיר (ולא מזייף) יש לו אוזן מאוד מוזיקלית הוא שר יחד עם לתת לעצמו קצב, מחקה תופים תוך כדי שירה. הוא מכיר את כל השירים של הביטלס , יכול לזהות שיר רק לפי מוזיקת הפתיחה שלו, גם שירים אחרים הוא יכול לשיר בדיוק רב.
הוא משחק ב"לנגן" בגיטרה ובכינור יש מערכת תופים שהיא משחק והוא מתופף עליה לפי הקצב.
מאחר ואנחנו משפחה מוזיקלית (בנזוגי על גיטרה, אני על פסנתר) אנחנו לפעמים ממש עושים קונצרטים שבהם ארבעתנו מנגנים ביחד והילדים נורא נהנים.
שלא יהיו ספקות אין לי שום כוונה להפוך אותו לנגן מקצועי זו בכלל לא הכוונה, אני רוצה שהוא יהנה. הוא פשוט כל הזמן שואל ואני עונה שנחכה שהוא יגדל קצת אז מידי פעם הוא בא ושואל אם הוא גדל כבר?
מתי כן כדאי להתחיל

_מה אתם אומרים? לתת לה או לא?
אני ברגשות מעורבים. לא רוצה שתאבד את הנגינה, אבל תוהה אם זה "חינוכי" לתת לה למשיך ככה. (ואם יש בזה איזושהי תועלת)_

תועלת? היא נהנית!
לגבי חינוכי - הילדה כבר הביעה את עמדתה - כך שאין מה לחנך.

_נדמה לי שאוזן-לא-מוזיקלית זה סוג של הפרעה בדומה לדיסלקציה, דיסקלקוליה ודיסגרפיה. לא זוכרת איך קוראים לזה בעגה המקצועית, אבל האסוציאציה המיידית שלי היא...דיסוננס...
דיסטונציה?_

רוב ההפרעות לא מפריעות אלא אם מפריעים להן.

נדמה לי שאוזן-לא-מוזיקלית זה סוג של הפרעה בדומה לדיסלקציה, דיסקלקוליה ודיסגרפיה. לא זוכרת איך קוראים לזה בעגה המקצועית, אבל האסוציאציה המיידית שלי היא...דיסוננס...
דיסטונציה?
<אני יודעת שזה לא זה. אני סתם מתעצלת לפתוח גוגל>

טוב, סליחה שאני נדחפת, אבל אני רק בשביל שאלה קטנה.קטנטונת. אפילו לא מרשם...

רעות למדה בשנה שעברה חלילית.
למדה...נו טוב...ניגנה כשהייתה אצל המורה, והתאמנה רק כשישבתי עליה. הפסקנו מסיבות פרוזאיות, אבל הבטחתי לה שהשנה נמשיך.
השנה התריתי בה שאם לא תתאמן, אפסיק לה את החוג.
כשראיתי שבספטמבר לא התאמנה, הזכרתי לה את האיום.
היא ביקשה להפסיק את החוג.
מה, את לא אוהבת לנגן בחלילית? שאלתי.
כן, אני אוהבת. רק לא אוהבת להתאמן. כך ענתה לי.

מה אתם אומרים? לתת לה או לא?
אני ברגשות מעורבים. לא רוצה שתאבד את הנגינה, אבל תוהה אם זה "חינוכי" לתת לה למשיך ככה. (ואם יש בזה איזושהי תועלת)

[po]עדי יותם[/po] - כמו שכתבתי זוהי המלצה ולכל אחד דיעה משלו.
אם תשאלי מורה למוזיקה אחר|ת, יתכן שהתשובה תהיה לגמרי שונה.
המלצתי היא לחשוף ילדים רכים לחוויה המוזיקלית הכוללת שבתוכה יש המון למידה בתוך החוויה. רוב הילדים בגיל הצעיר יתלהבו מאוד מהרושם שיווצר להם על ידי נגן שראו או כלי שנחשפו אליו, אך הם עדיין לא יכולים להבין את גודל המחויבות שכלי דורש. יש הבדל בין להיחשף לכלי (שהלוואי על כולנו להיחשף לכל הכילים בגיל צעיר) לבין ללמוד כלי.
חוג כמו לדוגמא בשיטת" אורף" נותן לילדים בסיס מוזיקלי שישרת אותם רבות בכל כלי שיבחרו כשיגדלו וירגישו שהם מוכנים למחויבות, אך מתאים עצמו לילדים ולא לכלי.

