_דבר אחד שנזכרתי שטוב שיצא מאותה שיחה אתמול הוא מן החלטה שלי שנאכל תמיד יחד ארוחת ערב. הוא הסכים.
עד עכשיו תמיד חשבתי שזו שערוריה שאנחנו לא אוכלים יחד גם כשהוא עובד כאן בבית וזה ממש אבסורד- הוא יכול לבוא לאכול איתנו וללכת. אבל לא אמרתי את זה עד עכשיו.. למה? אני לא יודעת, זה היה נראה לי שזה חייב להיות ברור לו._
איזה יופי!!!

תודה לך א
חושבת על דברייך

הי יעל,
רק רוצה לכתוב לך מהזוית שלי, מתמודדת כעת עם פרידה אחרי 3 שנים של קשר, שדברים נראים כל כך אחרת מבחוץ ומבפנים! כנראה אין טעויות, ובאמת כשנפרדים זה כנראה אמור להיות ככה, ועם זאת נסיוני מראה שכל אותם דברים אשר מושכים אותנו החוצה מהקשר נראים הרבה פחות מפתים כשאנו אכן יוצאים "לחופשי", לפעמים הם באמת מין פיתיון שמתגלה כאשליה. לפעמים הם ביטוי לאיזה חוסר נחת בסיסי שתבוע בנו, שהפרידה איננה פיתרון לו.
חוץ מזה, ממה שכתבת אני שומעת שיש דווקא הרבה אהבה בינך לבין בעלך..
מאחלת לך למצוא שלום בליבך, ובהירות בכוונות שלך.

ממשיכה לכתוב כאן
אנחנו עוברים עוד ועוד ארועים למינהם. אני חשה שיש צד בי שמשלים עם תיקון היחסים ביני לבין אישי וצד אחר שרוצה לעוף ל"חופשי".
מן הסתם זו אשליה ואני מרגישה קצת במלכוד. קורה שאני שומעת פתאום שיר שמזכיר לי את האהוב ואת התוכן שקיבלתי באהבה שלו ופורצת בבכי.
איך אפשר לחיות בלי ממש לאהוב חזק? קוראת פה בין הדפים באתר. יש המון אנשים עם בעיות בנישואין.
בעיות הרבה יותר קשות משלי. אין לי שום עבר של התעללות או קשיים. למרות שבן זוגי חווה גירושין קשים של הוריו כשהיה ילד ובמשך שנים הם רבו מעל ראשי הילדים האומללים שעד היום חווים בעיות קשות בתקשורת. אצל בנזוגי המצב הוא הכי טוב כי הוא היה הכי גדול אז. האחים האחרים שהיו קטנים לא ברי מזל כ"כ.
יש כאן באתר המון מקום לביטוי של תסכולים קשים בנישואים.
ואני מרגישה פתאום כמו ילדה מפונקת שכביכול יש לה הכל ועדין אינה מרוצה. מין פחדים וספקות בעצמי משתקים אותי קצת.
אני שוב גולשת לפטרנ ישן של חוסר הבעת עצמי. כרגע מתכוננים ליום הולדת של בתנו הגדולה. המזומנים לא ממש בנמצא ואישי קונה בלי סוף ובלי להתיעץ איתי.
כשאני מביעה איזו תמיהה זהירה הוא טוען שאני ממש משביתת שמחות. ואולי אני כזו באמת?.. עייפתי קצת מלדאוג. מעדיפה כבר לשתוק את זה.
בזמנים כאלה אני תוהה אם אותו אהוב עדין אוהב. למרות שזה בכלל לא משנה כרגע. האין קשר איתו מתסכל באותה מידה.
רקחתי לי ככה תסכולים מכאן ומכאן ואני קצת אבודה בהם.
זה סתם מין רגע של חולשה שכזה. והלואי שאקום מחר בבוקר באהבה ליום החדש ובשלוה.
מה שצריך לקרות קורה. מקבלת את המציאות והולכת לישון. די להתבחבש בעצמי...

שוב תודות על התגובות שלכן, זה נחמד לכתוב למישהו שמקשיב.
קטש: שמחה כתבת. באופן הגיוני אני יודעת שאת צודקת, אך זה קשה... האהבה ביננו (ביני לאהוב בארץ) גדולה.. לפחות אצלי ,אנחנו כאמור כרגע לא בקשרֿ . אני מנסה להרחיק אותו מעולמי.
לא שומעת יותר את שיריו, מרחיקה מזכרות, אך הוא נוכח בליבי עדיין, וזה אכן קצת מערפל את המבט על הכאן ועכשיו.
ספרי איך עשית או עשיתם את השינוי ואיך התחלת לאהןב שוב את זוגך.

[po]מחשבה אחרת[/po]: נכון שלא צריכים להתווכח אבל כנראה שזה טעון ביננו וזה מוביל לההתנצחות, אבל משהו קצת נרגע אני מרגישה.
[u]אתם גם לא צריכים להשתנות. אחרי הכל התאהבתם במי שאתם ואף אחד מכן לא רוצה ולא יכול לשנות את השני.[/u]

ואני דוקא מרגישה שחיבים להשתנות. כבר עכשיו השתנינו מאוד מהתקופה שנפגשנו. בנזוגי היה היפי, נווד, חסר שיוך למקום או לחפצים.
ואילו עכשיו הוא צורך אינטנסיבי, סופר מעודכן בכל טרנד אפשרי (בשל עבודתו הנסמכת על עיתונים, מאמרים ועיצוב), מאוד חשובים לו כל החפצים שסביבו וקשה לו לותר עליהם והוא שומר עליהם בקנאות ובניקיון. הוא אולי קצת היפי בחלק מאישיותו אבל אין בו יותר תמימות או רומנטיקה. הוא פרגמטי להחריד.
כל הדברים שצינתי פה זה לא בהכרח ביקורת שלי כלפיו. למרות שבעת ריב כל זה נהפך לכעס ומרד: מעין "איפה האיש שהתחתנתי איתו"..
אז כנראה שזה קצת חסר לי. כל זה היה לי חזק כ"כ באהוב.. חי בפשטות מדהימה, לא צורך בלי מחר, פשןט כי אין לו.. גם הוא שומר על חפציו אבל יגיד להם מחר שלום אם יצטרך..
ובעיקר מלא רגש, תמימות, רומטיקה נוגעת ללב. איש של מילים, כותב שירים ושר אותם. כולו רוך ולב. ואני חסרה אותו בצורה שלא תאומן.
אני חשה שהשינוי מתחייב ממני, כדאי לי ללמוד לאהוב אותו למרות ובגלל מה שהוא. לקבל אותו, רק אז הוא יקבל אותי, או יבין אותי או לא יצפה שאהיה אחרת- ככה זה מרגיש בכל אופן.
בקשר לשאר דברייך, מסכימה מאוד.
בקשר לגוף, זו נקודה כואבת. לא חושבת שתהיה בי משיכה כזו גדולה אליו כמו שהיתה לאהוב. אבל אסתפק בלפחות משיכה ורוך. כרגע אין ועדיף לי לותר בכלל על סקס.. למרות שזמנו יגיע כשישתחרר קצת הלחץ בעבודה שלו אולי. נבלה יותר יחד וזה יגיע. הוא לא כ"כ נותן מעצמו במיטה. ביומיום הוא אוהב לחבוק ולנשק אבל לא במיטה. זה עוד מקום שאני רוצה לתקשר ולדבר.. אבל זה עצור מאוד ביננו כרגע. משקעים של שנים.
מנסה עכשיו להקשיב לאותו שעון מעורר...

אתם לא צריכים להתווכח אלא רק להגיד מה שאתם רוצים
אתם גם לא צריכים להשתנות. אחרי הכל התאהבתם במי שאתם ואף אחד מכן לא רוצה ולא יכול לשנות את השני.
אתם גם לא חייבים להסכים על כל דבר. הרי אתם אנשים שונים עם מודעות ומחשבות שונות.
אתם צריכים לחזק את מה שטוב ומשותף שגרם לכם להתחבר בעבר ולראות איך מתמודדים יום יום עם מה שלא מתחבר באופן טבעי

דוגמה פשוטה: [u]דבר אחד שנזכרתי שטוב שיצא מאותה שיחה אתמול הוא מן החלטה שלי שנאכל תמיד יחד ארוחת ערב. הוא הסכים.[/u] זה באמת מאד פשוט.

ברור ש: [u]אני מתחילה להוציא מעצמי רצונות וצרכים שפשוט לא הבעתי ולא תקשרתי בעבר. זה חשוב! חשוב להגיד מה רוצים..[/u] מאד חשוב. ומצד שני ברור כשמש שהוא לא חייב להסכים ולהגשים את חלומותיך אבל לא יכול להיות שתחנקי את הרצון הזה בתוכך. אולי לא אכפת לו בכלל להגשים את משאלות ליבך.

לדעתי, הגבר האחר הוא לא יותר מאשר פנטזיה או אשליה שאיתו הדברים היו אחרת. הרי בטוח שיש גם לו חסרונות וממש כמו נעל זה כואב רק במקום שזה לוחץ. כשזה לוחץ בכלל לא חשוב שהנעל השניה נפלאה וגם בנעל שלוחץ בה בשאר הרגל התחושה טובה... אנחנו מתמקדים במה שכואב. כרגע זוג הנעליים ההוא מונח בחלון הראווה נוצץ ומבריק אבל גם בו, כמו בכל דבר יש חסרונות שמגלים לפעמים מיד אחרי הקניה ולפעמים קצת אחר כך.

חשוב מאד לחדש את הקשר האינטימי. לא בהכרח יחסים מלאים אבל להשתמש בגוף כאמצעי לחידוש הדיאלוג. רוב הדברים הם מעבר למילים. את הרגשות האמיתיים לא ניתן לבטא במילים כי הן קרות וטכנולוגיות. ליטוף עדין, חיבוק חם אומרים מה שמילים לא יכולות. תתקרבו תתחברו הקשר שלכם טוב אבל צריך טיפול (לא בהכרח על ידי גורם חיצוני)

אני הייתי מתיחסת ל"אהוב" בתור שעון מעורר, הוא מזכיר לך מה את מחפשת, הוא מזכיר לך שצריך שינוי, אני חושבת שכדאי לך להזכר במי שאת ,ולחזור הביתה למשפחתך, ליצור עבורך ועבור אהובייך את המשפחה שאת רוצה בשבילכם. כל השאר יסתדר מעצמו

שלום יעל,
אני רוצה בבקשה להגיב רק לגבי משהו אחד.
לפני כשנה חוויתי התאהבות בידיד וותיק שנתחדש בנינו הקשר. התברר לי שהוא אהב אותי תקופה ארוכה לפני 10 שנים ומישם זה התפתח...
הכי נורא הוא שבזמן הזה ממש התחילו היחסים ביני לבעלי לפרוח (אני איתו 10 שנים) וזאת אחרי רצון עז לגירושים.
ממש כשהתחלתי להגיד שהינה אני אוהבת את בעלי, פתאום היה המפגש המחודש. מפגש אינטנסיבי מאוד.
אז נקטע המפגש ביני לבין הידיד והרגשתי שיצאתי מהבועה הזו.
מה שאני רוצה לכתוב זה שנשמע לי בלתי אפשרי לעבוד על קשר כשיש מישהו (אהבה) חדש/אחר באופק.
כשנמצאים בתוך ארץ האפשרויות האין סופית (ואם לא היו הילדים אז זה פשוט להכנס לארץ הזו).
אני משליכה עלייך את החווייה שלי ויכול להיות שאני טועה. כמובן.
פשוט נראה לי שאם אני התחלתי להתאהב בבעלי מחדש ולהגיד לעצמי בלב שלם שאני אוהבת אותו. וממש אז להרגיש אהבה גדולה למישהו אחר (אהבה, משיכה, קנאה... התאהבות).
אז אני לא רואה איך אפשר להציל יחסים כשאין את החלק הראשון של המשפט. קל להסחף ויותר קל לוותר.

מקווה שאני ברורה ולא מעורפלת עקב הנסיון שלי לא להחשף.
ובאופן כללי אני גם מרגישה הזדהות עם כך שלבן זוגך יש מטרה ברורה וכו' ואני, מה אני? אה, אמא לשניים. נכון. (-:
ומוצאת ככה עוד ועוד קווי דמיון...

