כתבה ביו-יורק טיימס: [url=http://www.nytimes.com/2006/02/22/business/22leonhardt.html?_r=1&oref=login&pagewanted=print]מנתיחות לאחר-המוות עולה כי 20% מהאיבחונים שגויים[/url]

[u]אל תניחי כלכך מהר[/u]
אני מניחה על סמך מקרים רבים בעבר בהם הופסק טיפול בתרופות עקב כך.

_בהמשך המאמר היתה אמירה כללית על תופעות לוואי מהטיפול שיכולות להיות קלות או אפילו מסכנות חיים.
במאמר זה לא דובר על אחוזי תמותה כתוצאה מהטיפול, אבל אני יכולה רק להניח שאילו אלה היו גבוהים מאחוזי התמותה מהמחלה עצמה, הרופאים היו מונעים את המשך הטיפול. כאמור, רוב הרופאים אינם רק שרלטנים תאבי בצע וממון._
אח הנחות, הנחות. אל תניחי כלכך מהר

[u]יש כאלה שלא עומדים בפעילות גופנית כי מעצבן אותם להחליף בגדים לפני ואחרי החוג[/u]
דוגמה מצוינת.
אז יועץ-פעילות-גופנית אמור לשבת אתך ביחד ולגלות אתך מה הדברים שיפילו אותך, כי אצל כל אדם הם יכולים להיות שונים. אם הוא ייתן המלצה כללית - יש סיכויים טובים שהוא יפספס.
אני, מספיק לי לשמוע "חדר כושר", ואני כבר הולכת לכיוון השני. זה הבאג שלי.

[u]ההומאופט שאותה אמא התייעצה איתו המליץ לה לעשות עיסוי של בטן התינוק בכל מיני שמנים בגלל שהיתה לו עצירות. התינוק הזה פשוט לא אכל, ולכן לא היו לו יציאות.[/u]


אני חייבת לציין שכל קשר בין הומיאופתיה ועיסוי [b]בשמנים[/b] הוא מקרי בהחלט.
הומיאופת קלאסי אמיתי היה מתחקר את האם ולעולם לא היה מציע לעשות עיסוי בשמנים ועוד כשתינוק לא אוכל להמריץ לו את המעיים??

יש הרבה אנשים שלקחו פה קורס, שם קורס ולא יודעים תחת איזה שם לאגד את זה וקוראים לעצמם "הומיאופת".

[u]רוב האנשים לא עומדים בפעילות גופנית יומית כי זה משעמם אותם[/u]
לא כולם! יש כאלה שלא עומדים בפעילות גופנית כי מעצבן אותם להחליף בגדים לפני ואחרי החוג. :-P

[u]המלצות לשינוי באורח חיים דורשות זמן. ואין זמן. יש זמן לאבחון, יש זמן לנתינת מרשם. יש הרבה פחות זמן לאנמנזה של אורח החיים ולדיון יסודי על אסטרטגיות. ולמעקב תומך. היחידים שיש להם זמן הם רופאי משפחה, וגם זה בערבון מוגבל[/u]

במכבי יש רופא משפחה אחד, שהתור אצלו תמיד מפוצץ. שורות שורות של קשישים בעיקר, מחכים אצלו שעות, רק להיכנס. הלכתי אליו פעם לתומי, אחרי שעה של המתנה בתור, בשביל לשאול משהו על כאבים שהיו לי בזמן המחזור.
הוא מייד ירה מהמותן: "איך את מרגישה עם הנשיות שלך?"
וואלה יופי. איבחן אותי, פסיכואנליזה ברבע דקה. הוא לא נתן לי שום תרופה, לא המליץ על כלום. לא זוכרת מה עוד אמר - יצאתי ממנו אחרי רבע שעה(!), כאמור בלי שום הנחיה או הפניה, בהרגשה ששכחתי משהו חשוב שרציתי להגיד.
הגישה הזו הסבירה את הפופולריות שלו - האנשים פשוט רצו שישאלו אותם שאלות פסיכולוגיסטיות על עצמם, לא ממש באו כדי לפתור משהו. בשביל זה היו מוכנים לחכות שעה וחצי. הוא אדם מקסים, ורופא בינוני מאוד (על סמך ביקורים נוספים שלי אצלו, עד שהפסקתי).

[u]אם את חושבת שצריך להתאים לכל אחד תזונה המותאמת למשקלו, תמונת הדם שלו, הרקע המשפחתי שלו ותנועת הכוכבים בשמים[/u]
:-D:-D
אהבתי.

לא, לא ב-ד-י-ו-ק, אבל אני כן חושבת שעצם [b]תהליך השינוי[/b], מתזונה $%[sup]&$#%[/sup]$ למשהו יותר סביר (שאכן, מתאים לרוב האוכלוסיה) דורש התאמה אישית. וראה שוב [po]אכילה רגשית[/po].

[u]לדעתי זו חובתו של רופא להמליץ על פעילות מונעת.[/u]
מסכימה אתך ב- 100%.
שוב, אני התעכבתי על שאלת "איך עושים את זה". איך מסייעים לאדם לחולל שינוי בהרגלי החיים הבסיסיים שלו?
אני מניחה שזה לא קל, ויש אנשים (רוב האנשים) שיזדקקו לתמיכה רצינית כדי לחולל את תהליך השינוי הזה. למשל בהוספת פעילות גופנית ליומיום: תמיכה שתכלול הבנה של סדר היום שלהם, משאביהם הכלכליים, ידע על השירותים הספורטיביים שיש בסמוך למקום מגוריהם / עבודתם, הבנה של מה יעזור להם להתמיד ומה יפריע, וכן תמיכה לאורך הדרך עד שההרגל ייטמע ויתחיל לתחזק את עצמו. זה דורש גם כלים רגשיים, וגם הבנה של עד כמה קשה לחולל שינוי בהרגל החיים, ועד כמה זה אפשרי. ורופא שעבר תהילך כזה נמצא בעמדה מאוד משופרת כשהוא בא לעזור למטופל שלו.
אולי אני טועה, הלוואי שאני טועה ושזה יותר קל ממה שזה נראה לי.

בנוגע למשפט -
[u]אבל אני מסכימה עם [po]שרון ג[/po] וחושבת שרופא לא יכול להמליץ על רפואה מונעת, אם הוא לא ניסה את זה על עצמו.[/u]
אני ממש חולק על דעתך.
אני חושב שאמירה זו היא מטעה ביותר.
לדעתי זו חובתו של רופא להמליץ על פעילות מונעת
ברור שיותר קל לרופא להצביע על פעילות בה הוא התנסה
אולם ישנה יכולת הערכה בסיסית של פעילויות ספורטביות,
ישנו איזה שהוא דיאלוג בסיסי בין הרופא לבין הפציאנט
ניתן להצביע על כיוון
אפשרויות וכו'
הכל בהתאם ליכולת הרופא (להעביר את המידע), ולרצון המטופל (לבצע את הפעילות )

[u]רני, כאן פספסת בגדול._ _...הבעיה היא ביישום.[/u]

תמרוש, כאן פיספסת בגדול.
לקחת חלק ממשפט והוצאת אותו מהקשרו.

