אני מאוד מודה לך על כנותך ואומץ לבך.
אני חושב שאם אתה מוכן לצאת מהשטחים עבור שלום, עכשיו רק נותר לנסות לנתח את הסיכויים מול הסיכונים ולנסות להגדיר מהו בכלל סיכון עבורנו, כי אני לא מתכוון מתכוון רק לסיכון של כליה פיזית אלא גם הסיכון שנלך ב"דרך המובילה מן האנושיות דרך הלאומיות אל החייתיות" (גרילפארצר). היות והדברים ודאי לא יהיו קצרים, דומני שמוטב להמתין ולראות איך יערך הדף.
אגב, ליברמן יכול למצוא [b]סימוכין[/b] בחוק לדבריו. ב{{}}[url=http://he.wikisource.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9F.]חוק העונשין ס' 97 ואילך[/url] זה חוק שריר וקיים למען הסר ספק. אמנם נדמה לי שאין זו רוח המשפט בישראל, יש לומר למען ההגינות, אך בהחלט ניתן לפרש אותם, להסמיך אליהם פרשנות מרושעת בעיניי כמו זו של ליברמן.

שלום לך ערך מוחלט

תודה על תיקון שגיאת הכתיב.
התשובה לשאלתך - חיובית
אני מצטרף לקריאת השבר שלך מיום 18.4.2010

אבוי לאומה המתגאה שאינה כמו הנאצים או החמאס.
אני חושב שסטינו בלהט הדיון מנושא הדף וכדאי להעביר את זה לדף מתאים. סליחה מפותחת הדף.

רציונל רגשי, אענה רק לס' 2 לעת עתה, אולי בגלל שדבריך ארוכים אולי בגלל שאני מעט עייף. בתקווה לשוב לזה מאוחר יותר ואני מאמין שגם האחרים יענו.
[u]# החמס קורא לרצח יהודים המוני מהטעם שהם יהודים הגרים בישראל. למיטב זכרוני, ליברמן אינו קורה לרצח פלסטינאים, כמדיניות ממשלתית.[/u]
שים לב שכתבת 'קורה' במקום 'קורא' - ליברמן יודע היטב שרצח המוני של חפים מפשע משני הצדדים זה מה ש"קורה" כאשר יש כיבוש (שהוא ממש לא נאור) ואצ"ל כאשר יש נסיון לטרנספר ולא רק מישראל לפלסטין אלא גם מפלסטין לירדן. אתה באמת חושב שאפשר להמנע מזה? זה כמו שאני אגיד שאני לא קורא לרצח אלא רק לכיוון הרובה ולחיצה על ההדק. לא אמרתי את המילה.
[u]# החמס קורא להוצאה להורג של החשודים בשיתוף פעולה עם "הציונים", ואתמול (יום חמישי) הוציא להורג שניים כאלו, אחד הינו מוחמד אסמאעיל בן 37, אב לשישה שהכחיש את המיוחס לו. 17 נוספים יועמדו אל מול כיתת היורים הפלסטינאית בחודשים הקרובים. לו, חלילה, ההנהגה שלנו הייתה מאמצת כללים אלו, ענת קם הייתה מוצאת להורג. אני מניח שאת ואני מסתייגים מכך. למיטב הבנתי ליברמן אינו מבקש התנהלות דומה מצידנו.[/u]
אני לא עוקב באדיקות אחרי הצהרותיו של ליברמן, אבל מפעם לפעם אני שומע את המילים בוגד וגיס חמישי מפיו. במחיר שתי קליקים בגוגל גם [url=http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3247020,00.html]מצאתי[/url] שהוא קורא מפורשות להוצאה להורג ולא בעוון מכירת אדמות אלא על [b]הידברות[/b].
[u]# החמאס קורה לרצח ערבים שמכרו קרקעות לישראלים. קורא, ומוציא לפועל. ככול הנראה, מצעו של ליברמן, אינו כולל נוהל דומה.[/u] ר' ס' קודם.
[u]# ליברמן אינו ראש ממשלת ישראל.[/u] גם אבו מאזן הוא לא מהחמאס ודווקא מכיר במדינת ישראל, וגם סלאם פיאד.
להערכתי, ימיו בממשלה ספורים (ואז אולי הוא כבר יתפכח מהאשליות שלו) וחבל לבזבז עליו מילים אלא שהוא לא לבד.
האם היית מוכן לצאת מיידית מהשטחים אם היה מובטח לך שלום?

גלמונית, חן חן על התשובה המפורטת והטרחה שבהתייחסות לתגובתי. החיים האלו אכן, אפעס, תובעניים ומצאתי לי מספר דקות להשיב על הטענות כבדות המשקל שפרסת בתגובתך.

הערה מקדימה: מקריאת תחילת תשובתך, חשתי בנימה קלה של כעס (אנטגוניזם ?) ומהסתייגות מה, כלפי מספור או סיעוף תגובתי וכן במה שראית כניסיון שלי "לקבוע את כללי הדיון" בינינו. אנא קבלי את התנצלותי אם דבריי גרמו לתחושה אחרונה זו, וודאי זו לא הייתה כוונתי. אשר לסיעוף - זה מקל עלי להתמקד בשיחה בינינו. הפניית שאלה אלייך, אינה מהווה ניסיון "להשתלט על הדיון" אלא ניסיון כן להבין את מלוא השקפת עולמך. דווקא שאלות קשות מחדדות...


עד כן הערותיי למסגרת הדיונית של שיחתנו. אני מקווה שלא הכעסתי אותך ונוכל להתקדם בהחלפת הדעות ביננו.

[list=1]
[*] אני חוזר על שאלתי הטורדנית – בהנחה שהניסיונות להרג ישראלים מצד העם הפלסטינאי ממשיכים, מה את, כקובעת מדיניות, היית ממליצה לעשות, כדי להביא להפחתת רציחת ישראלים. האין זו שאלה לגיטימית מצד אזרח ישראלי שמבקש שלא להירצח ? כמובן, איני מנסה "להשתלט על הדיון" ואקבל בהבנה התעלמות חוזרת מהשאלה וממתן תשובה. אגב, אני מקבל בהבנה את הטיעון כי "גם לילדיי אני מסבירה שיש שאלות שאינן נכונות..." (כך התייחסת לשאלה בתשובתך האחרונה), אך אני מקווה שתקבלי בהבנה את תחושתי הסובייקטיבית ואולי של גולשים אחרים, שזו התחמקות מלקחת אחריות. אני איני "ילדייך", וכגולש שמעוניין להבין לעומק את השקפת עולמך, הביקורתית משהו על קובעי המדיניות הישראלית לדורותיהם, הייתי מבקש לשאול (ואני סבור שמדובר ב"שאלה נכונה")- את השאלה לעיל.
[/list]

[list=1]
[*] "אתה אומר שהעם הפלסטיני הוא זה שבחר בחמאס ואני אזכיר לך שהעם היהודי בישראל הוא זה שבחר בליברמן" – איני "אומר שהעם הפלסטיני בחר בחמס". אני מציין עובדה שאני מניח שגם את "אומרת" אותה. אשר לתזכורת כי העם היהודי בחר בליברמן, אבקש, ברשותך, לעמוד על מספר הבדלים בין החמאס לליברמן, ומעניינת אותי השקפתך, האם יש בהבדלים אלו כדי להציב אותם במישורים אחרים לגמרי:
[/list]
[list]
[*] החמס קורא לרצח יהודים המוני מהטעם שהם יהודים הגרים בישראל. למיטב זכרוני, ליברמן אינו קורה לרצח פלסטינאים, כמדיניות ממשלתית.
[*] החמס קורא להוצאה להורג של החשודים בשיתוף פעולה עם "הציונים", ואתמול (יום חמישי) הוציא להורג שניים כאלו, אחד הינו מוחמד אסמאעיל בן 37, אב לשישה שהכחיש את המיוחס לו. 17 נוספים יועמדו אל מול כיתת היורים הפלסטינאית בחודשים הקרובים. לו, חלילה, ההנהגה שלנו הייתה מאמצת כללים אלו, ענת קם הייתה מוצאת להורג. אני מניח שאת ואני מסתייגים מכך. למיטב הבנתי ליברמן אינו מבקש התנהלות דומה מצידנו.
[*] החמאס קורה לרצח ערבים שמכרו קרקעות לישראלים. קורא, ומוציא לפועל. ככול הנראה, מצעו של ליברמן, אינו כולל נוהל דומה.
[*] ליברמן אינו ראש ממשלת ישראל.
[/list]
רשימת ההבדלים ארוכה, אך נראה שנתן להסתפק באלו.

[list=1]
[*] "בינתיים הפלסטינים הם אלה שמשלמים את המחיר הגבוה" – אני שותף להערכתך זו אם כי אנו משלמים מחירים קשים גם מצידנו (כ- 1500 נרצחים מאז הסכם אוסלו, ערים שלמות שילדיהם עם טראומות בגין הפגזות מכוונות על אזרחים וכיוב'). כפי שהזכרתי בתשובתי הקודמת הוצע להם (ע"י ממשלת שמאל מתונה) הצעה העונה על רוב מאווייהם, ממשלת שמאל אחרת זרקה אלפים מתושביה כדי להצביע על כנות כוונותיה לשלום – והפלסטינאים הגיבו ברצח יהודים. בנסיבות כאלו, האין זה ראוי שדווקא הם ישלמו "את המחיר הגבוה".
[/list]

[list=1]
[*] "הניסיון להציג את הפלסטינים כאילו תודעתם ותפיסתם לא השתנתה, לא משתנה ולא תשתנה לעולם – מופרך...". אני שותף להערכתך. העניין הוא שכאשר ישראלים מתפוצצים באוטובוסים / בתי קפה/ כבישים וכיוב' מהטעם שהם יהודים – אני קצת קצר בזמן וקשה לי להמתין לתהליכים הסיטוריים / סוציולוגים וכיוב' להגיע לידי מיצוי. בשלב זה עולה השאלה בס' 1 לעיל, במלוא עוזה – מה יש לעשות כדי להפחית את מספר הרציחות - על אף שכזכור, רשמתי בפני כי "השאלה אינה נכונה".
[/list]

[list=1]
[*] לגבי ארה"ב – וודאי שזאת הייתה ספקולציה. יתר על כן, תרחיש כזה אינו אפשרי – שם. אצלנו, זה בדיוק מה שקרה. ממשלה הוציאה בכוח אלפי משפחות יהודיות מביתם והעניקה את השטח לרשות הפלסטינאית, כל זאת, כדי להעיד על רצינות הכוונות לשלום. בתמורה – התגברו רציחות היהודים..
[/list]

[list=1]
[*] אשר לעוצמתה של ישראל – אם הבנתי נכון, את מציעה למאזן הכח "הציוני" להוסיף את ארה"ב וזאת כמשקל נגד להוספת אירן, עירק, סוריה וכו' לעוצמת הפלסטינאים. נראה לי שההקבלה אינו במקומה (תקני אותי עם אני טועה) – ארה"ב (אותה את מציבה לצד ה"כח הציוני"), אינה דוגלת בהשמדת אירן, סוריה, עיקר וכיוב'. נכון, היא דורשת בתקיפות ממדינות אלו, להפסיק לרצוח אזרחים, אך אין לה (לארה"ב) חלום שיבוא יום והעם הסורי לדוג' יעלם מהמפה. מנגד, אירן לדוג', כמו החמאס, קוראת קבל עם ועדה, להרג המוני של האוכלוסיה היהודית. לפיכך, כאשר מדברים על חשש קיומי – אין להקביל בין ארה"ב לרבות ממדינות ערב. הראשונה אינה שואפת להביא לסיום את קיומן של האמריקאים. לצערי, לא ניתן להניח את האמור, לגבי אלו האחרונות בכל הקשור להמשך קיומו של העם היהודי בציון.
[/list]

[list=1]
[*] "הערתך לגבי הנאכבה - ישנם אנשים ברחבי העולם שישמחו להסביר לך למה קרתה השואה". איני רואה עין בעין איתך את ההשוואה וזאת מהטעמים הבאים:
[/list]
[list]
[*] בשואה נרצחו כ- 6 מיליון יהודים, במשרפות, בתאי גזים, הצבת משפחות מול כיתות יורים וכיוב'. הנאכבה אינה טוענת לכך – נכון ?
[*] בשואה, היהודים נרצחו מהטעם שהיו יהודים. היהודים לא פתחו במלחמה על הגרמנים. ובחרה למחוזותינו – הוצעה הצעת פשרה לחלוקת הקרקע. העם היהודי קיבל אותה. העם הערבי – דחה אותה והחל במסע רצח שהתפתח למלחמה כוללת (יום העצמאות). העם הערבי הפסיד במלחמה שפתח (למזלנו – לא ? אחרת, כנראה, אף אחד מאיתנו לא היה פה כדי להחליף דעות).
[*] על פי אותו הגיון, אפשר להקביל בין הבריטים לבין הנאצים היות שפתחו במלחמת פולקלדנד. נראה כי ההשוואה אינה במקומה.
[/list]

[list=1]
[*] "האם תוכל להתכחש לזה שאנשים (בשל טיפשותם ורוע ליבם, לגישת הימין) נושלו מבתיהם ללא אפשרות לחזור?" - נניח שנקבל את הנרטיב שלך, וכך אומנם היה בתל אביב, חיפה, יפו, נתניה, אשדוד וכיוב'. נניח גם, שצו מצפונך מקובל על קובעי המדיניות בשיראל – היינו: במקום שקבוצה אתנית אחת פותחת במלחמה כנגד קבוצה אתנית אחרת כדי להשמידה, והמותקף מנצח, מין הראוי שהמותקף יבקש להחזיר את כל השטחים לאלו שקמו עליו להשמידו. נניח שכל זה מקובל. אופרטיבית – מה הצעתך. האם לעשות לתושבי יפו / תל אביב היהודים את אשר עשינו לתושבי חבל עזה היהודים ? אם לא – מדוע לא ? (אני מקווה שזו "שאלה נכונה")
[/list]