חיבוקים

[po]מחשבה אחרת[/po] תןדה לך על דברייך
כן אני מבינה לאט את החיובי שבהחלטה שלי להישאר ולנסות להיטיב את המצב עם זוגי.
אני מביטה על האגו והקטנוניות ומודעת להם היטב.
אתמול בערב הצלחנו לראות סרט עם חיבוק..! ולמרות שהסרט היה משעמם ודיכאוני מעט, לא כפי שציפינו.. צחקנו על כך והרגשתי טוב.
עדין יש מחיצות ביננו עדין לא הכל חלק, אך יש כנראה רצון מצד שנינו להתעלות עליהן ולהחליק דברים ביננו.
בשלב מסוים כפי שציפיתי, התחלנו לדבר ולהתוכח על יחסינו ומה כל אחד צריך. אך זה היה ויכוח חיובי. כלומר הטונים עלו מידי פעם אך הגענו למקום פרודוקטיבי שרוצה להקשיב לאחר.
וזה הישג גדול בשבילינו. אולי הכתיבה פה עוזרת לי להיפתח לכך. אני יודעת שהשינוי שאני רוצה חייב להתחיל ממני. ואז דברים ישתנו.
דיברנו הרבה על העבודה שלי, שנינו מקוים שאהיה עצמאית יום אחד. התחום בו אני מבקשת להצליח הוא לא פשוט. ולהתפרנס מהאומנות שלי כמוהו יקח זמן.
כשהוא נואם את נאומיו המוכרים שבהם אני מנסה לנשום עמוק ולא להתערב... הבנתי כמה דברים בנוגע לעצמי.
בעוד הוא כ"כ מודע לעצמו ולהחלטותיו, כ"כ מפוקס על מטרתו, וכ"כ ברור לעצמו ולסביבתו,
אני< לא ממש מחליטה דברים לעצמי וכשכבר החלטתי משהו אני בוחנת ומטילה ספק שוב ושוב בדרך שבחרתי, וכאן יש בעיה.
כי קשה כך להחליט על דרך שתספק את שנינו. בנוסף, כל ענין המקצוע כ"כ כבד עלי, גם מפני שהסטתי עצמי מעבודה למשך השנים האחרונות שבהם היתי אמא במשרה מלאה (יש בי מקום שכנראה קצת מאשים אותו על כך.. בתת מודע) וגם עוד לפני כן למרות שלמדתי 4 שנים, יש עוד המון תחומי ענין שמענינים אותי... ואיני מצליחה ל"התפקס" על תחום עיקרי.
כרגע אני בונה תיק עבודות חדש שאותו אני מעונינת לשלוח להרבה מקומות. יש לחץ על מתי כבר אני אוכל לעבוד. בנזוגי מאמין בי אך לא מאמין שאצליח לעבוד גם עוד חצי שנה..
אני פשוט מתה להוכיח לו אחרת. וככה אני מנסה להיכנס ולהתפקס בעבודתי. וימים שלא הולך קצת מתסכלים. אבל אני מקבלת את זה.
דבר אחד שנזכרתי שטוב שיצא מאותה שיחה אתמול הוא מן החלטה שלי שנאכל תמיד יחד ארוחת ערב. הוא הסכים.
עד עכשיו תמיד חשבתי שזו שערוריה שאנחנו לא אוכלים יחד גם כשהוא עובד כאן בבית וזה ממש אבסורד- הוא יכול לבוא לאכול איתנו וללכת. אבל לא אמרתי את זה עד עכשיו.. למה? אני לא יודעת, זה היה נראה לי שזה חייב להיות ברור לו.
אני מתחילה להוציא מעצמי רצונות וצרכים שפשוט לא הבעתי ולא תקשרתי בעבר. זה חשוב! חשוב להגיד מה רוצים..
את צודקת, איני רוצה להיות צודקת ועצובה..! עדיף לי להיות טועה ושמחה.. סתם.. סתם שמחה.
כמה שכל זה משפיע על האוירה בבית!

יעל שלום

בכל החלטה שלוקחים בחיים יש חיוב ויש שלילה. בהחלטה שלך לחיות את חייך עם אבי ילדיך קבלת הרבה דברים שרצית בהם וגם הרבה דברים שלא רצית בהם.
חשוב להבין שאין דרך שלישית. אין מצב בו תקבלי את הטוב בשני העולמות. זה לא תלוי בגבר שלך אלא רק בך.
כעת את נמצאת במצב בו את מקווה שתקבלי את מה שאת רוצה בלי לקבל את החלק השלילי של ההחלטות שלך. זה פשוט לא עובד.

לדעתי, אתם נותנים לאגו ולקטנוניות להוביל אתכם.
הבעיה של שני מורי הדרך הללו היא שהם משאירים אותנו מרוקנים מכוחות נפש ועם הצד השלילי של ההחלטה שלנו.
מדבריך עולה שאת גרה בבית אחד עם אדם טוב שהוא בן זוגך, הוא מפרגן לך הוא אבי ילדיך, הוא אבא טוב...
אבל האגו שלך ושלו בוחר להדגיש את מה שלא טוב. כאילו שלא ידענו שהוא שם.

לדעתי, בדרך כלל ביחד יותר טוב מאשר לבד.
ממידע שאספתי על זוגות שנפרדו בקולות צהלה ובתקווה לעתיד טוב יותר התברר שברוב המקרים החלומות הללו קרסו.
שום אביר על סוס לבן לא בא והבעיות שהיו ממילא בתוך האנשים נדדו איתם לבית קר ומנוכר והראו להם שהבעיה לא בבן הזוג
כמובן שיש להוציא מקרים של התעללות נפשית וחלילה פיזית - אבל זה לא המקרה שאת מתארת

את יכולה להיות צודקת ועצובה כמה שאת רוצה אבל מומלץ להפסיק עם זה עכשיו.
הלילה, חבקי אותי. תגידי לו שאת אוהבת אותו. דברו הרבה.
תגידי לו שאת רוצה לחיות איתו, לאהוב אותו
תגידי שאת רוצה שיעזור לך בזה.

בהצלחה

מודה מאוד על התגובות.
היום הזה השתנה כשבנזוגי החליט להשלים איתי ממש בדלת לפני שהלכנו.
זה היה אמיץ מצידו ואני רואה אותו בזה. זה נותן לי תקוה להידברות עימו ושגם הוא היה רוצה מן הסתם שתהיה אוירה נעימה לו ובבית.
במהלך היום פחות ופחות חשבתי על האהוב ההוא מאי שם בארץ. היו ימים שהייתי חושבת עליו בכל דקה, ואני מניחה שהמרחק ביננו כנראה עוזר.
אבל כשאני כן חושבת עליו, אני מתגעגעת מאוד. וגם ניתקנו את הקשר במן צורה מעט אימפולסיבית. ואולי פגענו קצת אחד בשני.
זה חבל לי ובערבים הראשונים כשהייתי רואה שהוא אונליין היה לי קשה מאוד לא לכתוב לו. עכשיו זה קצת יותר נסבל אבל יש בי משהו שעוד קושר אותי אליו חזק.
ומבית: החלטנו להיות היום בערב ביחד, לראות סרט. אני תוהה אם נדבר עוד הערב עלינו. לפעמים זה קורה כשיש מן אוירה טובה ורוצים לחשוב שזה לנצח.
מאוד עצוב לי [po]פלונית אלמוני[/po] על הקושי שביחסים עם זוגך. לנו לפחות פעם היתה אהבה גדולה. אני זוכרת את הימים שבילינו במדבר ביחד.
שני ילדים אוהבים ומאושרים. ספרי עוד על הקשר בינכם. מה את רוצה שיהיה? אני מנסה בימים אלה להבין את רצוני. רושמת רשימות...
ועדין אני תוהה אם הגענו לסוף דרכינו. ואולי ככה אנחנו בנויים. הרי כל התאהבות נגמרת בסוף. לא?
ומה נשאר? לברי המזל נשארת אהבה וכבוד והערכה רבה והשתתפות וראיית הצד של השני, העבודה וההשקעה שניתנה לאורך השנים.
לאחרים, קשה אבל סובלים זה את זה לאור האהבה שהיתה, והבית שיש. ולאחרונים, לא תמיד נשאר מה לתת זה לזה. איני יודעת אם זה המצב שלנו.
אני באמת תוהה אם אנו בנויים להחליף בני זוג כל כמה שנים... ומה עם אותו חלום הזדקנות יחד. ללא ספק אני חלמתי אותו. כעת הוא מתרחק והולך..

[po]לחני בונה[/po] קראתי אותך וזה חשוב לי לשמוע אותך. תודה. וכמובן את צודקת, יתכן ו א" לא מרגיש שאני מחויבת לקשר כמוהו, זה מפריע לו והוא לא מתקשר את זה. אבל הוא די תמיד היה נגד טיפול פסיכולוגי. זו שיטה מוטעית בעיניו. אין דבר שפסיכולוג עושה שחבר טוב לא יכול.
זה לפי מה שאמר לי פעם בעבר. עכשיו הוא לא מנמק למה. זה פשוט לא בשבילו. וזה מפריע לי מאוד.
אתמול הוא היה נינוח יותר כי דיבר ארוכות עם חבר שהרגיע אותו שגם אצלו זה ככה... יופי... צרת רבים..
שמעתי חצאי משפטים בשפה המפותלת הזו. לא מתוך כוונה חלילה. כתבתי כאן וניסיתי לא להקשיב..
אבל משפט אחד חזר שוב ושוב ובבירור ובזעם. "אני הצודק! אני! וזה לא פיר ש..."
[po]בדרך להיות אמא[/po] לא התעלמתי מדברייך. אבל זה קצת מאוחר לי לחשוב לא לקחת קשה שבן הזוג בא מתרבות אחרת.. זה מצחיק, אנחנו כבר ביחד איזה 12 שנים. מן הסתם לא לקחתי את זה קשה בעבר, וזה משתנה. מבחינתי אני חשה יותר ויותר קשר למולדתי ולשורשי ככל שאני מתבגרת.
וזה דבר שנראה לי מאפיין רבים ובינהם הרבה הורים.
חברהשלי.. תודה על הדברים שכתבת. אין לי ככ ענין להראות כמה נוראי הוא יכול להיות.. אולי גם אני בעיניו נוראית מאוד לפעמים. בעצם לא אולי, בטוח.
לפי איך שהוא מדבר אלי לפעמים , מסתכל עלי, וגם פשוט אומר לי. אני פשוט לא מבינה כמה הוא משקיע במשפחה שלנו הוא הרי עובד יומם ולילה...
זה מן מחול שדים, השקעה במשפחה בלי לחוות אותה. תודה על המשאבים אבל הוא פשוט חסר, הוא , הסבלנות שלו הנתינה האחרת...

אני מנדבת לפעמים טיפות וזה קשה להחשף ככה במקומות הקטנוניים שלי שלנו.
אני רוצה לחשוב מחשבות גדולות, שאיפות בקשות נשגבות.. ולא מחשבות קטנוניות שמופיעות ומפריעות למצוא דרך לפיתרון..
} תודה על השיתוף ואשמח לשמוע עוד סיפורים אולי גם אנשים שעברו את המשוכה ונשארו יחד, או נפרדו.

קראתי...
כתוב לי כאן- בכל אדם מבוגר שוכן ילד שמבקש הכרה
אני חושבת שאת הרבה פה מנסה להצדיק אותו, ושוכחת לכתוב על דברים לא כל כך נחמדים שהוא עושה. יכול להיות, אפילו מאוד יכול להיות שאת גם כן עושה דברים מאוד לא נחמדים, אבל בתור שותפים, אתם צריכים להיות שניכם להיות אחראיים לכל מניי דברים שהוא מנער את עצמו לחלוטין מאחריות עליהם, וזה שאת לא נחמדה אליו זה לא תירוץ
אני דוקא, כמו שאת יודעת, זו שאמרתי לך כל הזמן שאת צריכה להמשיך להאמין בקשר הזה, ואני עדיין לא בטוחה שהתשובה היא קשר אחר, כשכנסים למערכת זוגית רבת שנים, במיוחד שיש גם ילדים, אז המון המון משתנה, ומתווספים הרבה קשיים. וסביר להניח שהרבה מהקשיים שיש לך עכשיו, יחזרו ויהיו גם בקשר אחר.
אבל בעיניי את צריכה גם להעלות על הכתב את הבעיות המפורשות. את המקומות שיש בך כעס עליו.
אני כאן איתך, ותמיד...