עניתי לשאלה שהעלתה שרון ג - [u]אז איזה אורח חיים יתאים לכל אחד מהם?[/u]
ןעניתי תשובה בסיסית אשר לדעתי מתאימה לרוב האוכלוסיה.
תשובה עם פעילות בסיסית. לא תעופה טרנסצדנטלית, לא טיפוס הרים או תזונה טבעונית משולבת בעקרונות האיור ודה.

אם את חושבת שצריך להתאים לכל אחד תזונה המותאמת למשקלו, תמונת הדם שלו, הרקע המשפחתי שלו ותנועת הכוכבים בשמים
ולבצע תוכנית אימונים המבוססת על ידע מעמיק של מאמן אישי ובליווי מוסיקה מותאמת אישית
וואלה יכול להיות שאת צודקת
אני לא מכיר הרבה אנשים עם יכולת פיננסית וזמן לממן ולבצע את הפעילות הנ"ל

[hr]

ובקשר לאמירתך:
[u]כי כל האוכלוסיה כבר יודעת מה טוב בשבילה[/u]
זו היא אמירה בעיתית, ישנו חלק ניכר של אוכולסיה אשר מופגזת במידע מצד אחד ולוקה בחוסר הבנה בסיסי מצד שני
כך שהכוונה קלה של רופא יכולה להיות רבת משמעות לפצינטים רבים.

אאוץ' :-P
תודה על ההארה, [po]שרון ג[/po] ו [po]אמא ל 5[/po] - חבל, אבל חשוב לדעת שכך המצב.

[u]אף אחד לא ניסה לעזור להם למצוא מה יגניב אותם וידרבן אותם להתמיד.[/u]
אלוהים לא עוזר למי שלא עוזר לעצמו...(-:
<מוותרת על ההמשך הציני המתבקש מפאת כבוד לרופאים שכן משתתפים בדיון>

[u]פעילות פיזית מתונה מונוטונית.[/u]
בחיים לא הייתי מצליחה לעמוד בדבר כזה. הייתי מתה משעמום.
מה שכן, הייתי מצליחה יופי לעמוד בחצי שעה יומית של משחק פריזבי (צלחת מעופפת). גם זה מתון, אבל בכלל לא מונוטוני.
רוב האנשים לא עומדים בפעילות גופנית יומית כי זה משעמם אותם. אף אחד לא ניסה לעזור להם למצוא מה יגניב אותם וידרבן אותם להתמיד.

[u]ישנם מספר כללי יסוד אשר לעניות דעתי מתאימים לרוב האוכלוסיה.[/u]

רני, כאן פספסת בגדול.
כי כל האוכלוסיה כבר יודעת מה טוב בשבילה. מפמפמים את זה בכל מוסף בריאות, בכל כתבה על תזונה או פעילות גופנית או מדיטציה. זה לא סוד גדול.
הבעיה היא ביישום.
והיישום שונה מאדם לאדם. ראי למשל תזונה: שינוי הרגלי אכילה הוא עניין רגשי לחלוטין ([po]אכילה רגשית[/po]), לא רק פיזי. יש אנשים שיתאים להם להשתנות במכה - וכאלה שיוכלו לקבל רק שינוי מזערי כל שלושה חודשים. יש אנשים שיקל עליהם להתחיל עם הורדת הגלידות והקצפת - ואצל אחרים זה יהיה המרכיב האחרון בתזונה שישתנה. רופא צריך, כמו שאמרתי, לתפור לכל מטופל את המסלול האישי שלו כדי להגיע לשינוי כזה.
ואפילו תזונאיות לא תמיד יודעות לעזור לאנשים לעבור את התהליך הזה: יש כאלה שאומרות "זה מה שאתה צריך / לא צריך לאכול" וזהו (בדיוק קראתי על כך הודעה בפורום אחר). מציגות במכה אחת את המעבר מהמצוי לרצוי. תהליך שינוי? איך עושים את זה? מאיפה מתחילים? ולמה? את זה הן משאירות למטופל, שעומד לבד מול הפער הבלתי נסבל בין מה שהוא צריך לעשות לבין מה שהוא עושה.

נתפסתי על המשפט
[u]ראיתם רופא שלא עובד ברמת סטרס גבוהה? איך הוא יכול להמליץ על זה למטופליו?[/u]
נכון שרופא לא צריך להיות חולה, כדי להצליח לרפא מחלה מסוימת. אבל אני מסכימה עם [po]שרון ג[/po] וחושבת שרופא לא יכול להמליץ על רפואה מונעת, אם הוא לא ניסה את זה על עצמו. כי רפואה מונעת זה לא כדור פה וזריקה שם, זה אורח חיים. זה מה שאת עושה פעם או פעמיים או חמש פעמים ביום, כל יום.
זה קשור לשינוי הרגלים רעים - ורופא שלא התנסה בשינוי הרגלים רעים מאוד יתקשה לתמוך במטופלים שלו לעבור דרך דומה. הוא צריך להיות רבע פסיכולוג כדי להצליח.
רופא שלא התנסה בסוגים שונים של פעילות גופנית, ולא לקח זמן ללמוד את המאפיינים הפיזיים והרגשיים של כל אחת - יתקשה להמליץ למטופלים שלו על משהו שעשוי להתאים להם. הוא אפילו לא ידע איזה שאלות לשאול אותם כדי להבין מה מתאים להם.
ומעל הכל: המלצות לשינוי באורח חיים דורשות [b]זמן[/b]. ואין זמן. יש זמן לאבחון, יש זמן לנתינת מרשם. יש הרבה פחות זמן לאנמנזה של אורח החיים ולדיון יסודי על אסטרטגיות. ולמעקב תומך. היחידים שיש להם זמן הם רופאי משפחה, וגם זה בערבון מוגבל.

וגם: רופאים לא לומדים מספיק על רפואה מונעת באספקט היישומי. כלומר: הם יודעים שתזונה ופעילות גופנית וכו' תורמים לבריאות, אבל הם לא יודעים איך לעזור למטופל ליישם את התובנה הזאת במקרים ספציפיים, איך לשלב את ההבנות האלה בקליניקה. קצת כמו מה שהולך היום בנושא ההנקה. כולם יודעים שחשוב להניק. אבל איך עושים את זה??

ומחשבה אחרונה: לפעמים אני חושבת שמקצוע הרפואה הולך כבר עכשיו על גבול היכולת האנושית, מבחינת כמויות המידע העצומות והמשתנות שצריך להתמודד אתם. לפעמים נראה לי שהמציאות קצת גדולה עלינו, ושכבר עכשיו אנחנו מצפים מרופאים את הכמעט-בלתי-אפשרי רק בתחום ה"עליכם לדעת את זה וזה וזה", וזה עוד לפני שהתחלנו לדרוש מהם [b]לעשות[/b] משהו. אז לא פלא שיש דברים שרופאים לא רואים.
האם הם בכלל מסוגלים לראות? האם זה הוגן לצפות מהם לראות הכל?