[list=1]
[*] "היו לא מעט פלסטינים שהאמינו שהשלום אפשרי ואף קרוב" – אני מניח שהתמזל מזלך והכרת את אותם מעט פלסטינים. הבעיה שהם כן "מעט", "מעט מאוד". הם גם תחת חשש מתמיד שיירצחו ע"י השלטון הפלסטינאי אם יביעו בקול רם מידי את רצונם בפשרה טריטוריאלית (ראה הערה 2 לעיל). הלוואי והיו הרוב. אומנם, יתכן שהצבא נאלץ להפריע לניסיונם של פלסטינאים רבים לרצוח יהודים, ובכך "זימבר" כלשונך, את שאיפתם לשלום של אותם מטי מעט, אך אם כל הכבוד, חייהם של אזרחיים ישראלים אינם דבר של מה בכך.
[/list]

[list=1]
[*] "ולגבי 1945 - אני מפנה אותך ליומניו של ויקטור קלמפרר, אינטלקטואל ממוצא יהודי החי בגרמניה בימי מלחמת העולם השניה. הוא מלא חמלה והזדהות כלפי תושבי דרזדן המופגזים בסיום המלחמה. הוא משווה את הוגי הציונות לנאצים (בזמן אמת! 1940!) שבדומה להיטלר מחליטים מיהו יהודי על סמך מוצאו של האדם בלי קשר לבחירתו. הוא בז לרעיון הציוני מתוך הגטו בו הוא חי עם אישתו הארית." קראתי פעמיים כדי להפנים.
[/list]

לו היית מפנה אותי ליומניו של יגאל עמיר (אם יש כאלו), סביר שהייתי מוותר בנימוס. נראה, שליחס דומה יזכה הודה הדעות ויקטור, על אף היותו אינטלקטואל. אם איני טועה, גבלס היה אינטלקטואל אף הוא. אין לי אלא להביע אנחת רווחה שאותו ויקטור לא היה בין קובעי המדיניות של בעלות הברית בינואר 1945, שאם לא כן, אותה "חמלה והזדהות" הייתה עלולה, חלילה, להיות מתורגמת לויתור על הניסיון הנחרץ להביא להפלת המשטר הנאצי וכפועל יוצא, המשך השמדת העם היהודי. חבל רק שבמקום להפגיז את ברלין בינואר 1945, בעלות הברית לא הקדימו בחצי שנה (יוני 1944), ובכך היה ניתן למנוע, לפחות, את השמדתם של רוב יהודי הונגריה באושוויץ (800,000 מתוך 1.1 מיליון) – הלא כן?

אני כמעט יכול לשמוע את תשובתך מהדהדת בחלל האינטרנטי – אינך מדברת על הצורך להכריע במלחמה נגד הנאצים אלה על הצורך בהבנה אנושית לסבל של בן אנוש אחר, במקרה זה, של תושבי דרזדן / ברלין. איני מקבל גישה זו – בעליהם של אותן תושבות ברלין, עסקו מבוקר ועד ערב בהשמדת יהודים. לא כמי שכפאו שד, אלא בהנאה מרוב. לפי מחקרים וספרות בעניין (ראי לדוגמא הספר "תליינים מרצון בשירות היטלר"), הנאצים זכו לשיתוף פעולה ואהדה מצד הרוב המוחלט של תושבי גרמניה. עת לחמלה ועת לקפיצת החמלה, עת לבנות ועת להרוס.

ובטרם נעילה, שיהיה לך המשך שבוע נעים. כולי תקווה שאותו צבא, אשר כפי שהעדת על עצמך - אינך נמנית על קהל מעריציו, ימשיך לעשות הכל כדי לספק לך, לילדייך ולי הגנה, כדי שנוכל להמשיך בחיינו התובעניים, ומי יודע, אולי, מעת לעת, לפרוס את משנתינו, כדי שנוכל להבין לעומק יותר, זה את השקפת עולמו של זו.
רציונל-ריגשי

[u]גם לך אין לבכות אם אחרים, בשם ערכים עליונים כלשהם (אולי שונים משלך)[/u]
מסכים לחלוטין. לא בכיתי. אם לשני אנשים יש ערכים שונים - אין דרך לקבוע מי משניהם "צודק" כי אין כזה דבר. ברור שכל אחד עושה את המקסימום לממש את ערכיו כי אחרת הם לא ערכיו, וזה מתוך הגדר של המושג ערך.

אם כן - בגזירה שוה - גם לך אין לבכות אם אחרים, בשם ערכים עליונים כלשהם (אולי שונים משלך) - פועלים בדרכים "לא דמוקרטיות". נשארנו עם כוח טהור. המנצח בין הערכים העליונים למיניהם הוא בעל הכוח שיש ביכולתו לכפות על האחרים את דעתו. המממ..... איך קוראים למצב כזה ? או לאידאולוגיה כזו? חוק הג'ונגל? בנוסף סביר להניח שיש סעיפים בחוק שמגדירים פעילות שמטרתה לגרום לכוח חיצוני לכפות על מדינת ישראל בכוח מדיניות שונה מזו של הממשלה הנבחרת - כבלתי חוקית (ואם אין חוקים כאלה אז בודאי שראוי שיהיו).

אגב מעולם לא אמרתי או התכוונתי לרמוז שאנחנו רפובליקת בננות. זה שיש כוחות נוספים שיש להתחשב בהם - ברור. זה שארה"ב עד עכשיו היתה משענתה הכמעט יחידה של ישראל - ידוע. זה שמציאות זו השתנתה עם בחירתו של אובאמה - ברור. מה צריך לעשות כעת ? שאלה טובה ! התשובה תלויה הן בניתוח המציאות וחיזוי העתיד על סמך הערכה ביחס לתוצאות האפשריות של כל פעולה, והן בדעות האידאולוגיות.

יש לי ערך עליון מסוים וברגע שהוא מתנגש עם ערכים אחרים עלי להכריע. הדמוקרטיה אינה מקודשת בעיניי. והמושג [u]טובת הכלל[/u] הוא בכלל מושג פשיסטי, מהות הפאשיזם בעצם. מעולם רוממות הדמוקרטיה לא דיברה מגרוני. רם יש רק אחד :-). חוץ מזה לא עברתי על שום חוק דמוקרטי. אתה מתאר את ישראל כרפוליקת בננות בחסותה של ארה"ב. אתה כמובן צודק - אנו שכירי החרב של ארה"ב במזרח התיכון ושימאס להם מאיתנו הם יזרקו כפי שזרקו מדינות אחרות בעבר. ממילא זו לא דמוקרטיה. אם אתה לוחם חופש הלחם בזה. אבל אתה מעדיף לקחת את הנשק שלהם את הטכנולוגיה את המטוסים ולהפציץ אנשים שהמציאות שאתה כופה עליהם הופכת את ענין השלום לדבר שרק מעטים אנשי גבורה יתמכו בו. אז אל תבכה עכשיו שאמריקה כופה עליך דברים כי אתה השכרת את גופך לה.
(good men must not obey the law to well (emerson

יש כאלה שרוממות הדמוקרטיה בפיהם כל עוד באופן דמוקרטי ההחלטה היא כמו שהם חושבים. אחרת פתאום מתברר שהם פונים (לא רק כמישאלה אלא גם באופן אקטיבי) לגורמים חיצוניים (או אולי גם באמצעים אחרים) כדי להשליט את דעתם על הרוב המתנגד להם כל זאת כמובן (ולא בציניות) למען טובת הכלל כפי שהם רואים אותה. ברם, אולם, אם כל קבוצה תנהג באופן זה - נישמטת הקרקע מתחת האידאולוגיה הדמוקרטית בכלל ביחוד במדינה שהיא במצב בעל סיכון גבוה כמו המצב שלנו (כלומר עלי לפעול לפי החלטות הרוב גם אם אין הן מוצאות חן בעיני ואפילו אם הן עלולות לסכן אותי וגם את הכלל - לפי דעתי).
אני מקווה שהמדרון החלקלק גלוי לעיניכם גם אם אני לא ממשיך אותו.....

[u]כלומר אתה לא ממש בעד דמוקרטיה. אתה מעדיף כפיה חיצונית.... מממ.... מענין[/u]
שאלה טובה. לכל זמן ועת לכל חפץ - כלומר אני לא חושב שיש איזשהו סוג משטר שטוב בכל זמן ובכל מקום. דמוקרטיה זה דבר יפה לא בגלל שזה יותר יעיל (מסתבר שלא) אלא בגלל שיש לאנשים את ההחלטה בידיים. כשיש סכנת חיים אז כן יש מקום להתערבות "חיצונית" (כאילו שישראל לא קיימת בזכות ארה"ב בעת הנוכחית). מה שבאמת מענין זה איך מישהו שרוצה לשלוט בכוח על עם אחר מדבר בשם הדמוקרטיה... :-)

[u]כלומר אתה לא ממש בעד דמוקרטיה. אתה מעדיף כפיה חיצונית.... מממ.... מענין[/u]
אני לא מבינה למה זה קשור לדמוקרטיה. הרי זה לא שדברים לא מתקדמים בגלל האנשים [po]ש כמעט[/po] כולם אומרים שבשביל שלום אמיתי הם מוכנים_
דברים לא מתקדמים בגלל הנהגות ופוליטיקות ואינטרסים כלכלים, כוחניים ואחרים.
והרי, הפלא ופלא, ברגע שיש לחץ חיצוני כזה או אחר פתאום דברים שעד אתמול היו בלתי אפשריים, נעשים.
וזה לפעמים קצת כואב ולא נעים אבל זה נעשה.
הלואי הלואי הלואי שבגלל שאנשים רוצים דברים היו נעשים.
אבל אנחנו כרגע חיים במקום שבו להנהגות יש יותר כוח מלאנשים.
ואם אני חושבת שיש כאן סיטואציה רעה / בלתי מוסרית/ פוגענית, אז אני אשמח לעזרה חיצונית.
וזה לא אומר שויתרתי על דמוקרטיה.

[u]כן ובגלל זה, המצב הזה משונה כל כך. אני מדבר עם אנשים וכמעט כולם אומרים שבשביל שלום אמיתי הם מוכנים. ובכ"ז המצב תקוע... אני מקווה שאובמה ימשיך בקו שלו וגם עוד חלקים מהעולם. נראה לי יותר יעיל לעודד התערבות חיצונית שכזו מאשר הפגנות מקומיות.[/u]
כלומר אתה לא ממש בעד דמוקרטיה. אתה מעדיף כפיה חיצונית.... מממ.... מענין

[u]ניתן להסתכל בתוצאות הבחירות האחרונות (וגם באלה שלפניהן)[/u]
אני חושב שהימין נתפס כ"עושים שלום בטוח" אבל זו שטות כי הבטחון [b]יכול[/b] לבוא רק אחרי היציאה מהשטחים.
[u]ידוע שיש רוב[/u]
כן ובגלל זה, המצב הזה משונה כל כך. אני מדבר עם אנשים וכמעט כולם אומרים שבשביל שלום אמיתי הם מוכנים. ובכ"ז המצב תקוע... אני מקווה שאובמה ימשיך בקו שלו וגם עוד חלקים מהעולם. נראה לי יותר יעיל לעודד התערבות חיצונית שכזו מאשר הפגנות מקומיות.

[u]ובתוכן תהווה למעשה שלב אחד קטן לפני חיסולה.[/u]
תשמע היו מלחמות בין עמים שנים על גבי שנים למשל באירופה והנה עכשיו יש שלום ושקע האבק. אני דווקא רואה סיכוי לשלום גם בין ישראל ופלסטין ולעומת זאת האלטרנטיבה השנייה של לשלוט בעם אחר תוך כדי הפניית כל משאבינו לשם - יוביל בהכרח ל...

[u]אבל בקשר ל67 אני חושב (מבלי שיהיו לי את הכלים לבדוק זאת) שרוב הישראלים יסכימו למה שמכונה "שטחים תמורת שלום",[/u]
דוקא יש כלים לבדוק זאת. ניתן להסתכל בתוצאות הבחירות האחרונות (וגם באלה שלפניהן). ברור שאין רוב להצעה הכוללת נסיגה מלאה לגבולות 48 כולל פינוי של 300,000 ישראלים (יהודים בלבד) וכן זכות השיבה. לנוסחת "שטחים תמורת שלום" כאשר הכוונה לא לכל השטחים אלא לחלק מהם ועל השאר התפשרות בצורה כזו או אחרת ידוע שיש רוב - אני אישית לא מסכים גם לה - אבל יש להצעה זו רוב בחלקו של העם היהודי שנמצא במדינת ישראל. וזו למעשה טענתי העיקרית. הערבים (באופן מכליל, אך נכון לדעתי) אינם מוכנים להתפשר על פחות ממה שנתפס אפילו בעיני תומכי "שטחים תמורת שלום" כחיסולה של מדינת ישראל בפורמט הנוכחי שלה. המינימום שהם ("המתונים") מוכנים להסכים לו הוא נוסחא שתהווה מעין השלמה (בעטיפה) עם קיומה של מדינת ישראל(בפורמט מוקטן ומעוקר) ובתוכן תהווה למעשה שלב אחד קטן לפני חיסולה.

[u]האמירה שהפלסטינים סרבו היא נכונה.[/u]

הסרוב שלהם משרת את מטרתם. הקמת מדינה פלסטינית מפריעה להם להפוך את מדינת ישראל למדינה דו לאומית (=השמדתה). ולכן הם לא יגיעו לשום הסדר שיפריד בינינו.

