מרוסק מבפנים, נסה לשוחח עם צפריר שפרון. או לחפש מטפל אחר.
אל תחכה שמישהי או מישהו יפנו אליך. קח אוויר ונסה להיות אקטיבי בחיפוש עזרה שאתה זקוק לה.
זה קשה נורא, אני יודעת...

ואולי תרצה לקרוא דפים כמו [po]אשתי לא בעניין שלי יותר[/po]

בהצלחה בדרך שלך

אם יש מישהי שיכולה לעזור אשמח שתיצורו קשר
0502245650

אני לא מצפה לפתרון כי אני יודע מה הוא רק לנטוש את הספינה רק רציתי לשפוך את מר ליבי

סליחהההההה

ניסיתי להתאבד כמה פעמים מרוב דכאון ותסכול ולא הצלחתי ...מרגיש חסר ערך אצלה וכל זה לאחר שאני מעריך עליייה אהבה שאפילו ההורים והאחים שלה אומרים שאני מפנק אותה אני מאוד אוהב ורומנטי והיא לא מתקרבת אליי אפילו באצבע הקטנה ולאחרים היא צוחקת ומראה חיבה או הערכה מה של. היא אפילו לא מסוגלת לתת

לא רוצה להתגרש יותר נכון לא מסוגל חושש על גורל הילדים שיתייחסו אליהם כמו שצריך אני לא יכול לחיות ככה.....להרגיש בוגד זה נורא. ימי הולדת שלה אני חוגג לה 3 ימים רצוף יחד על משפחתה ולבד ועם הילדים ומשום מה ימי נולדת שלי אם קיבלתי ממנה איחול מזל טוב זה הישג אדיר לא פעם פשוט יצאתי לד בימי הולדת שלי או מקסימום עם הילדים זה משמע אולי קטנוני אבל תאמינו לי זה רק משכנע אותי יותר ויותר כמה שאין לה רגשות כלפי

קשה לי להאמין שיש אישה בעולם עם חשק מיני אגב אני גם מהמגזר הדתי ותאמינו לי אני יודע לפנק ואוהב לראות שהבת זוג שלי נהנית וללא זה אני לא נהנה אבל מצידה אני רק ביייבי סיטר לילדים וטבח וכספומת וכמובן מסזיסט לכאבי הגב שלה(נעשיתי דיי טוב בזה ) אוףףףףףףף קשה לי

פשוט חיי חיים כפולים ומחפש איגוד ומגע מחוץ לבית ואני חיי. בייסורי מצפון קשייייייםםםם

ביי שלום כל כך התרגשתי לראות שיש מישהו עם אותה בעיה והאמת שאצלי זה ממש ממש ממש קשה אני מגיע למצב שאני מתחנן למגע אפילו כמטופל שלה בקופת חולים(היא אחות ) ממש הזדהתי איתך אני גם

אני גם מצטרפת למרוצות מעצם זה שעידכנת , וגם ממה שכתבת , יופי , תמשיכו ,
ותעדכן אותנו מדי פעם , אנחנו רוצים להישאר בתמונה :-)
ואתה מקסים שאתה רוצה גם להיות מקשיב .

_[po]בעל אוהב[/po]?, איזה יופי שעדכנת! זה חשוב מאוד.
ואיזה יופי שיש התקדמות._

[po]בעל אוהב[/po], איזה יופי שעדכנת! זה חשוב מאוד.
ואיזה יופי שיש התקדמות.

אה, ושכחתי דבר חשוב. מאז שהתרחש כאן הדיאלוג האינטנסיבי אני מוטרד מהסיפורים של [b]אלמונה[/b] ושל [b]פלוניוס[/b]. אם אתן רוצות לשתף, אשמח גם לעבור לצד של המקשיב והמייעץ

לכל המקשיבים והתומכים, אני מרגיש חובה לדווח על התפתחויות חיוביות.
באיזשהו שלב נפל לי האסימון, שמרוב העיסוק שלי בדילמה הגדולה של מערכת היחסים הכוללת,
אני במידה רבה הזנחתי את הצרכים שלה בהווה, ולפעמים פירשתי אותה לא נכון. כלומר היא היתה זקוקה למשהו ממני, ואני הייתי עסוק בזה שהיא מאוכזבת ממני או עושה לי מניפולציה, מה שלא היה נכון.
החלטתי ללכת לקראתה במשהו שהיא מאד היתה זקוקה בו לי, לא ככניעה או רצון לרצות, אלא כנתינה עבורה.
זו היתה ההתחלה.
ההמשך היה שיחה עם אשה חכמה אחת, שאמרה לי - עליה - שלאור הבית שבו גדלה, הביקורתי מאד והלא חם, ייתכן מאד שאני מפרש כדחייה מצידה דברים שעבורה הם אופן התקשורת שלה. נכון, אופן שהיא לא אוהבת והיתה רוצה לשנות, אבל עדיין, המשמעות של זה היא אחרת מאשר אם אני הייתי מתנהג כך.
זה הוריד לי הרבה אבנים מהכתפיים, ויצר איזה שחרור שמתבטא כרגע באוטופיה מתקתקה של פרגון הדדי, נעים מאד.
אנו גם הרבה יותר קרובים פיסית, אם כי בלי מימד מיני - שכרגע, לאור ההריון וגם לאור החשק הנמוך של שנינו בנקודת זמן זו , אינו כל כך מפריע.
בהערכה רבה להקשבה של כולכן

[b]פלוניוס,[/b] היה מרתק לקרוא את מה שכתבת. זה מזכיר לי הרבה מאד דברים ויש קשר של ממש בין מה שאת מתארת למה שאני חווה לעיתים עם רעייתי.
אני הפכתי כבר מזמן למסאז'יסט-בפועל, מה שמאפשר לי מצד אחד מגע, אבל גם יוצר לא פעם תסכול של פראייר (אני זקוק למסאז' לא פחות!!)
בימים הטובים, זה כמו שאת, פלוניוס, מתארת. בימים פחות טובים, זה כמו [b]שאלמונה[/b] תיארה. ובימים הכי טובים, הנדירים, אנו שוכבים...
ואז עולה עניין אחר: לא ציינתי, ואולי זה חשוב, שלא פעם כשהיא כן נכנסת למוד המיני, היא נכנסת בזה למקום חייתי ופרוע, בעוד אני תמיד נשאר בשליטה (מוגזמת) ולא חווה פורקן אמיתי אף פעם. (זו הסיבה העיקרית [b]שאני[/b] הלכתי לטיפול, אך הגענו לנקודה בה המטפל אמר שאי אפשר להתקדם בלי שהיא תהיה חלק מהעניין). לעתים זה מתוך העוצמה המינית שלה, ולעתים להיפך - מתוך איזה פחד ממיניות אינטימית באמת, כאילו, אין יכולת לחבר בין האינטימיות הרגשית לאינטימיות המינית - דבר שאגב אותי מרחיק - אני מצפה למין שהוא שיא של קרבה.

לאור הרגיעה הזמנית - בתסכול שלי ובמציאות - רגיעה שאולי היא גם פרי הפורום הזה, אני ארד כנראה במינון ההשתתפות בשיחה. אולי נחדש אותה בימים אפורים.

_-מה שברור הוא שאתה עושה ככל יכולתך לסייע לה במצוקתה, אולם היא איננה חווה זאת כך.
[list]
[*] אני דווקא התרשמתי שהיא כן חווה זאת כך, וגם היא תעיד שהוא עושה ככל יכולתו לסייע לה במצוקתה, רק שבגלל המצב שהיא נמצאת בו זה לא ממש עוזר לה_
[/list]
אהבת עולם - אני חושבת שיש הבדל בין לדעת שהוא עושה כל שביכולתו, ואני בטוחה שהיא יודעת זאת, לבין לחוות. לפי התיאור - היא יודעת, אבל לא חווה זאת, כלומר זה לא ממש מגיע אליה. כמובן, ישנם מקרים שבהם אי אפשר להגיע לאדם, אבל הם לא כל כך שכיחים. ונדמה לי שאפשר לקוות שזה לא המצב, ושיש דרך להגיע, לפחות במידה מסוימת. רק צריך לגלות. וזה לא כל כך קל, במיוחד לאנשים שאינם מבקשים עזרה בקלות.

וצרפתי את הקישור לדף על רגישות חושית עבורך. שוב, לא עבור בעל אוהב.

קוראת, התיחסתי לדבריך לפלוניוס, לגבי:
[list=1]
[*] [u]לא הייתי מוכנה לחיות עם מישהו שסולד ממגע ובוודאי לא שסולד ממגעי[/u].
[*] [u]אם הבעל הוא שוביניסט או סופר אגואיסט או מתעלל. אז ודאי שאין לבוא בטענות למי שסולדת ממגעו. אבל אם הוא בסך הכל בסדר, חשובה לו הזוגיות, חם ואוהב. אז, פייר, לא מגיע לו. זה חיים די נוראיים. יאללה, כמה אפשר?[/u].
[/list]
לא התיחסתי לדבריו של בעל אוהב בדברי אלו.
אחרי שכתבת, חשתי הכרח להגיב.

[u]בנזוגי האהוב הוא בעל רגישות חושית. מגע לא תמיד נעים לו.[/u]
לא חושבת שזאת הבעיה. הרי אשתו של [po]בעל אוהב[/po] נותנת לו תחושה הרבה יותר כללית, שהיא לא כל כך שמחה שהתחתנה איתו.
[u]ובשנים הראשונות הרבתה להתלבט אם עשתה נכון, לומר שהיא בכלל לא היתה שם ולא רצתה.[/u]

אה, ו.... [po]רגישות חושית העולם הוא יותר מדי[/po].
(אפשר למחוק אם מפריע לדף).

שלום לבעל אוהב, פלוניוס וקוראת,
קודם התלבטתי אם להגיב לפלוניוס, עכשיו אני מרגישה חייבת.
בנזוגי האהוב הוא בעל רגישות חושית. מגע לא תמיד נעים לו. לקח לי שנים להבין את זה, לקח לשנינו שנים לתקשר את זה, ולמצוא את דרך התקשורת, ההכוונה והעידוד המתאימים כדי שיהיה מגע נעים, טוב, בעתו, וכשהוא לא מסוגל - אז לא.
החיים שלנו נפלאים, המגע במינונים הנכונים לשנינו, הרבה הבנה, תמיכה וחם.

לבעל אוהב - סליחה על ההתפרצות לדף. אני קוראת, מעריכה ומוקסמת מאופן התמודדותך, ישירותך ונכונותך לבדוק, לפתור, להיות שלם.
שיהיה בטוב.

אני רוצה לסייג את דברי. אם הבעל הוא שוביניסט או סופר אגואיסט או מתעלל. אז ודאי שאין לבוא בטענות למי שסולדת ממגעו. אבל אם הוא בסך הכל בסדר, חשובה לו הזוגיות, חם ואוהב. אז, פייר, לא מגיע לו. זה חיים די נוראיים. יאללה, כמה אפשר?
פלוניוס, בבקשה אל תיפגעי. הרי ברור שאיני יודעת מהו הסיפור האישי שלך. אז אני בטח לא שופטת אותך. אני אומרת למה אני הייתי מוכנה.

_# כעס. כשאני כועסת אני פשוט לא יכולה לסבול מגע! בדרך אירונית אלה בדיוק הרגעים בהם בעלי מרגיש צורך בלהעניק לי מגע (סוג של רצון להיות שם עם תמיכה).
# מגע לא מתאים. לרוב המגע של בעלי לא נעים לי – היד "מכבידה" עלי. משך הזמן בו היד מונחת עלי הוא "ארוך" מדי. קשה לי להסביר למה. זה פשוט לא מגע נעים. אני מרגישה שזה שואב ממני אנרגיות! שהיד הזו מפרה את האיזון האנרגטי שלי (כאילו שותים לי את האנרגיה) ומפריעה לי לשמור על המרכז שלי._
אני רוצה להגיד משהו שאני מתחננת שהוא לא יילקח באופן אישי.
אני לא הייתי מסכימה לדבר כזה, מצד בעלך. לא הייתי מוכנה לחיות עם מישהו שסולד ממגע ובוודאי לא שסולד ממגעי. או עם מישהו שלפני כל נגיעה בו אני צריכה ללכת לקרוא את ההוראות. חיים רק פעם אחת. לכל אחד מגיע להרגיש רצוי.
אם בעלך הוא גרוע במיטה (לא אם איבר המין שלו קטן) ולא דואג שתגיעי לאורגזמה ולענג אותך ולא אוהב את הגוף שלך והריח שלך והכל, זאת בהחלט סיבה לסלוד ממנו.
אבל אם זה עניין שלך, אני לא הייתי מוכנה לחיות עם זה. להיות דחוי זה הורס את הנפש. את כל הביטחון העצמי.