[u]חשבתי שמאחר וקופות החולים עצמן מלמדות ומעסיקות מטפלים אלטרנטיביים וגם מממנות לחברי הקופה טיפולים אלטרנטיביים (במיוחד אלה שהפכו ממש קונוונציונלים) הרופאים מתייחסים אליהם כאל מקצועות משלימים (כמו דיאטנית). אני טועה בגדול?[/u]
הקופות, בגוף שמעוניין להגדיל את הכנסותיו, מצאו דרך להוציא כסף מהציבור. הם אמנם נותנים החזרים, אך לרוב עבור חלק קטן מאד מהטיפולים, אצלהם במרפאות.
גם בתוך הקופות יש על זה ויכוח, כי הגורמים המקצועיים, הרופאים, חוששים שהציבור יחשוב בדיוק כמו שאת חושבת, שהם תומכים ברפואה אלטרנטיבית, ולדעתם של חלק ניכר מהרופאים רפואה אלטרנטיבית זה דבר מופרך לחלוטין, ו הם מרגישים אי נוחות גדולה שבכלל מקשרים אותם לזה.

[u]ועוד משהו - ראיתם פעם רופא מעשן שמסוגל לדרוש ממטופליו להפסיק לעשן?[/u]
לא. אבל פגשתי אורטופד שמן שממליץ לחוליו להוריד במשקל :-)

[u]איך מודדים סטרס?[/u]
אם אינני טועה נערכו מחקרים בנושא סטרס והוא ניתן למדידה על ידי מספר חומרים המופרשים בגוף בשעת לחץ
למעשה לפי הידוע לי - המונח Stress הינו מונח הבא לבטא מצב פיזיולוגי מדיד, אחד הפרויקטים אשר בחנתי כלל מכשיר מדידת Stress.

[u]אז איזה אורח חיים יתאים לכל אחד מהם?[/u]
קשה אולי להתאים לכל אדם אורך חיים אולם ישנם מספר כללי יסוד אשר לעניות דעתי מתאימים לרוב האוכלוסיה
פעילות פיזית מתונה מונוטונית ( 20 דקות פעם ביום - הליכה , שחיה, אופנייים ...)
פעילות הרגעה יומית ( 10 דקות ביום של - דמיון מודרך / מדיטציה / שיטת סילבה ...)
תזונה מתוזמנת ומאוזנת
וכו'

[u]אני טועה בגדול?[/u]
[sup]כן[/sup]

[u]רופאים רבים בכלל לא מאמינים בטיפולים אלטרנטיבים[/u]
באמת? חשבתי שמאחר וקופות החולים עצמן מלמדות ומעסיקות מטפלים אלטרנטיביים וגם מממנות לחברי הקופה טיפולים אלטרנטיביים (במיוחד אלה שהפכו ממש קונוונציונלים) הרופאים מתייחסים אליהם כאל מקצועות משלימים (כמו דיאטנית). אני טועה בגדול?

[u]ולתת לי הפניה לטיפול משלים דרך קופת החולים, או המלצה לאבחון פרטי אצל מטפל אלטרנטיבי.[/u]
את לא קצת מגזימה?
הרי רופאים רבים בכלל לא מאמינים בטיפולים אלטרנטיבים. למה שהם ימליצו עליהם?
אנחנו מדברים על רפואה מונעת שמקובלת על הקהילה הרפואית הקונבנציונלית.
לא על רפואה אלטרנטיבית.

שרון, לא מצאתי עצות של ליץ' וסטופארד לגבי שינה ברשת, אבל אני בטוחה שאפשר למצוא ספרים שלהן בספריה העירונית. בגדול, הן נותנות הצעות שזורמות גם עם הילד וגם עם ההורים, פלוס הכרות עם דפוסי התנהגות של תינוקות. אני זוכרת שכאמא טריה הזדעזעתי מההצעה של סטופארד לתת לתינוק להרדם בסלון ליד ההורים... :-)
הספר של סטופארד שאני קראתי בזמנו (יש לה הרבה אחרים) נקרא "המדריך לטיפול בתינוק" ויש בו מגוון גדול של אפשרויות טיפול בכל תחום אפשרי (שינה, אמבטיה, הלבשה, ומה לא).

רופאים רבים ממליצים למטופליהם לקנות באופן פרטי תרופות יקרות שאינן בסל הבריאות, וגם מנחים את מטופליהם לדרוש מרופאים מומחים לרשום להם תרופות מסוימות ולא להסכים לאחרות, למרות האינטרס של קופת החולים להוזיל עלויות.

המלצות הרופא בדרך כלל (מנסיוני הלא עשיר ולא מייצג) מתחילות בתרופות הכימיות שצריך לקחת, במעקב הרפואי שכדאי לעשות ורק לבסוף - אם בכלל - מסתיימות בהמלצה לשינוי כלשהו באורח החיים. אין פלא שהחולים מייחסים רמת חשיבות להמלצות בהתאם לחשיבותן בעיני הרופא.
כשהרופא אומר לי - קחי 3 חודשים כדורים נגד פטריה בציפורן, אה - וחשוב לעשות בדיקת דם כל חודש לבדוק שאין במקרה נזק לכבד (????) ובאופן כללי השתדלי לשמור על רגליים יבשות. סביר שאקח את הכדורים, אוליי אקפיד בבדיקות הדם ואוליי לא (ודאי שלא הבנתי את חשיבות העניין מאופן ההצגה) ולא אתייחס בכלל להמלצה על הרגליים כי היא כללית מדיי ולא ברור למה היא מתייחסת.
לעומת זאת, אם רופא יגיד לי - מרחי כמה פעמים ביום כמה טיפות שמן עץ התה על הציפורן, שימי לב לתזונה דלת סוכר, שמרי היטב שהרגל לא תשאר לחה אחרי הניגוב אלא יבשה לחלוטין, ואם זה לא יעבוד - אוליי נחשוב על אמצעים אגרסיביים יותר, שאוליי ביחד עם הפטריה יכולים לפגוע גם בתפקודי הכבד שלך, סביר להניח שאעשה כל שביכולתי שלא להגיע לשימוש בכדורים האמורים.

נכון שזה דורש מהרופא להתעדכן קצת בפתרונות אחרים, אבל אין לו ממש שום ידע בתחום הוא גם יכול לומר לי - ראי, הטיפול הקונוונציונלי במקרה הזה הוא לא בריא במיוחד. מכיוון שזה לא בעיה לחכות כמה חודשים עם הטיפול, כדאי לבדוק אפשרויות אחרות לפני כן - ולתת לי הפניה לטיפול משלים דרך קופת החולים, או המלצה לאבחון פרטי אצל מטפל אלטרנטיבי.

[u]להציע להם אלטרנטיבות להרדמה[/u]
יש מקום באינטרנט שאוכל לקרוא את האינפורמציה של המחברים שציינת?

ליאת, אני חושבת שהגורם המשמעותי ביותר הוא פשוט נורמות תרבותיות שאומרות שיש מצבים בהם סטרס הוא הכרחי לילדים (ואולי אפילו רצוי). זה לא שהרופאים לא יודעים שילדים נהיים חולים שהם נכנסים למעון, אבל הם פשוט לא רואים בזה משהו שמצריך שינוי אלא מין עובדת חיים. אני כן חושבת שרופאים יכולים להוביל שינוי תרבותי בתחום הזה, כפי שקורה בתחומים אחרים.