[u]תנאים כאלה הם "חזרה לגבולות אושוויץ" או במילים פחות דרמטיות חיסולה של מדינת ישראל כמדינה עצמאית בעלת רוב יהודי (מסיבות שונות אם בשל זכות השיבה ואם בשל המשך לחצים שיביאו לפירוקה של המדינה גם בגבולות שלכאורה יוסכם עליהם).[/u]
אין שום שקילות בין שני חלקי המשוואה שהצבת פה!
שנית, שמת את גבולות 67 וזכות השיבה בסל אחד וקבעת שרב הישראלים מתנגדים לכך. ובכן לזכות השיבה אני מניח שאתה צודק, אבל בקשר ל67 אני חושב (מבלי שיהיו לי את הכלים לבדוק זאת) שרוב הישראלים יסכימו למה שמכונה "שטחים תמורת שלום", אלא שחלק מאלו שבעד הסכם שכזה, מחכים שקודם כל ינשבו רוחות שלום מכיון הפלסטינים וזה פשוט לא יקרה! לא סביר לחלוטין. אנו בעיניהם עם כובש שמדכא את שאיפותיהם. עם זאת, יציאה מהשטחים לאלתר, היא אינטרס של ישראל בלי קשר לכך שזה גם אינטרס של הפלסטינים. רק אחרי שנצא אולי יהיה בסיס להדברות ולשלום.

[u]לא ידעתי שיש עדיין כאלה שמאמינים שברק הציע לערפאת הצעות מרחיקות לכת וכל הדיבורים על להפוך כל אבן ואין פרטנר.[/u]
בעקבות ההצעה ראיתי את הסרטון (לא כולו כי הוא קצת ארוך - וברבע השעה הראשונה המידע היה תואם למה שידעתי בעבר).
ברק הציע הרבה לעראפת בקמפ דיויד(90%? 89% ) לאחר מכן בטאבה הציע אף יותר (93% ? כולל ירושלים המזרחית?) בכל מקרה התגובה הפלסטינית היתה שלילית עד אינטיפדה (בעידוד עראפאת ? בניגוד לדעת עראפאת ?). כך שהאמירה שברק התיע הרבה היא נכונה. האמירה שהפלסטינים סרבו היא נכונה.
טקטיקת ה"משא ומתן" של הפלסטינים כוללת שימוש באמצעים אלימים כאשר מגיעים למבוי סתום מבחינתם. אין להם כל כוונה להגיע להסדר שיכלול פחות מגבולות 67 (כולל פינוי של כ 300,000 ישראלים מבתיהם - כאשר המושג התנחלויות כולל גם את אריאל ושכונות רבות בירושלים שמעבר לגבולות 48) וכן זכות שיבה. לדעת רוב הישראלים - תנאים כאלה הם "חזרה לגבולות אושוויץ" או במילים פחות דרמטיות חיסולה של מדינת ישראל כמדינה עצמאית בעלת רוב יהודי (מסיבות שונות אם בשל זכות השיבה ואם בשל המשך לחצים שיביאו לפירוקה של המדינה גם בגבולות שלכאורה יוסכם עליהם).

מעבר לכך, מענין למה היתה הכוונה בציטוט של גלמונית ?
[u]ישנם אנשים ברחבי העולם שישמחו להסביר לך למה קרתה השואה, למה נפל על ראשיהם של היהודים כל אחד מהפוגרומים שהיה מנת חלקם[/u]

ציטוטים מסוג אלו :
_הוא ראה את עצמו כאדם גרמני נאור שלנגד עיניו עומדות הבחירות שאדם עושה בחייו, הזהויות שהוא בוחר לעצמו ולא אלו שנכפו עליו כביכול ברחם אימו.
נדמה לי שזה הבסיס להשוואה שהוא עורך._

מזכירים לי את המשפט הידוע(היום בהקשר של השמאל הקיצוני שונא ישראל,היהודים כמובן)שישנם אלו שלא ייסלחו להיטלר מעולם.לא על שרצח שליש מעמנו,אלא על כי לא נתן להם להיות גרמניים אמיתיים כפי שתמיד רצו..
נורא אבל נכון לצער כולנו

[u]בערך מוחלט - סליחה שאני מתערב, אבל אם היהדות מתעניינת רק במעשים של האדם ולא במוצאו, ישראל היא בהחלט לא מדינה יהודית. אפשר לשאול את המוסלמים, שמופלים לרעה מראש בכל תחום שהוא, החל מתקציבים ועד ליחס בבתי המשפט, ואפשר לשאול את הבדואים והדרוזים שמשרתים בצבא, אבל עדיין נחשבים לאזרחים סוג ג'. ובוודאי אפשר להקשיב גם לדעתם של יהודים שלא גויירו על ידי הזרם האורתודוקסי.[/u]

עובר אורח כולנו כאן עוברי אורח והתערבותך מבורכת לפחות כמו זו של רעך. ישראל היא מדינה לא יהודית כי הרוב כאן חילוני - נעשה return carriage כלומר חזרה לתחילת השורה שבה אתה אומר על היהדות דברים שע"פ דבריך אתה (הנכונים) אמורים לחזור על מדינת ישראל ולא על היהדות ! אכן יש אפליה כלפי המוסלמים הבדואים והדרוזים. אך אלו לא נעשים בשם היהדות אלא בשם המדינה החילונית ברובה המכריע. שלא לדבר על אלו הזקוקים לאישור רבנות מטעם מדינה חילונית ליהדותם - על מה הם מלינים? רוצה להיות יהודי - תפאדל - מה זה קשור לסרסורים מהרבנות הראשית?

[u]כל תבשיל או תמונה מונוליטית שמנסים לרקוח כאן פעם בשנה.[/u]
והאמירה הזו "שמנסים לרקוח וגו'" אינה מריחה כמו הכללה?

לא ידעתי שיש עדיין כאלה שמאמינים שברק הציע לערפאת הצעות מרחיקות לכת וכל הדיבורים על להפוך כל אבן ואין פרטנר.
אני ממליצה בכל פה לראות את הסרט [url=http://www.savevid.com/video/0-21074.html.]מיליון קליעים באוקטובר[/url] מיטב אנשי מערכת הביטחון והתקשורת מסבירים שם מה קרה אז. לא, לא פלסטינים; האנשים שרוב העם הזה רגיל להאמין להם.

בערך מוחלט - סליחה שאני מתערב, אבל אם היהדות מתעניינת רק במעשים של האדם ולא במוצאו, ישראל היא בהחלט [b]לא[/b] מדינה יהודית. אפשר לשאול את המוסלמים, שמופלים לרעה מראש בכל תחום שהוא, החל מתקציבים ועד ליחס בבתי המשפט, ואפשר לשאול את הבדואים והדרוזים שמשרתים בצבא, אבל עדיין נחשבים לאזרחים סוג ג'. ובוודאי אפשר להקשיב גם לדעתם של יהודים שלא גויירו על ידי הזרם האורתודוקסי.

באשר לקלמפרר, אני לא קראתי, אבל לפי מה שאני יודע, יהודים שעברו את השואה או חיו בגרמניה בדיוק לפניה, מתייחסים ליומנים שלו כאל יצירת מופת. תיעוד הרבה יותר מדוייק ורב גוני של הלך הרוח הנאצי וההתנהלות היום-יומית שלו, מאשר כל תבשיל או תמונה מונוליטית שמנסים לרקוח כאן פעם בשנה.

[u]מומר[/u]
אם יורשה לי לחדד הוא [b]משומד[/b]. היהדות מתעניינת רק במעשים של האדם ולא במוצאו. פעם אחר פעם היא מזכירה ומדגישה באופן מגמתי את העובדה שמגרי צדק יצאו גדולי האומה וזאת לאורך כל הדורות. אם אדם חושב שערך מסוים הוא הנכון כגון ערך עבודת ה', הן מתחייב מכך שיקדם את אותו הערך. מי שנפל קורבן לאינדוקטרינציה הנאצית כאן זו את גלמונית ע"י כך שאת מציגה מבלי משים את היהדות בתור גזע. חבל, דומה שאינך מכירה את היהדות.

[u]הוא משווה את הוגי הציונות לנאצים (בזמן אמת! 1940!) שבדומה להיטלר מחליטים מיהו יהודי על סמך מוצאו של האדם בלי קשר לבחירתו.[/u]

עד כמה שידוע לי לא הוגי הציונות ולא הציונות מחליטה מיהו יהודי.
כל מי שרוצה להתגייר מוזמן לעשות זאת לפי חוקי הדת הזו שאליה הוא רוצה להצטף ואז הוא יהודי (בלי קשר לגנים שלו או לאמא/אבא/סבא/סבתא שלו).

האם את יכולה להראות איפה הוגי הציונות התעסקו בשאלה מיהו יהודי על בסיס ביולוגי בלבד?

[u]הוא ראה את עצמו כגרמני הרבה יותר מאשר יהודי. הוא התנצר[/u]
[u]הוא התנצר[/u]
[u]הוא התנשא מעל בני מוצאו הדתיים שנראו בעיניו פרימיטיבים חשוכים.[/u]
ולמה אנו אמורים להתעניין בדעתו של יהודי מומר, בעל שנאה עצמית לעמו (מלבד זה שהוא מזכיר כמה אנשים שחיים איתנו פה ולוקים באותה שנאה עצמית למוצאם)?

[u]מה שעניין את היטלר זה המוצא של קלמפרר. לא הדת. לא הלאום. לא המחשבות ולא הכתבים שקרא וכתב. רק המוצא. הגנטיקה.[/u]

אני לא מבינה, מה זה משנה את מי החשיב היטלר ליהודי ומה זה משנה איך אותו קלמפרר מגדיר את זהותו?

היהדות אינה גזע. גזע לא ניתן להמיר וכל אדם יכול להמיר את דתו ולעזוב את היהדות או להצטרף אליה.

אפשר אולי להגדיר את היהודים כגזע אבל לא את היהדות. היהודים אולי יצרו בינהם בסיס גנטי משותף בגלל נישואים לפי חוקי הדת שלהם (כמו שיש בסיס גנטי משותף לעמים אחרים שאצלם הסיבות לכך הן לא דתיות אלא גאוגרפיות). והבסיס הגנטי הזה אולי מספיק מיוחד כדי להגדיר אותם כגזע בפני עצמו (לא בטוחה בזה בכלל) ועדיין היהדות עצמה אינה גזע.

ולכן כל ההגדרות שמתבססות על היהדות (כמו העם היהודי או המדינה היהודית) אינם גזעניות. אין שום בעיה לקבל לעם היהודי אדם שמבחינה ביולוגית/גנטית אין לו בסיס משותף לשאר היהודים.

חבל שאין לי את העותק של קלמפרר, קניתי והשאלתי לחברים, קניתי והשאלתי שוב ושוב. הייתי מצטטת לך במדויק את מה שהוא אומר שם.
הוא ראה את עצמו כגרמני הרבה יותר מאשר יהודי. הוא התנצר. הוא נלחם במלחמת העולם הראשונה ואף קיבל אות הצטיינות על כך. הוא התנשא מעל בני מוצאו הדתיים שנראו בעיניו פרימיטיבים חשוכים. הוא התבאס מהתחת, כמו שאומרים, על זה שאת היטלר כל זה לא עניין. מה שעניין את היטלר זה המוצא של קלמפרר. לא הדת. לא הלאום. לא המחשבות ולא הכתבים שקרא וכתב. רק המוצא. הגנטיקה.
הוא ראה את עצמו כאדם גרמני נאור שלנגד עיניו עומדות הבחירות שאדם עושה בחייו, הזהויות שהוא בוחר לעצמו ולא אלו שנכפו עליו כביכול ברחם אימו.
נדמה לי שזה הבסיס להשוואה שהוא עורך.
אבל, שוב, הייתי מעדיפה לצטט את דבריו במדויק ולא מתאפשר לי.

[u]ולא. אני לא שוללת את קיומה של מדינת ישראל. אני מתווכחת עם ההגדרה הציונית שלה.[/u]
המישפט המצוטט הוא פנינה מבחינת ניתוח המשמעות.
מה הכוונה בכך?
מהי מדינת ישראל (החל מ 1948) ללא ההגדרה הציונית שלה ? האם היא מדינת כל אזרחיה שנמצאים בגבולותיה החל מ 1948 ? החל מ 1967?
האם מדינה זו מהווה מימוש ל "זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית"? האם יש זכות לעם היהודי להגדרה עצמית ? האם קיים עם יהודי?
ושוב מהי אותה "מדינת ישראל" שאינך שוללת את קיומה ?
האם היא מדינת כל אזרחיה מהים עד לירדן (כלומר כולל אזורי יהודה ושומרון וחבל עזה)? אם כן אזי האם השם "מדינת ישראל" הוא שם שיתקבל על כל תושביה ? או שסביר יותר להניח כי הם יבחרו להם שם אחר ? האם את מאמינה כי למדינה כזו בעולם [b]ריאלי[/b] יש קיום (בניגוד לעולם אידאלי שבו כל התושבים מתנהגים בהתאם להשקפת עולמך - אלא בעולם ריאלי שכולל את התושבים הנוכחיים בשטח זה) ? אם מדובר במהות אחרת האם זו "מדינת ישראל" או שאולי זה שלב בתהליך להחלפת זהותה המוחלטת של "מדינת ישראל" תחת הכסות של שלילת זהותה הציונית.
ואם "מדינת ישראל" שאינך שוללת את קיומה משתרעת "רק" על פני השטח שכולל את גבולות הכיבוש ב 48 + זכות השיבה; עדיין נשארות אותן השאלות - כלומר האם מדינה זו תהיה מדינה בעלת זהות יהודית כלשהיא ? האם יהיה בה רוב יהודי ? האם בכלל "מותר" ליהודים לרצות מדינה שבה יהיה רוב יהודי ובה תמומש "זכותו של העם היהודי למדינה" ? או שאולי לא ניתן לממש את זכות זו בשום מקום בעולם? או שאולי אין זכות כזו לעם היהודי ? או שאולי "אין עם יהודי".
הרבה שאלות וכולן נובעות מהמשפט המענין המצוטט.