יעל, מה שכתבתי למעלה קצת חריף ואולי לא מתאים לך אז תרגישי חופשי למחוק או להתעלם ממה שלא מעצים אותך, ואני מתנצלת אם כך.
גם אני מאד מזדהה איתך בעצם, לא ביחסים עם הבנזוג אבל בתחושת זרות בחו"ל וכל פעם שקשה לי אני מדמיינת את אריזת המזוודה ונסיעה ספונטנית לשדה התעופה ויאללה לישראל, אז בעצם אני מאד מאד מבינה ללבך...
זוגיות מבחינתי זה מבצר, מאד חשוב לי לשמור עליה, זה הבסיס. בעצם זה הבסיס לגדילה שלי, ואני מודעת לזה, גם כשאני נורא כועסת ורוצה לקום וללכת.
תעשי מה שהכי נכון לך ולילדייך, אני בטוחה שעמוק בפנים את יודעת מה הכי נכון, באמת, מתוך שלל העיצות והחברות, יש לך בפנים רצון חזק והוא בטח יוביל אותך.
נשמע ממש קשה...
תסתכלי אם יש סיכוי אמיתי שחיזוק הקשר איתו יעצים [b]אותך[/b] , ויעזור לך להמשיך ולגדול מכל בחינה שהיא.
אני מאמינה גדולה בזוגיות כבסיס לגדילה רוחנית או כל גדילה, באמת, זה קשה, אבל יש לזה תמורה ענקית, כשיש קשר פתוח ואמיץ, זו מתנה אמיתית, וגם כשלא מרגישים שיש אהבה, לפעמים היא שם, אנשים משתנים, וגדלים, ומתפתחים...
האם את רוצה לנסות להגיע אליו באיזושהיא צורה?

יעל יקרה,
אני מרגישה הזדהות רבה עמך.
אני במצב דומה כרגע, כבר הרבה זמן בעצם, למעשה אצלי זה כך כבר כמעט מתחילת הקשר...
כמה פעמים כבר ניסיתי לכתוב כאן על זה ופשוט לא הצלחתי, אני משערת שזהו כבר צעד גדול...
גם אנחנו עם 2 ילדים, אמנם לא בארץ זרה, אך נשמע מאוד דומה תיאור מערכת היחסים.
לי לעומתך אין אהבה אחרת (חוץ מהקטנטונת).
ואצלי גם מעולם לא היתה התאהבות בבן זוגי, וכעת המצב די קטסטרופלי (אם כי היו כבר פעמים רבות בקשר שחשבתי שזהו זה, הנה כלו כל הקצים, זה הקש שישבור... והנה, שוב טיטאתי אל מתחת לשטיח, כמו שהחיים שלי נראים ומרגישים עכשיו- עם הר של לכלוך מתחת לשטיח המרופט...).
צריכה לזוז עכשיו, אבל בהחלט מצפה לקרוא כאן תגובות הארות והערות, כיצד הדיון שלך יתפתח ואולי גם מעשים?

_אנחנו די דפוקים אני רואה את זה.
וכנראה גם מאוד אוהבים להיות צודקים_ ((-))
אל תתיאשי.... את לא לבד, וזה שאת מודעת וכותבת על זה כבר עשית את רוב העבודה (()) בהצלחה אחותי.

[u]הצעתי לבנזוגי והוא מסרב בכל תוקף[/u]
טיפול זוגי זה תהליך לא פשוט ונדרשת בשבילו מחוייבות לזוגיות מ2 הצדדים.
הוא מרגיש שאת לא מחוייבת לזוגיות הזו. (המחשבות שהבעת על אפשרות לפרידה)
גם חוסר אמון של בני הזוג האחד בשני יכול להוביל לסירוב כזה.

הצעתי לבנזוגי והוא מסרב בכל תוקף
אומר שהוא לעולם לא יעשה כזה דבר
שאלתי אם מעדיף להיפרד? כן.
כרגע אנחנו שוב כועסים. אתמול כבר היה ערב נסבל והיום שוב התעוררנו בכעס על איזה ענין עם הבת.
משהו טיפשי כמו מי יקום קודם וילך איתה לשירותים. אנחנו די דפוקים אני רואה את זה.
וכנראה גם מאוד אוהבים להיות צודקים
כשאני מנסה להתעלות מעל זה, ולדבר איתו או לצחוק על משהו ולשנות את האוירה הוא מזעיף פניו.
לא יודעת עד מתי ישאר לי כוח לזה
היוםן הזה דורש את שלו ועלי לצאת ולהתכונן עם הילדים לעוד צעידה בשלג למפגש.
מיואשת

את מתארת הרבה מהחיים שלי כרגע....ממש...
מעיזה לשאול...האם שקלתם טיפול זוגי כלשהו ?? נשמע שאתם צריכים לאורר את התחושות, רגשות אחד מול השני....
אנחנו בתחילת תהליך כזה ומוכרחה לאמר שזה עוזר שיש צד שלישי ..שמעורב, ניטרלי שעוזר לשקף אחד לשני...וגם אם נחליט ללכת כל אחד לדרכו אוכל לאמר שניסיתי הכל....

היי לכולם ותודהעל התגובות!
אנסה להגיב על הדברים.
לתרצה: תודה על החיבוק הוירטואלי.. את די תימצתת את בעיותי בשתי מילים וזה נכון. אני אכן מלאת געגועים ומצד שני מחוייבת למשפחתי.
מרגישה מעט במין פלונטר שרקחתי לי, ויש בי מקום שמרגיש קטן וחלוש ועייף ושאינו רוצה לפעול או להחליט. כמו ילדה שעושה דוקא ועומדת. לא זזה.
והיא בעצמה לא יודעת מה יש לה ואיך היא תצא מזה. לבת שלי זה קורה מידי פעם..
תמיד היתה לי בעיה להחליט. אני מבינה אולי לחרדתי שלמרות ההחלטות הלא קלות שלקחתי בחיי, הן פשוט באו לי והלכתי איתן כי הן היו הדבר הבא ובאופן פרדוקסלי, הדבר הנוח. להישאר עם אהבה לא פשוטה כי זה יציב ויש לי מישהו ואני רוצה ככ משפחה. יכולתי להיפרד ממנו ולהחליט שאני נשארת בארץ ועם מישהו ישראלי. אני תוהה אם חשבתי שאלה הם החיים. ככה בקשיים. כי היו לנו בעבר מריבות נוראיות עוד לפני בוא הנישואים והילדים..
טוב אבל זה לא מוביל אותי רחוק לחשוב מה הייתי עושה פעם..

[po]הייתי במצב דומה[/po]: גם אני מרגישה שלא מסוגלת יותר להיות כאן באקלים הזה ועם סוג של קור מנטאלי מסוים, וכן, כנראה הוא יסכים שאקח את הילדים. אני בתקוה וחלום שהוא יבחר להישאר בארץ אם ניפרד ואז נוכל להמשיך להיות קרובים.
אם הוא לא יבחר להישאר אני חושבת שזה יהיה די נורא לילדים וגם לי להיות אמא לשניים בודדה, אבל אני מרגישה ככה די גם עכשיו ואולי כדאי לי לגרש את הפחדים האלה. הוא כבר הציע כמה פעמים בעבר להפריד את הילדים. לקחת את הגדולה ולהשאיר לי את הקטן. כל פעם מחדש אני נדהמת מזה..
גם כי אני יודעת כמה הוא אוהב אותו. זה באמת לא ברור לי למה הוא חושב כך. לזה לא אסכים לעולם.
אני תולה זאת שוב בהיותו אמן שאמנותו ועבודתו חשובה לו מכל ואולי הוא לא באמת מתכוון למה שהוא אומר כי עד עכשיו זה לא בדיוק ממש קורה שנפרדים..

אנחנו באמת רק מטיחים את זה בריבים וזה באויר ביננו יחד עם כעסים ועלבונות למינהם. אבל לא ישבנו ודיברנו פעם אחת על מה באמת אנחנו רוצים.

[po]מחשבה אחרת[/po]: תודה לך.
כמובן שאת צודקת, השאלה היא אכן מה [b]אני[/b] רוצה. ידיד שלי עופר אומר שאמנות החיים היא לדעת מה רוצים ולהתבונן..

שלשום אחרי שכתבתי את הדברים דיברתי עם חברה שאמרה לי דברים מעניינים. היא מכירה את שנינו הרבה זמן.
היא אמרה שאני הגעתי למבוי סתום ביחסים עם בנזוגי ומצאתי לי סוג של פיתרון עם האהוב שעימו אני יכולה להיות עם בנזוגי ולקבל מה שאני צריכה ממקום אחר שיהפוך את כל זה לנסבל.
וקרה שלפתע הוצפתי בתחושות שלא חשתי שנים. כמו אדמה חרבה של מדבר כך שכל מים דלוחים שנופלים עליה.. נראים לה כמו גשם של זהב..
ומרוב צורך עמוק באהבה ברגע שקיבלתי מעט רציתי עוד. וזה הלך ותפח. נתתי- קיבלתי עוד..ושוב נתתי וקיבלתי עוד...
זה היה קל להיפתח ולהרגיש נפש תאומה כי זה לא היה ממש החיים.
משהו באהבה החצי וירטואלית הזו נתן לי אומץ לחשוב על עזיבה ועל שינוי. אחרי 12 שנות יחד עם 2 ילדים להתחיל לצאת לעולם הגדול לבד בלי לדעת אם אי פעם מישהו יאהב אותי שוב, איך זה לאהוב מישהו אחר וכו.. משהו בקשר איתו נתן לי איזה בטחון שיהיה בסדר, שאוכל לעשות את זה שאוכל למצוא שוב אהבה. משהו בי זקוק לביטחון הזה. אבל..
אני צריכה משהו להשלים את התמונה. להיות משוכנעת שאני עושה את הדבר הנכון בלעזוב את בנזוגי.
ולכן אני משליכה עליו את כל הרע, והמכוער והקטנוני והמרוכז בעצמו. כמה הוא לא רואה לא מנסה לא מתאמץ לא מתאים לא מושך לא מבין לא רגיש ולא רוצה לדבר. ואני מוצאת לכך המון חיזוקים כל הזמן... הכל הופך להיות עוד עדות חיה והוכחה ניצחת שעלי לעזבו. ומיד.
וזהו אולי חוסר איזון באופן בו אני רואה את הדברים. כי בנזוגי איננו רע. יתכן ושנינו מיצינו באמת את יחסינו אבל כעת אני במקום של המון כעס ותיסכול ולא במקום של לראות מולי אדם שלם שקיבלתי ממנו המון דברים טובים ושני ילדים מקסימים וכו. ואיני רואה זאת כעת. כי אני מתוסכלת וזועמת ומחפשת את הדרך הקלה החוצה.
יתכן מאוד שאני פשוט התאהבתי לי קצת ואני הופכת את זוגי לשטן קטן כי נגמר לי ממנו ואיני מסוגלת להודות בכך..
מרוב תחושות אשמה יתכן ואני מאשימה אותו...
חברתי טוענת שבעבר קיבלתי החלטה גדולה להיות איתו ועכשיו זה לא מתאים בדיוק ואני רוקעת ברגליי וצועקת- אבל זה לא מה שרציתי!! תחליפו לי!!

חשבתי הרבה על דבריה.. יש בהם הגיון רב. אני מנסה לחשוב באמת מה אני רוצה.

יש בי משהו ככ חלש כרגע. איני מביאה עצמי למערכת היחסים הזו. אני חושבת שאני חיה עם מראה שלא מקלה עלי. בנזוגי חזק ופרגמטי יודע בכל רגע נתון מה עליו לעשות ולאן הוא ממשיך הלאה. מבקש את בקשותיו ומקבל ממני. ועלי גם לעשות זאת.
בנזוגי מדבר כרגע בטלפון עם חברו. כנראה עלינו. ואילו אני חזרתי מחברה שאיתה דיברתי עלינו גם. ואני שואלת מתי נדבר שנינו על עצמינו ולא עם חברים.
אנסה ליזום כזה פרויקט מחר.
[po]בדרך להיות אמא[/po] אגיב על דברייך מחר.
כרגע נעצמות העיניים.. תודה על הכתף כאן..