שרון,
[u]איך אני, כרופאה, יכולה להמליץ למטופל להפחית סטרס?[/u]
אפשר להמליץ להורים להכניס את ילדיהם למעון באופן יותר הדרגתי, או לעשות את זה בעונה עם פחות מחלות.
אפשר (כמו שאת כבר עושה) להגיד להורים שלילדם יש עצירות שישחררו קצת, במקום לתת להם מרשם לאמצעי לחץ ושליטה יעילים יותר.
אפשר להגיד להורים לתינוקות על הנזקים הפיזיים שבהשארת התינוק צורח בלילה ([po]שיטת חמש הדקות[/po]). אולי אפשר אפילו להציע להם אלטרנטיבות להרדמה. (לאו דווקא [po]מיטה משפחתית[/po], אלא כמו שאפשר למצוא אצל פנלופה ליץ' או ד"ר מרים סטופארד.)
אפשר להגיד לאשה שילדה בלידת בזק בבית לא לטלטל את עצמה ואת תינוקה לכל מיני מרפאות ובתי חולים. (ראי הסיפור האחרון בדף [po]האם לידת בית מסוכנת[/po].)

הפחתת סטרס לא מחייבת דווקא לעשות\לקנות\לטפל [b]יותר[/b]. לפעמים מה שצריך זה לעשות [b]פחות[/b].

בתוך הבורות שהמערכת מנסה למנוע, חבויה החוכמה שהיא לא מסוגלת למצוא.

[u]המושג של "להפחית סטרס" הוא פלואידי.[/u]
כי הוא שייך בראש ובראשונה לעולם הפרטי, בין האדם לעצמו. ז"א, הוא מתקיים קודם כל, ואולי רק, ברמת האינטואיציה.
האינטואיציה להישרדות טובה מתחילה בפרטים הקטנים והפלואידיים. ומאחר והחיים שלנו מתחילים ומסתיימים בתוך מערכת הבריאות, תוך השגחה והכוונה של ברי סמכא שיודעים דברים שאנחנו לא יודעים, אנחנו מתנתקים מהאינטואיציה הזאת ולומדים לראות בה גורם רגשי הזוי ומפריע.
להתחיל להסביר לנו בגיל ארבעים איך להפחית סטרס, אחרי שכילדים, כנשים הרות וכאמהות ואבות הונחינו להיפרד מהתחושות הבריאות שמנחות אותנו לבריאות שלמה, זה באמת נשמע לי בלתי אפשרי.
המערכת, על כל פניה, מלמדת את הפרטים בה לא להיות קשובים לצרכיהם. אם כל אחד יתחיל להיות קשוב לצרכי הסטרס שלו יהיה בלגן.
ילד לא יכול להגיד "לא טוב לי בבית ספר". הוא צריך ללמוד להסתגל. האינטואיציה שלו להורדת סטרס בחייו לא נשמעת.
אם הרה לא יכולה להגיד: "לא עושה לי טוב לבוא לקופת חולים הזאת. זה מפריע לי ולעובר שלי לנשום." המערכת לרוב תכניע את תחושת הבטן הזאת ותרחיק את האם מחוכמת מניעת הסטרס שניחנה בה.
גבר מפרנס יתקשה להגיד "אני לא יכול לעבוד במשרד הזה כי אנשים פה צועקים וכועסים. זה עושה לי לא טוב. ואני גם לא מצליח לאכול כמו בנאדם."
הדוגמאות עוד רבות כמובן.


[u]איך מודדים סטרס? זה דבר נורא אישי. יש אנשים שנכנסים לסטרס בקלות, ויש כאלה שעשויים מברזל. אז איזה אורח חיים יתאים לכל אחד מהם? איך אפשר למדוד את זה?[/u]
נכון מאד! אבל כשמישהו צריך לנהל מערכת גדולה, אין לו ברירה אלא להכניס הכל לתבניות, אחרת איך אפשר לעשות סדר?
לכן בתקופה מסויימת היתה ההנחייה המצחיקה לעשות ג'וגינג ואירובי, והיו אנשים שהתחרפנו מזה וגמרו לעצמם את הברכיים ושמחת החיים בתקווה לחיים טובים יותר, ועכשיו ההנחייה היא לעשות יוגה...(-: ולא מעט אנשים גם מתחרפנים מזה, ובטוחים שאין להם סיכוי להתקבל לעולם השקט הנפשי.
שרון, אי אפשר למדוד את זה. את צודקת מאד. אוזלת היד קיימת והנסיונות למצוא פתרון נוגעים ללב אבל הם קורים מהמקום הלא נכון והבלתי אפשרי. צריך לראות איפה הבעיה מתחילה.

גם סעיף 2 וגם 3 שייכים לעניין הקונספירטיבי לטעמי.

אבל יש כאן עוד סעיף, שקשה לי לתת לו שם.
המושג של "להפחית סטרס" הוא פלואידי. קשה לכמת אותו, קשה להסביר איך לעשות את זה. הרבה יותר קל להמליץ על חיסונים. הרבה יותר קל גם למדוד את השפעת החיסונים על התחלואה.
איך מודדים סטרס? זה דבר נורא אישי. יש אנשים שנכנסים לסטרס בקלות, ויש כאלה שעשויים מברזל. אז איזה אורח חיים יתאים לכל אחד מהם? איך אפשר למדוד את זה?

ועוד משהו - ראיתם פעם רופא מעשן שמסוגל לדרוש ממטופליו להפסיק לעשן?

וההקבלה - ראיתם רופא שלא עובד ברמת סטרס גבוהה? איך הוא יכול להמליץ על זה למטופליו?

ועוד משהו אחד - איך אני, כרופאה, יכולה להמליץ למטופל להפחית סטרס? בפגישה אצל רופא קשה מאד להמליץ על שינוי באורח חיים, בעבודה וכו'. יש אפשרות להמליץ על טיפול פסיכולוגי/יוגה/טאי צ'י או מה שלא יהיה, אבל זה לא בסל הבריאות ועולה הרבה כסף (במיוחד טיפול פסיכולוגי). אני לא יכולה להגיד בהחלטיות "לך ותעשה את זה ואת זה". אני יכולה רק להמליץ. ואין לי אפילו מספיק מידע לגבי מה מתאים למי.

ויש לי עוד משהו להוסיף אבל נכנסו פציינטים..

למה רפואה מונעת היא לא חלק אינטגרלי מהטיפול?
למה תרופה וחיסון הם מובן מאליו והסבר על המשמעות של סטרס הוא לא?
(בחיי שאני לא שואלת בציניות).
ישנה הטענה הנדושה שמע' הבריאות היתה חוסכת הרבה כסף לו היתה מכוונת למניעת מחלות ולא מסתפקת בריפוי שלהן לאחר שקרו. אז מה מונע ממנה לאמץ את הכיוון הזה?
חשבתי על כמה אפשרויות:
[list=1]
[*] המערכת גדולה ומסורבלת וקשה לשנות כיוון (האפשרות הבנאלית)
[*] לחץ של חברות התרופות (האפשרות הקונספירטיבית)
[*] מה שמזין את המערכת הוא שיש די חולים (האפשרות הפאסימית)
[*] היא פשוט עוד לא שינתה כיוון, אבל תעשה זאת בעתיד הקרוב (האפשרות האופטימית)
[*] כל התשובות נכונות.
[/list]

[u]שלפחות חלק מההורים יהיו מוכנים לעשות גם דברים אחרים.[/u]
אני מסכימה איתך.