[u]מה שברור הוא שאתה עושה ככל יכולתך לסייע לה במצוקתה, אולם היא איננה חווה זאת כך.[/u]
אני דווקא התרשמתי שהיא [b]כן[/b] חווה זאת כך, וגם היא תעיד שהוא [u]עושה ככל יכולתו לסייע לה במצוקתה[/u], רק שבגלל המצב שהיא נמצאת בו זה לא ממש עוזר לה.

[po]בעל אוהב[/po], מה אתה אומר?

חיבוק של הזדהות (())
אצלנו המצב די דומה. לצערי. אני זו שסובלת ממגע, ובעלי אוהב תומך וסבלני. קשה לנו מאד.
יש לנו עליות ומורדות, ואני בעיקר רוצה לספר לך מה כן עובד אצלנו.

בעניין המגע, אשתך כנראה לא מגזימה כשהיא אומרת שזה בלתי נסבל עבורה. אצלי זה ממש שורף לי בכל הגוף כשנוגעים בי באופן ובזמן לא מתאים והתגובה שלי היא על גבול האלימות (להעיף את היד ממני). אצלי בהרבה מקרים זה קשור לדברים הבאים:
[list]
[*] כעס. כשאני כועסת אני פשוט לא יכולה לסבול מגע! בדרך אירונית אלה בדיוק הרגעים בהם בעלי מרגיש צורך בלהעניק לי מגע (סוג של רצון להיות שם עם תמיכה).
[*] מגע לא מתאים. לרוב המגע של בעלי לא נעים לי – היד "מכבידה" עלי. משך הזמן בו היד מונחת עלי הוא "ארוך" מדי. קשה לי להסביר למה. זה פשוט לא מגע נעים. אני מרגישה שזה שואב ממני אנרגיות! שהיד הזו מפרה את האיזון האנרגטי שלי (כאילו שותים לי את האנרגיה) ומפריעה לי לשמור על המרכז שלי.
[*] מגע שהוא בדרך כלל נעים לי הוא מסאז'. דוקא אז המגע הארוך והעמוק הוא בדיוק מה שאני זקוקה לו. האם יש סוג של מגע שהוא נעים יותר לאשתך? אולי אפשר להתמקד בו?
[/list]

היתה לנו איזושהי תקופה (בעקבות טיפול והפניית קשב לנושא) שהצלחנו לשמור על תקשורת יותר גבוהה בנושא. בעלי למד לבקש "אני זקוק למגע", "זה בסדר אם אני עכשיו אניח את היד?" ואני למדתי להגיב בצורה יותר מתקשרת ("חמודי, כרגע המגע לא נעים לי, טוב?" במקום העפה אלימה של היד, וגם נטילת ידו או חיבוק ברגע שכבר כן נעים לי או אני פנויה לכך רגשית, בדרך כלל כמה דקות אחרי). מאד עזר לי שהוא ביקש לפני, והיד לא הונחה עלי לפתע. זה גרם לי להרגיש שאני יכולה לשמור על האוטונומיה של הגוף שלי ברשותי, ולא פתאום משום מקום מגיע מגע לא מתאים.
האם תוכלו לנסות לתקשר כך על עניין המגע? האם תוכל לבקש ממנה לבטא במילים את ה"דחיה"? אתה חושב שזה יכול להיות משהו שיעזור לכם?

בעניין המין, גם פה אני מזדהה. אצלנו כבר כמה שנים בלי שום מין. אפילו לא נשיקה. גם כאן, בעיקר אני זו הנמנעת. אצלי זה בעיקר בגלל:
[list]
[*] שוב, כעס! או יותר נכון תסכול. המגע המיני מתסכל אותי. הוא לא נעים, אפילו מכאיב. היו לי קשרים קודמים מהנים מאד! רק עם בעלי יש לי כל הזמן אכזבה, עד שהגענו למצב של המנעות לגמרי. אני מתוסכלת מביצועיו המיניים. מרגישה שאיבר המין שלו לא מספק אותי. עברנו טיפול מוצלח לדעתי, שגרם לי להפטר מרגשות האכזבה ולחוש השלמה עם מה שיש. זה הוביל להנאה במין (כן! ממש הנאה!), להריון (-: ואחריו פוסט פארטום קשה ותקופה קשה של בעיות רגשיות במשפחה, וכל הנושא נזנח שוב. עכשיו אני במוד של הישרדות (אבל אני מקווה שאצליח שוב לחזור לחיי מין מספקים, אמן!).
[*] העצות שאני יכולה לתת הן יותר הכוונה – האם לאשתך יש דפוסים של ראיית החצי החסר בכל דבר? (אני מתכוונת למשל "לכעוס עליך שלא ניקית היטב את הכלים במקום לשמוח שבכלל ניקית?") האם יש לה דפוס של הימנעות גם בתחומים אחרים? (כמו למשל חרדה חברתית שמובילה להמנעות? הימנעות בתחומים הקשורים לעבודה ולהתפתחות המקצועית?) אני רואה בדפוסים האלה הרבה קשר ליכולת "לקבל את מה שיש ולשמוח איתו". אולי עשיה וטיפול בדפוסים האלה במקומות שאינם רגישים ונפיצים כמו חיי המין, יכולים בעקיפין לעזור לה לקבל את מה שיש גם בתחום המיני?
[/list]

עוד עצה. האם יש לכם זמן שהוא רק שלכם ביחד? אנחנו עשינו לנו "ערב סרט" - לקחנו סרט מהוידיומט, ועשינו לנו קצת אוירה רומנטית (עמעמנו אורות, שמנו כריות על הרצפה, הדלקנו נרות). ופשוט ישבנו וראינו סרט ביחד. לא תמיד היה מגע ביננו, בטח לא היה מין, לפעמים סתם ישבנו אחד ליד השני. אבל היינו ביחד באווירה אינטימית. זה היה עבור שנינו כמו אויר לנשימה (עכשיו זה הופסק עקב מצב משפחתי קשה, אבל אנחנו מתכוונים להחזיר את זה לשגרתנו). אחרי כמה ערבים כאלה, ביקשתי עוד ועוד מגע שבא מיוזמתי. חשוב מאד – המגע היה מיוזמתי בלבד. לא היו לנו ציפיות למין או מגע, אלא רק להיות ביחד. זה מאד מאד עזר!

מקווה שזה עוזר ונותן כיוון למחשבה או רעיונות. תרגיש חופשי לשאול כל שאלה...

אני עדיין לא מרגישה שיש לי את התמונה המלאה. אבל כמה דברים.

ראשית, בנוגע לטראומה מינית. חשבתי על זה לפני שהזכרת. זה עולה מהתמונה... אבל חשוב להבין שדפוסים כאלו יכולים לצמוח גם מטראומה מינית לא ישירה. לדוגמה, אמהות שעברו טראומה מינית מעבירות אותה פעמים רבות לבנותיהן בעוצמה חזקה. לפעמים גם הגדילה בבית שכל הזמן יש בו תחושה של סודות מאיימים (כמו בבית של הורים ניצולי שואה) יוצרת זאת.

כתבת שזה עושה לה רע לדבר על הדברים. האם התכוונת לכך שעושה לה רע לדבר על הדברים האישיים שלה או שאתה חושב שגם לדבר על הקשר ביניכם יעשה לה רע?

אני רוצה להבהיר בנוגע לייעוץ הזוגי - לא שאלתי על כך משום שחשבתי שזה יפתור את שורשי הבעיה, אלא משום שאני עדיין מרגישה שחסר לכם מידע. בכמה מקומות קצת דחית אפשרות זו, ואם אני טועה אני מתנצלת. אבל זו תחושתי. שהיא לא בדיוק יודעת מה עובר עליך, לפחות לא במידה שמחייבת אותה להיפגש עם זה. וגם להפך, כל הדיון בשאלת התמיכה האובייקטיבית/סובייקטיבית קצת הסתבך. מה שברור הוא שאתה עושה ככל יכולתך לסייע לה במצוקתה, אולם היא איננה חווה זאת כך. אבל לא נראה שאתה יודע בדיוק מדוע היא איננה חווה זאת. לכן חשבתי על ייעוץ זוגי שיאפשר לך, ובשאיפה - יאפשר לכם, לקבל תמונה מלאה יותר. לא תמיד קל לדבר על כך לבד, בוודאי אם יש צל שמרחף מעל האינטימיות ביניכם. לכן גם קראתי לכך ייעוץ ולא טיפול.

[u]האם היא יודעת מה עובר עלי? - כן, בוודאי, אם כי אני בהחלט תוהה איך היא היתה מגיבה אם היתה קוראת את האופן שבו אני מתאר את זה כאן.[/u]
ממה היא היתה מופתעת? אולי יש משהו שהיא לא מודעת אליו בקשר לכמה אתה כבר לא יכול יותר לסבול את זה?

[u]למיטב שיפוטי ונסיוני, אין שום סיכוי. פריצת דרך תבוא רק מ.. פריצת דרך.[/u]
אני שוב מציעה לספק דוגמאות מאוד ספציפיות, וננסה לחשוב איך בדיוק מתמודדים איתן. אבל בדיוק. אתה לא מתאר לעצמך כמה שזה מלמד. כפי שאמרתי, [po]בשמת א[/po] אלופה בלהתייחס לדוגמאות כאלה.

[u]לא לחזור לפוזת המחזר והשפוט, ולעמוד על צרכיי.[/u]
חשוב מאוד מאוד מאוד. היזהר לא ליפול בזה. אני חושבת שצריך להיות לה ברור לחלוטין שלשם אתם לא חוזרים. שנטשת את התפקיד הזה [b]לחלוטין.[/b] נשמע שהיא זקוקה לזעזוע כלשהו כי 15 שנה מקבעות מעמדות בתוך יחסים שקשה לשבור.

|Y|
|יד1|

תודה לכל המגיבות. התייחסות בקצרה: [b]תרופות[/b] לא העזתי להציע, יש בזה משהו מעליב למרות שזה לא. אבל מסתבר שחברה טובה שלה שנפלה לדכאון, ושאיתה היא דווקא מרבה להתייעץ, לוקחת תרופות, והשיחה על זה היתה בעקיפין שיחה גם עליה. בקיצור, היא מודעת לאופציה, אם כי באופן טבעי מאד רחוקה מלהשלים עם משהו כזה.
[b]האם היא יודעת מה עובר עלי?[/b] - כן, בוודאי, אם כי אני בהחלט תוהה איך היא היתה מגיבה אם היתה קוראת את האופן שבו אני מתאר את זה כאן.
[b]מה גרם לטיפולים לא להצליח?[/b] - אני חושב שיש רגע שהיא נחסמת. יש רגע שהיא אומרת, אני מוכנה לסבול עוד הרבה ובלבד שלא לגעת במקום כזה או אחר. היה מטפל שטיפל בי והסיק מהתיאורים שלי שהיא עברה איזו טראומה מינית - דבר שמאד לא מסתדר עם הביוגרפיה שלה. יש לה מודעות מאד גבוהה, וחלק מהטיפולים ובנויים על הצורך לשחרר, וזה יוצר תסבוכת - 'לשחרר' הופך למשימה, וממילא לא משתחרר...
היא עמוק בענייני המודעות וימימה ועוד, היא יכולה לדעתי מצויין לטפל ולייעץ לאחרים, אבל זה לא מוציא אותה מהבוץ שלה.

כמו שאמרתי, כעת השמש קצת זורחת. זורם בינינו וטוב, אם כי כמובן המרחק הפיסי נשמר, למעט חיבוקים נטולי הקשר מיני.
אני מנסה לשמור על איזון בין עזרה שהיא באמת זקוקה לה, לבין לא לחזור לפוזת המחזר והשפוט, ולעמוד על צרכיי. מקווה שזו דרך נכונה.
האם הימים הטובים האלה יביאו לפריצת דרך?
למיטב שיפוטי ונסיוני, אין שום סיכוי. פריצת דרך תבוא רק מ.. פריצת דרך.
מה דעתכן?