[u]מאחר וכל המדינות שמנית[/u]
13 מול 33 אני מזכיר. לא ברור לי איך אפשר להגדיר זאת כ-
[u]האם ניתן לומר שהתעקשות על מדינת ישראל במיקום הספציפי הזה כמוה כקריאת קרב? קצת אלימה קצת דורסנית קצת מצפצפת לגמרי על כל מי שבנמצא?[/u]
אינני רוצה להכנס לטיעונים היסטורים כי מלבד זה שהם פולמוסיים, הם טיעונים חלשים בעיניי. אולם בתודעתו של העם היהודי היה קשר [b]כנה[/b] לא"י ובנסיבות שהיו אז טבעי הדבר שתקום מדינה בגבולות הסבירים שהוקצו לה וזאת מבלי שום שאיפה לשלוט על עם אחר. העם הערבי לא קיבל זאת ופתח במלחמה.

[u]מחליטים מיהו יהודי על סמך מוצאו של האדם בלי קשר לבחירתו.[/u]
זו לא הגדרה חדשה אלא כך מוגדר ביהדות מימים ימימה. אינני רואה מה נאצי בזה. זה ענין טרמינולוגי. בהגדרה הזו לא נכלל המושג הבדוי 'גזע' וכל אחד רשאי אם מרצונו ירצה להצטרף ליהדות. אף אין במושג זה שום מסקנות לגבי התנהלות מדינית ואפילו לא את מושג המדינה. וכן הלאה וכן הלאה. איני רואה שום בסיס להשוואה ! אשמח לעבור נק' נק' ולהפריכה - אם תהיינה בכלל כאלה.

[u]מה היית עושה אם היית פלסטיני בג'נין? נניח כזה שסבא וסבתא שלו במקור מחיפה.[/u]
אני יהודי מיהוד (כמה סמלי). סבא וסבתא שלי הם במקור מקהיר.
האם אני אמור לחיות בחלומות על ה"מולדת" הישנה?
להחזיק במפתח לבית הישן? לדרוש זכות שיבה?

את רוצה שנכיר בנאכבה? אוקיי. אני מכיר בה.
רע להם ועצוב להם. איך זה מקדם אותנו לפתרון?

הפתרון היחיד (לדעתי כמובן) הוא חילופי אוכלוסין.
אנו ביצענו את חלקנו. עכשיו תור הערבים. כולם.
מדינה פלסטינית בגדה המערבית ויהודית בשאר השטח.
וזה כולל העברה של ערביי ישראל (רובם המוחלט בכל אופן) למדינה הפלסטינית.
ואז, אחרי שיעברו 50-100 שנים, הדורות יתחלפו ואנשים לא יכירו מצב שבו עם אחד שולט בעם השני.
רק אז, יהיה סיכוי לשלום אמיתי.

[po]רציונל רגשי[/po].

התעכבתי במענה, החיים האלה תובעניים אפעס, אבל כעת אני אנסה לייחד קצת זמן לדברים המאוד חשובים שאתה מעלה.

ראשית, גם אם אתה מחלק את תשובתך לסעיפים ופיסקאות וגם אם אתה מציין לשבח את הסובלנות שלי, עדיין אני לא רואה שום סיבה שאתה תקבע את כללי הדיון ביננו.

אני חושבת שהשאלה לגבי "מה קורה אם הפלסטינים באמת שונאים אותנו נפש" אינה נכונה בהגדרה. גם לילדיי אני מסבירה שיש שאלות שאינן נכונות, ואם מרגישים בעצמות שאין תשובה סימן שישנה בעיה עם השאלה. אתה אומר שהעם הפלסטיני הוא זה שבחר בחמאס ואני אזכיר לך שהעם היהודי בישראל הוא זה שבחר בליברמן. ישנה הסלמה, וביני לבין עצמי אני אפילו חושבת שזה סימן טוב, כי לאחריה יהיה חייב לבוא היפוך של המגמה. אני מקווה שההסלמה הזאת לא תעלה לאף צד בדם רב מדי. בינתיים הפלסטינים הם אלה שמשלמים את המחיר הגבוה אולם אין לך שום ערובה לכך שזה מה שיקרה גם מחר. הגלגל הזה יכול להתהפך ומן הסתם ישנם כוחות חזקים שפועלים כדי להפוך אותו. החוק ההוא עם הכח שמופעל והכח שמופעל כנגד. אתה בטח תדע לצטט אותו בצורה מדוייקת לעילא.
הניסיון להציג את הפלסטינים כאילו תודעתם ותפיסתם לא השתנתה, לא משתנה ולא תשתנה לעולם - מופרך מבחינה היסטורית ומניח שההיסטוריה היא סטטית. מה שהיה הוא שיהיה. אין שינוי ולא יתכן שינוי. אני לא מקבלת את ההסתכלות הזאת, ונדמה לי שאף היסטוריון לא יתמוך בגישה שכזאת.

לגבי ארה"ב - אגב, אין עם אמריקאי ואפילו לא נשיא אמריקאי, יש את אזרחי ארה"ב ואין שום סיבה להעניק להם כל פעם מחדש את היבשת כולה - נראה שאכן זה הכיוון שישראל מנסה לאמץ; להשתלט על שטחים, לטבוח באנשים בשם נאורות, קידמה וחופש אל מול ברבריות ונבערות, לחכות שיעברו המון שנים כדי להכיר בעוולות האלה ולפצות טיפ-טיפה באופן סימלי את מי שנשאר. כל יתר הדברים שכתבת בסעיף הזה הינם בגדר ספקולציות על שפיכת דמים. אני יכולה להעלות את אותה ספקולציה עצמה שמן הסתם תתרחש באם לא תנתן לפלסטינים הזכות לממש את הגדרתם העצמית במהרה. שלא לומר בבהילות ממש.

לגבי הצעותיו של ברק לעראפת מאחר ואנחנו תמיד שומעים סיפור מאוד חלקי - קשה להגיע למסקנות. כמובן שאפשר לקנות במלואה את הגירסה הישראלית. אבל האם זה לא יגרום לנו להרגיש קצת, איך לומר, סאקרים בכל הנוגע לצרכנות מידע?

לגבי עוצמתה של ישראל מול כל העולם הערבי; מה אומר? אתה מנסה למנות את כוחן של כל מדינות ערב מול הכח הציוני העולה (האם ארה"ב נמנית על הכוחות הציוניים? הרי מחד היא מעוניינת בקיומה של מדינה יהודית ומאידך אי אפשר לזלזל בכוחה - כך שאולי יש פה סיכוי להטיית המאזניים מבחינתך?). אם כל ציר הרשע הזה נראה כל כך מאיים עבור הישות הציונית, למה לעזאזל האו"ם שמום תמך בהקמת מדינה יהודית באמצע אמצע אמצע של כל הלבונטין הזה? היה אפשר לנחש, לכאורה, שזה לא הולך להיות הרמוני כמו מפגש של הים עם החוף. מאחר וכל המדינות שמנית התנגדו בתוקף להקמת המדינה היהודית באמצע של האמצע שלהן, האם ניתן לומר שהתעקשות על מדינת ישראל במיקום הספציפי הזה כמוה כקריאת קרב? קצת אלימה קצת דורסנית קצת מצפצפת לגמרי על כל מי שבנמצא?
ולא. אני לא שוללת את קיומה של מדינת ישראל. אני מתווכחת עם ההגדרה הציונית שלה. ואני מעלה שאלות לגבי ראיית הנולד של אלו שהתעקשו על ביסוסה בזמן ובמקום שזה קרה. או שאולי פשוט זה היה מחיר שהיה שווה לשלם? אמרו לעצמם: אז ימותו כמה עשרות אלפים מכל צד. שויין. כולה חיי אדם. זה כלום לעומת מה שהיה בשואה.

אני לא נמנית עם קהל מערציו של שום צבא. אני מתנגדת נחרצות לפיגועים מהצד הפלסטיני. ואני מבחינה בין פעולות רצחניות של ארגוני גרילה לבין פעולות רצחניות של צבא השייך למדינה. במיוחד מדינה שאני משלמת מכספי לקופתה.

הערתך לגבי הנאכבה - ישנם אנשים ברחבי העולם שישמחו להסביר לך למה קרתה השואה, למה נפל על ראשיהם של היהודים כל אחד מהפוגרומים שהיה מנת חלקם. נניח שנקבל את הנרטיב של הימין שהערבים נסו מבתיהם בהנחה שתיכף הכוחות הערבים גומרים פה את הסיפור בשבילם ותוך ימים בודדים הם חוזרים כמנצחים לבתיהם לנקות את דם היהודים מהקירות והחצרות.
נניח שהם היו טפשים ורעים.
האם תוכל להתכחש לזה שאנשים (בשל טיפשותם ורוע ליבם, לגישת הימין) נושלו מבתיהם ללא אפשרות לחזור? השדות שלהם, הכרמים, המטעים, הפרנסה, הבתים, הכפרים, קרובי משפחה.. החיים שלהם. נניח שב 48 היה פה דור טיפש ורע לב במיוחד של ערבים זחוחים. האם זאת סיבה מספקת כדי שאנחנו היום נינהג בטיפשות ובלב ערל לא נכיר בסבלם? האם זה ממעיט מסבלם? מהלגיטימיות של צאציהם לחיים טובים?

היו לא מעט פלסטינים שהאמינו שהשלום אפשרי ואף קרוב. ישראל פעם אחר פעם זימברה את האמונה הזאת שלהם. ולפעמים הצבא הוא זה שעשה את זה (בהנהגתו של שאול מופז, למשל) בניגוד מוחלט להחלטות המפורשות של קובעי המדיניות בישראל. כי כידוע אנחנו צבא קטן מוקף במדינה (ישראל) עויינת.

כשהזמנתי אותך לסייר ביחד בשטחים לא חשבתי דווקא על העוני, הרי מזה יש לנו בשפע גם בצד הזה של הגבול, חשבתי יותר על מפגש פנים אל פנים עם "האוייב". כדי להכיר אותו ולתת מקום גם לצדדים המשותפים שלדעתי עולים עשרות מונים על פני השונה, גם בחשיבות וגם בכמות.

ולגבי 1945 - אני מפנה אותך ליומניו של ויקטור קלמפרר, אינטלקטואל ממוצא יהודי החי בגרמניה בימי מלחמת העולם השניה. הוא מלא חמלה והזדהות כלפי תושבי דרזדן המופגזים בסיום המלחמה. הוא משווה את הוגי הציונות לנאצים (בזמן אמת! 1940!) שבדומה להיטלר מחליטים מיהו יהודי על סמך מוצאו של האדם בלי קשר לבחירתו. הוא בז לרעיון הציוני מתוך הגטו בו הוא חי עם אישתו הארית.

רציונל רגשי, אני לא מתרגש מהחמאס יותר מדי כמו שאני לא מתרגש מקיצונים ימנים אצלנו. זה גורם שיש לקחת בחשבון, אמת. אבל אני חושב שהרוב כן מעונין לחיות בשלום. ובכ"ז זה לא בא לידי ביטוי בשטח פשוט כי אנשים לוקחים את הזמן. אין ערובה לשלום. אינני משלה את עצמי שתהיה אהבה בין העמים בזמן הקרוב ואפילו שלא תפסק האלימות כליל. אבל זה בהחלט סיכון ששווה לקחת. האלטרנטיבה היא מלחמה [b]עד חורמה[/b] ושלא תשלה את עצמך שיש אלטרנטיבה אחרת. יש פתרון מאוד פשוט ומאוד מתקבל על הדעת - חלוקת הארץ ל2 עמים. אתה כל כך בטוח שהיית נדיב איתם בהתנתקות אבל ביחס לפתרון (שיכפה עלינו ממילא) זה פירורים.
העם הפלסטיני אינו צדיק ואכן מלחמת העצמאות החלה באשמתם (אם כי תגובת ישראל הייתה נפשעת במקרים רבים מספור). אבל פה לא מדובר על מי אשם ומי לא. הדבר הוא אינטרס של 2 העמים. זה לא טובה שאתה עושה להם. אם תפרוץ מלחמה או אפילו עימות קל, נתקשה לוותר על שטחים כי הדבר יתפרש כחולשה וכל המתלהמים יתלהמו. אז חבל על כל דקה.
אתה עצמך מדבר על מיליארד "אוהבי ישראל". עד כה חיל האויר היוה יתרון מכריע במערכות ישראל. אבל נגד טילים, כך יודע כל למוד-מלחמה-בעל-כורחו מישראל, אין כל כך מה לעשות. אז פה אתה מתעקש על גבעה פה גבעה שם? בוא ננסה את השלום קודם...
מבחינתי המתנחלים יכולים להשאר לגור בשטחים אם הם חפצים. במדינת פלסטין.

לגלמונית שלום רב,

קריאת תשובתך נעמה לי ושוב התרשמתי (ללא ציניות) מיכולות השליטה העצמית (תשובה עניינית וכנה למרות שאלה פרובוקטיבית / צינית) ומהסובלנות להסביר לי ולשכמותי את עמדתך.