אני גם חושבת שרופאים רבים כן מתייחסים לזה, אבל יש גם רבים שלא, ויש גם רבים שכבר התייאשו מלנסות.

[u]אז מה, כחלק מהרפואה המונעת נגיד לאנשים להיות רגועים?[/u]
למה למנוע מהם את המידע הזה? במיוחד מהורים, שיש להם השפעה כל כך גדולה על רמת ה-stress של ילדיהם. וזה קריטי במיוחד אצל ילדים קטנים, תינוקות ופעוטות, ובמיוחד כשמתחילים ללכת לגן\מעון. ומאחר שבדרך כלל זה גם בספטמבר עונת המחלות, אני חושבת שבהחלט ראוי שרופאים יגידו על זה משהו.

[u]רפואה מונעת שדורשת מהאנשים יותר מלקחת חיסון או לקחת גלולה ביום, היא קשה מאד ליישום.[/u]
עובדה שרופאים אומרים להורים לעשות הרבה דברים שדורשים מעבר לחיסון או גלולה: לצחצח שיניים, להפסיק להניק, לא לתת לתינוק יותר מדי תשומת לב בשעות הלילה, לתת אוכל לתינוק גם אם הוא יורק הכל החוצה, וכו'. והורים באמת עושים את דברים כאלה כשרופאים אומרים להם, ככה שנראה לי שלפחות חלק מההורים יהיו מוכנים לעשות גם דברים אחרים בשביל הבריאות של ילדיהם, אפילו אם זה דורש יותר מזריקה או תרופה.

אני חייבת להגיד שנראה לי שמצב הרופאים והגישה שלהם לחלולים, מושפע, רבות, מהחולים עצמם. ולמה אני מתכוונת ??

כשהרופא בא עם הרבה כוונות טובות ונתקל באנשים שבסך הכל רוצים מרשם למשהו שיציל אותם מלחץ הדם הגבוה / בעיות השמנה וכו' וכו' וממש לא שומעים את הרופא אומר: תאכל נכון, תעשה ספורט, תוריד לחץ בחיים וכו' וכו'.

אני מכירה את זה מקרוב. הרבה הרבה אנשים פשוט לא רוצים לשמוע ו/או לקחת אחריות על הבריאות שלהם באמת.

ואז באים אנשים אחרים, כאלה שכן רוצים לקחת אחריות, והרופא כבר לא זוכר איך אוכלים אותם, ונבהל מהם, ומנפנף למולם בידע שלו ועוד ועוד ועוד.

דוגמא אישית: אחרי שאבדנו את העוברית שלנו בסוף ההריון, יצא לי להתקל בכמה וכמה רופאי נשים. שיגע אותי שהיו כאלה, שלמרות שזה היה המפגש הראשון שלהם איתי, ניסו, כל פעם מחדש, תוך חיטוט אגרסיבי ולא רלבנטי בחיי, למצוא תשובה לתעלומת ה"למה" או ה"איך זה יכל לקרות"...
נשארתי מלאת הערכה לרופא אחד, שמהר מאד אמר לי: "אסונות קורים לפעמים". וזהו. לא ניתח, לא חיפש, לא המציא לי אלף מחקרים מכאן ולכאן. הציג את המציאות כמו שהיא, את קיומו של כח גדול יותר מכל רופא בעולם, ובכך הביע בעצם את האנושיות שבכל המערכת הזאת. אותה אנושיות שלפעמים רופאים וחולים כאחד, שוכחים את קיומה.

אני חוזרת וכותבת כאן ובכלל בפעם העשירית אולי: האחריות על חיינו ובריאותנו מונחת בראש ובראשונה עלינו ולא נכון שנזרוק אותה על אף אחד אחר (כולל המרפא האלטרנטיבי שלנו ;-) )

לבריאות {@

[u]על פני להביא את הנהתונים הסטטיסטיים או לאבחן מהם סיכויי החלמתו הפיזית - עידוד, התייחסות אישית שתעלה חיוך על שפתיו, רצינות מהולה בהומור עשויים לחולל פלאים.[/u]
נסה להוציא את זה ממתמחה שעובד משמרות כפולות.

[u]אז מה, כחלק מהרפואה המונעת נגיד לאנשים להיות רגועים?[/u]
בואי נתחיל מזה שהרופאים עצמם יהיו יותר רגועים. לאו דווקא פחות נמרצים אלא פחות מלחיצים, פחות מאיימים, פחות מחלקים הוראות. רופא שמקשיב לאדם עצמו, מתבונן באדם עצמו, בהכרח יכול להרגיע אותו.
על פני להביא את הנהתונים הסטטיסטיים או לאבחן מהם סיכויי החלמתו הפיזית - עידוד, התייחסות אישית שתעלה חיוך על שפתיו, רצינות מהולה בהומור עשויים לחולל פלאים.
כאשר התפישה הרפואית הקונבנציונלית שתפושה בצורה ובחומר תשכיל לתת את הפרופורציה המתאימה למצב הרוח של האדם - כל תפישת הבריאות תבשיל לרגיעה והרפייה.
במובן הזה על הרופא ללמוד להיות מי שמרפא - בהרפייה על פני בהורייה או הנחייה.

[u]רפואה מונעת שדורשת מהאנשים יותר מלקחת חיסון או לקחת גלולה ביום, היא קשה מאד ליישום.[/u]
הרפואה בפועל אינה מונעת דבר. הבריאות היא זו שמונעת את הצורך ברפואה. אלא שבריאות לעולם כוללת קושי וקלות, איזון וחוסר איזון. אילו היתה המערכת משקיעה בהסברה ראויה, כזו שמקבלת גושפנקא גם מהחלוקים הלבנים וגם מאלה שלובשים אותם, היה הרבה יותר קל לקהל לבחור בדרך חיים בריאה (כל אדם לגופו) מאשר לקחת גלולה ביום או להישען על גורם חיצוני שינסה לתקן את מה שניתן לתקן רק מבפנים.

<שלם>

לא לא מחקת. סתם התעצלתי ובגלל זה עבדתי קשה

הולכת, אני חוזרת על מה שכתבה סמדר קודם (וייתכן שמחקתי בלהט העריכה) - סמני משפט ובצד שמאל יצוץ לך לחצן "צטט".
לחצי עליו ואז הטקסט יודגש אוטומטית בתיבת בה את כותבת.
נסי ותהני...:-) (לעשות סמיילי פשוט צריך להכניס גם מקף באמצע)

"טון הניסוח כאן כלפי הרפואה הקונבנציונלית הוא אכן תוקפני, או תוקפני מוסווה. לא רק בדף הזה אלא בדפים רבים באתר. ואני יכולה להבין את המקום ממנו נבעה תגובתה של ההולכת. אני כבר הפסקתי להעלב מרוב התגובות התוקפניות כאן, אבל אנשים חדשים לא תמיד עומדים בזה"
אכן.
"תודה שרון. מסמנת וי. ולאור הבילבולים הרבים ביני לבין פלוניתה, והטענות שמופנות לעתים אליה שלא באשמתה ( כי היא דווקא מדברת ממש לעניין בניגוד אלי בחלק מהפעמים), אחשוב על שם אחר." |Y| באמת קשה לי להבדיל. אולי גם לאחרים.
אני דווקא מסתובבת כאן די הרבה, פשוט רוב הזמן קראתי.
למדתי הרבה מאוד מהאנשים כאן, ומסכימה להרבה חלקים מהבאופניות, אבל העליהום הרגיז אותי, בעיקר כשהיה נראה לי שהוא לא מבוסס,ובמיוחד לא היה לי ברור למה האגרסיביות הזאת לגיטימית ואילו שלי הנגדית לא.
בכל אופן, אני שמחה ששרון הפסיקה (במחי עכבר :) ) את העניין ונחזור כולנו לדיון עצמו.
אז, בהנאה לכולם.