לעבור איתכם לישראל

[u]רגע אני נדהמת מהעובדה שכנראה שאני באמת כבר לא אוהבת יותר וזמנינו עבר.. זה כואב וקשה. איני נמשכת איליו גם.. אבל זה כבר מזמן לא.[/u]
את בטוחה?
יעל יקרה, גם אני בזוגיות מעורבת, מעורבת לאומים, דתות, מינים ;-) אל תעשי עניין מזה שאתם שונים בגלל שאתם באים ממדינות שונות. לכולם יש משברים, כולם מרגישים שהאהבה נעלמת במידה כזאת או אחרת. למעשה 5 שנים זה קלאסי ללהתחיל להרגיש, אז מה קורה איתי חוץ מזה שאני נשואה ויש לי ילדים מקסימים?
אולי זה משבר שלך, של מי אני? כמו שאת מציינת, גם את עסקת באמנות ועזבת את זה למען גידול הילדים (זה מדויק?), אולי יש בך פחדים מאד עמוקים לחזור ולגלות מי את? איך לחזור לניצוץ שבך שבא לידי ביטוי באמנות, ואולי גילית אותו נוצץ אליך מההתאהבות בגבר הנוסף?
גם אני מתגעגעת לארץ לפעמים, אולם גרה פה ונשואה רק שנה אחת, אבל מחוץ לישראל יותר שנים. במיוחד עכשיו כשאני בתחילת הריון, אבל עמוק בפנים אני יודעת, שישראל או אירופה (הקפואה) זה לא משנה... לומר בכנות, זה לא מה שבאמת חסר, לפחות אצלי, אלא זה ביטוי לקושי מקומי שחשוב לי להבחין בו, כי הוא לא תלוי מקום, בן זוג, חברה וכו וכו, אבל ככה אני כמובן חווה את זה.
חוץ מזה, אם תמצאו את החדווה בחזרה אחד אצל השני, אולי הוא יסכים לעבור איתם לישראל?
בכל מקרה, מצטרפת לקודמותיי
[u]חיזוק וברכת בהצלחה מכל הלב[/u]

יעל שלום
השאלה הראשונה שאת צריכה לשאול את עצמך היא מה [b]את[/b] רוצה? והשניה היא [b]איך[/b] להשיג את זה?
נשמע פשוט? אכן באופן מפתיע זה די פשוט. אנשים שהיו במצב קשה משלך (אלימות, סמים וכדומה) הצליחו לצאת מהמיצר ולהחזיר לעצמם את החיים שהם חושבים שהם ראויים להם.
פשוט חלק מההכשרה שלנו כבני אדם כולל את היכולת להתמודד עם מצוקה וסבל אבל השאלה היא תמיד כמה ובאיזה רמות.

כמו שקורה לכולנו, גם את נקלעת למצוקה. אבל, כמו שרוב המשברים מלמדים אותנו, בעצם חלק גדול מהמצוקות האלו הם דברים שאנחנו בנינו בראש שלנו ולכן חוזרת שאלת הרצון.
אם את [b]רוצה להשאר[/b] איתו, בארצו, את צריכה למצוא דרך לגבור על המחשבות השליליות שיש לך. הרי גם המחשבות הטובות שיש לך לגבי החבר הוירטואלי הם בך, את יצרת אותם ויכול להיות שאם תחיו ביחד תבני מערכת רגשית שונה בתוכך. אני די בטוח שגם הוא ישמח להזדמנות לפתוח את הדלת, לשוב לחיקך ולצבוע את חייו בצבעים בהירים יותר (למרות ההבדלים שתמיד יש בין בני זוג).
אם את [b]רוצה לעזוב[/b] את צריכה לבחון איתו את האפשרות איך עושים את זה באופן הכי ידידותי שאפשר.

בכל מקרה, תזכרי שההחלטה, הביצוע והמחיר לא קלים בשתי האפשרויות אבל הם [b]שלך[/b].

חיזוק וברכת בהצלחה מכל הלב

הי יעל,
אני מבינה אותך מאוד. גם אני הייתי צריכה להתמודד עם חיי מהגרת בארץ די קרה. זה היה מזעזע. עכשיו אני בארץ לבד עם ילד. זה לא קל, אבל אני לא הייתי מסוגלת יותר.
אבל, האם הוא יסכים שתקחי את הילדים?

בוודאי שזה מעניין. לבי אתך. אין כנראה תשובה חד משמעית שתתן פתרון.
יש כאן את החיים על מורכבותם.
על וויתורים :את מתגעגעת ארצה, מתגעגעת לאהוב,
על מחויבות: מחויבת לבן זוגך ולילדייך.
הזמן ישנה את פני הדברים,לכאן או לכאן.
חיבוק יקרה.

מחיה קצת את הדף הזה, בלב כבד..
מנסה למצוא תשובות בין הדפים המחכימים כאן.
אני מרגישה מעט במצור בתוך הנישואים שלי. אנחנו זוג מעורב שנשוי כמעט 5 שנים+ שני ילדים קטנים.
כאן נכנס פרמטר נוסף שמקשה עוד...- אנחנו חיים בחו"ל, במקום הולדתו של בנזוגי, עם שפת האם שלו. שבה אני מתמצאת כבר טוב אך לא שולטת לגמרי.
כרגע יש ביננו קצר ענק.. כמו שציינו כאן לפני.. שנינו כבר מדברים על פרידה וכואבים זאת אבל קצת עייפים זה מזה..

הפרידה מפחידה אותי. ומרגשת אותי באותו זמן.. כך כאב מציף אותי כשאני חושבת שאולי ילדינו יאלצו לחיות במרחק רב ממקום הולדתם ואולי אף מאביהם
שיתכן ולא יעבור לארץ אם ניפרד. (אני ארצה לחיות בארץ ולא פה)

וגם אני מרגישה שקולי נבלע בתוך המערכת הזוגית שלנו.
איכשהוא נקלענו לחלוקת תפקידים קלאסית ודי משביזה (אם עדין משתמשים בביטוי הנידח הזה בארץ..) הוא מפרנס, ואני דואגת לבית ולילדים.
בנזוגי בעל מקצוע חופשי ועובד מתוך הבית בחדרו בלי סוף על מנת לעמוד בדד ליינים מטורפים. הוא אומן בנשמתו.
ונראה לי כיום שהאומנות שלו היא הדבר החשוב לו ביותר.

גם אני סוג של אמנית מעצבת, אך לא עבדתי מזה כ 7 שנים בתחום, בערך מאז שהגענו לכאן, בזמנו התמודדתי עם המעבר וההגירה המפרכת הזו למדינה קרה ולא ידידותית בעליל.. כרגע יותר נחמד לי פה אך הגעגועים לארץ קשים. במיוחד כשהריבים ואי ההבנות גדלות ביננו, שאז אני ממש לא מוצאת טעם לחיות פה.
אישי ואני שונים מאוד זה מזה, ונדמה שנתקענו על דפוס קורבני משהו שמבקש תמיד שהשני יהיה אחר...
אני מנסה להשתחרר מדפוס זה.
החיים המשותפים שלנו דוקא החלו כאהבה גדולה. לפני כ 12 שנים...
כרגע אני נדהמת מהעובדה שכנראה שאני באמת כבר לא אוהבת יותר וזמנינו עבר.. זה כואב וקשה. איני נמשכת איליו גם.. אבל זה כבר מזמן לא.
ואין ביננו סקס כלל.
מישור חילוקי הדעות ביננו הוא לפעמים אינסופי
אני מרגישה שאיני מעניינת אותו כלל. פעם היינו משוחחים הרבה והיום לא. אין לו זמן, זהו מין מילכוד. מעט הזמן שהוא חולק איתי הוא מבקש
להיות קליל ונעים ככל הניתן. אך לא תמיד זה אפשרי וזה יוצא לכן בצורת אי הבנה או ריב ביננו רק כי אי אפשר פשוט לדבר על משהו קצת יותר בעל משקל מסרט..

הוא עובד ממש ממש קשה. הילדים לפעמים דופקים על דלת חדרו והוא לא יכול לפתוח או פותח ומסביר חצי בעיצבון וחצי בעצב רב שהוא חייב להמשיך לעבוד ולא יכול להיות איתם כעת. זה שובר את ליבי כל יום מחדש.
אציין שהוא היה דוקא רוצה מאוד שאעבוד גם ותומך בכל הענין הזה של חזרתי לעבודה. הוא שכר לי סטודיו שבו אוכל לעבוד, שזה נפלא לי, וקנה לי מחשב נייד, (מהאין כסף שלנו) שגם זה ממש ממש נפלא לי. ולא ידעתי מה לומר כשקיבלתי את המתנה הזו שלו. (למרות שמיד אחרי כן הוא ביקש שאפתח תוכנית חיסכון שהיתה לי כי מצבינו חמור..) כלומר עובד קשה ולא ממש רואים מזה הרבה כסף, למרות שנחמד לי כרגע שהקניה האחרונה בלי חשבון שלו היתה בשבילי!
בנתים הוא בבית ואני בסטודיו מנסה לעבוד על תיק עבודות ובנוסף עם הבית והילדים. (הוא לא מרים כוס קטנה ולא מבשל כלל)

אני נשמעת ממורמרת... אני אכן במצב מצוקה. למרות שמודה כל יום על בית ובגד ללבוש ואוכל ושהכל בסביבתינו מתאפשר.
ועכשיו אנדב פרט עסיסי קצת לצערי..
לאחרונה חויתי התאהבות גדולה וסוחפת בגבר יקר שהיכרתי דרך דף שפתחתי באינטרנט, שוחחנו מעט , החמאנו על יצירותיו של כל אחד ו..
זה עבר לאימיילים רבים ומרגשים, והבנה מופלאה זו עם זה.
הוא ידע שאני נשואה ועם זאת הגיע לכאן להיפגש מתוך התחושה של שנינו שיש ביננו משהו חזק מאוד.
עם זאת, גם לו יש התמודדויות משל עצמו עם כל הענין. קשה לו ענין הרס המשפחה גם הוא נעזב פעם ע"י חברתו, וילדו כרגע במשמורת משותפת שאינה צודקת כ"כ והוא חווה את הקשיים של אובדן משפחתו עד היום.
מן הסתם אני אוהבת אותו עד בלי די, בערך כל דבר בו מקסים אותי ואני שמחה ככ שהתאפשר לי לחוש תחושות שלא חשתי שנים.
אך המציאות דורשת את שלה. מובן לי הערפל המציף אותי . אני מנסה להסתכל עליו במשקפיים מציאותיים. אך בנתיים הוא משקף לי את כל התכונות היפות שאין בבנזוגי הנוכחי ואני כמהה ומתגעגעת אליו מאוד.
למרות זאת, ניתקנו ת הקשר ביננו, על מנת שנוכל להיות כל אחד במקומו ובחייו. הגעגועים קשים לנו וחיינו דורשים את הריכוז ואת כל כולינו בהם.
ואילו אני גם מנסה כן לפתור ביני לבין זוגי כך שכנראה הפרידה מהאהוב טובה. למרות שלפעמים איני יכולה לנשום מרוב כמיהה...
מנסה לפנות לתוך הבית פנימה ועצוב בו, וקשה בו, ובודד...

הו, יוצא לי ארוך.. טוב לעת עתה... אם זה בכלל מעניין מישהו

חלק כן חלק לא
קיבלתי עצה מצויינת , אשאל עליה אותך בהזדמנות,
תודה לכולכן.

[u]טוב, אהיה, כנה,[/u]
קבלי (())
[u]מרגישה שיש ביננו פשוט קצר חשמלי[/u]
שאלתי את האיש שלי איך נוצר קצר חשמלי או למה הוא גורם ואיך מפסיקים אותו.
ומה שהבנתי בגדול זה שכאשר חוט פלוס נוגע בחוט מינוס אנרגיה של חשמל שאמורה להיות מפוזרת על שטח נרחב מתרכזת במקום אחד ואותו מקום גם מתחמם מאד. בשביל שהקצר יפסיק צריך שהחוטים החשופים יפסיקו לגעת האחד בשני.

אולי אפשר לדמות שכאשר אחד מכם נמצא במקום רגשי "סוער" או לא יציב הוא כאילו חוט חשוף כזה?
ואז לא כדאי לו להתקרב לשני או אפילו להתרחק ממנו על מנת שלא ייווצר קצר?

טוב, אהיה כנה,
אומר שעקרונית יש לנו מטפלת זוגית (ציינתי איפשהו ששם נפלה ההחלטה של נשארים ביחד)
היא מעולה ועושה פלאים - אבל
לא מתחשק לי ללכת, בא לי לקבל עצות בכתב... יענו פה. כרגע. - אני רוצה לנסות להזיז דברים לבד - לנסות. אם לא יילך, אפנה לאפיקים המתאימים.
תודה רבה להצעות ותודה על החידודים.