זה נושא לויכוח של מוזיקאים מורים וזה תלוי מאיזה כוון הם באים- מקצועי או חינוכי.
אני תמיד מוסיפה שמוצארט היה גאון מוזיקלי מגיל צעיר אך ילד מאושר הוא לא היה.

גילה,

[u]לקנות כינור זו השקעה (כספית) די גדולה בשביל "לאפשר לו להתנסות",[/u]

אפשר לשכור כנורות. אמנם, יכול להיות שלא יבינו למה אתם צריכים כנור ללא מורה, אבל אני לא חושב שזו תהיה בעיה.

[u]מה גם שאני לא אוכל לעזור לו במיל - לא אהיה מסוגלת אפילו לכוון את הכלי.[/u]
הסבתא מגיעה לעתים רחוקות? ייתכן שגם נגינה קצרה פעם בהרבה זמן יכולה לספק אותו. אבל אז, כמובן, יוצא שמשלמים על כנור שרוב הזמן לא משתמשים בו...

[u]ובכיתה ב' ממשיכים אלה שהמורים למוזיקה ממליצים עליהם[/u]
הנה דוגמה לתשובה לשאלתך.
ואם ילד נטול כשרון רוצה להמשיך לנגן? למה אסור לו?

[u]הגדול שלי מאוד אוהב מוסיקה, מגיל מאוד צעיר הוא מבקש כינור[/u]
אצלינו סבתא מנגנת כינור, ומנגנת/שרה עם הילדים כמעט בכל ביקור פה. מכאן ההתענינות (המבורכת).

לקנות כינור זו השקעה (כספית) די גדולה בשביל "לאפשר לו להתנסות", מה גם שאני לא אוכל לעזור לו במיל - לא אהיה מסוגלת אפילו לכוון את הכלי.
שעורי כינור - לא בא בחשבון (מהטעמים שפורטו לעיל).

מה לעשות?

שרון, את יכולה לפרט למה אינך ממליצה על לימודי כינור לבן ארבע וחצי ש [u]מגיל מאוד צעיר הוא מבקש כינור[/u]? אולי שווה לפחות לנסות, למצוא מורה לא מלחיץ, ולהקפיד להישאר בחוג רק כל זמן שהוא נהנה?
אמא נוגי, אני ממש, אבל ממש, לא מוזיקלית, אבל אשתף ממה שאני יודעת ושמעתי. יצא שלגן של בתי הגיע פעם ברי סחרוף (דוד של אחת הילדות) וניגן קצת עם הילדים - ז"א ניגן להם, עשה איתם כמה תרגילי קצב קטנים - חוויה מדהימה... בכל אופן שאלו אותו מאיזה גיל התחיל ללמוד לנגן על גיטרה, והוא אמר ש-12, ושלא מומלץ הרבה לפני כן.
ביה"ס של בתי הוא בי"ס לאמנויות. שם הם חושפים את כל הילדים לנגינה בכינור (קבוצתית ויחידנית) בכיתה א', ובכיתה ב' ממשיכים אלה שהמורים למוזיקה ממליצים עליהם. יש גם לימוד כלי הקשה לכל הילדים, והוא נמשך גם הלאה. השנה הם ייחשפו גם לנבל (ניסיוני) ובשנה הבאה - חלילית (מקובל בכל בתיה"ס ככל הידוע לי). בנוסף, מכיתה א' הם ממליצים על לימוד נוסף על זה שבביה"ס. בתי בחרה באורגנית ונהנתה מאוד.
בשורה התחתונה הייתי אולי פונה לקונסרבטוריון המקומי - אם יש אצלכם כזה - מבררת מה יש להם להציע לגיל של בנך, ומנסה יחד איתו. יש גם פעילויות מוזיקליות משותפות להורים וילדים בגיל הרך, שנראו לי בזמנו חביבות מאוד (לא הלכנו, משיקולי לוחות זמנים בעיקר).