[u]אין מידע לגבי השפעת stress על המערכת החיסונית?[/u]
בוודאי שיש.
אז מה, כחלק מהרפואה המונעת נגיד לאנשים להיות רגועים? :-D

זה מזכיר לי איזה אספת הורים שהשתתפתי בה לאחרונה. לאחר האספה קיבלנו דף מסכם ובראשו הערכה כללית של המחנכת. בהערכה הכללית היה רשום, בין היתר, "רגישה מאד. דרוש שיפור!".
(לו הייתי רואה את זה בזמן הייתי אומרת לה משהו כמו "את מכוערת מאד! דרוש שיפור!")

כאילו, נראה לי שאין דבר יותר מעצבן ומלחיץ מאשר להגיד לבנאדם - תהיה רגוע! מה גם שלרוב זה לא כ"כ עוזר. זו תכונת אופי.
ואני יכולה אלף פעם להגיד לאנשים שלדעתי טיפול רגשי היה עוזר להם (חו"ח לומר "פסיכולוגי" איפה שאני עובדת), אבל לרוב הם יתייחסו לדברי בביטול. שלא לדבר על יוגה ודומיהם...
אז אומרים לאנשים שעליהם להיות בפעילות גופנית. תשאלו כל רופא משפחה. אז אנשים עושים את זה?
ואומרים לאנשים שעדיף שלא יעשנו (אני אומרת את זה להורים לילדים אסטמתיים או עם דלקות אוזניים, ובכלל לכל הורה שאני קולטת שהוא מעשן) - אז הם מבצעים?

רפואה מונעת שדורשת מהאנשים יותר מלקחת חיסון או לקחת גלולה ביום, היא קשה מאד ליישום.

תודה שרון. מסמנת וי. ולאור הבילבולים הרבים ביני לבין פלוניתה, והטענות שמופנות לעתים אליה שלא באשמתה ( כי היא דווקא מדברת ממש לעניין בניגוד אלי בחלק מהפעמים), אחשוב על שם אחר.

אני מחקתי את הריב בהתהוותו.
אני מקווה שזה יעצור את ההתדרדרות. אין לי כוח לזה יותר. לאחרונה יותר מדי בלגן כאן. לא בטוחה שהכוכבים אשמים בזה, אבל בכל זאת...

שני דברים יש לי לומר לצדדים הניצים:
[po]ההולכת באתרים[/po], מתגובותיך נראה שאת די חדשה בסביבה (ואני לא מנסה להעליב או משהו כזה). התגובות של פלונית מאד אופייניות לאתר הזה ודי מקובלות כאן. אלה התגובות שלי שלא כ"כ מקובלות.
הייתי מעדיפה שלא תייחסי כינויים מעליבים למי שלא בדעתי ובדעתך (אם כי זה תמיד מלטף את האגו לקבל כאלה הערות...).
אני מאמינה שלפלונית יש דפבית, אלא שלצורך הדיון היא מעדיפה לא להחשף.

פלונית, היה באמת נחמד לו היית כותבת בשמך (מה יש לך להסתתר, לא ברור לי) - אבל זה עניינך ובחירתך. אני לא מתערבת.
טון הניסוח כאן כלפי הרפואה הקונבנציונלית הוא אכן תוקפני, או תוקפני מוסווה. לא רק בדף הזה אלא בדפים רבים באתר. ואני יכולה להבין את המקום ממנו נבעה תגובתה של ההולכת. אני כבר הפסקתי להעלב מרוב התגובות התוקפניות כאן, אבל אנשים חדשים לא תמיד עומדים בזה.

זו דעתי, ואתן מוזמנות למחוק את ההודעה הזאת לאחר שתקראו.
אם פספסתי איזה הודעה מעליבה אחרת - אנא מחקו גם אותה.
כשאראה ששתיכן כתבתן תגובות חדשות (ואני מקווה שרלוונטיות לנושא), אבין מזה שקראתן את ההודעה שלי ואמחק אותה.

מה גם ששום שביתה לא גרמה לרופאים להפסיק ולטפל בחולים הקשים.
מי שסובל מהשביתות בעיקר הם האמבולטורים - כמו למשל ניתוחים מתוכננים, פציינטים של מרפאות חוץ, וכדומה.

גם בזמן שביתת הרופאים האחרונה שהיתה כשהייתי מתמחה (ובעקבותיה הפחיתו את שעות עבודת המתמחה הרצופות מ- 32 ל- 26 שעות...), קראו לזה שביתה, אבל במחלקות עבדנו כרגיל. המיון עבד כרגיל. טיפול נמרץ עבד כרגיל. הפגיה עבדה כרגיל. במתכונת שבת אולי, אבל ככה עובדים גם בסופי שבוע שבהם אין שביתה, ואני לא חושבת שזה גורם לתמותת חולים.
הכירורגים ניתחו דלקת התוספתן, אבל לא עשו ניתוחים אלקטיביים.

בציטוטים של נורמה טבעית (טרחתי וקראתי את המאמר): It is easy to say that patients would benefit in the future as a result of the stoppage with no tangible results to show for it and no possible way to measure the difference in morbidity and mortality
לא כתוב שהשביתה לא משפיעה. כתוב שיש בעיה למדוד הבדלים בתמותה ובתחלואה בין מצב של שביתה לבין מצב שהרופאים עובדים.

"שום מערכת חיסון לא תעזור לך בהתמודדות עם רעלן של בוטולינום או של טטנוס. את חייבת חיסון בשביל להתמודד
יכולה להעמיד מידע ? המידע שאני מכירה מפריך את העניין הזה ומראה שאני לא "חייבת" חיסון אלא להיפך."
תני לי רפרנס של מאמר מעיתון מרכזי ונראה.
"הקוקטייל אמנם גורם לתופעות לוואי מאד קשות,
זה כולל מוות?
זה כולל ייסורים? "
אולי כן אבל בלי קוקטייל הם ימותו ביסורים ותוחלת החיים תהיה קצרה יותר. יתכן שיש יוצאי דופן אבל אני מדברת על סטטיסטיקה.
"אבל איך הזעזוע שלך מהמראה הקשה מוכיח שחיסון זה עובד?"
לא אמרתי שהזעזוע מוכיח שהחיסון עובד. ראי מה כתבה [po]שרון ג'[/po].

[u]אין כלכך מידע לגבי רפואה מונעת כנגד זיהומי ילדות נפוצים.[/u]
האמנם? אין מידע לגבי השפעת stress על המערכת החיסונית? אני אפילו זוכרת מחקר שמצא קשר בין רמת השמחה לבין עמידות בפני נגיף הנזלת.