ועוד שאלה - כתבת כאן שאין טעם ללכת לייעוץ זוגי. האם אתה יכול לחדד מהי בדיוק הדינמיקה שגורמת לטיפולים שלא להצליח? במידת מה אתה מן הסתם יודע גם על הדינמיקה בטיפולים שהיא עברה לבד. במידה רבה יותר, מן הסתם על הטיפולים המשותפים.
אתה כותב שהם נתקעים - אנא נסה לאתר היכן ומדוע, ככל שאתה יכול.

אני מקווה שהשאלות אינן אישיות או מסובכות מדי. אני שואלת זאת פשוט מתוך רצון להבין את המצב. יש אינסוף של שיטות טיפול או ייעוץ. אולי אפשר לעקוף את הבעיה שגורמת לה להתנגדות (כלומר, אי אפשר לעקוף לתמיד, אבל אולי רק בתחילת הדרך) כדי לאפשר התחלה של שינוי.

(ןואגב, נדמה לי שלא התייחסת כאן למי שהציעו תרופות. אני רחוקה מלאהוב את העולם של התרופות, אבל ייתרונן הוא בכך שהן מאפשרות לעיתים שיפור, ולו לזמן מה, בלי צורך להיפגש עם גורם הפחד).

אוהב ותקוע - אני קוראת את הדברים - ורק דבר אחד עולה לי בחוזקה ובמיידיות
(שאלו את זה קודם, אבל הפוקוס לא היה שם) -

האם היא יודעת מה עובר עליך?

[u]לדעתי נוצר הרושם שהבעיה היא אצל האשה בגלל שקוראים פה רק את צד הבעל. אולי אם היינו שומעים מה לה יש לומר דברים היו נראים אחרת.[/u]
אני באמת לא מבינה את החשדנות הזאת. זה די מקומם.
[po]בעל אוהב[/po] נשמע מאוד אוהב, ואפילו מעריץ, את אשתו. הוא גם נשמע רגיש מאוד לפרטים השונים ביחסים. הוא מדבר על אשתו בצורה כל כך אוהדת ומקבלת, על אף שתחושת דחייה היא מהקשות שיש. והוא עונה על שאלות בפירוט. למה לא לסמוך על מה שהוא אומר בכזה פירוט וכאב?

לדעתי נוצר הרושם שהבעיה היא אצל האשה בגלל שקוראים פה רק את צד הבעל. אולי אם היינו שומעים מה לה יש לומר דברים היו נראים אחרת.

מה שכתבה [po]ש חף[/po] גרם לי לחשוב:
עכשיו היא בהריון, אז הרבה תוצאות של בדיקות יכולות לצאת לא לגמרי מהימנות, אבל האם אשתך תסכים לבדוק כמה דברים בבדיקת דם? במיוחד אחרי הלידה?
כל המדדים לאנמיה (המוגלובין, פריטין, טרנספרין, כדוריות אדומות, ברזל) - אנמיה יכולה גם לגרום לסימפטומים של דיכאון, שקיעה בבוץ בלי כוחות נפשיים לצאת ממנו.
חסר בויטמין B12
חסר בויטמין D
כל מה שקשור בבלוטת התריס
ויש עוד דברים.
ייתכן שיש אצלה בעייה רצינית באחד התחומים האלה או יותר, במיוחד יש דברים שנפגעים בהריון/לידה, ואולי תיקון באחד מהם יכול ליצור שינוי גדול בכוחות שלה.

_מתי זה יהיה כן זמן טוב? האם בכלל יהיה?
כמה שנים מהחיים צריכות להתבזבז להן כך?
מתי תהיה לו זכות לבקש לו חיים אמיתיים?!_

אני מניחה שגם האשה יכולה לשאול את עצמה את אותן שאלות...
השנים הראשונות (כן, גם 10 שנים) עם ילדים קטנים הן קשות. הזוגיות תופסת מקום משני מול כל העומס מסביב. לא נשכחת, או נעלמת, אבל כבר לא במרכז... אם בוחרים להביא יותר ילדים (ללא שמץ ביקורת)- זה נמשך יותר שנים... ככה זה אצל כולם, או אצל הרוב לפחות, במיוחד הורים שמגדלים את הילד, ולא מאלה ששמים אצל מטפלת מ-7 עד 7 ומשכיבים לישון ב-8...

כבר הציעו פה קודם תרופות נגד דיכאון, אבל לא הייתה תגובה לזה, אז אני מעלה שוב. עד כמה שקשה לשפוט דרך מילים באינטרנט של אדם זר, ואולי אני משליכה מההתנסות האישית שלי, אבל נשמע כאילו שאשתך בדיכאון קליני, וסיוע מבחוץ יעזור.
אדם קרוב אלי היה בדיכאון 4 שנים, ואפילו הלך לפסיכולוגית וכאלה, ושום דבר לא עזר לצאת מהבוץ. רק הכדורים נגד דיכאון נתנו לו מספיק כוח כדי להתחיל לפעול בכיוון של שינוי פנימי, וכמובן שעם השיפור במצבו והשינוי בהרגלי החיים יורדת ההשענות על הכדורים. זה אולי פתרון זמני וחיצוני, אבל יתן לאשתך מעין גלגל הצלה כדי להפסיק לשקוע.
שני דברים: מומלץ ללכת לפסיכיאטר פרטי ולא לזה של קופת חולים, שווה 400 שקל. חוץ מזה, חוסר בדופאמין גורם לתחושת מופנמות, שווה לבדוק את העניין הזה ולא להסתפק בכדור שמעלה את הסרוטונין בלבד.
וחוץ מזה, בהצלחה. נשמע שאתה בכיוון הנכון, רק צריך קצת זמן עד שדברים יסתדרו.

[u]כבר 10 שנות נישואים[/u]
עשר שנים שבהן הבעיה על פני השטח. יותר מחמש עשרה שנות נישואין...

[u]אם זה יימשך גם במצב שהיא לא בדיוק בהריון או בשנה הראשונה לגידול תינוק- אז יש בעיה אמיתית...[/u]

_זה לא פייר להנחית את הבעיות שקימות כבר 10 שנים דוקא בזמן ההריון.
ברור שבזמן הריון יש קשיים הנובעים מההריון עצמו.
אם הקשיים ימשכו גם שנתיים לאחר ההריון (ובלא שיתוכנן הריון נוסף) רק אז ניתן להתחיל תהליכים של בירור._

גם עם ההבנה כלפי אישה שהיא בהריון (מודה שאני לא מכירה את העניין מקרוב) - כמה שנים כבר בן אדם חי?
אז כמה שנים [po]בעל אוהב[/po] צריך עוד למשוך ולמשוך בשקט? כבר 10 שנות נישואים, ומציעים לו לחכות עוד כמה שנים כי עכשיו 'בדיוק זמן לא טוב'...
מתי זה יהיה כן זמן טוב? האם בכלל יהיה?
כמה שנים מהחיים צריכות להתבזבז להן כך?
מתי תהיה לו זכות לבקש לו חיים אמיתיים?!

אתה מבקש עזרה.. (לפי שם הדף) חייבת להיות דרך לצאת מהמבוי הסתום ולפרוח. כתבו לך פה דברים נכונים ונפלאים שכל יועץ זוגי יגיד לכם. דע שיש דרך והיא אצלכם. צריך אומץ ושלווה וסבלנות.
ואהבה.
ואמונה
הכל לטובה

[u]תנסו לחשוב ביחד ולחוד איזה שינוי ישמח אותכם ויחיה אותכם[/u]
הנושא עלה כמה פעמים, ולמעשה היא מתנגדת לשינויים כי כדבריה העיקר ההישרדות. למשל, לשנות קהילה ומקום מגורים.

[u]זה הזמן לפתוח את כל הקלפים[/u]
וכאן תשובה גם לכל מציעי הטיפול הזוגי: היא לא מעוניינת לדבר על הדברים, זה עושה לה רע, אבל ממש רע. מנסיון גם שלי, שום טוב לא יצא עד עכשיו מדיבור.

בעל, אתם צריכים שינוי... השאלה היא איזה. יש לי הרגשה שיש לכם איזשהו חלום ואתם לא מעיזים להגשים אותו וזה מה שמוביל לתיסכולכם המתמשך.
אתם משפחה- זו עובדה. ונשמע שהרוב טוב- תתמקדו בו ותפתחו אותו . תנסו לחשוב ביחד ולחוד איזה שינוי ישמח אותכם ויחיה אותכם. אולי אחד מכם מסתיר משהו מהשני -? זה הזמן לפתוח את כל הקלפים - זו הדרך היחידה להיות מאושרים- לחיות באמת. בהצלחה. ואל תפחדו

זה לא פייר להנחית את הבעיות שקימות כבר 10 שנים דוקא בזמן ההריון.
ברור שבזמן הריון יש קשיים הנובעים מההריון עצמו.
אם הקשיים ימשכו גם שנתיים לאחר ההריון (ובלא שיתוכנן הריון נוסף) רק אז ניתן להתחיל תהליכים של בירור.

[u]אם זה יימשך גם במצב שהיא לא בדיוק בהריון או בשנה הראשונה לגידול תינוק- אז יש בעיה אמיתית...[/u]
עוד אמצא זמן לענות לכל ההתייחסויות האחרות, ותודה, רק לגבי הקטע ההריוני - זהו, שבהחלט היו הפסקות, וגם ההריון הזה הוא אחרי הפסקה ארוכה יחסית (3+ שנים). לא פעם אני מתוסכל מזה שנראה לי שהיא נדבקת לעניינים אובייקטיביים: הריון, עבודה, אי-עבודה, וכן הלאה, כשבסופו של דבר זה כבר עשר שנים אותו דבר...
אני הולך כעת על טקטיקה שמשלבת בין הרבה התחשבות במצב שלה - זה באמת הריון כבד ולא פשוט - לבין עמידה על שלי. זה עובד די יפה, בעיקר מאז שהתחלתי לכתוב כאן, אם כי זו מעין טקטיקת הישרדות ולא נראה לי כמשהו שישנה משהו משמעותי או עמוק.

וד"א, אצלי לפחות זה לא נבע מרוע אלא ממסכנות שלי, אני הרגשתי רע מאוד, לחץ דם נמוך והתעלפויות, הקאות (אני בד"כ מאבדת בתחילת הריון 5 קילו בערך מההקאות, וגם מתייבשת), אני עייפה ובכללי אין לי חשק לחיות P-: ושלא נתחיל לדבר על ההורמונים...
[list]
[*] אם גם ההריונות של אשתך כאלו, אז הגיוני שהיא תהיה אומללה, גם בלי להיות אדם דיכאוני ביסודה...
[/list]

כשהתחלתי לקרוא את הדף, ממש כעסתי על אשתך... אתה משקיע, אוהב, מטפל... והיא? איך היא גומלת לך? בקרירות, עייפות, אדישות...
ואז המשכתי לקרוא- והגעתי לקטע בו אתה מגלה שהיא בהריון... ולא סתם בהריון- אלא מטופלת בחבורה תוססת (ונשמע שכולם קטניפ וצפופים יחסית)

לי יש שלושה ילדים, במרווחים של שנה וחצי ושנתיים. ובעלי יכול היה לכתוב בדיוק את אותו הדף (למעט הקטע של הסקס, אולי) כשהייתי בתחילת הריון, בסוף הריון, או כמה חודשים אחרי הלידה (כשמתחילים שיניים, אוזניים, ואין שינה בלילות).
בין לבין יש "הבלחות", כמו שקראת להן, של עוצמה ופעילות- למשל סביב חודש חמישי- שישי של ההריון, שכשבר אין את ההתעלפויות והבחילות של ההתחלה, ומצד שני עוד לא הכבדות של הסוף... או לקראת גיל שנה- שנה וחצי של הילד כשהוא מתחיל להיות יותר מילולי ועצמאי והטיפול בו הופך קל יותר.

איך אשתך כשהיא לא במצבים האלה של הריון או אחרי לידה? זה קורה בכלל? (בחצי חיוך- חצי רצינות...)
התהליכים האלה כל כך מעייפים, כל כך ממלאים... ובמיוחד אם אתם מביאים ילד אחרי ילד ואין מרווח לנשימה.