ועתה לגופו של עניין - תשובתך אליי מערבת הן תשובה לגופו, הן תשובה לשאלה שלא העלתי והן שאלות המופנות כלפי. ברשותך, בוא נעשה סדר בדברים:

[list=1]
[*] [u]ולגבי שאלתך - צר לי אך אני מניחה שלא הייתי משתכנעת[/u] : זאת אינה תשובה לשאלתי - את מניחה את המבוקש, היינו, שלא היית משתכנעת. זה לעשות לעצמך חיים קלים. אני מבקש ממך לעשות תרגיל מחשבתי כדלקמן: נניח שאת טועה ומטרתו של הרוב המכריע של העם הפלסטינאי אינו קשור בסכסוך על אדמות, אלא הוא עמוק יותר ומכל מקום, נניח לצורך הדיון, שהם אינם מוכנים לקבל נוכחות יהודית ובוודאי לא ריבונות יהודית במזרח התיכון (החמס נבחר בבחירות דמוקרטיות). לצורך כך העם הפלסטינאי מוכן לבחור ממשלה / רשות / אירגון (מחק את המיותר) שאינו נמע מכל אמצעי (פיצוץ אוטובוסים, בתי קפה וכיוב') כדי לממש את את חזון המזרח התיכון הנקי מיהודים (ידוע לי שאת אינך מאמינה שזאת מטרתם, אך כאמור, אנו בעיצומו של תרגיל מחשבתי, וההנחה שהשתכנעת). שאלתי היא - מה את (לא "הממשלות שהעם היהודי בוחר לעצמו" אלא את) היית עושה כדי להגן עליי / עלינו. באילו צעדים אופרטיביים היית נוקטת (מלבד ההכרה בנאכבה כמובן). השאלה מאוד פשוטה (התשובה פחות).
[/list]

[list=1]
[*] וביחס לנושא אחר שעלה בתשובתך: תארי לך את התרחיש הבא - הנשיא אובמה מודיע קבל עם ועדה כי הוא מבקש את סליחתם, בשמו ובשם העם האמריקאי לדורותיו, של העם (?) האינדיאני וזאת בשל הסבל שנגרם לו ע"י אבות האומה האמריקאית. עוד מכריז הנשיא, כי הבעת סליחה ללא צעדים ממשיים - וודאי תתפרש, ובצדק, כסליחה מן השפה ולחוץ. לפיכך, בכוונתו "להתנתק" מחבלי ארץ אמריקאיים ולצורך כך גם "לפנות" כחצי מיליון אמריקאים (זהו אגב היחס פחות או יותר) מביתם ולהעניק חבלי ארץ אלו לאינדיאנים כמחווה של רצון טוב מצידו ועל ההמשך ניתן יהיה לדבר. הכריז ופעל. לאחר מכן, רבו רציחותיהם של אזרחים אמריקאים ע"י אינדיאנים. נשמע הזוי - לא ? [u]ואני רואה את מדינת ישראל כמתעקשת שוב ושוב להביא את הפלסטינים בדיוק למצב הזה.[/u] כאן המקום גם להזכיר כי ראש ממשלתינו, ברק, הציע לזוכה פרס נובל לשלום, ערפאת, ויתורים מפליגים מצידה של ישראל ונענה ב... האם גם זו התעקשות חוזרת של מדינת ישראל להביא את הפלסטינים לידי פיצוץ אוטובוסים על יושביהם?
[/list]

[list=1]
[*] [u]אבל: ישראל חזקה יותר ולכן יש לה אחריות גדולה יותר[/u] . האומנם? ישראל מונה כ- 7 מיליון איש. אירן, סוריה, עירק, ערב הסעודית ושאר חובבי ציון מונים מעל מיליארד איש. ספק רב אם ישראל "חזקה יותר" מכל אלו. הוסיפי לכך שגם בישראל פינמה, חלק אינם מוכנים לשאת עוד בעול קיום מדינה יהודית הן מטעמים אידיאולוגיים ואובדן האמונה בצידקת הדרך (עיין ערך גלמונית ? אני מקווה שלא הכעסתי מידי), הן מטעמים אגואיסטיים (זה רק אני והקריירה שלי) והן מטעמים שוויוניים (אם הוא לא גם אני לא) ועוד. איני שותף איפוא להנחה שלך כי "ישראל חזקה יותר". האפיזודה של מדינת ישראל הינה צעירה, כולי תקווה שלא תהיה חולפת. נכון, לעת הזו, הצבא שלנו (תרשי לי להניח, שבלשון המעטה, את לא נמנית על קהל מעריציו), הצליח להחזיק את המדינה היהודית על תילה, אך לא לעולם חוסן.
[/list]

[list=1]
[*] [u]ואם כלים אופרטיבים ביקשת: הייתי מתחילה בהכרה בנאכבה[/u] אם הבנתי נכון, הצעת את ההכרה בנאכבה ככלי אופרטיבי להפחתת סיכון ההתפוצצות בערי ישראל. כאן תורי להילחם קשות בנטייה הצינית שלי. אם תרצי ארחיב ארוכות בעניין הנאכבה, מקורותיה והסיבות להתרחשותה.
[/list]

[list=1]
[*] [u]מנגד, הייתי רוצה לשאול אותך מה היית עושה אם היית פלסטיני בג'נין?[/u] ובכן, לו הייתי פלסטיני מג'נין, הייתי אומר לעצמי - היהודים האלו זרקו אלפי אזרחים שלהם מבתיהם, הוציאו על כך מילארדי שקלים ונתנו לעמי את האדמה שעליהם גרו היהודים הללו, וכל זאת עשו היהודים רק כדי להוכיח את את כנות כוונותיהם. וואלה, אולי הם רציניים היהודים הללו ואפשר לעשות איתם עסקים, שווה ניסיון. אך, כידוע, הפלסטיני מג'נין בחר אחרת....
[/list]

[list=1]
[*] ההזמנה לסיור בג'נין: אני מודה על ההזמנה אך איני רואה תכלית בכך. אני מניח שאראה הרס של חלק מהמבנים ועוני. הלוואי שהמצב היה שונה והעם הפלסטיני היה גר לצידנו בשכנות טובה. אין לי ספק שהיינו מפיקים תועלת האחד מהשני. אך זה אינו המצב. מנקודת השקפתי, העם הפלסטיני אינו רוצה אותי פה והוא משופע במנהיגים מושחתים, כך שלמרות הסיוע הכספי המסיבי ממדינות אירופה, הכספים, ברובם מוצאים את דרכם לכיסיהם של מנהיגים פלסטינאים, רכישת כלי נשק כדי להילחם במכוללי הנאכבה ורק החלק הקטן מגיע לאיש הפשוט. אגב, אותו איש פשוט הצביע, ככל הנראה, עבור החמס שחרט על דיגלו את השמדתי (אני טועה ?). העם הפלסטיני הכריז עלי מלחמה והשבתי.
[/list]

אני מניח שאם מקבילתך ב- 1945, הייתה מזמינה את שכמותי לסיור בברלין המופגזת כדי להבין את סבלם הקשה של תושבי ברלין (עשרות אלפי ילדים גרמנים יתומים, רעב, עוני והרס קולוסאלי), הוא היה מסרב בנימוס לסיור.

לסיום ובנימה אישית - אני באמת סבור ששאיפותייך לגבי העם היהודי לרבות האחריות שהוא צריך לשאת בה בגין הסבל של העם הפלסטינאי כמו גם כוונותייך הטובות כלפי העם הפלסטינאי, כולן באות ממקום טוב, של הכרה בעוול, תיקונו, התחשבות בזולת וברצון אמיתי להגיע לשלום אמת. יחד עם זאת, אני סבור שאת טועה עמוקות באשר לכוונותיו של העם הפלסטינאי (בהכללה כמובן) וזאת בכל הקשור לעתידי ועתיד ילדייך (ללא שום קשר להכרה בנאכבה - הייתי חייב).

[u]אני לא בענין של לחפש רדיפות מתחת לאדמה.[/u]
רק אותי :-).
לא מצאתי משהו מהמאה הרביעית חוץ משריפת בית כנסת ברומא וגירושים ואפרטהייד בכל מיני מדינות. אבל בכל המקומות מצוינת המאה הרביעית כנק' מפנה - כי אז הוכרזה הנצרות כדת רשמית וקצת לאחר מכן נאסרה כל צורת פולחן אחרת. מצד שני אני לא היסטוריון ולא מן הנמנע שאתקל בזה בעתיד. [b]אם[/b] זה החל (בתחילת) המאה החמישית זה לא כזה עקרוני לי ולמען האמת לא ברור לי למה את דווקא מתעכבת על זה. המהות כאן היא שיש דת יהודית ופתאום קם אדם ומחליט שהוא ממציא עוד דת שיורשת את היהדות שבניה - בני השטן. אלא מה - היהדות מסרבת למות. מכאן הדרך לפרעות היא קצרה.
[u]בהחלט לא חושבת שאפשר להשוות את זה לשואה.[/u]
השואה היא תופעה יחודית וביזארית, אבל לא מבחינת מותם של החפים מפשע - כאן בהחלט יש מקום להשוואה ולא משנה אם הם נרצחו בתאי הגזים או בקלשוני האספסוף המוסת ע"י כמרים, או מפצצות חיל האויר.
והלוואי ומורא האמת יעלה על מורא הכבוד

[u]אם זה לא מספיק לך אפשר אולי לחפש עוד או כפי שאמרת את יכולה גם לחפש בעצמך.[/u]
אני לא בענין של לחפש רדיפות מתחת לאדמה.
התענינתי ספציפית לגבי המאה הרביעית.
לא קיבלתי תשובה מדויקת.
עד כמה שידוע לי האיים הבלריים זו המאה ה-5. זה נכון שבמאה ה-4, עם הועידות הנוצריות הראשונות, החלו גם להתגבש חוקים שונים ביחס ליהודים שבחלקם היו משפילים ומגבילים.עם זאת, אפשר לסכם שעד שאחד מאיתנו לא מביא מידע קצת יותר מדויק אנחנו מניחים שבמאה הרביעית לא היו רדיפות משמעותיות (אני לא מדברת כאן על מקרים ספציפים. כאלה יכול מאד להיות שהיו. אני מדברת על משהו בסדר גודל של תופעה) ביהודים.

בספרד לפני תור הזהב מדובר על יחס נוקשה מאד של הכנסיה במאות ה-6-7 ליהודים שישבו שם. כולל הגבלות והשפלות, אלה היו ממלכות ויזיגותיות נוצריות אדוקות וליהודים בהחלט לא היה קל. לכן הם קיבלו בשמחה את כיבושי המולסלמים. אני בהחלט לא חושבת שאפשר להשוות את זה לשואה.

[u]אולי??[/u]
כן זה רק אולי. אני לא בטוח שננצח במלחמה הרצינית הבאה. זה במידה רבה, בעצם מוחלטת, תלוי בתגובת העולם. העולם רוצה ברובו במדינה פלסטינית - זו עובדה. יש חצי מיליארד - מיליארד איש במדינות ערב. זה לא צחוק. מעצמות גדולות מאיתנו נפלו בימי עבר. אז היום שיש טילים והכל יכול להיות מוכרע בתוך ימים?
בקשר להנהגה שלנו - להערכתי רק מעט מהם - איכשהו בענינים. כל השאר סתם עושים כאילו.

הרדיפות בספרד היו גם לפני תור הזהב ודווקא הבאתי אחד מהם (האיים הבלריים בספרד). ההתעללות שם ביהודים היתה כרונית עד שבאו המוסלמים והחל תור הזהב. אי-אפשר להשוות זאת לשואה (או שאולי כן?) אולי אבל זה שווה זכירה. אם זה לא מספיק לך אפשר אולי לחפש עוד או כפי שאמרת את יכולה גם לחפש בעצמך.

_ישראל חזקה יותר
זה אולי נכון_

אולי??






[u]אז לא כדאי לנו להיות שלוים מדי - נוח להנהגה בישראל שהציבור לא בפניקה ולאויבינו גם.[/u] - איזה דברים מוזרים אתה אומר... עד כמה שאני רואה כל מה שההנהגה בישראל עושה זה להפחיד ולאיים ולהחליש ולמדר ולהפריד ולעורר חרדה חרדה חרדה. כי על מפוחדים יותר קל לשלוט. זה, אגב, לא ספציפי לישראל.

[u]אם מישהו אינו מרגיש צורך לזכור זה בסדר מבחינתי, אבל אם הגישה הזו של "תביא הוכחות" וגם שכבר מביאים הוכחות אז לצקצק שויקיפדיה זה לא מקור מוסמך - בעיניי היא מאוד לא מכובדת. מראש אתם אלו שהייתם צריכים לחפש את החומר...[/u]
לאור העובדה שאני מרגישה שההערה הזו מכוונת אלי ואני פה היום מול המחשב ויש לי זמן אז אשתדל להסביר.
כשאני שאלתי לאיזה פוגרומים אתה מתכוון. הכוונה לא היתה שתפרט עבורי איזה פוגרומים היו לאורך ההיסטוריה ביהודים.
א. כי (כמוך) בגדול אני יודעת.
ב. כי (כמוך) אני יכולה ללכת ולחפש את זה בעצמי (גם בויקיפדיה על מנת לקבל מושג כללי).
השאלה כוונה ספציפית למאה הרביעית. אתה כתבת כך:
[u]וזה הרבה אחרי המאה הרביעית בה החלו פוגרומים נוראיים[/u]
ואני עניתי כך:
[u]אני לא יודעת בדיוק על איזה פוגרומים מדובר[/u]
[po]ואהבת עולם[/po] בהמשך הסבירה את זה יפה מאד.
השאלה נבעה מצורך להבין בדיוק על מה אתה מדבר על מנת שאוכל להתיחס ענינית. זו לא היתה קנטרנות במובן של [u]"תביא הוכחות"[/u]
אלא ענין אמיתי. ידוע שהיו פוגרומים בזמן מסעי הצלב, ידוע שה'מגיפה השחורה' לא היתה תקופה טובה ליהודים, ידוע שבמאות ה-14-15 רדפו את היהודים בספרד ובסופו של דבר גירשו אותם ועוד ועוד ועוד.
פחות ידוע לעומת זאת שהיו רדיפות במאה ה-4 (היו שם ענינים כשהנצרות הפכה לדת הרשמית באימפריה הרומית אבל ממש לא הייתי משווה את זה לפוגרומים מאוחרים יותר) ולכן התעכבתי על זה. עד היום, דרך אגב, לא ענית על השאלה לאיזה פוגרומים התכוונת ואני מודה שגם לי לא היה זמן להתעמק בזה ולחפש.
ולמה זה כל כך חשוב?
סתם, אני בן אדם דייקן. סטיה פרטית שלי. כשאני כותבת אני מקפידה על התבססות על נתונים כמה שיותר מדויקים. וכשאני קוראת אני רוצה להבין מה אני קוראת. וגם, אני מאמינה שלדברים שאנחנו כותבים ואומרים יש השפעה וכוח ולכן צריך לנהוג בהם באחריות ולא לכתוב בערך.