[u]פלוני אלמוני[/u] -יוצא לי לשמוע את המילה "זייפן" לעיתים קרובות. העצוב הוא שאחרי שאומרים לאדם שהוא זייפן ושיפסיק לשיר בכך קטעו לו את חדוות היצירה וההנאה שהיא נחלת כולנו, כן, כולנו! המוזיקה היא של כולנו וכך גם השירה. קודם כל בנך נהנה לשיר וזה הכי חשוב. גם אם הוא לא מכוון ,שאף אחד לא יקח את זה ממנו. לכל אחד מאיתנו יש דברים שבאים בקלות ואחרים שעליהם צריך קצת לעבוד. אנסה לפשט:
לדוגמה- נהג חדש נכנס לרכב ויש פרטים רבים שהוא צריך ללמוד להפעיל במוחו בבת אחת כדי שיוכל לנהוג- הגה, ברקס, מהלכים, כביש וכו'. עד שנעשים מיומנים והכל זורם בלי שניתן על כך את הדעת והוא יעשה נהג מנוסה.
ולעניננו יש אנשים עם "אוזן עצלה" (מן בטוי כזה) והכוונה היא שהפרטים הרבים אותם צריך לעבור מהאוזן השומעת למוח המעבד ולמיתרי הקול המבצעים - לא עובד ישר באופן טבעי אלא מצריך סוג מסוים של אימון. (לא להתחיל לאמן את ילדך חס וחלילה)-
ילדים כמבוגרים יכולים לשפר את כוונון הצליל שלהם- זה עניין של רצון ואימון.
אם יהיה איזשהו גורם שימשוך את בנך להתכוונן על הצלילים אז הוא יעשה זאת בכוחות עצמו, לעומת זאת אם יכריחו אותו יתכן שיוותר ויפסיק לחלוטין מהנאתו.
אם הוא כל-כך אוהב לשיר, תבדקי( רק אם זה מענייו אותו) אפשרות שילמד אצל מורה לפיתוח קול שמבינ|ה עניין, הוא לא חייב להפוך לזמר דגול אבל אולי הוא יוכל משם להמשיך למקהלה בביס או במרכז לידכם או להתעסק במוזיקה עם יכולת חדשה וחשובה.
וכל מי שמפריע לו שבנתיים הוא מזייף - בעיה שלו.

_[po]אמא נוגי [/po] - כלי נגינה יחיד דורש עבודה קשה שלא מתאימה לגיל צעיר.
למרות שיש שיטות ללימוד כילים שונים כפסנתר או כינור מגילאים רכים מאוד אני ממש אבל ממש לא ממליצה עליהם.
הסיכוי שבנך יצא נגן מקצועי לעומת התסכול הרב מהעבודה הראשונית וחסרת התוצאות מרחיקה הרבה הלומדים בשיטות אלה מהמוזיקה בכלל.
לעומת זאת יש חוגים שמתאימים עצמם נפלא לגיל הצעיר, נוגעים בכלים שונים( כלי הקשה כ-מקלות מקצב, תיבות, תופים,קסילופונים, מטלופונים וכו')) אשר הילד יכול באופן מידי לנגן בהם ולו מנגינה קטנה . חוגים אלה מוסיפים בד"כ האזנה ליצירות שונות ותנועה שחשובה לגיל זה ובכלל חוק ראשון של חוג כזה הוא
(וכאן אני עוצרת ומוסיפה- למורת רוחם של הורים רבים שהישגיות חשובה להם)- הנאה הנאה הנאה בעשייה שתשאר לכל החיים.
אני בטוחה שאיפשהו בסביבתך קיים חוג כזה.


בהצלחה לכם.

לדעתי זיוף נובע בעיקר מחוסר הקשבה. אני בטוח שהרבה מהמזייפים פשוט שרים להם להנאתם ולא מקשיבים לתוצאה. אולי זה בכלל לא חשוב להם שזה יהיה "נכון" או "לא מזוייף". הם לא שרים כדי לספק מישהו או לגרום למישהו הנאה. הם שרים כדי לגרום לעצמם הנאה, ולכן מבחינתם לא חשובה התוצאה.