אצלי אכן יש כעס, ומירמור. זה מצחיק דווקא לא היה כעס איזה שבועיים ופתאום הוא חזר,
כרגע מתבוננת בזה, אבל מרגישה שאנחנו כאילו במין פלונטר שיצרנו לעצמנו, ואני לא רואה איך יוצאים משם.
או כמו שאישי אמר לי, את מנסה להיות נחמדה אבל זה יוצא לך ממש ממש רע.....

מרגישה שיש ביננו פשוט קצר חשמלי, ממש לא תיקשורת ולא נעלים, חשמלי, קצר.

[u]אני פשוט מסתכלת על הנוסחא הזו שיש בה יותר מדיי נעלמים ואני לא יודעת לפתור[/u]
להציב את הנוסחה הנכונה זו חוכמה גדולה ביותר.
[u]איך כן לעשות דברים בצורה זוגית ונעימה ואיכפתית ורצונית של שני הצדדים בלי כעס ,מירמור, בלי מחשבה של זה התחום שלך/שלך[/u] אם מה שאת אומרת כאן הוא ביטוי של הרצון של שניכם. דייקת בנוסחה שלך.
אם את מדברת על הרצון שלך שכך יהיו הדברים השלב הראשון הוא לראות איך אצלך לא יהיה כעס, מרמור וכו' .

[u]אז מה, לפנות לאורנה שיפרון?[/u]
אורנה נפלאה.
ואם תרצי אני מציעה את עצמי. אני עובדת עם יחידים וזוגות ושפע של כלים באמתחתי.

תודה לכל המגיבות והעצות,

לגבי העצה האחרונה, עובדים על זה בדמות ביביסיטר ש"מורצת" בימים אלו :-)
אני גם מסכימה עם זה לגמרי,
ובדיוק זה מביא אותי לשאלה "איך" איך עושים את זה לבד, כלומר - אני אסביר -

(זה "היכה" בי אתמול, כל הזמן הסתובבתי סביב זה, ולא היה לי ברור מה, מה חסר, מה לא עובד)

אז ככה, בקשר לשיחה על פינוי דלי הקומפוסט, משהו שהיה תלוי באויר כמה ימים, שאני צריכה בזה עזרה.
זה הגיע למצב שאני מציינת את זה שאני אשמח אם סוף סוף נוציא את זה לפועל, והאיש היקר שלי שיחיה, אומר לי איך אני יכול לשכוח את כבר אמרת את זה איזה 700 פעם.....

(אולי לשם הבהרת המצב, אוסיף שזה חיכה כמה ימים במטבח, ושהיתה הזדמנות לעשות את זה, אבל הוא מצידו לא בא ואמר עכשיו אפשר מתאים לך? אלא החליק את זה עד ששוב זה עלה ממני .....)

שעה אחרי, קלטתי, תפסתי, הבנתי, הפך להיות נהיר לי לראשונה מאז זוגייותנו - ובפרט מאז הפיכתנו להורים, שבעצם (זה היה גם קודם - אבל זה הפך להיות קיצוני או הרבה יותר בהיר מאז)-
הוא לא יוזם, לא מוציא אל הפועל מיוזמתו/ רצונו החופשי, דברים שאנחנו מדברים עליהם,

וכשכבר מוציאים אל הפועל, זה בצורה כזו שברור שלא בא לו לעשות את זה ואין לו חשק וכל רצון אמיתי, כי עבורו זו טירחה.

אני מקווה שאני ברורה, אם כי אני לא ממש סגורה על הניסוח שלי.

מבחינתי הצעד הבא, זה איך כן לעשות דברים בצורה זוגית ונעימה ואיכפתית ורצונית של שני הצדדים בלי כעס, מירמור, בלי מחשבה של זה התחום שלך/שלך (לא יודעת ניקוד), וכשאין שום עניין אמיתי מצידו (לראייתי האישית כמובן), לבצע דברים שלא בא לו פשוט,
כלומר אם זה לא לחרוש שעות את האינטרנט על משהו ש"בוער בעצמותיו" .

אז מה, לפנות לאורנה שיפרון?

כי באמת אני מקווה שרק חסרים לי רק כלים נכונים למצב שסוף סוף הוגדר מבחינתי, ואני פשוט מסתכלת על הנוסחא הזו שיש בה יותר מדיי נעלמים ואני לא יודעת לפתור.

[u]איך להמשיך בצורה מעצימה לשנינו[/u]
לייצר לעצמכם "זמן איכותי זוגי" ששם כל אחד מקשיב ומקשיבים לו.
ולשים לב שההקשבה נקייה מרעשי רקע כמו "איך לעזור" או "מה זה אומר עלי"

חושבת....

(מה שכן אני ממש ממש לא רוצה להתגרש, זה לא הפיתרון שאני מחפשת, אבל איך להמשיך בצורה מעצימה לשנינו, כי זה כאילו שלא משנה מה הוא עושה זה לא בסדר, ולתחושתי גם הפוך, או אם אצטט: "את מעצבנת אותי", כמה פעמים ביום...... והוא עוד יותר מתעצבן אם אני מתקנת - אתה מתעצב ן- כלומר קח אחריות על מה שאתה מרגיש - וזה מרגיז אותו עוד יותר. :-( )

גם אני ביקשתי מהוריי שיתגרשו
ובכל זאת היום אני מודה לאימי שנשארה
היה בית אמא ואבא
ולא הייתי צריכה להתמודד עם צורת חיים אחרת

כמה התפללתי שההורים שלי יתגרשו .
לדעתי לא נשארים בגלל הילדים
נשארים בגלל עצמך

לדעתי כן נשארים בשביל הילדים

נסי את [po]אורנה שפרון[/po].

[u]האם אנחנו יכולים לשרוד יחדיו?[/u]
מהשאלה הזו עולה עייפות מאד גדולה שעוברת גם אליו.

[u]אני פתאום מוצאת את עצמי, רוצה יותר עבור עצמי, אבל לא יודעת אפילו איך להתחיל לנסח[/u]

האם את יכולה לנסות? למשל איך זה היה נראה אם היית מרגישה שאת מעניינת אותו?
(())

ממש לא יודעת מה לומר, חושבת. (())

[u]שאני לא יודעת איך ליצור שיתופיות, והוא לא ממש משתף פעולה.[/u]
המממ. אולי זה מפתח למשהו.
זוית אחרת: אולי הוא שבוי בתפיסות גבריות מסוימות, שלפיהן "הוא מפרנס" וזה התפקיד היחיד שמצופה ממנו, וכל הטיפול בבית ובילדים מובן לו מאליו כתפקיד "לא שלו". הוא בטח אפילו לא חשב על זה, אבל ככה זה טבוע בו.
לתקן את התיכנות הזה... אוי אוי.

חיפשתי חיפשתי, חושבת שמצאתי, איפה לשאול שאלות ולהעלות תהיות.
אז ככה,
יחד, 13 שנה+- , היו עליות וירידות לאורך השנים, חובקים ילד בן 3+ ועוד אחד בדרך.

העניין הוא כזה, לאורך השנים עברנו ייעוצים, תהליכים, כל מיני דברים יחד ולחוד (בעיקר אני), ה"טיפול הזוגי" האחרון הביא אותנו לנקודה של אנחנו יחד (משום שכמעט ניפרדנו).

כבר אז, הבנו שמשהו בסיסי צריך להשתנות. אחד מהם הוא פרמטר שלאט לאט הבנתי שאני צריכה לשנות בי, משום שהוא קריטי לזוגיות ואני חסרה אותו - וזה יהייה לטובתי האישית מעבר לרווחה הזוגית.

אז אחרי הרבה זמן ועבודה והריון שהציף הכל ועשה את זה מחודד יותר, התחלתי לקבל טיפול מאוד עוצמתי פיזי, שעושה אצלי גלים רציניים מאוד .

היום המחשבות שלי הם כאלו:

האם אנחנו יכולים לשרוד יחדיו?

אני מתחילה להביט באישי היקר באור מעט לא מחמיא (למשל, שהוא אגואיסט, שהנוחות חשובה לו יותר מידי)

שאני לא יודעת איך ליצור שיתופיות, והוא לא ממש משתף פעולה.

שלפתע קשה לי עם זה שהוא לא מבשל - לעיתים נדירות מאוד מאוד (הוא בישל). העליתי את העניין והתגובה היתה "לא חשבתי על זה, אין לי כח.."

שאין ביננו חלוקה שאני רואה כהוגנת בבית
(אנחנו ב"חינוך ביתי" , ורוב אירגוני הבית "עלי") - הוא מדיח כלים בעיקר בערב....

[list]
[*] אני יודעת שהוא אוהב אותי מאוד (לא תמיד ידעתי את זה).
[/list]

הוא מדבר אלי לפעמים לא יפה, בתגובות /במילים, (חברה העירה תשומת ליבי, אמרה שהיא לא היתה יכולה לסבול דבר כזה לשנייה)
כשזה קורה אני לפעמים לא קולטת, כלומר משהו נראה לי לא בסדר, אבל כאילו לא סגורה עם עצמי שזה לא תקין.

טוען שגם אני מדברת אליו לא יפה, הרבה פעמים אני ממש לא רואה את זה - מודה. ואז הוא מתעצבן מאוד....לא עושה יותר מדי, סתם הופך למרוחק.

מרגישה שאני לא ממש מעניינת אותו.

אני פתאום מוצאת את עצמי רוצה יותר עבור עצמי, אבל לא יודעת אפילו איך להתחיל לנסח.
זו הנקודה העיקרית עבורי.

נראה לי שהצלחתי לחשוב על הרוב,
אשמח לתגובות.

[po]מה עושים[/po] יקר, כתבו לך פה המון דברים ואני סקרנית לדעת מה אתה לוקח מהדיון הזה.
אם עדיין אתה רוצה עזרה מקצועית, אז אני שמעתי דברים טובים על אחת בשם בתיה שושני. אין לי מושג תחת איזו כותרת היא נכנסת. היא מקבלת באיזור ת"א.
אני בטוחה שיש המון דרכים לעזרה. אהבתי מאוד את מה שכתבו לך פה, מכל הכיוונים. זה משקף לדעתי את המורכבות האינסופית של החיים בזוג. בעצם אפשר לעשות מעין סיכום ביניים-
בכל זוג יש 2 אנשים שכל אחד מהם הוא מורכבות בפני עצמה.בקיצור-
האם אתה חושב שעצם החיים הזוגיים נכונים לך. ז"א, יש אנשים, שיודעים שהם רוצים 'לחיות לבד' לא בזוגיות.
אם התשובה היא כן, ז"א אתה כן רוצה חיים בזוג, אז נשאלת השאלה- מה עושים עכשיו.
גם אני חושבת שכשיש קשיים, פירוק הזוגיות לא יועיל בד"כ, אלא ישתחזר בזוגיות הבאה.
אני חושבת שזה הכי לגיטימי שבתוך זוגיות יש לנו איים של לבד עם עצמנו. מבחינתי, זו חובה, אני לא הייתי יכולה אחרת. מבחינתי רק הלבד הוא כמו אי קטן בים של אוקיינוסים. לא מתאים. השאלה היא לגביך.
מעניין לדעת גם מבחינת התמונה המשפחתית הרחבה- מלבד ממה שכינית "אוטיזם", איפה יש קווי השקה עם הילדים. אתה נהנה לבלות במסגרת המשפחתית הגרעינית?
משום מה יש לי הרגשה שאתה חש אשמה על ההנאה שלך מהלבד שלך. אני צודקת? ואם כן- למה בעצם?
דבר נוסף שעולה מכל מה שכתבו לך- אם אתה רוצה להישאר במסגרת הזוגית, ורוצה ליהנות ממנה יותר, אין מנוס מתהליך כלשהו של שינוי.
בהצלחה רבה @}

_ראיתי יותר מדי אנשים שבגלל מהות השיטה (פסיכולוגיה) התבחבשו הרבה מדי שנים בבוץ ובסבל.
בשביל מה? לא חבל על הזמן שיקר שמבוזבז בתוך ביצת הסבל?_
אין בנינו ויכוח :-)
לכן כתבתי והדגשתי
[u]כל דרך שלא תיבחר, העיקר זה לראות, להתבונן, להישאר עם עיניים פקוחות [b]ולבחון כל הזמן את המציאות[/b] האם ישנם שינויים לטובה.[/u]

רק להבהיר. לא רק שאני לא נגד תהליכי עבודה והתפתחות - אני מאוד בעד.
עשיתי הבחנה (וגסה ומכלילה, אני יודעת) בין תהליכים שהם טיפולים פסיכולוגיים פרופר לבין שיטות עבודה אחרות, כמו למשל השיטות הנפלאות שבהמלצה של [po]ליאורה אורה[/po] (אימגו, תקשורת מקרבת).