האמירה על ויקיפדיה היא אמירה כללית שלא כוונה אישית אליך. פשוט לא כולם יודעים שויקיפדיה היא לא מקור מוסמך ויש הרואים בה אנציקלופדיה לכל דבר.
לגבי הנתונים המופיעים בויקיפדיה חשוב לעשות הצלבות עם מקורות מידע נוספים על מנת לקבל תמונה רחבה ומדויקת יותר.

[u]ישראל חזקה יותר[/u]
זה אולי נכון אבל צריך להבין שגם אויבינו לא קוטלי קנים. אתם יודעים מה זה פצצה של טון ? זה לא הפצצות של מאה קילו שאנו מכירים ממלחמות עבר ולא, זה לא פי 10 מהפצצות האלה (הרבה הרבה יותר). לא צריך אפילו פגיעה ישירה כדי לשטח בנין ואיתו שכונה שלמה. ולא הממ"ד לא יעזור בפני פצצות שכאלה ולא הפטריוטים לא יעזרו כי יש מעט מדי מהם ולוקח יותר מדי זמן להפעילם. ויש לאויבינו אלפי פצצות שכאלה. אז לא כדאי לנו להיות שלוים מדי - נוח להנהגה בישראל שהציבור לא בפניקה ולאויבינו גם.

[u]זו הייתה הערה לכל הצדדים, לא צריך להעלב[/u]
|Y|

[u]אתה רואה? אפשר גם וגם ולא רק או-או.[/u]
מה באמת 0-:?? איך לא שמתי לב... איפה אמרתי שלא? את הנכבה (כמו גם האנטישמיות) לא צריך לזכור כי היא מציאות קיימת. צר לי אם חושבים שכל מי שרוצה לזכור את השואה זה בשביל להגן על היהודים ונגד הערבים. זכרון השואה לא ימנע את השואה הבאה כפי שהפרעות בקושי נזכרות היום. הגרמנים הם בני-אדם והמנטליות שהובילה לנאציזם קיימת בהרבה מקומות. לא צריך לחפש רחוק (וזה לא רק בימין). אני מצהיר בזאת בפעם האלף שאני בעד 2 מדינות ל2 עמים. חד-צדדית ויפה שעה אחת קודם.

[u]אבל בכ"ז אני מרגיש צורך לזכור[/u]
אוי, מרגיש צורך. לצערי, אני חווה את זה לא מעט בהיותי דור שני (אני לא מרגישה צורך, זה מובנה בתוכי)אבל תראה איזה פלא- אני זוכרת גם את "הנכבה" ולומדת עוד ועוד על אסונם של ערביי הארץ.
אתה רואה? אפשר גם וגם ולא רק או-או.

אפשר לחיות בארץ, לשמוח במדינה שהיהודים הם הכלל ולא היוצא מן הכלל ועדיין לרצות שוויון זכויות לערבים ועדיין לרצות לעזור לפלשתינאים להקים מדינה לידנו. אין פה סתירה.

[u]צקצק שויקיפדיה זה לא מקור מוסמך[/u]
זו הייתה הערה לכל הצדדים, לא צריך להעלב

אני גם רוצה שאנשים ידעו מה מגולם בנצרות.

[u]ויקיפדיה זה לא תמיד המקור הכי מוסמך בעולם[/u]
ברור בייחוד לא זו בישראל שמנוהלת ע"י אדם עם החלטות מעוותות כמו דוד שי ועם ריכוז כח שכזה. בגלל זה הצלבתי כפי שכתבתי אבל גם בלי להצליב על חלק מהפרעות ידעתי. למשל שהאשימו את היהודים ב"מוות השחור". ממה ששמעתי (ודווקא מנוצרי נחמד) היהודים נפגעו פחות וכנראה הסיבה היא שהם נוטלים ידיים (זו מצווה). אז האשימו אותם.
זה מתקשר ליום הזה - יום השואה. אני לא מאלה שרואים בשואה ערך חינוכי ואף לא את מה שמגבש את זהות היהודי (היום זה כמעט נהיה תחליף לדת). אבל בכ"ז אני מרגיש צורך לזכור. ואולם זו לא הפעם הראשונה שזה קורה ואנשים שכחו לגמרי. התגובה כאן ממחישה זאת יותר מכל. מילא שלא יודעים אבל שעושים דברים הגובלים בהכחשה - זה כבר מרגיז. עם זאת אדגיש כי אני משוכנע שזו לא היתה הכוונה. אם מישהו אינו מרגיש צורך לזכור זה בסדר מבחינתי, אבל אם הגישה הזו של "תביא הוכחות" וגם שכבר מביאים הוכחות אז לצקצק שויקיפדיה זה לא מקור מוסמך - בעיניי היא מאוד לא מכובדת. מראש אתם אלו שהייתם צריכים לחפש את החומר...

עכשיו בקשר למדינה ודת - אני רוצה לחדד את מה שאמרתי קודם. הדת אינה כוללת בתוכה תכנית למשטר מדיני. בדיעבד כאשר "איש את רעהו חיים בלעהו" היה צורך להקים משטר כלשהו. ואולם זהו מכשיר בלבד ותפקידו הוא חילוני. אם אנשים נותנים משמעות דתית למכשיר הזה - זהו עיוות.

גלמונית,
|Y||Y|

[u]ויקיפדיה זה לא תמיד המקור הכי מוסמך בעולם[/u]
תיקון: ויקיפדיה היא לא מקור מוסמך. נקודה.

רק הערה קטנה לכולם... ויקיפדיה זה לא תמיד המקור הכי מוסמך בעולם, צריך לקחת את מה שכתוב שם בערבון מוגבל

רציונל יקר.
בראשית דבריי חשוב לי לציין שהעם היהודי, כפי שאני תופסת אותו, אינו גזעני. אבל יש לי הרבה מה לומר על התנהלות הממשלות שהעם היהודי הזה בחר לעצמו. והאמת, גם על התקשורת שמזינה את דעותיו של העם הזה - יש לי איזו השגה או שתיים.
ולגבי שאלתך - צר לי אך אני מניחה שלא הייתי משתכנעת. מאחר ובעשור האחרון התפרנסתי בעיקר משליפת נתונים והצגתם, ברור לי שאין חיה כזאת "סקר שבוצע ע"י גורם אובייקטיבי". (מבלי לפגוע באמור לעיל, כמו שאתה מתאר לעצמך, ישנם סקרים רבים שמראים בדיוק ההפך מההנחה שאתה מעלה. כלומר שגם אחרי הטבח שהיה בעזה לפני שנה וחצי - הרחוב ברצועה מגיב בחיוב לרעיון של שתי מדינות לשני עמים) אבל אני, כאמור, יודעת שמאחורי כל סקר יש מזמין סקר.

כבר הרבה זמן אני יושבת פה עם התגובה הזאת לדברים שלך. אני מנסה לסטות מהמסלול הציני שאתה מתווה ולענות לך ברצינות. אבל כל פעם מחדש אני נופלת לבור הציניות. לא בא לי על כל הארס והתיסכול הזה. שוב מוחקת ומתחילה מחדש. תבין. אתה ואני חולקים את אותה (הזיית) מציאות פוליטית. אתה רואה את הפלסטינים כצמאי דם שרוצים לזרוק אותך לים ואני רואה את מדינת ישראל כמתעקשת שוב ושוב להביא את הפלסטינים בדיוק למצב הזה.

למה נראה לך שהפלסטינים רוצים משהו אחר ממך? כלומר, אתה יודע, הדברים הרגילים; לעבוד, להתפרנס, לגדל ילדים, לקרוא ספר, לראות הצגה, לשלוח את הילדים ל"שומרי הגן".... נכון שיש גם פאנטים בכל צד. אני חושבת שהרוב המוחץ של האנשים בשני הצדדים רוצים דברים פשוטים. אני חושבת שלשני הצדדים יש חרא מנהיגים. אבל: ישראל חזקה יותר ולכן יש לה אחריות גדולה יותר (גם הילדים שלי כבר מבינים את זה) וממשלת ישראל ממומנת מהמסים שלי - ולכן היא הכתובת הטבעית מבחינתי לביקורת שיש לי.

ואם כלים אופרטיבים ביקשת: הייתי מתחילה בהכרה בנאכבה.

משהו קטן כזה. לא תגיד איום בטחוני. בלי להזיז כוחות. בלי לפנות מחסומים. בלי להפסיק "סיכולים". בלי לשחרר עצורים מנהליים. בלי להפסיק לשקר בתקשורת ולדברר את הצבא כל הזמן.

הכרה בנאכבה.

כמה קטן ככה קשה.

מנגד, הייתי רוצה לשאול אותך מה היית עושה אם היית פלסטיני בג'נין? נניח כזה שסבא וסבתא שלו במקור מחיפה. אבל אני לא בטוחה שאנחנו באמת יכולים לדמיין את המציאות בג'נין. אני מוכנה למצוא ארגון שיעשו לנו, לך ולי ולמי שירצה להצטרף, סיור בג'נין. שנראה בעיניים על מה מדברים. אתה מוכן לבוא איתי לשמוע את הפלסטיני מהרחוב הפלסטיני או שאתה מעדיף לקרוא את הסקרים בתקשורת הישראלית?

[list]
[*] זאת הצעה כנה ואמיתית. אני מוכנה לנסות לארגן כזה סיור. או לברר ולהצטרף למשהו קיים.
[/list]

גלמונית שלום,
התרשמתי עמוקות מכנות טיעונייך והחיבור האמיתי שאת חשה כלפי ערכים אונברסליים של אחווה, שלום ואהבת האדם באשר הוא אדם. שאלה לי אלייך (ועמך הסליחה שהיא נטועה עמוק בקרקע המציאות): נניח לדוג' שהיית משתכנעת שהרוב המכריע של שכנינו הפלסטינאים אינם מעוניינים בקיומך לצידם (לדוג': סקר שבוצע ע"י גורם אובייקטיבי), כיצד לדעתך אמור העם (הגזעני ?) היהודי היושב בציון להגיב ? באלו כלים אופרטיביים היית נוקטת ?

[u]אוי זה נקרא לי נורא מתנשא מה שכתבתי.[/u]
נכון.
אני עוד מחכה [u]שהזמן יבשיל את ליבם ודעתם[/u] של אנשים כמוך, התלושים מהאדמה שלהם. בכל הכנות, אני מרגישה קוועץ' בלב שדומה לקוועץ' שיש לי כשאני רואה תינוק בן יומו עם בקבוק, או קוראת הודעה בפורומים על "תינוקת בת חודשיים עם הרגלי שינה גרועים". הניתוק הזה מכאיב, בכל מקום שהוא מתגלה. מקווה שתתחברו בהקדם ((-))

[u]ההומניות ואהבת האדם באשר הוא אדם. שם המולדת האמיתית של האמונה, לא?[/u]
לא, זה ניגוד אבל קצרה היריעה :-).
חברה, אל תשפכו את התינוק עם המים. לבוא ולהגיד מדינת ישראל זה חרא, נשמע כמו אביב גפן במחזור. למה לא להציע עצות מעשיות ולפעול. מה הטעם בסתם לקטר, ולהשמיץ איש את רעהו? צעד ראשון זה להגדיר מטרה.

אוי זה נקרא לי נורא מתנשא מה שכתבתי.
זה מזכיר לי שאתמול נסענו באוטו והילד בן השש שאל "מה קורה כשמתים?" ואמרתי לו "נהוג לומר שאף אחד לא באמת יודע. וזה נכון, כמעט אף אחד לא יודע. אבל רק אני כן יודעת את האמת האמיתית " :-)

(בלי פאניקה.. לילד יש חוש הומור. )

_וגם על ילדי המתנחלים שהולכו שולל על ידי הממשלות
רק ילדי המתנחלים. הוריהם שותפים לעוולות השולל._

פה אני שומעת איזה דיסונאנס. יש פה איזו אמירה מוסווית כאילו המתנחלים הם "הרעים" בסיפור הזה. ואני לא חושבת ככה. אולי הם נאחזים בנרטיב שנתפס בעיניי כלא רלבנטי ואולי הם "תינוקות שנשבו" או סתם אנשים שבחרו בחירות אומללות לדעתי, ועדיין הם לא רעים. לא מגיע להם כל מה שקורה להם. הייתי מעדיפה שהם יצאו מהמצב הזה ללא פגע.
הייתי מעדיפה שהזמן יבשיל את ליבם ודעתם. זה אמור להיות פחות מורכב ממה שזה נראה כי, לכאורה (אני לא באמת יודעת) הם עושי דברם של הרבנים. כך שמספיק שיבשילו לבבות הרועים כדי שצאן מרעיתם ילך אחריהם חזרה אל זרועות ההומניות ואהבת האדם באשר הוא אדם. שם המולדת האמיתית של האמונה, לא? באיחוד. לא בפירוד.

אה. טוב. לא משנה. גלשתי. שבוע טוב לכלנו אמן אינשאללה.

[u]כן גלמונית המצב ממש נאחס.[/u]
לא טליה. המצב דווקא יופי טופי. אבל עתיד המדינה הציונית, היהודית ודמוקרטית הוא נאחס. כמו שאתם רוצים, לא תהיינה שתי מדינות. תהיה מדינה אחת, והיא תהיה מדינה ערבית. כי כידוע עוד מימי גולדה, אין פלשתינאים.