בדיוק לפני כמה ימים צחקנו על זה שבכל הריון אני זורקת את בעלי מהבית, לפחות פעם בשבוע :-)
והוא, כמו שאתה מתאר, בהריונות לפחות- מכין אוכל, שוטף, עוזר, מפנק... בהריון האחרון רוב היציאות של הילדים מהבית היו עם אבא לגן שעשועים בעוד אמא מתעלפת להנאתה P-: במיטה. וכשיש הרבה ילדים כמה שלא תעזור עדיין כמות העבודה היא פשוט היסטרית. (וזה לא אומר שאתה צריך לוותר על העזרה מראש כי גם ככה זה אבוד... אבל רק לשים בפרופורציות)

אין לי עצה מיוחדת חוץ מאשר שתמשיך להיות מקסים כמו שאתה נשמע, ואולי (אני יודעת שזה לא ממקומי אבל זה מה שאני החלטתי במצב דומה- אם זה אישי מדי תמחק-) לעשות קצת הפסקה בין הילדים, לכמה שנים... וכשהיא תחזור לעצמה, היא תזכור ותעריך את כל מה שעשית, והדברים יחזרו למסלול... אם זה יימשך גם במצב שהיא לא בדיוק בהריון או בשנה הראשונה לגידול תינוק- אז יש בעיה אמיתית...

_אני חושבת שהמעשה - תשארו ביחד, תנער אותה, תשים לה גבולות, תפרדו וכו', הוא פחות רלוונטי כרגע.
יותר רלוונטי זה איך אתה בוחר מה לעשות ובשביל זה יכול להיות שאתה צריך להבין יותר מה קורה שם, אצלה, אצלך ובעיקר בדינמיקה שבינכם._
אני ממש ממש מתנגדת למתודה הזאת. הסיבות לא חשובות. אפשר להתבוסס בסיבות לדיכאון כל החיים. ונגיד שהבנו, אז מה? נרמז למשל שהמשפחה של אשתך היא חסרת חיים ואולי זאת הסיבה, אז מה זה עוזר. או שהיא לא שלמה עם הנישואין. יופי. אז אתה יודע את הסיבה. איך זה בדיוק משנה את איכות החיים?
מה שחשוב זה בעיקר המעשה. הכאן ועכשיו. היציאה מהמצב. המעשה. לעשות. להראות חד וחלק שהשלטת המסכנות על היחסים נגמרה, שלך נמאס.

שלום,
אני קודם כל רוצה ממש לחזק אותך על זה שפתחת את הדף ושאתה כאן ועונה לכולם (כולן :-) . זה נראה לי חשוב, ואמיץ ולא קל. מאחלת לך שייתן לך כוח ופתיחה אמיתית של ערוצי מחשבה ועשייה חדשים.
לפי התיאור שלך, נשמע שאשתך האהובה, באמת סובלת ממשהו. יכול להיות שזה קשור בך ויכול להיות שזה האופן שבו היא תופסת את עצמה בכלל. ועל אף המודעות הגדולה שלה, כנראה שאין לה מספיק כוחות לראות שהיא "במצב" או לקחת את עצמה לטיפול שיחזק אותה. כאילו היא חייבת להחזיק את המצב הזה, של סבל, של חוסר סיפוק וחוסר הנאה. אולי היא מפחדת להרפות מהמקום הזה, אולי היא מרגישה שאין לה זכות להנות, אולי היא מפחדת שאתה תעזוב אותה אם היא לא תהיה "מרוחקת, קשה להשגה או מסכנה". אני יכולה להמשיך. יש כל כך הרבה השערות ופרשנויות.
ולכן אני חושבת שכרגע יכול להיות שהרבה סבל נגרם לך מהחוסר ידיעה או המסתורין שיש בהקשר הזה.
אני חושבת שהמעשה - תשארו ביחד, תנער אותה, תשים לה גבולות, תפרדו וכו', הוא פחות רלוונטי כרגע.
יותר רלוונטי זה איך אתה בוחר מה לעשות ובשביל זה יכול להיות שאתה צריך להבין יותר מה קורה שם, אצלה, אצלך ובעיקר בדינמיקה שבינכם.
יכול להיות שזה משחק כוח, יכול להיות (כמו בזוג שאני מכירה היטב) שהיא מתנהגת באופן הזה בגלל הרגלים של לפחות 2 דורות אחורה, יכול להיות שהיא סובלת מדיכאון, יכול להיות שיש עניין מאד מורכב סביב אינטימיות עם בן זוג שהיא לוקחת מהילדות, יכול להיות שהיא לא נמשכת לגברים בכלל, וכו'.
שוב, ספקולציות.
אם הייתי יכולה להציע משהו, הדבר הראשון שהייתי מציעה זה איזו התעקשות שלך על דיבור בינכם. לשאול אותה, מה קורה, איך היא רואה את הדברים, למה היא נרתעת מהמגע שלך, האם היא חושבת שזה נורמלי, איך זה שהיא לא נהנית מהחיים, האם היא תמיד הייתה ככה וכו' וכו'.
אם זה לא אפשרי כי השיחות לא מובילות לשום היפתחות, אם היא לא רוצה לדבר או אם אתה לא רוצה לדבר, או אם זה יהיה קשה מדי בלי תמיכה לשניכם, הייתי מציעה שבגלל שאתה זה שנמצא כאן ואתה זה שכרגע מבין שמשהו לא מספיק טוב בשבילך, בשביל המשפחה שלך, בשבילה,
הייתי מציעה דווקא לך או ללכת לטיפול מחזק שיאפשר לך לבחון יחד עם מישהו מקצועי וטוב את האפשרויות שיש לך ואולי להכנס עמוק יותר להבנה של מה קורה עם אשתך,
או להציע לה ללכת לטיפול זוגי שזה בעיני המקום הכי טוב ואמיתי להסתכל על הקשר בעיניים, ולכן זה גם מקום מאד כואב.

בעיני, בכל מקרה, הדבר הכי חשוב זה שתבחר איפה אתה רוצה להיות (בפנים, בחוץ, בשינוי, בשימור), וכדי לבחור צריך הרבה פעמים לצאת לדרך רצינית של התבוננות בחוץ ובפנים.

מקווה שיעזור, וגם אם לא אז שתמצא את העזרה במקומות המתאימים, מאחלת המון הצלחה ומאמינה שהמקום הקשה ביותר בין שני בני זוג הוא גם פוטנציאל לשינוי גדול ופותח לשניהם.

בין אם האישה דיכאונית ובין אם הבן זוג אוביקטיבי ,והפוך, אני לא חושבת שזה ראוי להפוך את הדף להתנצחות.
כל אחד יכול לכתוב את דעתו ,להוסיף מניסיונו ומהבנתו.אם זה סותר את מה שנכתב , יהיה כך.אני מניחה שהוא יקרא בדיוק את מה שהוא צריך.קצת אמון.

[hr]

לבן הזוג (ממש אני מתקשה לכתוב את הכינוי הזה השגור בפי רבים, אך לדעתי מבטא דיכוי),
הספר 'לבסוף מוצאים אהבה', הוא הצעד חשוב ואולי הראשון ,לפי דעתי.
(לא שמתי לב אם כתבו עליו)


אני רוצה לכתוב לך על הרעיונות של העלאת האנרגיה המשפחתית .אני ,למען האמת ,מתחילה לנהל את החיים שלי למען קבלת אותה אנרגיה.לומדת לישם,עושה צעדי תינוק,לאט לאט.
אני יודעת באופן מובהק, שעל מנת לשמור על הבריאות שלי ושל יקיריי,אני מחוייבת להלך הרוח הזה ולעשיה הזו.

יש הרבה סיבות לכך שנישואים יראו דהויים,שוממים מאינטימיות וריקים מסקס,טובלים בעכרוריות של דיכאון...
זה לא משנה,זה מעגל סגור והוא רק מושך מטה מטה.
מה הדבר הבא שיקרה?-בעיות גופניות,תאונות ,בעיות התנהגות של הילדים שינסו להעיר מישהו?
זה נשמע מפחיד, זה נשמע כמו הסיפור של המשפחה המודרנית ,כל כך הרבה אנשים חיים ככה.

אני עוצרת כאן ושואלת אותך אם זה כיוון שאתה מעונין לשמוע עליו.גם כדי לחסוך באנרגיה שלי.

תודה על ההצעות. נמשיך אחרי שבת. מתנתק מהרשת.
שבת שלום לכולם (כולן) ותודה!

[u][po]מאמינה בשפע[/po] וקוראת, הייתי רוצה להמשיך בקו שלכן ולנסות לתרגם אותו לפרקטיקה של התנהגות. איך אני מגיב כשהעננים השחורים מגיעים שוב?[/u]
האם תוכל לתת דוגמאות ספיציפיות? מקרים ממש? ואז אפשר גם לשאול את [po]בשמת א[/po]. היא מעולה (גם) בתשובות על מקרים ספציפיים. ראה למשל את תגובותיה ב [po]עזרה בזוגיות בעייתית[/po] . הן ממש מאירות עיניים ועוזרות ביומיום, גם למי שבן זוגה לא מתעלל.

[u]היה למשל לא מזמן שאני הייתי ביני לבין עצמי בהרגשה שאוטוטו אני חותך והולך. בלי מילים היא הרגישה משהו, ברגע הראשון זה גרם לה לחזר אבל כשזה המשיך זה גרם לה לעוינות ולדכאון ולאמירה שלא אכפת לי ממנה ושהיא לבד וכאלה. איך הייתי צריך להתמודד עם זה? מאד סקרן לשמוע[/u]
לא לשתף פעולה עם האמירות שלא אכפת לך. לתת תשובות כמו "נו, באמת. אני אפילו לא עונה על טענות מופרכות." לא להצדיק את עצמך בשום אופן, להתנצל או להצטדק. כי זה בור ללא תחתית. הוכחת מספיק שאכפת לך ממנה. שום הצדקה שתספק לא תעזור.
מהדוגמה הזאת שכשאתה מתרחק היא מחזרת, ואחר כך חוזרת להאשמות, עולה שבת זוגך נוהגת בכוחניות. יש לה שפה כוחנית. אסור לשתף פעולה עם שפה כזאת.
יאללה :-) . תן דוגמה ספציפית ונקרא לבשמת. זה מאוד יעזור.

תתפלא. יכול להיות שכך בדיוק אשתך מרגישה. שנאה עצמית עמוקה, תסכול מעצמה, יאוש. רגשות אשם קשים על מה שהיא עושה לסביבה שלה.

אבל זו לא הבעיה שלך. עם כל האמפטיה וכל הכאב שאתה בוודאי מרגיש כלפיה, רק היא יכולה להוציא את עצמה מזה. בינתיים היא גוררת אותך למטה.

אני לא אכעס על בעלי אם אגלה שהוא מנהל רומן. אשמח בשבילו. שיהיה לו טוב. שימצא מישהי שתאהב אותו כפי שמגיע לו. שתיתן לו מעצמה. שתנהג בו כמלך. שתאפשר לו לצמוח, לפרוח, לחיות את החיים עד הסוף. אני לא מסוגלת לעשות זאת. לא עבורו ולא עבורי. לצערי לא נראה לי שבעלי מנהל רומן. הוא מסור לי, מוצא בי כל הזמן תכונות טובות (שאני בוודאי לא רואה בעצמי), נמשך אלי מינית משום מה (לא חוויתי אורגזמה שנים. לא אוננתי חודשים). חושב שאני ה- אישה בשבילו. ואני חושבת שהוא לא יודע אפילו מה באמת אפשר לחוות עם בת זוג שפתוחה לעולם, שלא עוסקת בעצמה כל היום, שלא מרחמת על עצמה. אני יודעת מה הוא מפסיד. טיפש. חבל לי עליו.

[u]מההצעה שלי להתחיל לבשל לעצמך אמירה של "ככה אני לא רוצה להמשיך לחיות" , התעלמת ...[/u]
מכל מה שנכתב כאן, אני הכי התחברתי למה שאת כתבת. לא התעלמתי, פשוט לא עניתי...
אני בהחלט הולך על זה, והייתי רוצה לפתח את זה. בדיוק את העניין של להיות בטוח שאני לא משלים עם החיים ככה,
ומצד שני לא ליצור דרמות גדולות ואולטימטומים.
בינתיים אפילו הוצאת הקיטור שלי כאן הועילה, וההבלחות נראות קרובות...
זה כמובן לא תחליף לצורך בפתרון משמעותי, אם כי מי יודע, אולי יש תהליכים שיכולים להתבשל לאט.