אם התיאור הזה נכון לגבייך, פלוני, אז אולי אפשר לנסות לפתח את ההקשבה. לא הייתי מציע לעשות את זה באופן ישיר וגלוי, כי זה עלול לעורר התנגדות. הייתי מציע לנסות לפתח את ההקשבה ותשומת הלב לדקויות ופרטים. למשל, על ידי שמיעת מוסיקה ביחד והסבת תשומת הלב לאלמנטים מסויימים פה ושם. או אולי לשמוע את אותו שיר/יצירה בביצועים שונים ולהשוות ביניהם. או לשמוע כמה דברים שונים (אפילו סתם שני שירים שבאים ברדיו זה אחרי זה) ולנסות לתאר ביחד את מה שדומה ומה ששונה ביניהם (קצב, מקצב, השירה, הכלים שמנגנים, ההרמוניה, האוירה, האנרגיה וכדומה). זה יכול לעזור לפתח את ההקשבה.

אני מכירה 'ילד' בן 26 שבילדותו היה 'זייפן ידוע'. בגיל 14 להפתעת הסובבים, ביקש ללמוד גיטרה. עם הזמן 'יצאה לאור' האוזן המאוד מוזיקלית שלו. הוא עבר לנגן על גיטרה באס, הוא מוזיקאי מקצועי ובשנים האחרונות הוא [b]שר[/b] ומנגן בלהקת רוק שבטח תתפרסם בקרוב....
אז לשאלת [u]איך מטפלים בבעיית זיוף בשירה אצל ילד בן שבע?[/u]
אולי לעודד אותו לנגן?

[u]זה פשוט כואב באזניים לשמוע.[/u]
ואנחנו מקבלים את זה באהבה, אבל חוששים שאולי אנחנו מזניחים משהו שאפשר לטפל בו עכשיו.
תודה רבה על ההתייחסות והעצות. מאחר והבעיה הזאת קיימת במשפחה, אצל בוגרים, שזה לא "עבר" להם, אני תוהה אם זו בעיה זמנית.
מעבר לכך, זיוף, כשהוא יהיה מודע לו, בגלל ביקורת של הסביבה, עלול לגרום לבושה וסבל, והפסקת השירה.
זה לא מעורר בי בושה. אולי אכזבה. ובעיקר דאגה. חשבתי שכדאי ללכת לספיצ' תראפי אבל אז נהפוך את העניין לבעיה. מצד שני, זו אכן בעיה! אז לטפל רק בעצמי? אני שרה הרבה אבל הוא לא אוהב לשיר ביחד ואוהב להמציא לבד. הוא לא קשוב לשירה שלי ולא מצטרף ואם אני מצטרפת לשירה שלו אני עדיין חשה שהוא לא שר איתי. מכאן אני חושבת באה האכזבה. שהוא לא מודע להנאה של לשיר ביחד וכאילו "אטום" למה שאני יכולה ללמד אותו.

הגדול שלי מאוד אוהב מוסיקה, מגיל מאוד צעיר הוא מבקש כינור
(עכשיו הוא בן ארבע וחצי), הוא מבקש גיטרה.
מי יודע מה הגיל הטוב להתחיל לימודי מוסיקה? ואיזה כלי? אני לא רוצה לדחוף אותו או לתת לו להרגיש חובה ללמוד ולכן רוצה מסגרת שהיא לא קשה ותובענית וזה בהנחה שהוא לא צעיר מידי.

אורנה,
אני חושב שההצעה שלך לשיר עם הילד ולחכות לטוב היא נכונה.
לא נוח לי עם הסיפא:

[u]בדקי מה הזיוף של הילד מעורר אצלך (אולי זה מעורר בך בושה, תחושת כשלון, לא עונה על הציפיות שלך מהילד), וטפלי בעצמך.[/u]

לי מפריע כשמזייפים. בלי קשר לילדים.
מבוגרים, לא מבוגרים, מכרים ואלמונים.
זה לא מעורר בי בושה , תחושת כישלון ואין לי גם שום ציפיות מאנשים שאני לא מכיר.
זה פשוט כואב באזניים לשמוע.