תודה רבה [b]גלמונית[/b]
כל מילה בסלע!
[u]וגם על ילדי המתנחלים שהולכו שולל על ידי הממשלות[/u]
רק ילדי המתנחלים. הוריהם שותפים לעוולות השולל.

כן, טליה, המצב ממש נאחס. אגב, נאחס - זה בערבית, לא?

ואני מדברת גם על הילדים בשדרות שחיים בפחד. וגם על ילדי המתנחלים שהולכו שולל על ידי הממשלות (לא כולם כמובן הולכו שולל. חלק היו מוכנים לחיות בשטחים הכבושים בכל מחיר (ועדיין חארם עליהם ועל ילדיהם), אבל אני מניחה שיש אנשים שמרגישים שעבדו עליהם בגדול).
זה לא שהמצב כרגע הוא חרבנה עבור הערבים אבל לפחות היהוד מבסוטים להם בקבלת השבת בבית יהונתן. לא יודעת אם שמת לב.
המצב אפעס לא משהו.

כן גלמונית המצב ממש נאחס.

לא יכולה לגמרי להיות שלמה עם האופן (המקסים :-) ) בו את מתארת את הדברים.
בכל מיני מקומות בעולם מתרחשים עוולות. אוסטרליה, עד כמה שאני מבינה, מכירה בפשעים שלה כנגד האבוריג'ינים. גם ארה"ב לא מנסה לטעון שהאינדאנים היו הרעים בכל הסיפור הזה ולוקחת אחריות על העוולות שעשתה בעבר. אף אחד היום לא טוען שלאפריקאים הגיע להחטף ולהיות מובלים לחיי עבדות במערב כי הם היו קופים פרימיטיבים בג'ונגל.
גרמניה, למשל, לוקחת אחריות על מה שהיה בשטחה ובאחריותה המדינית.

רוסיה, עד כמה שאני מבינה, לא לוקחת אחריות על מה שהיא עושה בצ'צ'ניה, התורכים מסרבים לקחת אחריות על הטבח בארמנים, ויש עוד מגוון רחב של דוגמאות, מההווה ומהעבר.

אז, כן, זה לא רק כי אני חיה כאן. זה גם כי העוולות כאן מסתובבים יתומים לכאורה. ואני חושבת שדווקא יש להם הורים.

ואם נחזור רגע לרעיון הציוני, שאי אפשר לא לדבר עליו בהקשר של ישראל, אז אולי זה באמת ישב מאוד יפה על הדף ובתכניות (יש לי ספקות, אבל נניח) אבל עכשיו כבר לגמרי ברור שזה לא עובד. יותר גרוע מלא עובד: זה עובד רע מאוד. המון המון המון אנשים חיים (במידה והם עדיין חיים, כי חלקם לא הצליחו לקיים אפילו את זה) בתנאים שממש לא היית מסכימה אפילו לעבור על ידם. תחשבי על הילדים שלנו שמרימים ראש ומצביעים לשמים "הנה אווירון" ותחשבי על ילדים שרצים בפאניקה ומתחבאים מתחת למיטה כשהם שומעים רעש של מטוס.

[u]ההבדל בין ישראל לשאר הוא שכאן אני חיה. מדברת את השפה, ממיינת את האשפה, מגדלת את הילדים ועד לא מזמן גם משלמת מסים (כרגע מובטלת). ולכן כאן היא נקודת המינוף שלי לעשיית צדק חברתי ושלום עולמי.[/u]

ההבדל הזה מאוד ברור לי.
וברור שמה שחשוב לך - זה מאיפה [b]את[/b] יכולה ורוצה להתחיל את השינוי.

[b]מה שכואב לי, זה כשאנשים אומרים דברים שמשתמע מהם 'מדינת ישראל גרועה יותר מכל מדינה אחרת' או 'מכל מדינה דמוקרטית אחרת'.[/b]
אם לא זה מה שאת אומרת, אלא רק מחפשת שינוי לטובה, ואיפה את ואחרים יכולים להשפיע - אז אני מצטרפת !!!

לא מכירה דמוקרטיה מושלמת. ההבדל בין ישראל לשאר הוא שכאן אני חיה. מדברת את השפה, ממיינת את האשפה, מגדלת את הילדים ועד לא מזמן גם משלמת מסים (כרגע מובטלת). ולכן כאן היא נקודת המינוף שלי לעשיית צדק חברתי ושלום עולמי.

[u]אשמח לשמוע...[/u]
הבעייה במדינתנו, שיש כאן מגמה הולכת ומתרחבת לכיוון הפגמים שפירטתי. זה מדאיג יותר מעצם קיומם של פגמים.
התשובה שלי בכל זאת טמונה במשפט הבא [u]ולמרות הכל - מדינת ישראל היא מדינה יותר טובה ומוצלחת יותר מרוב מדינות העולם, ואפילו מחלק ממדינות המערב[/u].

שאלתי את שאלתי האחרונה לפני שראיתי את שתי התוספות האחרונות.
ובכל זאת, אם יהיה עוד מה לחדד בעניין, אשמח לשמוע...

[u]מה בדיוק הטענה שלכם: למה לכולם מותר לטבוח אלה באלה ורק לנו אסור?[/u]

נראה לי שלא זאת חלילה הייתה הכוונה בהשוואה לאוסטרליה, אלא כפי שהסביר [po]ח אלפשה[/po]:
[u]הטענה היא שלכל מדינה יש שק שרצים, אבל רק מול ישראל זה משמש לפקפוק בלגיטימיות של קיומה.[/u]

במקרה הזה, המטרה הייתה להראות שגם לאוסטרליה יש 'שק שרצים', ויחד עם זאת אין מפקפק בזכות הקיום שלה.

אך בוודאי ששק שרצים של מדינה אחת, אינו מכשיר שום שרץ של מדינה אחרת.
זה ברור, ולא על זה היה הדיון.

**********

[u]איזה מעקרונות הדמוקרטיה שטרחת להביא מויקיפדיה מתקיים כאן?[/u]

תודה רבה על הפירוט [po]פלוני אלמונית[/po] וגלמונית.
אני מאמינה שיש הרבה אמת בדבריכם.
ויש כאן הרבה הראוי לתיקון.

יחד עם זאת, הייתי רוצה להבין: האם אתם טוענים שמדינת ישראל היא היחידה המתיימרת להיות דמוקרטית בעוד שאינה כזאת בפועל,
או שמצב כזה קיים גם במדינות אחרות?

[u](בכל מדינה דמוקרטית ניתן למצוא פגמים).[/u]
נכון. אבל אצלנו זו שיטה.
לערביי ירושלים לא נתנו אזרחות בכוונה, כי ידעו שהם לא יבקשו. כל "עולה חדש" עם "סבתא" יהודיה, מקבל אזרחות אוטומטית בלי לבקש.
[u]מעמד התושבים האלו, הוא משהו שצריך להיות חלק מהסדר קבע (שלום?), עם מדינות האם שלהם.[/u]
האם גם המעמד שלנו יהיה בתיאום עם מדינות האם שלנו? או שאתה מתכוון למה שמתכוונים מנהיגי הימין - ממילא לא נעשה שום הסדר קבע עם הערבים, כך שלא תהיה בעייה.

מתוך ויקיפדיה:
[url=http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%99_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C]באופן רשמי, רשאים תושבי מזרח ירושלים הערבים, והדרוזים ברמת הגולן, להגיש בקשה להתאזרחות במנהל האוכלוסין בתוקף מעמדם כתושבי קבע, אך מרביתם אינם עושים זאת - בין אם מסיבות אידאולוגיות, בין אם מחוסר מודעות, ובין אם מחשש מנידוי שיוטל עליהם. [/url]
מעמד התושבים האלו, הוא משהו שצריך להיות חלק מהסדר קבע (שלום?), עם מדינות האם שלהם.

[u] לא לאמונה! לעובדות. איזה מעקרונות הדמוקרטיה שטרחת להביא מויקיפדיה מתקיים כאן?[/u]
לגבי חלק מהעובדות שפירטת אני מסכים ועל חלקן אני חולק.
אבל כל הבעיות שהעלת, הן פגמים נקודתיים. לא משהו עקרוני. חלקם דורשים תיקון.
אבל לשיטתך, אין דמוקרטיה אחת בעולם כולו (בכל מדינה דמוקרטית ניתן למצוא פגמים).

[u]דמוקרטיה היא מושג ברור ומוגדר. איך ישראל לא דמוקרטית?[/u]

אוסיף על מה שכתבה [po]פלוני אלמונית[/po] מעלי, את תושבי מזרח ירושלים (מהם אגב התחלתי את העמוד הזה) שאמנם נתונים לריבונותה של מדינת ישראל אולם נטולי אזרחות ולפיכך נטולי זכות הצבעה לכנסת ולפיכך נטולי יכולת השפעה על חייהם מן ההבט הפוליטי. - זאת אינה דמוקרטיה. זאת גזענות לשמה. כי הסיבה שבגללה הם לא מקבלים מעמד של אזרחים נעוצה בגזע שלהם. אם הם היו יהודים אולטרה-שמאלנים = הם היו מקבלים אזרחות.

[u]מה זה קשור לאמונה?[/u]
לא לאמונה! לעובדות. איזה מעקרונות הדמוקרטיה שטרחת להביא מויקיפדיה מתקיים כאן?

עקרון זכויות אדם, הוא אצלנו בערבון מוגבל. אצלנו המשטרה עוצרת (באישור בית המשפט) בקלות רבה מדי. גם מעצר לצורך חקירה", גם מעצר לצורך הרתעה, וגם מעצר עם כל מיני נימוקים אחרים, כשהנימוק האמיתי שלא מדברים בו הוא - [b]הרי ברור שהחשוד יצא חייב בדין[/b].
עקרון שלטון החוק אצלנו הפך לעקרון שלטון הצחוק. לגורמי אכיפת החוק קוראים - כנופיית שלטון החוק. אנשי שלטון רבים מדי מעורבים בחייהם של עבריינים, והופכים לעבריינים גם הם. וזה עוד לפני שדיברנו על פוליטיקה.
עקרון הכרעת הרוב, מתקיים רק אם הוא מתאים לעמדת הימין, (לרוב הימין הפאנאטי).
עקרון שלטון העם, לא קיים היום בכלל בעולם. מה שנקרא בחירות, זה כבר לא בחירות של מפלגות ואישים שמייצגים עמדות וערכים, אלא הצבעה בעד קמפיין מוצלח יותר. סיסמאות קליטות יותר. למי יש ארתור פינקלשטיין טוב יותר.
עקרון הפרדת הרשויות? למעשה אצלנו הממשלה היא הרשות המחוקקת. כשהרשות השופטת מחליטה החלטות שלא מוצאות חן בעיני הממשלה, מחוקקים חוק עוקף בג"צ. או סתם לא מקיימים החלטות בית המשפט. איקרית ובירעם הם הדוגמאות הבולטות והמפורסמות ביותר. מזה יותר מ50 שנה שהיו בהן החלטות שיפוטיות רבות, וגם החלטות של השלטונות, מנכ"לים, שרים וגם ראש ממשלה אחד, מנחם בגין. הרשות שקבעה היא רשות השו שו שלא מוזכרת בויקיפדיה.
ואם חופרים עמוק יותר, מגלים שיש עוד רשות אחת שמנהלת את חיינו כאן, שלא מוזכרת בויקיפדיה, ושלא מוכרת היום בשום דמוקרטיה בעולם. זוהי רשות מועצת גדולי החכמים. (או מועצת חכמי הגדולים - תלוי מאיזו עדה אתם).

[u]הטענה היא שלכל מדינה יש שק שרצים, אבל רק מול ישראל זה משמש לפקפוק בלגיטימיות של קיומה.[/u]
נכון. אתה צודק.
אבל זה לא בגלל אנטישמיות. לא רק בגלל אנטישמיות. גם בגלל ההתנהלות המטופשת שלנו. מקרה ג'ו ביידן למשל.

ולמרות הכל - מדינת ישראל היא מדינה יותר טובה ומוצלחת יותר מרוב מדינות העולם, ואפילו מחלק ממדינות המערב.

[u]אפשר להמשיך להאמין כמו [po]ח אלפשה[/po]?? שישראל היא כיום פועלת ע"פ עקרונות הדמוקרטיה.[/u]
מה זה קשור לאמונה?
דמוקרטיה היא מושג ברור ומוגדר. איך ישראל לא דמוקרטית?

[u]אפשר גם וגם - רק תצאו מהשטחים.[/u]
מה זה קשור לדמוקרטיה? (ואני בעד יציאה מהשטחים...)

[u]היום באוסטרליה, אבורג'יני יכול להיות ראש ממשלה.[/u]
באמת? כמה ראשי ממשלה אבוריג'נים היו עד היום?

[u]מה בדיוק הטענה שלכם: למה לכולם מותר לטבוח אלה באלה ורק לנו אסור?[/u]
לא.
הטענה היא שלכל מדינה יש שק שרצים, אבל רק מול ישראל זה משמש לפקפוק בלגיטימיות של קיומה.
למה? אנטישמיות.

[u]אהבת עולם - הרסת אותי![/u]
גם אותי. אני משתגע מהתמימות היפה שלך ומטוב הלב והחביבות שלך.