האמת היא שמה שמייאש הוא שהעסק נמשך כבר כעשר שנים ככה (מתוך כחמש עשרה שנות נישואין)
וגם שניסינו הרבה מהדברים שכתובים כאן וללא הועיל. היא לא רוצה לטפל יותר, התייאשה מזה, אבל גם נמנעת מלראות את התמונה השלמה. היא עכשיו מרגישה רע כי היא בהריון / בלחץ בעבודה / לא מסתדרת עם אחד הילדים וכו', כשבעצם הכל הסחת דעת מהעניין האמיתי.
[po]מאמינה בשפע[/po] וקוראת, הייתי רוצה להמשיך בקו שלכן ולנסות לתרגם אותו לפרקטיקה של התנהגות. איך אני מגיב כשהעננים השחורים מגיעים שוב?
היה למשל לא מזמן שאני הייתי ביני לבין עצמי בהרגשה שאוטוטו אני חותך והולך. בלי מילים היא הרגישה משהו, ברגע הראשון זה גרם לה לחזר אבל כשזה המשיך זה גרם לה לעוינות ולדכאון ולאמירה שלא אכפת לי ממנה ושהיא לבד וכאלה. איך הייתי צריך להתמודד עם זה? מאד סקרן לשמוע

אלמונה - התיאור שלך מרתק ומפליא. האם אשתי היתה כותבת כך??

_אני דווקא כן הלכתי לטיפול, יש גם לי מעצורים בתחום הזה,
אבל הטיפול שלי לא עשה טוב לקשר שלנו. זה הלחיץ אותה, זה גרם לי לפתוח את האנרגיות המיניות שממילא מאיימות עליה.
כשהיא הלכה לטיפול דומה היא הפסיקה אותו מהר, ובכלל נראה שכל מה שהיא טיפלה במשך השנים נזהר לא לגעת בנקודה הזאת._
זה נשמע לי מוכר מה שאתה כותב פה, היה לי בן זוג שכאני התחלתי להתפתח הוא הרגיש מאויים. אם אתה גדל אז גם היא אולי תצטרך לגדול, וזה מאד מאד מפחיד לצאת משליטה, מהתבניות הידועות שאיכשהוא מעבירות לנו את היום.
אני הייתי מתרכזת במה אני רוצה, לעצמי. אני עושה את מדי פעם כשאני מתחילה להיות לא מסופקת ממשהו, כל דבר, זוגיות, מיניות, עבודה, יחסים עם אנשים.
אני חוזרת לעצמי ושואלת, מה אני רוצה?
אם זה נשמע לך מעניין, אתה יכול לעשות רשימה, למשל:
הייתי רוצה להיות קרוב אליך, "רינה"
הייתי רוצה לשתף אותך בכנות איך אני מרגיש.
הייתי רוצה לעזור לך יותר, אני לא יודע איך.
אני רוצה להיות קרוב אליך, בגופי בנפשי.
הייתי רוצה ללכת יחד איתך בשדרה
הייתי רוצה לבלות יחד איתך ועם הילדים כמשפחה
וכו'.
כשכתבתי מדיטציה, הכוונה היא לא להיכנס לטראנס רוחְני, אלא פשוט להתבונן במה אתה רוצה. ההתנגדות שלה להתפתחות שלך כל כך מובנת ומוכרת לי ולהרבה מאד אנשים. נראה לי שכבר אף אחד ושום דבר לא יוכל לעצור אותך, וזה ימשוך אליך המון עזרה ואהבה, אנרגיה של צמיחה {@
אני מסכימה עם הרבה ממה שכתבה בשמת.
תנסה משהו, כל דבר יכול לשנות משהו בדינמיקה, כל דבר קטן: יום מנוחה בבית, דברים שיפתיעו אותך וגם אותה

הולד איט
שוויה שוויה
לי חסרים פרטים כמו כמה ילדים יש , בני כמה אתם, כמה עבודה יש, מה עושה לכל אחד מכם טוב משמעותי בחיים?...
מהי המציאות שלכם , התפקודית,ובכלל.
(())

אני מסכימה עם דברי בשמת:
_טוב, אז זה נשמע לי לא טוב
נשמע שמתייחסים אליך לא טוב בבית_

מסכימה גם עם זה שאתה פחות או יותר הקורבן של הדיכאון של אשתך. אם הייתי חברה שלה הייתי אומרת לה שהיא ממש לא בסדר. שזה לא יפה להיות נשואה למישהו ולגרום לו כל הזמן להרגיש שהוא לא רצוי עד הסוף ושהיא לא שלמה עם זה שהיא התחתנה איתו. או שתעזוב אם לא מתאים לה, או שתפסיק לגרום למשפחה לסבול בגלל הבעיות שלה.

ואם הייתי חברה שלך הייתי אומרת לך: אתה מקסים וראוי להערכה ולהרגשה שאתה רצוי מאוד. לאף אחד (שמתנהג כמו שצריך בזוגיות, אני לא מדברת על הפריזיטים) לא מגיע שיתנו לו כל הזמן תחושה שלא רוצים אותו ואת קרבתו. החיים קצרים. דע לך שיש המון נשים שהיו מאושרות ממש במישהו רגיש ומפנק כמוך, והיו נותנות לך להרגיש את זה.

אני חושבת שהיא כן צריכה להתחיל לקבל את ההרגשה שלא לעולם חוסן. שאתה יודע שמגיע לך יותר ושאתה קרוב לגבול שלך. אחרת, שום דבר לא יזוז. היא מכורה למסכנות שלה ושום דבר לא יזיז אותה מזה.

התיאור שלך את אשתך מזכיר אותי!!! כן. אני אותה אישה דכאונית, חסרת אנרגיות, מייחלת לרגע שכולם יעזבו אותי ויתנו לי שקט, כולל בעלי האוהב. אני עייפה מהחיים, נמצאת במוד של הישרדות ותו לא. לא צומחת כבר שנים. ובעלי האוהב, הטפש והעיוור לא מבין שכל הטוב שהוא מרעיף עלי רק תוקע אותי עוד יותר במצב הנצחי של הקורבן.

תקשיב - הייתי באמת באמת באמת עמוק עמוק עמוק בלב רוצה שבעלי יעשה מעשה. יקום ויעזוב. ישאיר אותי לבד. יזעזע אותי. ינער את עולמי. יכריח אותי לעשות שינוי. יפגיש אותי עם הגרוע מכל. כי רע לי. אבל אני לא יכולה לעשות שום דבר כדי לשנות את המצב.

אני קוראת אותך וכל כך קשה לי עם מה שהחיים איתי עושים לבעלי. לא מגיע לו.

בכל זאת , מההצעה שלי להתחיל לבשל לעצמך אמירה של "ככה אני לא רוצה להמשיך לחיות" , התעלמת ...
בלי להניח אולטימטום על השולחן, בגלל שזה משמעותו לצפות לתגובה מצידה ושינוי ,
ואני מציעה משהו אחר , של החלטה עם עצמך שאתה רוצה חיים אחרים ,
לא אומרת להיפרד ...
רק להגיד לעצמך מספיק חזק ברור ותקיף , ולזרום עם ההרגשות והמחשבות .

וגם , באמת נשמע לי שכמה שאתה מקסים , אשתך לא בחרה בך ...ועדיין לא בוחרת בך ... ואולי מתאבלת על זה ש"תקועה" איתך , ( לא שזה אובייקטיבית נכון , אבל נשמע שבשבילה זו , בעיניה, לא הבחירה הרצוייה ) .

אשתך נשמעת בדיכאון. האם נסתה טיפול קונוונציונלי/תרופתי? יכול לעשות פלאים. (כן למרות ש"פויה" ולא טבעי)

האם אתם יכולים לדבר גלויות בזמן ההבלחות של האור?
האם יש משהו שגורם להבלחות של האור להיות תכופות יותר וארוכות יותר? (מתי מגיעה הבלחה כזו, האם זה קשור למשהו חיצוני? אם כן, האם אפשר לשחזר אותו?)

[u]בראשית נישואינו, אמר לנו איש חכם אחד שהקשר שלנו יכול להיות מצויין אם היא תהיה 'אחראית' עליו, ואסון אם אני אהיה.[/u]
[u]בזוגיות שלנו על פי רוב אני המחזר, המכיל, היכול, האחראי.[/u]

מה יקרה אם תנהג לפי דברי האיש החכם ותוריד את האחריות מהקשר שלכם? תחיה את חייך בשמחה, לא תנסה לחשוב איך לשקם.
מה יקרה אם תיתן מקום לרצונות שלך.
תקופה בה פשוט תניח לזה. אולי גם פחות להיות מעורב בבית באופן כללי.

אולי זה יגרום לה לקחת את המושכות/להחליף תפקיד? האם אי פעם היתה אחראית על הקשר?

כמובן שאתה לא חייב לענות לי כאן, סתם נקודות למחשבה.

האם יש לכם אפשרות לנסוע לחופשה ארוכה לבד, רק שניכם? הרחק מהמטלות היומיומיות? לתת לזה זמן, לשנות אווירה? עדיף בחו"ל כדי להתנתק באמת מכל הדברים הכובלים, מהעבודה וכו' (קצת סותר את העצה הקודמת שלי להניח לזה)

סתם, יורה באפלה. נשמע שיש מקום לטיפול זוגי מקצועי טוב כי מה שממש חסר כאן הוא הצד שלה - אני בטוחה שהיא אישה טובה שרוצה קשר טוב אתך וחשוב לדעת איך היא רואה את הדברים..

ויש גם את [po]לבסוף מוצאים אהבה[/po]
ואת [po]לימודי ימימה[/po] (אולי יתאים לה כי לא מתעסק בחיטוט בעבר אלא באיפה אני היום)
ואם אתה אדם מאמין יש גם תפילות, שעושות פלאים לדינמיקה (אצלי).

בהצלחה רבה ויישר כח על המאמצים.

מצטרפת לדיון.
אתה בעצם מתאר אישה בהריון. טבעי שהרבה מהזמן היא לא תהיה בעניין של מין.
מכל מה שנאמר כאן נראה לי שאולי אולי כדאי שדווקא תתחיל להיות קצת פחות מתחשב.
תתחיל לבקש דברים עבורך. לא מין: כוס קפה, מסאז' ברגליים (אם זה לא מגע מוגזם), שתספר לך בדיחה או סיפור לפני השינה.
לא אומרת שתתחיל להתעלק עליה , בעיקר עם ההריון, אבל כן אומרת שתתחיל לבוא בבקשות ותתחיל לעשות מקום לעצמך. עוד דבר: תרשה לעצמך להביע את הכעס והאכזבה שלך. לא להאשים, לא לבקר. כן להגיד: עצוב לי שאת לא מצטרפת איתנו לטיול. אני מתוסכל מזה שאת לא מוכנה לתת לי נשיקה על הלחי בבוקר.
תן מקום לעצמך, לרגשות שלך, למה שחשוב לך.
ובקשר לטיפול: לא הייתי הולכת לטיפול מאד מילולי. אפשר ללכת לסדנא זוגית של טנטרה או לטתא הילינג זוגי, ואם אי אפשר בזוג אז לבד. ממליצה על טיפול אנרגטי כגון טתא הילינג (שכן יש בו התייחסות נקודתית לבעיה) או שיטה אחרת.

נשמעת לא פשוטה הסיטואציה, כ ברור שיש ביניכם משחקי שליטה ושזו הדרך שלה לשלוט ולנהל. זה מאד לא פשוט לצאת מהסיטואציה שהיא נמצאת בה ואין ספק שיהיה מאד קשה לטפל רק בך בלי שהיא תעשה שינוי. זה כמעט נמשע כאילו היא רוצה שתעזוב או תוותר עליה.

[u]מתי היא לא היתה כבויה?[/u]
יש הבלחות של אור. בעבר היה לפעמים תקופות ארוכות יותר.
[u]ולמה היא לא מטפלת בעצמה?[/u]
היא טיפלה בכל מיני שיטות ודי התייאשה. אין לה כח להתעסק בעצמה יותר וגם לא להניח... המודעות שלה מאד גבוהה, היא למדה הרבה תחומי מודעות וגם רפואה אלטרנטיבית ועוד. היתה יכולה לטפל באחרים אבל חשה שאין לה אנרגיה.