_איך מיידעים את הרופאים במידע מסוג זה?
האם מיידעים רק רופאים שעובדים במוסדות או גם רופאים פרטיים?
עד כמה רופאים מחוייבים להמלצות הללו?_

זה מתפרסם בספרות המקצועית, בצורות שונות, החל מהמאמרים המקוריים, דרך ספרות יותר פופולרית לרופאים שיש גם בעיברית (כל מיני חוברות שמופצות כיום במרפאות), דרך דפי מידע של הקופות, ודרך הנחיות קליניות שמפיצים הארגונים המקצועיים של הרופאים (אגוד רופאי הילדים, רופאי המשפחה וכד'). יתכנו כמובן רופאים שלא מתעדכנים ולא קוראים, ויש גם רופאים שקוראים המון, אבל על נושא אחר - אולי אסטמה, הפרעות גדילה וכד'. אי אפשר לקרוא את הכל. כך שיש בודאי רופאים לא ממש מעודכנים בהושא, והם פועלים כפי שהם רגילים מהעבר. קשה לשנות הרגלים.
בכל מקרה - רופא אוטונומי להחליט איך לטפל ומה להמליץ למטופליו, ואינו חייב למלא את ההנחיות. כמובן שרצוי שבאופן כללי ילך לפי ההנחיות, כך שאם קורה משהו לא רצוי, יהיה לו דרך להתגונן.

[u]דוגמה אחת פשוטה היא ההמלצה הגורפת של האגודה האמריקאית לרפואת ילדים שלא להשתמש באנטיביוטיקה לדלקות אוזניים בילדים מעל גיל שנתיים (בין גיל חצי שנה לשנתיים - לשיקולו של הרופא. מתחת לגיל חצי שנה עדיף לטפל).[/u]
שרונגימל או אמלחמש או כל רופאה אחרת,
איך מיידעים את הרופאים במידע מסוג זה?
האם מיידעים רק רופאים שעובדים במוסדות או גם רופאים פרטיים?
עד כמה רופאים מחוייבים להמלצות הללו?

[u]רוב המחקרים נערכים במוסדות מחקר בלתי תלויים.[/u]
כמעט ואין כיום מוסד אקדמי רציני שהינו בלתי תלוי,
חלק ניכר מתקציב המוסדות בהם עורכים את הניסויים מגיע מחברות התרופות.
ישנה מידה רבה של חופש, וניתן לומר רוב המחקרים והניסויים הקליניים הינם רציניים
במקרה של נזק לחולה מיד יופסק הניסוי
אולם לומר שהמוסדות הינם בלתי תלויים ? לא היתי מרחיק עד כדי כך.

[u]אני לא מסכימה לקביעה שהעולם האקדמי נשלט ע"י חברות התרופות[/u]
הוא אולי לא נשלט אולם הוא בהחלט מושפע ממנהל בחברת התרופות ג'ונסון את ג'ונסון יותר מאשר מפרופסור עצמאי מאוניברסיטת באר שבע.

[u]דוגמה אחת פשוטה היא ההמלצה הגורפת של האגודה האמריקאית לרפואת ילדים שלא להשתמש באנטיביוטיקה לדלקות אוזניים בילדים מעל גיל שנתיים[/u]

נכון שמפורסמות הודעות כגון זו אולם העולם האקדמי מפרסם מידע זה לסירוגין ובוודאי שלא באותה רמה של פרסום אשר ניתנת על ידי חברות התרופות.
בעיקר מן הסיבה הפשוטה והאוביקטיבית שלחברות התרופות תקציב פרסום אדיר אשר איננו עומד לרשות חוקר או אגודה עצמאים.

[u]נושא הרפואה המונעת.[/u]
קיים בעיקר לגבי מחלות כרוניות כמו מחלות לב וכדומה.
אין כלכך מידע לגבי רפואה מונעת כנגד זיהומי ילדות נפוצים.

[u]אני לא מסכימה לקביעה שהעולם האקדמי נשלט ע"י חברות התרופות. עובדה היא שהמלצות שלא להשתמש בתרופות מפורסמות חדשות לבקרים.[/u]
[po]שרון ג[/po] - עולם הרפואה האקדמי נשלט על ידי חברות התרופות לא כל העולם האקדמי (יש עוד מקום לתאגידים אחרים בעולם האקדמי הגדול). גם אם ידן של חברות התרופות על העליונה, אין זה אומר שאין מחקרים שמקור ממונם הוא שונה והם נקיים מאינטרסים.
בדוגמאות אין ספק שתנצחי, כיוון שאני לא בקיאה דיי בעולם הרפואה, אבל את יודעת שאפשר להביא דוגמאות ודוגמאות שכנגד.
ככלל, הטענה הזו היא לא רק כלפי עולם הרפואה. כל עולם המחקר האקדמי זקוק לתקציבים. רב המדינות הקפיטליסטיות נוטות להפסיק ולתקצב את המנגנונים האקדמיים ובכך מאלצות את האקדמיה לגייס כספים באופן עצמאי. חלק ממקורות המימון מגיע מקרנות ומגופים שעניינם במחקר ובקידום עולם הרפואה והמדע בכלל וחלק, שהופך להיות ניכר יותר ויותר עם השנים, מגיע מגופים מסחריים. גופים אלו גם עורכים מחקרים שלהם.
הרי בתוך חדרו של כל רופא כמעט יש פרסומות לתרופות, כל רופא ילדים שפגשתי נתן לבתי מדבקה עם ציור חביב של חיה ולוגו של אקמולי או תרופה אחרת. המיסחור הוא בתוך קופת חולים.
ועוד לא דיברנו על שיקולים כלכלייים של קופות החולים ועל סבסוד רופאים קונוונציונאליים לעומת סבסוד מופחת בהרבה של מרפאים אלטרנטיביים.

[u]על כן, מי שמכליל וקובע שהרפואה נסמכת על מחקרים שקריים שמטרתם השגת רווח לחברות התרופות, אינו מכיר את האמת לאשורה[/u]
זה לא מה שכתבתי ואני גם לא מתיימרת להכיר את האמת לאשורה, רק להציג עוד פן שלה.
מחקרים של חברות מסחריות יכולים להיות לא שקריים לחלוטין, מחקר במימון חברת תרופות יכול להיות מחקר מדעי מבריק ומבורך רק שהוא יכול להיגנז בשל חוסר התאמה לאינטרסים כלכליים.

יש עוד עניין שמעניין אותי והוא נושא הרפואה המונעת.
יש לי תחושה שהרפואה הקונוונציונאלית עסוקה בעיקר בריפוי מחלות שכבר פרצו. אני יודעת שלהיגיינה ולתזונה יש חלק נכבד בשיפור תוחלת החיים ואיכות החיים, אבל אני מתייחסת לרפואה כפי שהיא כיום, כשלרובנו יש הרגלי היגיינה ותזונה שנחשבים סבירים (למרות שהרגלי התזונה המקובלים הם לעתים קרובות הרבה פחות מסבירים בעיני). הרבה פעמים ניסיתי לשאול רופאים מה לעשות כדי למנוע הישנות של מחלה וכמעט תמיד לא היה בידיהם מידע כזה.
האם המידע הזה באמת לא קיים?