אני חושבת שחשוב לשים סימן שאלה ליד האקסיומה הרווחת ששולחת באופן אוטומטי כל אחד שיש לו בעיה לפסיכולוג.
האקסיומה הזאת לא לוקחת בחשבון את המגבלות של התחום.

[u]הם תקועים כ"כ עמוק מתחת לאדמה, ולכן חשוב שיגיעו ויגעו בקרקעית הבוצית לפני שיתחילו בתהליכים אופרטיביים.[/u]
נועה, ראיתי יותר מדי אנשים שבגלל מהות השיטה (פסיכולוגיה) התבחבשו הרבה מדי שנים בבוץ ובסבל.
יותר מדי אנשים שהרגישו "דפוקים", חלשים וחסרי אונים מעצם השהייה הממושכת בסיטואציה הטיפולית הזאת.
בשביל מה? לא חבל על הזמן שיקר שמבוזבז בתוך ביצת הסבל?

אני לא מדברת על כאב שיש לעבד. כאב הוא כאב וצריך וחשוב לתת לו את המקום שלו.
אני מדברת על סבל. סבל זה סיפור המסכנות סביב הכאב, זו הפרשנות שלנו לכאב, ולא מה שיש באמת במציאות.

וגם זה טבעי, הסבל.
כבני אדם יש לנו נטיה לתת פרשנויות למציאות. תמיד תהיינה פרשנויות. וזה בסדר.

השאלה החשובה היא כמה זמן נשאר עם הפרשנות שגורמת לנו לסבל. כמה נאמין לסיפורים של עצמנו על תולדות חיינו.
אפשר להיות איתה, עם הפרשנות הזאת, רגע קצר - ואפשר להאחז בה ולחיות איתה שנים על גבי השנים.

[u]אני רוצה להשמיע קול שלא פוסל בצורה מוחלטת כל כך את התחום של טיפול פסיכולגי-ייעוצי-מקצועי זוגי מתוך נסיוני האישי ונסיונם של רבים מחבריי.[/u]
גם אני באתי להשמיע את הקול הזה.
אנחנו הגענו כזוג לאישה שהיתה ממש מצויינת, לקחתי צאנס, למרות שאני בכלל לא מתחברת לכיוון הפסיכולוגי
עשינו דרך חשובה יחד, יחסית היא היתה קצרה ( כי אני מבינה מהר ;-), וברצינות - כי אין לי סבלנות ) וכל אחד מאיתנו יצא והלך לכיוון עבודה אישי עם עצמו, אך הכי חשוב - נשארנו יחד.
היה שם בירור בסיסי שהינו זקוקים לו ואותו קיבלנו !
אצל כל זוג יעלו דברים אחרים, ולכל זוג הקצב שלו. מה שבטוח - כל בירור ונסיון להידברות הוא משמעותי לפני שמפרקים חבילה כ"כ יקרה כמו משפחה.
ולכן - מה שמתאים לכם כזוג ראוי לבדיקה. מה אישתך אומרת?

[u]מטפל טוב לא משאיר את המטופל שלו קורבן, מטפל טוב ייעשה בין היתר את הדברים ש [po]עירית לוי[/po] הציעה כאן...[/u]
גם אני חושבת. אני מאוד אוהבת את הדברים של [po]עירית לוי[/po], כמו גם את של האחרות, אך באמת באמת מאמינה שהדרך של כל אחד תהיה שונה וראויה.
הצידה החשובה לדרך היא עירנות, מודעות ופתיחות. הכל אפשרי, ובגדול - הכל לטובה.

באופן אישי אני מאוד מתחברת לגישה של [po]עירית לוי[/po] ובעיקר
[u]נקודת המוצא היא שאף אחד חיצוני לך לא יכול "לתקן" אותך. הוא יכול ללוות אותך, לספק לך מרחב והשראה ותמיכה וכלים יעילים לשימושך העצמי, אבל זהו.[/u]

אך בכל זאת חושבת שהמשפט הזה:
[u]טיפול פסיכולוגי מתעכב על הסיבות שהובילו אותי להיות כזאת וכזאת, על מה עשו לי, מה קרה, במקום לשים את הדגש על דרך אופרטיבית לשינוי הדפוסים.[/u]
ממש לא מחייב.
יש המון סוגי מטפלים וגישות - כמו גם אנשים מאוד שונים המבקשים 'טיפול'.
אני מאמינה שיש את אלו שזקוקים למישהו שיפקח להם את העיניים או המודעות כי הם תקועים כ"כ עמוק מתחת לאדמה, ולכן חשוב שיגיעו ויגעו בקרקעית הבוצית לפני שיתחילו בתהליכים אופרטיביים.
זה באמת מאוד אישי.
ואין סתם בדרך שאדם בוחר - גם אם לא מודעת.

ולכן, כל דרך שלא תיבחר, העיקר זה [b]לראות[/b], להתבונן, להישאר עם עיניים פקוחות [b]ולבחון כל הזמן את המציאות[/b] האם ישנם שינויים לטובה.

הרבה הצלחה.

[po]מה עושים[/po], אני מתפעלת מהאופן שבו אתה באמת חושב על הקשיים שלך עם אשתך ומחפש פתרונות. הרבה גברים נוקטים בטקטיקות של הימנעות או הכחשה ומשאירים את האחריות אצל האשה (סליחה מכל הגברים על ההכללה. לצערי, אילו מרבית הגברים שאני פגשתי...אם כי מכירה גם אחרים).

בכל אופן, רוצה להמליץ לך על מטפל משפחתי מצוין שמשלב את [po]שיטת האימגו[/po], [po]התקשורת המקרבת[/po] וגישה רוחנית. ובנוסף, הוא אדם מקסים, חם ויודע להקשיב ממש לעומק. הוא יכול לעבוד איתך גם פרטנית וגם זוגית.
קוראים לו איתן יעקובוס והוא עובד בירושלים ובת"א. אם זה מעניין אותך אכתוב לך את הטלפון (עייפה מידי לשלוף אותו כרגע)

אני לא מכירה את המחקרים שבשמת דיברה עליהם, אבל אני מאוד סקרנית לשמוע עליהם, כי אינטואיטיבית אני נוטה לגישה הזאת.
בשמת, אם בא לך לתאר בקצרה את הסיבות והמהלך שיוצר את הנזק אני אשמח.

בכל אופן, מהניסיון הלא מחקרי שלי, טיפול פסיכולוגי עשוי (אני מדגישה: עשוי. לא תמיד. וסליחה מראש על ההכללה הגסה) להוביל למצב שמעצים ומטפח את ה"סיפור" ואת המסכנות.

אם מדברים על ציר שבקצה אחד שלו נמצאת הקורבנות, ובקצה האחר שלו האחריות - אזי ההעצמה של ה"סיפורים" מחזקת את העמדה הקורבנית, את התחושה ש"ככה זה", את התפיסה של "אכלו לי שתו לי", ואת הנטייה האנושית להתלות ולהאחז בסיפור, ו"להיתקע" בדרמות במקום להסיט את הפוקוס אל העתיד ולקחת אחריות.

טיפול פסיכולוגי מתעכב על הסיבות שהובילו אותי להיות כזאת וכזאת, על מה עשו לי, מה קרה, במקום לשים את הדגש על דרך אופרטיבית לשינוי הדפוסים.
אני מניחה שלמודעות הזאת ולהכלה של מה שקרה יש תפקיד, לפעמים חשוב, בתהליך. הבעיה היא שלרוב מה שנוצר זו התחפרות בעבר ובסיפורים.

בשמת,
מחקרים יכולים להוכיח אינסוף דברים. אם תרצי נוכל למצוא מחקרים שמוכיחים במאה אחוז את דברייך וגם כאלה שמוכיחים במאה אחוז את דבריי.

אגב, אני לא חושבת שטענותינו סותרות זו את זו. אני חושבת שטיפול טוב יכול לסייע לאדם להעיז לשאול את עצמו שאלות מסויימות ואולי גם למצוא בעצמו את התשובות, וכך גם בין בני זוג - לפעמים המסגרת הברורה והבטוחה שהטיפול נותן מאפשרת לבני הזוג לבחון באומץ רב דברים שלא היו מעיזים אילולא המסגרת.
אדם, או זוג שמגיע לטיפול מתוך ציפייה שמישהו יפתור להם את הבעיות, מהר מאד מגלים שמישהו יכול לעזור להם לעזור לעצמם.ולא יותר מזה. אף מטפל טוב לא משאיר את המטופל שלו קורבן, מטפל טוב ייעשה בין היתר את הדברים ש [po]עירית לוי[/po] הציעה כאן...

כמו בכל דבר בחיים - גם כאן אין דרך אחת, ומה שמתאים לי לא בהכרח מתאים לך או ל [po]מה לעשות[/po].
אני רוצה להשמיע קול שלא פוסל בצורה מוחלטת כל כך את התחום של טיפול פסיכולגי-ייעוצי-מקצועי זוגי מתוך נסיוני האישי ונסיונם של רבים מחבריי.

[u]בעקבות הטיפול יכולים לקרות רק דברים טובים[/u]
דווקא יש לא מעט מחקרים שמראים נזקים מוכחים בעקבות טיפולים פסיכולוגיים...
השוו אנשים שעברו טיפול עם כאלה שהיו באותו מצב אך לא קיבלו טיפול בטווחים של כמה שנים, ומצאו שאלה שעברו טיפול היו במצב יותר גרוע...
בדיוק היום קראתי (וזרקתי, במסגרת פינוי ניירת נוסח [po]פליי ליידי[/po]).

[po]מה לעשות[/po],

אני דווקא מאמינה ביכולתם של אנשי מקצוע (פסיכולוגים, יועצים) לעזור במשברים למיניהם.
ואני חושבת שלהפרד בלי לנסות גם את הערוץ הזה זו ממש החמצה ואפילו פזיזות. בעקבות הטיפול יכולים לקרות רק דברים טובים - או שמבינים יותר זה את זו, צומחים יחד ומתחזקים, או שמחליטים להפרד, אבל בלב שלם, מתוך הבנה והדברות. בשני המקרים הרווחתם.

אני לא יודעת מאיזה אזור אתה בארץ, אבל אם זה רלוונטי, יש לי המלצה על יועץ נישואין [b]מעולה[/b] (מנסיון אישי) שנמצא בזכרון יעקוב ועובד גם בהרצליה.
בהצלחה.

תודה :-]

שלום לך [po]מה עושים[/po] :-)

ראשית, אני מתחברת מאוד אל מה ש-[po]בשמת א[/po] ו-[po]ההולכת בדרכים[/po] כתבו.

אוסיף קצת משלי:

[u]בשבועות האחרונים רבנו מספר פעמים. הריב האחרון היה אתמול ואני מעריך שמהר מאד נגיע לגירושים.[/u]
אין מערכת יחסים שאין בה עליות ומורדות, שאין בה משברים או משברונים בסדר גודל זה או אחר בשלבים השונים של החיים.
פשוט אין דבר כזה. הדינאמיקה של החיים מציבה התמודדויות חדשות שלא היו צפויות קודם לכן, בני אדם מתפתחים ומשתנים, הצרכים שלהם משתנים וכיוב'.

מה שמבחין, בעיני, בין מערכת יחסים חזקה ויציבה לבין אחת פחות יציבה זה [b]היכולת[/b] של בני הזוג להתמודד עם מה שעולה ולמנף את מה שעולה (את "הבעיה") לצמיחה אישית ולצמיחה של הקשר הזוגי.

לכן, מריבות, גדולות ככל שתהיינה, הן לא בהכרח מסלול ישיר לגירושים. מנקודת מבט אחרת, זה כאמור יכול להוביל לצמיחה. גם אישית וגם של הקשר.

לגבי סוג העזרה (הנקודה שבשמת העלתה) -
אני אישית מעדיפה שיטות שמכוונות לביסוס תחושת האחריות האישית של האדם, על פני ביסוס וחיזוק (בלי לשים לב) תחושת הקורבנות.