[u]הלידה האחרונה שלה?[/u]
לא רוצה להגזים בפרטים מזהים. יש לנו כפי שהבנתם חבורה לא קטנה, מקסימה-מקסימה, שעוד תגדל בחורף.

אופס, רק עכשיו קראתי את הודעתך.

[u]היא הרי חכמה ומוכשרת ויפה ומלאת עוצמות שאני יכול רק לחלום עליהם, כשהיא אינה כבויה[/u]
מתי היא לא היתה כבויה?
ולמה היא לא מטפלת בעצמה? לא לגמרי הבנתי כשהסברת את זה. מה הסיבה שהיא נותנת לכך שהיא יודעת ששניכם סובלים, ובכל זאת לא עושה דבר לצאת ממצבה?

ועוד שאלה: מתי היתה הלידה האחרונה שלה? ומה הפרשי הגילאים בין שני הילדים האחרונים?

[u]גם רעייתי היתה חותמת על הקביעה שאני בעל מתחשב ועוזר. תפקידי כזה שמפנק אותה - ולא להיפך - הוא כמעט רשמי בבית שלנו[/u]
טוב, אז זה נשמע לי לא טוב )-:
נשמע שמתייחסים אליך לא טוב בבית )-:
כנראה אין לה כוונות רעות, ממה שאתה מתאר, אבל היא במצב מאוד רע ולא רוצה/יכולה לצאת ממנו. זה כבר גורם סבל קשה לכל מי שסביבה.
היא לא נשמעת לי בת זוג מתעללת ([po]סימני התעללות בזוגיות[/po]), אבל אתה - כן נראה כאילו הרבה פעמים אתה מועמד במצב של הקורבן )-: (אני כותבת מאוד בזהירות, אני לא בטוחה בדברי, אני מציעה לך לבדוק בעצמך, ובכל אופן, המטרה של הבדיקה היא להעצים אותך לחיות בעצמך חיים טובים אפילו כבר בתוך המצב הנוכחי, עד כמה שאתה יכול).

אני מצטרפת לעצות של [po]מאמינה בשפע[/po], לבינתיים.

[u]קודם כל תעיר את עצמך לחיות בהנאה , מהילדים , מג'וגינג , מחוף הים , משקיעה , מספר , מהצגה , מחברים , מ ..ומ..ומ..[/u]
[po]מאמינה בשפע[/po], את נשמעת לי כמי שמצטטת אותי... התרגלתי ללכת לבד לדברים, לתכנן טיול בלי לחכות לה, לעשות עם הילדים, וכן הלאה וכן הלאה. וכמו שבכלל בעבודה ובפעילות החברתית אני פועל בלי הגיבוי שלה.
אבל זה גם מבאס ברמות, וגם, לא פעם, פוגע בה. אני רץ קדימה והיא נשארת מאחור, וזה באמת לא צודק. היא הרי חכמה ומוכשרת ויפה ומלאת עוצמות שאני יכול רק לחלום עליהם, כשהיא אינה כבויה (אני אף פעם לא כבוי ואף פעם לא עוצמתי כמוה). בקיצור, גם מהשיטה הזאת נמאס לי.
אני יודע שאני מאתגר את הפורום עם בעיות קשות... סליחה

[u]כל כך נדיר "לשמוע" כאן בעלים תקועים[/u]
אני באמת תוהה האם אני בכלל הגבר היחיד בשיחה. או באתר בכלל...

[u]מה היה שם? מה משך אותכם זה לזו?[/u]
טוב, האמת היא שזה לא הקטע החזק של הנישואין שלנו. החתונה מעולם לא היתה רגע השיא שלנו.
היינו ילדים טובים שיודעים שהגיע הזמן להפגש למטרות נישואין, וכשזה נראה מתאים ומרגיש מתאים אז מתחתנים.
פגשתי כמובן גם אחרות, אבל כלפיה חשתי משיכה מיוחדת, למרות שהייתי בתקופה שבה הייתי מאד כבוי מינית, היא הדליקה בי ניצוץ.
עוצמה נשית. ואולי גם האתגר שבחיזור אחרי מי שאינה נענית בקלות...
והיא? היא הסכימה. ובשנים הראשונות הרבתה להתלבט אם עשתה נכון, לומר שהיא בכלל לא היתה שם ולא רצתה.
הדיבורים האלה לפחות כבר מזמן מאחורינו

[u]שתחליט להנות מכל רגע מחייך , ותנסה במידת האפשר לא להידבק בפאסיביות , דיכאוניות , האשמתיות שלה[/u]
זה בדיוק מה שאני עושה בשנים האחרונות. אבל זה משאיר אותי מאד לבד, כאילו חלק ממני לא איתי, כאילו אני משחק איזה משחק ולא חי באמת.

[u]או מקרה של מישהו שמתוך חוסר מודעות אפילו לא שם לב שהעזרה שלו מינימלית ואשתו "נופלת מהרגליים" ולכן היא שחוקה, מעוכה ומאוכזבת[/u]
כמובן שהדיון חסר בגלל שרק צד אחד נשמע בו, אבל דיס איז נוט דה קייס, ואני אומר זאת בבטחון גמור. גם רעייתי היתה חותמת על הקביעה שאני בעל מתחשב ועוזר. תפקידי כזה שמפנק אותה - ולא להיפך - הוא כמעט רשמי בבית שלנו

ברשימת ה- [po]דברים שלא מקובל לעשות באתר[/po]
[u]לפברק הודעות של משתמש אחר תוך שימוש בכינוי הקבוע שלו[/u]

רוזמרין, זה מה שאת בעצם עושה כשאת מנסה לשנות ניסוח של מישהו אחר. אין לכך זכות לעשות זאת. ובכלל, מה שכתבו על גישתך הוא לא פוגעני. כתבו "קצת", כתבו על הגישה ולא עלייך.
וגם אני הרגשתי לא נוח עם זה שאדם כותב פה כל כך מקסים וכל הזמן את מנסה לרמוז לו שמה שהוא מספר זה כנראה לא נכון. זאת ביקורת לגיטימית על מה שאת כתבת.
בכל אופן, את לא יכולה לשנות ניסוחים של אחרים.

רוזמרין, את ממש נוהגת בבריונות. את לא אמורה לערוך דברים של אחרים, גם אם הם מבקרים את הגישה שלך.

מצטערת לא קראתי את התגובות אחרי , רק את דבריך , מקווה שלא חוזרת על הדברים של אחרים ...
כתבת :
"הבעיה היא שכשאני מנסה לדמיין תרחיש אופטימי איך זה יסתיים, אם אני שם אולטימטום על השולחן, אני מתקשה לצייר אותו.
אולי זה סתם הופך את כל העניין להתנגשות כוחנית, ומה הרווחנו?"

זהו , שאני לא מתכוונת שתשים אולטימטום על השולחן , בכלל לא !
אני מציעה שתגיד לעצמך שאתה לא רוצה לחיות ככה , ותשנן את זה שוב ושוב .
ותראה מה עולה ,
למשל , שתחליט להנות מכל רגע מחייך , ותנסה במידת האפשר לא להידבק בפאסיביות , דיכאוניות , האשמתיות שלה ( כלפי עצמה וכלפיך ) ,
פשוט תחליט נגיד שכל שבת אתה עושה כיף , עם הילדים , עם עצמך , איתה ( אם מבקשת להצטרף !...לא בהכרח שתזמין אותה ואז היא תסרב ...) , תיידע אותה על תוכניותיך ותתעקש להיות מרוצה ,
במידת האפשר , כן, אני יודעת שזה לא אידיאלי , כי תחסר לך נפש קרובה אינטימית ,
אבל לביינתיים , ווט אבר איט מינס ביינתיים ...קודם כל תעיר את עצמך לחיות בהנאה , מהילדים , מג'וגינג , מחוף הים , משקיעה , מספר , מהצגה , מחברים , מ ..ומ..ומ..

ותתבשל עם הרעיון שלא מגיע לך לחיות ככה ,
ותשחק עם האפשרויות , הדימיוניות , כמו איך היא משתנה מקצה אל הקצה , ונעשית עליזה אוהבת אקטיבית ושמחה ואיך החיים נראים , וגם התסריט שאתה אומר לה : זהו , סוגר את הבאסטה ,לא מחכה יותר שתשתני , אני רוצה ללכת ,
ותרגיש את כל הפחדים , וכל הכמיהות וכו' .

וגם לא בהכרח עם אולטימטום בתוכך - תקבל תסריט אופטימי , אל תתנה את האולטימטום בתוכך רק בתנאי שתקבל את מה שאתה רוצה ואם לא אז מרוב פחד לא תשחק עם האולטימטום ...לפחות בדימיון , ותראה לאן זה מוביל אותך במציאות ,
האולטימטום יכול להתקיים בכלל בלי מילה , רק מתוך החלטה פנימית שככה אתה לא רוצה , וזה לא תלוי בה !

ואז נמשיך לדבר ...

מקווה שאני מובנת

כל כך נדיר "לשמוע" כאן בעלים תקועים שאני מייד מפרגנת לך על האומץ והפתיחות.
קראתי מה שכתבת וכמובן כיועצת ביוגרפית ישר תהיתי בן כמה אתה... ובני כמה הנישואין שלכם.
אין לי פתרונות חכמים כל כך להציע לך. נראה שאתה באמת במבוי סתום. אוהב אותה ורוצה אותה, אבל גם סובל מכל מה שתיארת.
כיוון שהייתי הולכת בו הוא ניסיון לחזור לרגע ההחלטה שלכם על הזוגיות/נישואין - מה היה שם? מה משך אותכם זה לזו? מה הביא אותכם לקשור את חייכם יחד. הרבה פעמים בנקודה זו בביוגרפיה של הקשר טמון גם "זרע הפורענות".
וזה ללא שום קשר לטמפרמנט המלנכולי - הדיכאוני שצובע את החיים בכבדות ובשליליות ובשביל לעבוד איתו צריך הרבה כוחות ורצון.

_היום מתברר שאני בעצם מוותר לא פעם רק כדי שהיא לא תכעס, לא תיעצב, וכו'.
כלומר זה נותן לה הרבה כח._
המצב הוא שהיא מאשימה אותך הרבה?

(מעניין מה תחשוב על הדף [po]האשם תמיד[/po])

[u]אתה יכול לתת גם דוגמה ספציפית לשיתוף הפעולה עם המסכנות ולמה אתה עלול לחטוף אם לא תעשה זאת? זה יעזור במתן עצות פרקטיות[/u]
מצטרפת.

תראה, יש כאן סיטואציה מורכבת:
מהתיאורים שלך בלבד, קשה להבין אם יש כאן מקרה של מישהו תומך ואוהב, שאשתו משליטה עליו טרור של מסכנות - או מקרה של מישהו שמתוך חוסר מודעות אפילו לא שם לב שהעזרה שלו מינימלית ואשתו "נופלת מהרגליים" ולכן היא שחוקה, מעוכה ומאוכזבת. לי, ממה שסיפרת, קשה להחליט.
כי אין פרטים. יש רק קביעות. שלך.
יש לי הניחוש שלי, אבל הוא מבוסס על הכתיבה שלך, על הפנייה שלך לעזרה, ועל הנסיונות שאתה מתאר לאורך השנים לטפל בבעיה, וכן על העובדה שאשתך "ניסתה" ללכת לטיפול אבל ויתרה מהר, ושהיא "אומרת" שהיא רוצה שינוי אבל זה לא מתבטא בשום פעולה לקראתך. לכן אני נזהרת מלהגיד יותר.

[u] אין דבר כזה אובייקטיבי. אם היא מרגישה שהיא לבד בסיפור ואתה מרגיש שאתה תומך, מפרגן ועוזר אז יש כאן תהום. אתה יכול להגיד לעצמך ולה שזה מה שאתה מסוגל לא יותר ואז היא תצטרך לחשוב מה הלאה. אתה לא יכול להגיד שאובייקטיבית היא יודעת שאתה עוזר.מבחינתה אתה לא עושה מספיק, נכון? אחרת לא היתה מרגישה לבד[/u]

עלי זה לא מקובל. יש דבר כזה "אובייקטיבי. יש אנשים שרואים את חצי הכוס הריקה, על אף שאובייקטיבית חצי הכוס המלאה קיימת. אני חושבת שהאשה מרגישה לבד כי היא טיפוס כזה, כי זה האופי שלה. מאוד ייתכן [po]שבעל אוהב ותקוע[/po] הוא אובייקטיבית בעל משקיען וחם, והיא אובייקטיבית אשה דכאונית.