[u]איזה עוד עמים בניהם נרצחו לאורך כ-ל ההיסטוריה?[/u]
התשובה נמצאת בדבריך היפים והחכמים מאוד למעלה ביום 06.04.2010 02:24 בהיותנו נפוצים בכל הגלויות, הזהות הלאומית שלנו היתה היותנו קורבנות. ההתקרבנות שלנו. וגם כאן אנחנו קורבנות מרצון.
כל העמים שינו את פניהם לאורך הדורות. רק אנחנו נשארנו אותו דבר - אוהבים להתלונן ולרטון.
בשנות ההגירה הגדולה שהיגיעה מרוסיה / ברית המועצות לשעבר, לימדתי עברית באולפנים ושם למדתי להבחין מיהו יהודי, ומי לא יהודי. היהודים התלוננו כל הזמן. הגויים היו מרוצים שהגיעו לאמריקה הקטנה. המבחן הזה הוכיח את עצמו באותו הזמן ללא יוצא מהכלל. (וגם הבנתי טוב יותר את הקשר שלנו לשושלת עם ישראל שיצאו מעבדות לחירות, אבל זכרו את סיר הבשר, ולא את כל הסבל הצער והעבדות). היום רבים מהגויים האלה השתלבו כאן יפה מאוד, גם הם מתלוננים.

שאלה חשובה!
מישהו מכיר עוד מדינה נורמלית בעולם שכל כך הרבה תושביה חושבים כמו [u][po]יעלי לה[/po][/u]

[u]אני אסכם את עמדתי כך: יש לנו חרא של מדינה.[/u]

[u]מה שאוסטרליה עשתה לאבורג'ינים זה ידוע.[/u]
זה ההבדל. מה שהיה - היה. אנחנו ממשיכים לחיות בעבר. אפילו בעבר הרחוק. קברים עתיקים חשובים יותר מאנשים חיים.
היום באוסטרליה, אבורג'יני יכול להיות ראש ממשלה.באוסטרליה לא יהיה דף: למה אין אבורג'ינים באתר. אצלנו לא יהיה ראש ממשלה אבורג'יני וגם לא ערבי.

[u]מה יותר חשוב לכם: דמוקרטית או יהודית[/u]
אפשר גם וגם - רק תצאו מהשטחים. אבל השטחים הם סמלי עבר מפוארים....
אפשר להמשיך להאמין כמו [u][po]ח אלפשה[/po]?[/u] שישראל היא כיום פועלת ע"פ עקרונות הדמוקרטיה. (הפנייה לויקיפדיה)
אבל כמובן שמה שיהיה - לא זה ולא זה. ואז נקרא ונכתוב (בערבית כמובן) בדף: למה אין יהודים באתר.

מה הקשר בין הזוועות שהאוסטרלים עושים לזוועות שהישראלים עושים? מה בדיוק הטענה שלכם: למה לכולם מותר לטבוח אלה באלה ורק לנו אסור?
איזו מן טענה מוזרה!




_כלומר מאחר ולא ניתן ליישב את העניין של דמוקרטית וגם יהודית
זו אקסיומה? מוסכם על כולם?_ - ככה זה נראה בינתיים לפחות. בינתיים מדינת ישראל אינה מדינה דמוקרטית.

או - כמו שאני אוהבת לומר - הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון זה ביה"ס הדמוקרטי בחדרה.

אז אולי באמת אפשר לעשות סקר מה יותר חשוב לכם: דמוקרטית או יהודית.

אני התייחסתי לדברי [po]אנד לוסיה[/po] :
(ההןדעה יועדה לגלמונית, אתם חבר'ה תמשיכו לרחוץ בצדקנותכם.
מכל מקום אוסטרליה היא לא מדינה אתנית_
ולכל האווירה הזאת שלהאשים את ישראל ולשלול את קיומה, ואפילו למאוס ב"ציונות הגזענית והדורסנית" ולרצות לעבור לאוסטרליה "הטהורה והמוסרית". אז זהו, שלא.

[po]פלוני אלמונית[/po].מה שאוסטרליה עשתה לאבורג'ינים זה ידוע.
משום מה אנשים בוחרים לחשוב שאוסטרליה זה ערש המוסר,היופי והצדק.
לכן רק הדגשתי שזו מדינה מאוד פטריוטית.לכל אלו שסולדים מפטריוטיזים ומכנים את מדינת ישראל ככזו.

[u]מכל מקום אוסטרליה היא לא מדינה אתנית.[/u]

לפי הדברים שלכן על הציונות, לאוסטרליה הלבנה בכלל אין זכות קיום. לא היה שם אף אדם לבן בהיסטוריה שקדמה לכיבוש האלים והלא מוצדק, הדורסני, הגזעני והלאומני הבריטי.
היום הלבנים השליטים זורקים כמו נדבה שטחים שוממים ועלובים לקומץ האבוריג'ינים ששרדו, במקום המרחבים העצומים שלקחו להם. שלא לדבר על השואה שהאוסטרלים הנאורים עשו לתושבי היבשת (השמדת עם אמיתית ומכוונת), מדיניות אכזרית של חינוך מחדש, והפיכת רוב האוכלוסייה האבוריג'ינית (הקומץ ששרד, כן?) למובטלת כרונית ואלכוהוליסטית.

אז בעיניי לאומיות אוסטרלית היא גזענות. את אוסטרליה צריך להחרים. אבל איפה ועידת דֶרבּן שתכריז את זה? לא, הם עסוקים ביהודים.
אתן באמת חושבות שאפשר להשוות את הקשר העמוק המתמשך והמתועד בכל תקופה של העם היהודי לארץ ישראל, לקשר של לבנים בורים שכבשו ברגל גסה את היבשת הדרומית והחריבו שם הכל, מתרבויות נדירות עד מערכות אקולוגיות? ועוד לגזור מזה שזכותם נעלה על זכותנו? חחחח פפפפףףףף (נחרת בוז)

[u]אז כל הכבוד לך שאת עוד מסוגלת לבוא הנה ולהתווכח.[/u]
אני לא מרגישה שגלמונית מתווכחת.
אני מרגישה שהיא מביאה את הצד שלה, ואחרים מביאים את הצד שלהם, ובעזרת שיחה ושאלות אחד לשני, אנחנו לומדים אחד מהשני.
אולי לא אצל כולם, אבל אני מרגישה שיש כאן פתיחות להקשיב (אצל גלמונית ואחרים), ולא רק לשכנע.
וגם, לענות בסבלנות ובצורה מכבדת על שאלות.
וגם, למצוא את המקומות שכן מסכימים בהם - כדי להמשיך משם.

אם העיקר כאן היה ויכוח ולא שיחה - לא נראה לי שהייתי נכנסת לדף הזה.

בקשר ל(פחות או יותר)כל מה שנאמר למעלה, אני אסכם את עמדתי כך:

יש לנו חרא של מדינה. וכמה טוב שהיא ישנה.
הלוואי שיהיה פה כבר יותר טוב.
אני אהיה פה בכל מקרה.

מהדיון, לעומת זאת, אני פורשת.
תיהנו!

ההןדעה יועדה לגלמונית, אתם חבר'ה תמשיכו לרחוץ בצדקנותכם.
מכל מקום אוסטרליה היא לא מדינה אתנית.

אם אני לא טועה אז אוסטרליה היא גם כן מדינה לאומית גאה,זקופה ופטריוטית.ייתכן אבל שלהם מותר להיות כאלו.

[u]עם כל הציונות הנבערת והפטריוטיות העיוורת הזאת[/u]
כמובן. מי שציוני הוא לאומן נבער ועיוור.
רוב סליחות, גברת נאורה.

[u]אולי באוסטרליה.[/u]
בהצלחה.

הוי גלמוניתה, אני חושבת שהדף הזה יגמול אותי סופית מבאופן. אמנם אני בקושי נכנסת אליו אבל רק ממה שמסתובב פה בפעמים המעטות שאני כן נכנסת אני מבינה שאין לי מה להמשיך להחליף דעות על מנשאים ופשפושים ואתגרים חינוכיים עם כל הציונות הנבערת והפטריוטיות העיוורת הזאת.
ובכלל, הצירוף של הדף הזה עם איזו אינטראקציה כאילו חביבה שהיתה לי היום בחנות טבע וכל פרשת ענת קם ממש הוציאה לי את הרוח מהמפרשים. אז כל הכבוד לך שאת עוד מסוגלת לבוא הנה ולהתווכח. אני באופן אישי מקבלת מזה בחילה וחלושס ורק רוצה להשתבלל לי מתחת לאיזו שמיכה, אולי באוסטרליה.

[u]מה לזה ולדמוקרטיה?[/u]
אה זה לא היה קשור לשאלה שלך ישירות. אבל בעקיפין, אני חושב שאם היו מפרידים את הדת מהמדינה השאלה הזו לא היתה עולה כלל.

[u]ההצהרה הראשונית משקפת איזשהו כיוון ראשוני ו-הלך רוח, (שעולה לפעמים ממקום לוחמני), אבל אחריה יכול לבוא הדיוק - שעמו גדלה האותנטיות.[/u]

ייתכן בהחלט.

[u]הפשטות עם הדעתנות הברורה של "מה הבעיה עם לשלול את הלגיטימיות של מדינת ישראל" נשמעת מפיך יותר אמינה מאשר החזרה אחורה בנוסח "אני לא שוללת את זכות קיומה של מדינת ישראל(או מישהו או משהו בכלל)"[/u]

לי דווקא האמירה האחרונה של גלמונית נשמעת יותר אמינה.
אני חושבת שיש לנו (בני אדם) נטייה להצהיר הצהרות כוללניות. יש בזה משהו מפתה.
ורק לאחר מחשבה נוספת - אם נהיה מודעים וכנים עם עצמנו - נהיה מוכנים לדייק את דברינו.

(כמו למשל הצהרות מסוג 'כל הגברים הם כך וכך' - שמאוד קל להגיד אותן ברגעים מסוימים. אחרי מחשבה נוספת ניתן להפוך אותן לאמירות יותר מדויקות כמו 'הרבה מהגברים הם כך וכך' או 'יש גברים שהם כך וכך', או 'בחוויה שלי הרבה גברים הם כך וכך' וכו'.)

ההצהרה הראשונית משקפת איזשהו [b]כיוון ראשוני[/b] ו-[b]הלך רוח[/b], (שעולה לפעמים ממקום לוחמני), אבל אחריה יכול לבוא הדיוק - שעמו גדלה האותנטיות.

[u]אני רואה סתירה בדת שמזדהה עם השילטון. צריך להפריד בין השניים. השילטון צריך להתעסק במינימום ההכרחי לקיום בסיסי ולא בקצה קצהו של שום דבר אחר. מי שרוצה לבחור להיות יהודי יבחר ושלא יהיה תלוי במדינה בשום דרך.[/u]
מה לזה ולדמוקרטיה?
ריעננתי את זכרוני בעקרונות הדמוקרטיה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%A7%D7%A8%D7%98%D7%99%D7%94
איזה עקרון לא מתקיים בישראל?

[u]מה הבעיה עם לשלול את הלגיטימיות של מדינת ישראל?[/u]

[u]אני לא שוללת את זכות קיומה של מדינת ישראל (או מישהו או משהו בכלל)[/u]

נשמע כאילו שמכיוון שלא היתה עוד מדינה שאת שוללת את קיומה,חזרת צעד אחורה והחיית בחזרה את מדינתנו ואף נתת לה לגיטימציה.ככה אני מבינה זאת מהניסוח.

או במילים אחרות-הפשטות עם הדעתנות הברורה של " [u]מה הבעיה עם לשלול את הלגיטימיות של מדינת ישראל"_ נשמעת מפיך יותר אמינה מאשר החזרה אחורה בנוסח "_אני לא שוללת את זכות קיומה של מדינת ישראל(או מישהו או משהו בכלל)"[/u]
התוספת של ה"מישהו או משהו בכלל" קצת "תופסת" אותך,כי הנה הרי מבקשים ממך לשלול זכות של מדינה נוספת וזה כאמור(ייתכן)ולא קיים באמתחתך.

[u]ובכל זאת הלגיטימיות של ישראל, לאור האופן בו היא מתקיימת, מוטלת בספק בעיניי.[/u]

יש כל כך הרבה מדינות שמתנהלות רע מאוד,איפה להתחיל? אפשר לומר הפוך.יש מעט מאוד מדינות שמתנהלות טוב,מוסריות,עם זכויות אדם,שיוויון וכו.
לא ברור לי עדיין הקשר שאת עושה בין התנהלות/התקיימות לבין הזכות שלהן להיות.

_כלומר מאחר ולא ניתן ליישב את העניין של דמוקרטית וגם יהודית
זו אקסיומה? מוסכם על כולם?_
אני רואה סתירה בדת שמזדהה עם השילטון. צריך להפריד בין השניים. השילטון צריך להתעסק במינימום ההכרחי לקיום בסיסי ולא בקצה קצהו של שום דבר אחר. מי שרוצה לבחור להיות יהודי יבחר ושלא יהיה תלוי במדינה בשום דרך.

[u]אני לא שוללת את זכות קיומה של מדינת ישראל[/u]
אוקיי, זה קצת שונה ממה שהבנתי ממך קודם.
אבל האמת שעכשיו זה יותר קל לי לעיכול, ונדמה לי שזה גם נותן לנו יותר בסיס להמשך הדיון.

אני אשמח להמשיך לשמוע על מה לדעתך טעון שיפור, ואיך לדעתך אפשר לעשות שינוי לטובה.

תודה.
{@

מצד אחד:
[u]מה הבעיה עם לשלול את הלגיטימיות של מדינת ישראל?[/u]
ומצד שני:
[u]אני לא שוללת את זכות קיומה של מדינת ישראל[/u]

????

[u]כלומר מאחר ולא ניתן ליישב את העניין של דמוקרטית וגם יהודית[/u]
זו אקסיומה? מוסכם על כולם?

[po]אהבת עולם[/po], אני לא שוללת את זכות קיומה של מדינת ישראל (או מישהו או משהו בכלל). אבל יש לי הרבה ביקורת על ההנהגה שלה ובעיקר אני מוצאת את עצמי בוויכוח מתמשך עם ההגדרה הציונית. כלומר מאחר ולא ניתן ליישב את העניין של דמוקרטית וגם יהודית, אני מוצאת שהצורך שלי בדמוקרטית גובר על הצורך שלי ביהודית.