למי כן מפריע שהוא מזייף? לך?

"זיוף" של ילדים יכול להיות כתוצאה מסיבות שונות.
[list]
[*] חיקוי של מישהו אחר שמזייף
[*] שירה במנעד לא מתאים מבחינה קולית (בדרך כלל היום נהוג לשיר נמוך מדי ולחק מהילדים אין שליטה טובה "בחלק" הנמוך של הקול
[*] שירה בקול רם מדי ("תשירו חזק לא שומעים אותכם", אומרים לילדים בגן או בבית-הספר)
[*] חוסר שליטה בקול: השליטה בקול לכדי ביטוי מדויק של מה שנשמע, מתפתחת במהלך שנות החיים הראשונות ויתכן שאצל בנך תהליך זה לא הבשיל עדיין
[/list]

ולעניין הטיפול -
אין צורך "לטפל".
אם מתאים לך - שירי לו ואתו הרבה שירים בגובה המתאים לו ובמהירות המתאימה (במקרים רבים במוסיקה לילדים השירים מושרים מהר מידי וילדים לא מספיקים לעקוב), וחכי לטוב.

בדקי מה הזיוף של הילד מעורר אצלך (אולי זה מעורר בך בושה, תחושת כשלון, לא עונה על הציפיות שלך מהילד), וטפלי בעצמך.

איך מטפלים בבעיית זיוף בשירה אצל ילד בן שבע?
גם אבא שלו מזייף, וגם הסבתא. לאבא זה פחות מפריע, אבל הילד מאד אוהב לשיר, ועדיין לא מודע לכך שהוא מזייף.
(הכוונה בזיוף היא לשירה בצלילים לא נכונים.)

בינתיים, עד שהילדה תשלוט בצד הטכני של ההחזקה, סתימת החורים והנשיפה, חפשי שירים פשוטים מאד שאפשר לנגנם בכמה צלילים, ואז תוכלו לנגן אותם מהשמיעה. למשל חלקו הראשון של השיר "בא אלי אורח" שמופיע בדף [po]מי זוכר את מילות השיר[/po]. ויש עוד.
ועוד דבר: אל תמהרי לצליל דו גבוה. המעבר מסי לדו דורש החלפה של שתי אצבעות. עדיף סי לה סול, ואפילו לרדת לפה ומטה בעזרת יד ימין.

אני במבוכה מוחלטת בכל העולם הזה ותמיד מקווה למצוא את עצמי יחד עם בתי אצל מורה (כמו עירית!! כמו עירית!! איך שכחתי שאת מכירה אותה !) וללמוד הכל מהתחלה כמו שצריך.
מקבלת בחום את המלצתך לעזוב את התוים בשלב זה. זה מרגיש מאד נכון.
הדגשתי לה את החשיבות שבאחיזה נינוחה, של כריות יושבות בנוחות על החורים, של נשיפה לא רכה מדי ולא חזקה, וגם על נגינה ביחד לפי קצב. זו חוויה מאד נעימה. (אם אפשר לקרוא לשיעור אחד חוויה).
אנחנו בינתיים בסי (-:

אני ממליצה להתחיל לנגן בלי תווים.
הנגינה מצריכה שליטה בהחזקת החלילית, בנשיפה ובשימוש באצבעות, וזה די הרבה. אחרי שתסגל לעצמה שליטה כלשהי בנגינה אפשר יהיה להוסיף את התווים.
התווים מתייחסים לנגינה כמו קריאה וכתיבה לדיבור. כמו שלומדים קודם לדבר ומאוחר יותר קרוא וכתוב, כך רצוי ללמוד קודם לנגן ורק אחר כך לקרוא תווים.
ואם את זקוקה לחומר לימוד, שיוביל אותך ואותה צעד צעד בענייני התווים וגם הנגינה עצמה - יש המון (גם אצלי).

בתי מתעניינת בנגינה בחלילית. אני רוצה (בהמשך) לצייר לה חמשה ואת מיקום התווים. הידע שלי מוגבל מאד וחוץ ממיקום התווים אני לא זוכרת הרבה, אבל זו התחלה.

+ראו גם [po]ללמוד מוסיקה אחרת[/po]+