עוקבת, כנראה לא הייתי ברורה מספיק. התוספת שלך פוגעת בי גם אם לך נראה שהיא מאד חשובה. אז אם לא התכוונת לפגוע, הניחי לי למחוק את החלק הפוגע. איני זקוקה לאישורך, רק רציתי להביא לידיעתך.

רוזמרין, לא לערוך את דברי יותר. בעוד שאין לי כל מושג מי את ואישיותך, אני חושבת [b]שהגישה[/b] שאת מציגה היא קצת פרנואידית ויש לי את הזכות המלאה לכתוב זאת. הבעל מדבר על אשתו שנוטה לעצבות וחוסר חום, וכל הזמן "חושדים" בו שהוא מקור הבעיה.
לא לערוך יותר את דברי!

[po]בעל אוהב[/po], עלי שוב לומר שהכתיבה שלך ממש מרגשת וחדה.

אני מאוד מסכימה עם:
[u]יש במערכת היחסים הזאת גם הרבה עניין לא מודע של שליטה. מצבי הרוח שלה, המסכנות שלה, נותנים לה הרבה כח.[/u]
וזה בוודאי לא טוב לה שהעוצמות שלה הן בעצם שליליות. מין טרור מינורי: במקום שהעוצמות יהיו חיוביות בצורה של חום ואינטימיות.
במלים אחרות, זה בוודאי לא טוב לה שמפחדים מהמסכנות שלה, במקום להתמכר לחיבוקים שלה.

_ואני שואל: האם יש דרך לשנות את הדינמיקה הזאת לא במסלול של התנגשות אלא במסלול מבריא?
האם אני צריך לעשות צעדים שעליהם 'אחטוף' תוך ידיעה שבסופו של דבר זה יהפוך את הקערה על פיה._
לדעתי, הצעד הראשון הוא פשוט לא לפחד שהיא תהיה בדיכאון. לא לקחת את זה על עצמך, לא להתרגש, למוסס את זה ככלי נשק. אם תחטוף, אז תחטוף.
היה לי בן זוג שכל הזמן גרם לי לרגשות אשמה. אני שיתפתי עם זה פעולה. היום ברור לי שאם לא הייתי לוקחת על עצמי את האשמה, זה היה מתמוסס.
זה מאוד קשה כמובן. אבל אין לשתף פעולה עם מסכנות כשיטה.

כלומר, אם אתה באמת בסדר במובן של לקחת חלק בניהול הבית, לטפל בילדים ולנהוג כבן זוג אמיתי ואוהב, אז לא מגיע לך לסבול. חיים רק פעם אחת. חבל.
אז כן. עשה צעדים שאולי תחטוף עליהם.
(אתה יכול לתת גם דוגמה ספציפית לשיתוף הפעולה עם המסכנות ולמה אתה עלול לחטוף אם לא תעשה זאת? זה יעזור במתן עצות פרקטיות).

[u]האם אתה שותף אמפטי? האם אתה מבין את מצוקותיה ומקל עליה?[/u]
אם שואלים אותי - התשובה היא כן. אם תשאלי אותה - היא יודעת שאובייקטיבית כן, אבל לא פעם מרגישה שהיא נותרת לבד עם מה ש'יושב' עליה.

[u]נשמע לי שהיא לא ממש מתלהבת ממך[/u]
לא מדויק. יותר מדויק שהיא לא מתלהבת מעצמה, ומכאן הכל מתחיל.
אבל האמירה שלך, [po]מאמינה בשפע[/po], לגבי הנכונות שלי לומר 'אני לא משלים עם זה יותר' היא מאד נכונה. באמת הגעתי למקום שאני מסוגל להגיד את זה.
הבעיה היא שכשאני מנסה לדמיין תרחיש אופטימי איך זה יסתיים, אם אני שם אולטימטום על השולחן, אני מתקשה לצייר אותו.
אולי זה סתם הופך את כל העניין להתנגשות כוחנית, ומה הרווחנו?

יש לי עוד תובנה שהתבהרה לי יותר בימים האחרונים, והמגיבים פה לא 'עלו' עליה עד עכשיו.
יש במערכת היחסים הזאת גם הרבה עניין לא מודע של שליטה. מצבי הרוח שלה, המסכנות שלה, נותנים לה הרבה כח.
אני בעצם מוצא את עצמי חי לא בסגנון החיים שמתאים לי. הרבה יותר הישרדות ולהיות בסדר, פחות כיף ולצמוח.
פעם התווכחנו על זה הרבה, היום מתברר שאני בעצם מוותר לא פעם רק כדי שהיא לא תכעס, לא תיעצב, וכו'.
כלומר זה נותן לה הרבה כח.
ואני שואל: האם יש דרך לשנות את הדינמיקה הזאת לא במסלול של התנגשות אלא במסלול מבריא?
האם אני צריך לעשות צעדים שעליהם 'אחטוף' תוך ידיעה שבסופו של דבר זה יהפוך את הקערה על פיה.
דבר שגם היא רוצה בו יותר מכל, במישור המודע?

אני לא רוצה חלילה לעודד אותך או לדחוף להיפרד ,
אולם כרגע איך שאתה מציג את העניין אין לך כוח אמיתי לשנות את המצב , כל עוד אתה מוכן לסבול בעשרות השנים הבאות , אם היא לא תשתנה .
מה שאני מציעה שתבדוק בטיפול של עצמך , איך אתה נמצא בתוך יחסים שבהן בת הזוג לא מקבלת אותך בתור בן זוג , והיחסים המיניים הם רק דוגמא קטנה בתוך זה , יותר חשובה כל ההתייחסות האינטימית ביניכם , שאתם שניכם לא נהנים מהביחד אלא פוחדים ממה תעשו אחד עם השני , כשנוצרת כזו אפשרות של מיפגש זוגי בלי הילדים ,
ואפילו היא לא מספיק רוצה להצטרף לבלות ביחד בכיף עם הילדים ואיתך .
שוב , אולי לא הבנתי את הסיטואציה לגמרי נכון , אבל נשמע לי שהיא לא ממש מתלהבת ממך , בעוד שאתה משקיע ומעודד ותומך ואוהב ומפרגן ...
אז עד שעם עצמך לא תעיז להגיד "ככה אני לא רוצה לחיות " והאפשרות של לסיים את הקשר הזה ולצאת לחיים חדשים - לא עומדת כאפשרות - לא נראה לי שיהיה לך כוח למנף שינוי , לא אצלך , ולא אצלה .
להרגשתי , רק אם היא תרגיש שיש סיכון שהיא מאבדת אותך על אמת , על הטוב ועל החסר אצלך , היא תצטרך לבדוק את הדיכאוניות שלה , ואת ההימנעות מאינטימיות ריגשית ומינית שהיא כופה על עצמה ועליך , בו-זמנית .
לכן, בעיני אתה המוביל לשינוי , כי אתה סובל ויכול להגיד לעצמך , לא רוצה לסבול יותר לחיות באי קבלה מצידה כזו של עצמי ( ומצידי גם , אם אני ממשיך לשים את עצמי באוירה כל-כך מצמצמת וחונקת ) .
תוכל למחוק את דברי , אם הם לא לעניין , זה בסדר .

[u]אבל מה עם חברות ומשפחה קרובה. האם איתם היא מתחבקת וצוחקת ומלאת חיים?[/u]
לא. המשפחה שלה לא צוחקת ומאלת חיים. עם הילדים יש כן חום ומגע.
לגבי הטיפול שעשיתי לעצמי - כוונה שהלכתי למטםל הוליסטי ויחד בדקנו בעיות שהיו לי בתפקוד המיני וניסינו גם לבחון את מכלול מערכת היחסים והתפקיד שלי בתוכה. זה היה טיפול פיסי ודיבורי גם יחד בשיטה ידועה

[u]יכול להיות שאתה משאיר לה את רוב נטל הטיפול בילדים בבית? יכול להיות שזה לא כיף בשבילה[/u]
אכן יהא נושאת ברוב הנטל, אבל זו במידה רבה בחירה שלה. יש לה הרבה כשרונות ואני עודדתי אותה כל השנים לפתח אותם ולעבוד. אבל זה לא פשוט לכל אשה, השילוב בין הבית לעבודה, ובטח לא למי שכאמור נוטה לקחת את החיים לא בקלות.

[u]נ.ב. עוקבת, ברשותך אני עורכת את ניתוחך לגבי הפרעותי האישיות החוצה. ביום שאזדקק לכך, איידע אותך.[/u]
ממש לא ברשותי (אם רצית לעשות זאת ברשותי, היית מחכה לרשותי). לא ניתחתי את האישיות שלך. אמרתי [b]שהגישה[/b] היא פרנואידית. אני עומדת מאחורי דברי, ואני גם מחזירה אותם.

ממליצה על טיפול אצל מיכל פילר מאמירים. היא משלבת כל מיני שיטות, ועושה גם טיפולים זוגיים (או ביחיד, כמובן).

אתה יודע, זה מצחיק. גם אני בזמנו אמרתי שאסכים לוותר על מיניות תמורת אינטימיות, קרבה לב ונפש.
היום אני יודעת אחרת. היום, אחרי שעברו הרבה מים בירדן, הבנתי שאני זקוקה לזה. ולא מוכנה לוותר על זה.
אצלינו זה היה הפוך. הוא היה עם המורכבות בנושא הזה, מה גם שעל בסיס המורכבות הנפשית שלו בתחום הזה, גם לדעתי היה שם מאבקי כוחות ביננו. אני לא אתן לך מה שאת רוצה, גם אם את מוכנה לוותר עליו.
או - רוצה לדעת עד כמה תוותרי בשביל לחיות איתי...
וכו'
לפי מה שאתה מספר, לא הייתי מיד מוותרת על היחסים. אבל האם שקלתם טיפול זוגי?
זה נשמע שיש לה איזה שהן עכבות בנושא זה, ולא רק בגלל ה"חיים".

[u][po]בעל אוהב[/po]?, לי אתה נשמע רגיש מאוד ומודע לעצמך ולמצב.[/u] גם לי.

[u]עם אחרים לא היתה לאשתי שום היכרות אינטימית. נישאנו בגיל צעיר יחסית בתוך חברה דתית.[/u]
אבל מה עם חברות ומשפחה קרובה. האם איתם היא מתחבקת וצוחקת ומלאת חיים? או שהיא מתנהגת באופן שדומה להתנהגות איתך?
ואיך היא עם הילדים? יש חיבוקים וליטופים?

_בעצם זה מפיל עליה את האחריות, לא כך? אולי גם בגלל זה היא מרגישה רע?
מציעה לך שוב לבדוק את החלק שלך בעניין._
אני דווקא לא מסכימה עם הגישה הקצת "פרנואידית" של רוזמרין. יש סיכוי [po]שלבעל אוהב[/po] אין חלק בעניין. יש סיכוי שהאשה היא פשוט מלנכולית ודי דכאונית מטבעה, והוא מלא חיים.
אבא שלי הוא די מלנכולי, ושום דבר לא הוציא אותו מזה. היום יש לו בת זוג חדשה, וגם איתה הוא... די מלנכולי.
היתה לי חברה כזאת. היא היתה החברה הכי טובה שלי והיתה דאונרית רצינית. לדוגמה, הייתי איתה בטיול הכי מקסים בחו"ל, בתקופה חסרת דאגות, ובמקום לשמוח, ימים רבים היו חסרי חיים. היא כאילו משכה אותי איתה לתוך המלנכוליה. כשידיד שלי פעם שאל עליה, אמרתי לו שהיא כזאת. אחרי שהם הפכו לזוג הוא אמר "את כל כך צדקת." זה לא היה חמור מאוד, אבל זה היה משפיע על כל הסביבה. היום אנחנו כבר לא חברות. הגעתי מתישהו להבנה שזה לא משתלם לי. זה גרם לי לבלות ימים רבים בתוך נאחס. אני מעדיפה אנשים שאני יכולה לצחוק איתם ולחגוג את החברות ושהחיים נראים להם בסדר ולא מעמסה.