אני מאמינה בכל לבי בשיטות בהן:
[list=1]
[*] אף אחד לא אומר לך מה לעשות או נותן לך עצות מבחוץ. הבחירה בכל צעד היא תמיד שלך.
[*] התפיסה הבסיסית היא שהשינוי מתחיל ונגמר אצלך. כדי לשנות (במאה שמונים מעלות) דינאמיקה בזוגיות מספיק שרק אחד מבני הזוג יעשה שינוי. כדי שיחסים בין הורה לילד ישתנו או כדי שילד "בעייתי" ישתנה (המרכאות הכפולות הן כי אני לא מאמינה שקיים דבר כזה ילד בעייתי) מספיק שרק ההורה ישתנה. כל ציפייה שהאחר ישתנה חוסמת ומעכבת.
[*] נקודת המוצא היא שאין מה לתקן בך. מי שאתה היום זה לא "בעיה". יש קליפות לקלף, יש חומות למסמס אבל אין שום דבר שנדרש לתקן במהות שלך כבנאדם.
[*] נקודת המוצא היא שאף אחד חיצוני לך לא יכול "לתקן" אותך. הוא יכול ללוות אותך, לספק לך מרחב והשראה ותמיכה וכלים יעילים לשימושך העצמי, אבל זהו.
[/list]

_אולי לפני שתפנה לאנשי מקצוע, כדאי לברר לאיזה מין עזרה אתה זקוק.
לדעתי, לפני ייעוץ נישואין אתה אישית זקוק לייעוץ אישי בשבילך._ ([po]בשמת א[/po])
נראה לי ש [b]אם[/b] התהליך עונה על הסעיפים שתיארתי למעלה, ההתלבטות אם לעבור תהליך ביחד או לחוד היא פחות קריטית, למרות שגם אני הייתי נוטה לכיוון של תהליך אישי בשלב ראשון.
בנוסף, אם הולכים על תהליך משותף כדאי לשים לב לא ליפול לכל מיני בוֹרוֹת כמו למשל לצפות בסתר לבך שהתהליך (או היועץ) ישנה את אשתך, שמישהו אחר יעשה למענכם את העבודה וכיוב'.

[u]אני שואל את עצמי: למה אני צריך להשתנות בכלל?[/u]
אתה לא צריך להשתנות, אתה יכול. ורק אם אתה רוצה. אם אתה מרגיש שזה מספיק כדאי לך ומספיק חשוב לך.
אי אפשר להתחיל תהליך של שינוי מנקודת מוצא של "צריך".
לדעתי, לא רק שה"צריך" מקבע וחוסם כל שינוי אפשרי, הוא גם במהותו האנטיתזה של מה שעומד בבסיס השינוי, וזה - תחושת האחריות האישית. אתה יכול לעשות משהו מסוג כזה רק אם אתה רוצה, רק אם אתה לוקח את זה על עצמך מתוך בחירה מלאה, אמיתית ובאהבה. לא בכוח.

ד"ר הנדריקס, מפתח שיטת אימגו ([po]לבסוף מוצאים אהבה[/po]), מספר שכאשר התגרש חשב שבכך יפתור את בעיותיו ויוכל לפתוח דף חדש. כאשר הוא גילה שהבעיות שלו לא הלכו לשום מקום אחרי הגירושים אלא נשארו איתו, בתוכו, וצצו על פני השטח ביחסים מול אשתו השנייה (וכנראה שיעלו שוב ושוב לא משנה לאן ילך) – נפל לו האסימון.

סיפרתי את זה על מנת להדגיש שהשינוי (אם תרצה בו) הוא בראש ובראשונה עבורך ולא עבור אף אחד אחר. כמובן שיהיו הרבה אנשים אחרים שיהנו ממנו ושחייהם יושפעו עמוקות ממנו (אשתך, ילדיך, ובעצם כל אדם בחייך שיש לו יחסים כאלה או אחרים איתך).

אבל – לצאת למסע של שינוי מנקודת מוצא של "זה בכלל לא בשבילי" יהיה גם מאוד לא יעיל וגם יזלול את האנרגיות שלך משום שאתה תמצא את עצמך מהר מאוד בעמדה של קורבן. זוהי עמדה מרוקנת, מחלישה, ושתחושות הסבל והתסכול בה הולכות וגדלות עם הזמן.

בקיצור, מה שאני מציעה לך לעשות זה לחפש פה את ההזדמנות עבורך. ליצור למען עצמך הקשר שעבורו יהיה כדאי לך לצאת לדרך, אם תבחר בכך.

הולכת, |Y|
כל מלה!

[po]מה עושים[/po] יקר,
כתבו לך דברי חכמה, אנסה לחדד עוד כמה נקודות.
קודם כל, אחלה שפתחת את הדף הזה. |Y|
עצם העובדה שפנית לעזרה מראה שאתה בדרך ל"פתרון הבעיה".
כתבתי "בעיה" במרכאות מכיוון שמה שאתה כרגע חווה כבעיה ללא מוצא וכמבוי סתום הוא בעצם מצב שיכולה להיות ממנו צמיחה.
הגעת סופסוף לנקודת השבירה המבורכת שבה אתה חש שאי אפשר להמשיך יותר עם ההדחקה של מה שלא עובד טוב בחיים שלך.
"פתרון" במרכאות, כי מה שאתה זקוק לו הוא הרבה יותר מהחלטה חותכת בעד או נגד. מדובר בשינוי רחב בתפיסת העולם.

אתייחס לשאלות שהעלית בראש הדף:
[u]האם נכון להמשיך את הנישואים לאור הבדלי האופי בינינו?[/u]
איזו שאלה! לרוב אנשים נקשרים זה לזה דווקא בגלל הבדלי האופי ביניהם! :-)
ההבדלים האלה אינם מקריים כלל וכלל. בן הזוג נבחר באופן לא מודע דווקא בזכות העובדה שיש לו משהו חדש להציע לנו,
שהוא מאתגר את הנשמה שלנו ומאפשר לה לצמוח ולגדול. בהקשר הזה כבר המליצו לך לקרוא את הספר [po]לבסוף מוצאים אהבה[/po].

[u]למה אני צריך להשתנות בכלל?[/u]
אתה לא [b]צריך[/b] להשתנות, זוהי אינה דרישה שמוצבת בפניך על ידי גורם חיצוני <להלן האשה, החברה וכדומה>
[b]כדאי[/b] לך להשתנות, כדי להרחיב את יכולותיך האישיות, להגיע לנקודה שבה אתה [b]מרגיש טוב[/b] במגוון של מצבי חיים.
אשתך יכולה להיות הטריגר לשינוי, וכן שותפה תומכת ונתמכת בתהליך.
כנראה שמשהו בתוכך ידע את זה כשבחרת להנשא לה, ומן הסתם גם אתה טריגר לשינויים שהיא זקוקה להם.

[u]אולי עדיף שנפרד ואני אקבל את הבדידות והשקט שאני זקוק להם?[/u]
השאלה אם אינך במקרה מכור להם.
ממש מכור, כמו שאנשים מכורים לסמים, אלכוהול, מין, אוכל, טלוויזיה, אירועים חברתיים, עבודה, קניות,
או כל דבר שיכול לכסות על פצעים כואבים וריקנות רגשית.
אני מניחה שבמסגרת הנישואים תוכל בהחלט לקבל מינון סביר של בדידות ושקט, לאו דווקא על פי הנורמות המקובלות.
אבל אם אתה זקוק להם ללא הפסקה, הייתי חושדת שאתה תלוי בהם יותר מדי, שהתלות הזו בתנאים הספציפיים האלה הופכת אותך למוגבל ולא מאושר. שגם אם תהיה הכי בודד בעולם, תחווה אמנם סוג של הקלה זמנית, אך לא תהיה מאושר באמת.

[u]האם הרגש הוא בכלל מצפן טוב?[/u]
האם ההגיון הצרוף הוא מצפן טוב? האם האגו הוא מצפן טוב? האם ההרגל הוא מצפן טוב?
התשובה היא כמובן לא.
החלטות נלקחות תוך התחשבות בשילוב של גורמים, או מדדים כפי שקראת להם.
אם כרגע אתה חש שאיבדת את עצמך, שאינך יודע איך לקבל החלטה טובה, שקשה לך "להתחבר לעצמך"
כנראה שאתה צריך להשקיע בעבודה עצמית, מודעות עצמית והיכרות עצמית לפני שתמהר להחליט.
הנישואים שלך הם לא בעיה לוגית שתוכל לנתח בעזרת מדדים מדויקים ולחתוך עניינים. המצב הרבה יותר מורכב...

נשמע מדבריך שאתה אוהב ומעריך את אשתך, אך עייף מלהרגיש שאתה עושה משהו לא בסדר או שמי שאתה הוא לא בסדר.
עכשיו, יש בך קול שמתמרד ואומר- אולי עדיף לי לוותר על המאמץ המתיש הזה ופשוט להשאר לבד.

אני מאמינה שבעזרת ייעוץ זוגי טוב תוכלו להתקדם מעבר לנקודה הזו, שבה [b]היא דורשת[/b] שינוי ו [b]אתה חושש[/b] להגדרה העצמית שלך.
תוכלו להגיע למקום שבו אתם עובדים יחד, באותו כיוון, לחיים משותפים טובים יותר.
אני מאוד ממליצה על [b]ארנינה קשתן[/b] שעוסקת ב [po]Nvc תקשורת מקרבת[/po] ובעוד כמה דברים. תעשה עליה חיפוש בגוגל, היא נהדרת!
או אולי תעיין בדף [po]יעוץ זוגי פילוסופי[/po] .
בהצלחה! @}

וואו. אם לא היית כותב שאתה נשוי 14 שנה הייתי חושבת שזה בעלי כתב.

אז אני אכתוב לך כאילו אני כותבת לו.
(אולי זה יכול להיות סוג של טיפול זוגי בלי בני הזוג?)

אני אוהבת אותך.
הייתי רוצה שנמשיך לחיות יחד לנצח.
לא רק בגלל הילדים.
הם סיבה טובה, אבל לא הסיבה היחידה.

לא אכפת לי שאתה לא אוהב ארועים חברתיים.
אכפת לי שאתה לא מבין עד כמה [b]אני[/b] זקוקה להם.
אכפת לי שאתה לא לוקח אותי לעיתים יותר קרובות לבילוי רק של שנינו.
הייתי רוצה שתהיה מסוגל לבלות ערב שלם רק איתי (ולא במיטה).
אני יודעת שאתה מסוגל-
עשינו את זה פעמים רבות בעבר.
האם אתה מוכן לפנות יותר ערבים בשבילי?

כשהתחתנו ידעתי שאתה אוהב להיות "לבד",
אבל אז אהבת גם להיות איתי.
מה השתנה מאז?
האם הכל נובע מזה שאנחנו כבר רגילים זה לזה?

לא אכפת לי שאנחנו רבים לפעמים. זה דווקא בסדר מצידי.
מה שאכפת לי זה שאחרי המרבה אין לי עם מי לדבר.
נראה כאילו הבעיות כואבות רק לי.
ואולי הן כואבות גם לך, אבל אתה לא מראה את זה?

אני מעוניינת להשקיע בזוגיות,
אבל צריך שניים לטנגו,
ולפעמים נראה לי כאילו נשארתי לבד על הרחבה.

אהה, נתת קצת יותר פרטים מאשר בדף שלי.

אני באופן אישי לא ממש הייתי ממליצה על מה שקוראים "יועץ נישואין" ובהחלט לא על מה שקוראים "פסיכולוג" (והמדובר גם ביועצת ובפסיכולוגית).
סליחה על הבוטות, אני מנסה לכתוב תמציתי ולהיות יעילה. אני בכלל מעיזה לכתוב את דעתי הנ"ל רק מפני שכתבת לי במפורש שהגישה שלי נראית לך.
ללא ספק יש פה ושם אנשים שהם יועצי נישואין או פסיכולוגים, אבל הם חכמים, טובים ומוכשרים [b]למרות[/b] מקצועם והכשרתם. הבעיה היא שלא קל למצוא מחט בערימת שחת...

אולי לפני שתפנה לאנשי מקצוע, כדאי לברר לאיזה מין עזרה אתה זקוק.
לדעתי, לפני ייעוץ נישואין אתה אישית זקוק לייעוץ אישי בשבילך.
מעניין מה תגיד [po]עירית לוי[/po] (אני ממליצה להזמין אותה לדף הזה בדף הבית שלה, אם זה מתאים לך).