[po]בעל אוהב[/po], לי אתה נשמע רגיש מאוד ומודע לעצמך ולמצב.


[u]אני כמובן יכול לבוא ולומר: אהובתי, ככה אני לא מוכן להמשיך. אם את יכולה לשנות, אעזור לך בכל מה שצריך, ואם לא - בואי ניפרד. לא בגלל המיטה, בגלל הקומפלקס שכל זה יוצר. בגלל האומללות.[/u]
מה אם להגיד להתחיל את השיחה משלב מוקדם יותר? להגיד לה: אהובתי, אני ממש ממש אומלל מהאווירה ומחוסר האינטימיות. אני בן הזוג שלך, את חייבת למצוא יחד איתי את הפתרון.

[u]מציעה לך שוב לבדוק את החלק שלך בעניין[/u]
אני מודע לזה שזה נשמע לא נכון, ההתמקדות הזאת בה. ואכן בשנים האחרונות כל פעם שניסיתי לטפל זה היה ניסיון לטפל בעצמי, ולא בה.
אני כבר כמה שנים מנסה מאד להניח לעניין הזה ולמצות את החיים המלאים שיש לי מעבר לזה. יש לי עבודה מאד מספקת ומאתגרת, יש לי גם חזון חברתי שאני מקדם, כמובן בכל זאת ה'תיק' שיש לי בבית מוריד אנרגיות אבל אני לא מוותר.
אבל אני כל הזמן מרגיש שכשאני עושה את זה אני מזייף, אני משאיר אותה לבד מאחור, אני מנהל חיים חצויים.
כך למשל לא פעם בחופשות בית ספר וכדומה קורה שאני לוקח את הילדים לטיול או לכיף, בלעדיה. כי היא לא מרגישה טוב, אין לה מצב רוח, וכאלה.
אני והילדים נהנים, אני בלב חצוי והם בלב שלם, אבל יש משהו מר בכל העניין הזה, וזה נמאס. היא גם נעלבת מזה שאני כביכול 'מכסה עליה' כשאין לה סבלנות לילדים או מצברוח, אבל מה עדיף? שנשקע כל המשפחה יחד?

[u]היא בחורה מינית שמגיעה לאורגזמה אך זה לא גורם לה לקפוץ עליך שוב למחרת[/u]
דווקא כן, כשכבר מגיעים לזה, זה עושה לה חשק לעוד. אבל עד שמגיעים לזה... צריך לעקוף כל כך הרבה התנגדויות.
היא נורא רוצה לרצות, ומצד שני נרתעת, ורוצה, ונמאס לה מכל המתח הזה וזה כמובן בסוף מכבה גם אותי.

[u]יתכן שהיא זקוקה להרבה מחמאות[/u]
זקוקה, כמובן, וגם מקבלת.

[u]יתכן והחיים "כיבו" אותה ועודף המטלות מכריע את נפשה[/u]
זה בוודאי נכון. היא לוקחת את החיים מאד קשה, וזה מעגל לא פשוט.
היא מאד מודעת לכל זה, אבל זה מאבק יומיומי בתוכה.

הצילו זה באמת מאד מסובך...

[u]האם אני אמור פשוט לקבל את זה ולהכיל את זה ולקוות באופן לא ריאלי שיום אחד זה ייפתר, או שיש משהו שאני יכול לעשות?[/u]
איש יקר, אני בטוחה שיש משהו שאתה יכול לעשות. אבל אני לא יודעת מה )-:
אני פשוט יודעת שכל מערכת יחסים זוגית היא ריקוד של שניים. השאלה הרצינית היא, מה השינוי שאתה יכול לעשות, שישמש מנוף לשינוי זוגי.
שני דברים עולים לי בראש:

האחד, הכיוון האנרגטי. זה יכול להיות מיליון דברים. החל מחותמ מרפא של [po]צפריר שפרון[/po], דרך תיקשור, ועד אין לי מושג מה כי אני לא מתמצאת בתחום הזה. אני רק שמה לב שאני נעזרת בפטנטים אנרגטיים, שפשוט עובדים.

השני, יש כמה מטפלים ומטפלות חכמים באתר הזה. וכשאני אומרת "חכמים" אני מתכוונת, ממש חכמים!!! לא רוצה להתחיל להגיד שמות כי בסוף אשכח מישהו וייעלבו לי, אבל באמת. בשביל למצוא אותם ולהתרשם בעצמך, אני מציעה לך להיכנס לדפים שהשמות שלהם נשמעים כמו מזמינים לייעוץ או עזרה בבעיה (כמו שלך (-: ואולי כמה מהם/ן יגיעו לכאן בכוחות עצמן) ולבדוק. אנשים חכמים שמתמצאים בסוגיות של זוגיות יכולים למצוא עבורך את השינוי שאתה יכול לעשות, שיהווה מנוף בשבילה, או משהו שימצא את המסילה הטובה אל לבה, שיאפשר לה לצעוד מעבר לפחדים שלה ולעשות משהו לשיפור המצב. או אולי יעזרו לך לגלות מה באמת הבעיה שחוסמת אותה, ולעזור לה להתחזק.

לא נבהל מהישירות... אסתפק באמירה שכשכבר יש בינינו משהו היא נהנית הרבה יותר. היא יותר מינית ממני, ואני מוכן לפנק אותה בכל הדרכים האפשריות וגם עושה את זה.
לגבי הנכונות שלי לוותר על יחסי המין - כמובן שזה לא אידיאלי, אבל הזוגיות שלנו מכילה כל כך הרבה דברים נוספים. האם כשהליבידו נחלש בגיל מבוגר הזוגיות נעלמת? האם כשבן הזוג מוגבל טכנית מבחינה מינית אי אפשר ליצור זוגיות טובה? לדעתי אפשר.
אבל אני מרגיש שאני צריך את עזרתכם בעניין אחר. כי השאלה שבעצם מטרידה אותי היא מה אני יכול לעשות. אם אני רואה שהיא לא מסוגלת לפתור את הבעיה, או לא מעיזה לפתור אותה, ובוחרת למעשה בדפוס ההרסני שבו אנו חיים - של דכאונות והתסבכות מתמדת - האם אני אמור פשוט לקבל את זה ולהכיל את זה ולקוות באופן לא ריאלי שיום אחד זה ייפתר, או שיש משהו שאני יכול לעשות?
הרי בסופו של דבר את הבעיות האינטימיות שלה עם עצמה רק היא יכולה לפתור, מצד שני כולנו אוכלים את הדייסה המתבשלת...
אני כמובן יכול לבוא ולומר: אהובתי, ככה אני לא מוכן להמשיך. אם את יכולה לשנות, אעזור לך בכל מה שצריך, ואם לא - בואי ניפרד. לא בגלל המיטה, בגלל הקומפלקס שכל זה יוצר. בגלל האומללות. אבל אני חושש שהעמדה כזאת של הדברים תתפס ככוחנות ואולי אפילו כמין בגידה מבחינתה, ובעצם בזה אני מכריע מראש על פירוק הבית.

[u]<מדוע כל-כך הרבה גברים לא מבדילים בין אינטימיות וזיונים?>[/u]
כי במידה רבה מין בחיי הנישואין הוא חלק בלתי נפרד מהאינטימיות. זאת שפה זוגית ששייכת [b]רק לבני הזוג[/b] ועל כן עשויה ליצור קרבה גדולה מאוד. ההיפתחות בזמן המין יכולה להיות ממש עמוקה. זה דברים שרק בן הזוג שלי יודע עלי ואני עליו. ואין כמו הקריצות זה לזה למחרת, או הרמיזות לפני ואחרי. זה מאוד אינטימי!!
בוודאי שאינטימיות היא לא רק זיונים, אבל הם חלק בלתי נפרד ממנה.
ונשים רבות גם לא עושות את ההפרדה. שלוש (!) חברות קרובות שלי התגרשו ועזבו את הבעלים שלהן, בגלל שהם לא שכבו איתן מספיק, ובגלל שחיי המין לא היו מספקים, וזה ממש דיכא אותן ונתן להן תחושה של חוסר אינטימיות וקירבה.
אני זקוקה לחיי מין טובים בשביל אינטימיות וקירבה.
עכשיו אני נזכרת בעוד חברה שעזבה בן זוג שלא היה מספיק מיני.
[u]גם אם מישהו יאמר לי שנמשיך בתנאי שלעולם לא נשכב יותר - הייתי מקבל את זה[/u]
האמת היא שזה חבל מאוד. אני לא חושבת שזה דבר שאתה צריך להסכים לו אם אתה זקוק לו.

השאלה שלי היא אחרת. וסליחה אם אני ישירה מדי: האם אתה טוב במיטה? האם אתה יודע את המלאכה (כלומר איך לגרום לאשה סיפוק מיני. כלומר אתה לא מאלה שחושבים שרק החדירה מביאה לאורגזמה)? נשים שמענגים אותן מתקשות מאוד לוותר על זה!
אם אני ישירה מדי וזה קשה לך. אז אני מתנצלת.

לעוקבת - קשה לי לומר מתי זה התחיל. בשנים הראשונות לנישואין דווקא הקשר המיני היה בסדר, אבל באופן כללי היינו הרבה פחות קשורים. היא אומרת שהפניטזיות שלי על מה שהיה אז הם מצחיקות, כי זה היה חיצוני לגמרי.
ככל שיחסינו העמיקו, הבעיה צצה ועלתה. השחזור שלי מביא אותי בערך תשע שנים אחורה, אז אני זוכר בבהירות תקופות ארוכות של ריחוק לפי בקשתה ומאז זה כל הזמן באוויר.
עם אחרים לא היתה לאשתי שום היכרות אינטימית. נישאנו בגיל צעיר יחסית בתוך חברה דתית.

לתרצה,
אני לא צריך נחמה במקום אחר, למרות שכמובן חשבתי על זה הרבה פעמים.
מגע קטן שלה, חיוך שלה, שווים לי יותר מהרפתקאות שאינן מתאימות לאורח חיי.
גם אם מישהו יאמר לי שנמשיך בתנאי שלעולם לא נשכב יותר - הייתי מקבל את זה,
ומשאיר את המימוש המיני לחלומות - ובלבד שמעבר לכך יהיה שמחה ופרגון

תודה על כל המשיבים, על ההקשבה ועל הרצון לעזור.
הייתי קצת אופליין ולכן לא הגבתי בזמן אמת.
הרבה מהמגיבים התמקדו בתחום המיני, ואני רוצה להבהיר שזה באמת לא העיקר.
כמו שאמרתי, ויתרתי על החלק הזה - לפחות לתקופה מוגדרת - ובגדול היא יודעת שאני לא לוחץ.
ואני יכול, אגב, לחיות עם זה - אולי לא מצויין אבל טוב מאד.
הבעיה היא שהמעצור הזה גורם לה לדיכאון, ולעוינות, ולשדר דברים לא טובים.
העניין יושב כאיזה צל שכביכול מוכיח שמשהו לא בסדר, שאנחנו לא זוג טוב וכו' וכו',
מחייב סוג של מלאכותיות ביחסים (כי היא נרתעת ממגע ספונטני שלי לא פעם) ויוצר דינמיקה שלילית.
באמת היא ניסתה טקטיקה של להניח את העניין הזה בצד ולהתמקד בכל מה שיש, אבל זה לא עובד.

לגבי טיפולים - אני דווקא כן הלכתי לטיפול, יש גם לי מעצורים בתחום הזה,
אבל הטיפול שלי לא עשה טוב לקשר שלנו. זה הלחיץ אותה, זה גרם לי לפתוח את האנרגיות המיניות שממילא מאיימות עליה.
כשהיא הלכה לטיפול דומה היא הפסיקה אותו מהר, ובכלל נראה שכל מה שהיא טיפלה במשך השנים נזהר לא לגעת בנקודה הזאת.

למאמינה בשפע: תודה על הפרגון הגדול.
אני באמת לא בטוח שזה שאני כל הזמן מוביל לשינוי זה טוב.
זו הדינמיקה הקבועה שלנו והיא מוכיחה עצמה ככשלון.
אני רק לא יודע איך לגרום לה לקחת את המפתחות ולהוביל, אם אפשר בכלל...