מתוך מה שכתבת, תפסו את עיני הדברים הבאים:

[u]אני מזהה אצלי קוי אופי שאני מכנה "אוטיסטיים":[/u]
ניסוח מעניין. אני בדיוק עסוקה בזיהוי קוי אופי "אוטיסטיים" באנשים מסוימים [משתדלת לא לחשוף], ובמחשבות עמוקות על הדרך שהם נוצרו ועל הדרך לעזור להם. הייתי אומרת, שזה קו שכדאי לך באופן אישי לבדוק אותו עם יועץ מקצועי. לדעתי, אלה לא "קוי אופי" אלא מערכות הגנה שהתפתחו בגיל הינקות ובגיל הרך אל מול דברים שגרמו לך אז מצוקה. זה נראה כמו "אופי" כי זה מקובע, אבל כמו שזה תוכנת בעבר, לדעתי אפשר לעשות לזה de-programming ולדרוך על זה עם תוכניות חדשות, מוצלחות יותר, עם העזרה הנכונה.


[u]אישתי תמכה בי לאורך כל השנים האלה אבל במרוצת השנים כוחות הנפש שלה פחתו.[/u]
פה לדעתי החסרת את הדבר הכי מהותי, וזו השמטה מעניינת.
למה ספציפית אתה מתכוון כשאתה אומר "תמכה בי"? במה בדיוק היא "תמכה"? כי לא עולה מהתיאור הקודם שלך שום דבר שמצריך תמיכה, סתם תיארת משהו שאתה אוהב, ומשהו שאתה לא אוהב.
השמטת - מה קשה לה? מול מה "פחתו הכוחות שלה"? מה היא כבר לא מסוגלת לעשות יותר?
מה במה שתיארת על עצמך - פוגע בה, או קשה לה, או מכשיל אותה, או מצריך ממנה כוחות מיוחדים?


[u]בשבועות האחרונים רבנו מספר פעמים. הריב האחרון היה אתמול ואני מעריך שמהר מאד נגיע לגירושים.[/u]
לא מכל ריב מגיעים לגירושין.
אתה מתכוון שהמסקנות של שניכם הן שאתם לא יכולים לחיות ביחד בגלל שני דפוסים מנוגדים של אורח חיים?


[u]איך יודעים אם להמשיך או לא?[/u]
קודם כל, האם אתה אוהב אותה? האם היא חשובה ויקרה לך? האם אתה אוהב לחיות איתה?


[u]אני חושב שהתשובה היא בעיקרה ריגשית, אבל אני לא כל כך (או בכלל לא?) מחובר לצד הרגשי שלי[/u]
זה קשור למה שקראת "אוטיזם", אבל לא רק.
אני מסכימה איתך שאתה לא מחובר ל"צד הרגשי שלך". תיארת את זה בצורה מאוד ברורה בניסוחיך.
אבל, לך זה נראה כמו משהו מיותר, להיות מחובר. נראה לך שאפשר לחיות בסדר גמור גם מנותק.
והנה, החיים טופחים על פניך.
אי אפשר להיות מנותק. זו אשליה. אם תמשיך לחיות מנותק מעצמך, להיות עיוור לכל מה שקורה לך בפנים, ולברוח מעצמך ומאחרים - כך או כך אתה והיקרים לך ישלמו מחיר כבד מאוד.
אם תיפרד מאשתך - כולכם תשלמו מחיר כבד ביותר, ואם תמשיכו לחיות יחד אבל בסבל ובתיסכול - כולכם תשלמו מחיר כבד ביותר.

זה טבעי שאתה לא רוצה שינוי. לא רוצה להשתנות. אבל החדשות הרעות שלי הן, שנראה שאין לך ברירה, כי המחיר על אי-שינוי יהיה עוד יותר גבוה.

(רק כדי שתקבל קצת פרופורציה, אני כותבת בתור אחת שהיתה בעבר "לא מחוברת לעצמה" וגם התייחסה בזילזול גמור לכל ה"רוחניים" האלה שקישקשו לה ש"היא לא מחוברת לרגשות שלה". לא הבנתי על מה הם מדברים, לא ראיתי מה הם רוצים מהחיים שלי, מה זה השטויות האלה, זה לא נוגע לי... מאז קצת החכמתי, למדתי הרבה, ואני עדיין עובדת על חיבור של כל הכבלים שהתנתקו, אחד-אחד, אחד-אחד. ויש בערך מיליון... אוף).


[u]אולי עדיף שנפרד ואני אקבל את הבדידות והשקט שאני זקוק להם?[/u]
שוב סליחה, אהיה קצרה ובוטה:
זאת אשליה.
מזכיר לי איך היה לי התקף אפנדיציט, וכשחיכיתי לניתוח האמנתי שאחרי הניתוח ייפסק סוף סוף הכאב הזה. אחרי הניתוח כמובן כאב לי הרבה יותר... אני פשוט הייתי תמימה ולא היה לי מושג, ואף אחד לא הסביר לי.
אני גם לא ידעתי אז, שיש עוד פתרונות לדלקת התוספתן, אלא שהרופאים שהקיפו אותי והמשפחה שלי לא הכירו בכלל בקיומם.
כמו שאנשים רבים רואים דיכוטומיה - אומללות בנישואין= גירושין.
ואני אומרת, זאת רק מסקנה אחת מאלף, וברוב המקרים - דווקא לא המסקנה הנכונה.

יכול להיות שאילו מראש לא היית נשוי ולא היו לך ילדים, אלא היית חי לך חיי רווק, היית מקבל את השקט והבדידות שאתה זקוק להם.

לדעתי, גם זאת אשליה. ואולי ההוכחה לכך שזו אשלייה היא שדווקא בחרת להתחתן. כלומר, חיי השקט והבדידות דווקא לא היו הדבר היחידי שרצית בחיים (-: .

[po]צפריר שפרון[/po] אולי היה אומר לך, שאתה גם לא בדיוק "זקוק לבדידות ולשקט". באותה מידה אתה זקוק לאינטראקציה, אתה זקוק למשפחה, אתה זקוק להיות מוקף באשה אוהבת ובילדים אוהבים, ואתה זקוק לאהוב אותם.

אבל זאת אשליה שבתור גבר גרוש יהיו לך בדידות במובן החיובי שאתה מתאר, או שקט, או שאתה תיהנה מזה.
חיי גירושין הם דבר מסובך, ובין היתר - פצע מכאיב. זה לא מה שאתה מדמיין לך [b]כרגע[/b], כאשר אתה נשוי, חי בביתך, ואבא שלם לילדיך.

טוב, מספיק. כבר שפכתי לך פה המון דברים לחשוב עליהם.
ואני שוב מבקשת סליחה על הבוטות, הכל מכוונה טובה ותזכור שאלה בסך הכל הדיעות שלי, לא דברי אלוהים חיים, גם אם הניסוחים לפעמים קצת "קצרניים" ו"נחרצים".
{@

http://www.mishpaha.org.il/

איפה אתה גר?
אני מאד ממליצה על יעוץ נישואין כדי לבדוק את המצב אצליכם.
האם תמיד אהבת להיות לבד?
האם יש מצבים של ביחד שאתה נהנה מהם?
האם יש פעילויות שאתה אוהב לעשות עם אשתך?
האם יש פעילויות שאתה אוהב לעשות עם הילדים?
האם יש פעילויות שאשתך אוהבת לעשות אתך?
מה היה לפני המשבר הזה?

אני בעבודה ולא יכול להרחיב כרגע. אני חושב שאני זקוק לייעוץ מקצועי. למי פונים? מצאתי יועץ נישואים באנטרנט ו-GOOGLE מחזיר אין ספור שמות. אבל אני אשמח מאד לקבל המלצה על יועץ או פסיכולוג שמי שהוא יכול להמליץ עליו.

אני מרגישה הזדהות עם מצבכם. אני נשואה שנתיים יותר ממך ומה שאתה מספר מוכר לי
עד כאב. [b]אבל[/b] בשנה האחרונה הצלחנו לצאת (בכוחות עצמנו) מהרבה מלכודות שליוו אותנו
במשך שנים. מי שהוביל את השינוי היה דווקא בעלי. בבת אחת נפלו לו האסימונים אחד אחרי
השני (אני כבר הייתי חסרת אונים ותקווה). לדבריו, התובנות הגיעו אחרי הצטברות של הרהורים
עם עצמו, שיחות עם חברים מדי פעם, כתבות באינטרנט, [b]ובמיוחד[/b] ההתעקשות שלי לאורך השנים
שיש מקום גבוה יותר לשאוף אליו גם אם לא היה לי ברור איך המקום הזה נראה.
עד אז הוא חשב שהנישואין שלנו בסדר, כי כל מי שהוא הכיר (כולל הוריו והוריי) חיו בזוגיות כמו
שלנו. עם הריבים, הויכוחים, ההתנצחויות והשתיקות לצד הויתורים, ההשלמה והשיגרה.

אל תוותר על הזוגיות לפני שתנסה להתרומם ולרומם את שניכם כי המתנה בסוף התהליך
היא נפלאה. מתנת האינטימיות והידיעה שיש לך חברה הכי טובה בעולם שתהיה תמיד לידך
בדיוק כמו שאתה תהיה שם בשבילה.

ממליצה בכל פה על הספר "לבסוף מוצאים אהבה". מאד יוכל לעשות לך סדר בראש.

להשאר בשביל הילדים, זה אף פעם לא טוב. ילדים מרגישים אם טוב להורים ביחד בבית, ואם להורים לא טוב- הם משדרים את זה לילדים גם בלי מילים.
בקיצור, "להשאר בשביל הילדים" לא רק שזה לא טוב, זה גם תירוץ גרוע

ליאורה:
תודה ועוד תודה על העזרה. זו בדיוק הבעייה: איך אדע אם אני רוצה להמשיך את הנישואים? לרשום בטבלה בעד ונגד ולתת ניקוד ל-מין זמין, היא מכבסת לי את הכביסה, מצד שני: הכאב שייגרם לילדים, הכאב שייגרם לה. נראה לי שהתשובה היא לא כאן.
אז איך יודעים?

מה [b]אתה רוצה[/b] שיקרה? בלי מדדים כאלה או אחרים: מה אתה [b]רוצה[/b]?
א) [b]רוצה[/b] להמשיך את הנישואין האלה
ב) [b]לא רוצה[/b] להמשיך את הנישואין האלה

(אתה כמובן לא חייב להשיב כאן. זו שאלה עבורך).
ועוד לא נכנסו לצד שלה. קודם כל, חשוב שתבין מה [b]אתה רוצה[/b].
ולא נראה לי שאתה תוכל להשתנות אם לא תרצה בכך. וגם אם תרצה, מדובר בעבודה לא פשוטה ולא קצרה. אז בוא נצא מתוך הנחה שאלו תכונות האופי שלך, זה מה שאתה אוהב לעשות, כך אתה אוהב לחיות: האם לאור כל זאת, אתה [b]רוצה[/b] להמשיך להיות נשוי או לא?

אשתי ואני עוברים משבר בחיי הנישואים שלנו. אשתי היא אדם נפלא, אוהב ותומך (ואני באמת מתכוון לזה. אינני ציני). אני מזהה אצלי קוי אופי שאני מכנה "אוטיסטיים": אני אוהב בדידות, אני עוסק בפיתוח תוכנה, והזמן המאושר ביותר שלי הוא כשאני נמצא לבד, מאוחר בלילה מול המחשב במין "מדיטציה". אני [b]מתעב[/b] ארועים חברתיים, קשה לי להשתלב בקבוצה (עוד מימי בית הספר).
הנה מספר פרטים נוספים:
אנחנו נשואים 14 שנה. יש לנו שני ילדים. אישתי תמכה בי לאורך כל השנים האלה אבל במרוצת השנים כוחות הנפש שלה פחתו. בשבועות האחרונים רבנו מספר פעמים. הריב האחרון היה אתמול ואני מעריך שמהר מאד נגיע לגירושים. אני מתלבט וזקוק לעזרה:
[list]
[*] האם נכון להמשיך את הנישואים לאור הבדלי האופי ביננו? אני די פסימי בנוגע ליכולת שלי להשתנות. יותר מזה, אני שואל את עצמי: למה אני צריך להשתנות בכלל?
[*] אולי עדיף שנפרד ואני אקבל את הבדידות והשקט שאני זקוק להם?
[*] ומה יהיה עם הילדים? איך אפשר להביא עליהם אסון כזה?
[/list]

איך יודעים אם להמשיך או לא? אני חושב שהתשובה היא בעיקרה ריגשית, אבל אני לא כל כך (או בכלל לא?) מחובר לצד הרגשי שלי. ואני גם תוהה, האם הרגש הוא בכלל מצפן טוב? איך אפשר לסמוך על מצפן שמשתנה לפי מספר השעות שישנת בלילה והשפעות דומות אחרות.

האם יש מדדים אוביקטיביים יותר?