[u]ואולי בכלל היתה מחוסנת ונדבקה בכל זאת?[/u]
בילדותנו, האמהות לא היו מחוסנות.

[u]למיטב ידיעתי מחסנים בגיל שנה ובגיל 6[/u]
כן, אבל בעבר היו מחסנים בגיל 12.


[u]לא עדיף להקטין את הסיכויים להידבקות שלנו ושל אחרים...?[/u]
הבעיה היא שההדבקה בחלק ניכר מהמחלות אפשרית עוד לפני הופעת סימני המחלה.

לי יש בת דודה פגועה מאדמת. אוטיסטית. במוסד.
כמה כאלה הפכו פגועים בעקבות המחלה לעומת כמה נפגעו מהחיסון? אין לי נתונים יבשים.
לגבי הפוליו אין ספק שהחיסון עצר את המגפה. השיפור היה נקודתי מדי בכדי להיות מהלך טבעי.

[u]כבר הרבה שנים מחסנים ילדות בערך בגיל 12.[/u]
באמת? למיטב ידיעתי מחסנים בגיל שנה ובגיל 6.

_אבל הבה נחשוב על חיסון אחר - אדמת (לא חצבת). מחלה קלה מאוד אלא שכאשר היא תוקפת אישה בהריון העובר ניזוק.
כבר הרבה שנים מחסנים ילדות בערך בגיל 12. האם אתה מציע לוותר על החיסון הזה?_
שאלה מצויינת. גם אני מתלבטת ואשמח לשמוע. כנ"ל לגבי חזרת, שהיא מחלה שעלולה לפגוע בפוריות אצל גברים.
אולי הייתי מתייחסת יותר בקלות ראש אלמלא הייתי מכירה אדם שנולד פגוע לאחר שאמו חלתה באדמת בזמן ההריון. הפגיעה היא קלה יחסית וכולנו חשבנו כילדים שהוא סתם אידיוט. ובבגרותו ממשיכים לחשוב סביבו שהוא כזה. המקרה הזה מנער אותי קצת ומביא לחשוב על אחריות בהימנעות מהחיסונים. גורלו של האדם הזה היה כל כך שונה אם האמא הזאת היתה מחוסנת!
ואולי בכלל היתה מחוסנת ונדבקה בכל זאת?
וגם אם כן, לא עדיף להקטין את הסיכויים להידבקות שלנו ושל אחרים ומניעת טרגדיה כזאת? שאלות קשות כשאני צריכה להחליט אם להחדיר לגוף התינוקת שלי חומרים מפחידים.

ל - [b]אב[/b]
זכותך לשתף במידע שלך בכל מקום. הבעייה היא שהמידע מהאתר הזה מגיע רק לקבוצה מצומצמת של אנשים אבל בעצמך כתבת שיש מחקרים ואנשים יכלים לקרוא.
מגיפת הפוליו בישראל ובארה"ב לא פרצה באזורים שיש בהם חיסון אלא [b]לפני[/b] שהיה חיסון והראשונים שחלו היו ילדי עולי תימן במחנה ראש העין שכנראה נחשפו למחלה שלא היתה קיימת בארץ מוצאם.
אבל הבה נחשוב על חיסון אחר - אדמת (לא חצבת). מחלה קלה מאוד אלא שכאשר היא תוקפת אישה בהריון העובר ניזוק.
כבר הרבה שנים מחסנים ילדות בערך בגיל 12. האם אתה מציע לוותר על החיסון הזה?

[u]אבל איך הזעזוע שלך מהמראה הקשה מוכיח שחיסון זה עובד?[/u]
הזעזוע לא מוכיח כלום.
עובדה שנבדקה היא שללא חיסון כלבת, מי שנדבק במחלה מת ממנה ביסורים קשים.
מי שחוסן - יש לו סיכוי טוב שלא לחלות.

[url=http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&[po]list]אבסטרקט ממאמר על כלבת בדרום אמריקה[/url] uids[/po]=15896398&[po]query hl[/po]=12&itool=[po]pubmed DocSum[/po]

[url=http://www.cell-research.com/200511-12/883.htm]מאמר מסכם על איידס בסין כולל סקירה של הטיפולים השונים במחלה ויעילותם[/url]

[b]ציטוטים מהמאמר:[/b]
In the mid 1990s, HAART, in which several drugs are combined, heralded a new era for anti-HIV-I therapy. The AIDS mortality rate subsequently declined.
באמצע שנות התשעים, הטיפול בשילוב התרופות הנקרא HAART, הביא לעידן חדש בטיפול נגד איידס. כתוצאה מכך שיעור התמותה מאיידס ירד.

Before therapy, the average CD4+ T cell count and virus load (HIV-1 RNA) of the 23 cases were 372.1/ml and 525,765.5 copies/ml in the blood plasma, respectively. After four years' treatment, the average CD4+ T cell count rose to 615.7/ml and the average HIV-1 RNA level decreased by 5.7 log10 to 1904.8 copies/ml in the blood plasma. The HIV-1 RNA level in the blood plasma of 75% patients remained undetected all the time. During the therapy, 19 patients had gastrointestinal tract complications and the amounts of aminotransferase of 3 patients increased by a factor of 5, yet no clinical hepatitis symptoms appeared. Only two patients had to discontinue medication because of hypersensitivity reactions due to drug resistance and taking Abacavir, respectively.
סיכום של מחקר שנערך בשנת 1998 על 23 חולים: אחרי 4 שנות טיפול, ספירת תאי T עלתה מ- 372 ל- 615. ספירת עותקי המטען הגנטי של הנגיף ירדה מחצי מיליון לפחות מאלפיים. ב- 75% אחוז מהמקרים לא ניתן היה למצוא כלל רמות מטען גנטי נגיפי בפלסמה של החולים (דהיינו - לא נמצא וירוס בדמם).
במהלך הטיפול ל- 19 חולים היו תופעות שקשורות למערכת העיכול, וכן עליה ברמות אנזים כבדי כלשהו -ללא סימפטומים. שני חולים נאלצו להפסיק את הטיפול.
בהמשך המאמר היתה אמירה כללית על תופעות לוואי מהטיפול שיכולות להיות קלות או אפילו מסכנות חיים.

במאמר זה לא דובר על אחוזי תמותה כתוצאה מהטיפול, אבל אני יכולה רק להניח שאילו אלה היו גבוהים מאחוזי התמותה מהמחלה עצמה, הרופאים היו מונעים את המשך הטיפול. כאמור, רוב הרופאים אינם רק שרלטנים תאבי בצע וממון. לרובם יש אינטגריטי, לפחות בכל מה שנוגע לטיפול בחולים שלהם.

ואני משוכנעת שאני יכולה למצוא עוד הרבה מאמרים כאלה.
אלא שזמני יקר לי מדי, ואני לא מתכוונת לשבת ולעשות עבודת מידענות על חשבון משפחתי.
נכון, המצב האופטימלי היה לו אכן יכולתי לעשות זאת. אך לנוכח כמות המידע הקיימת בעולמנו זה בלתי אפשרי.
לפיכך אני נאלצת להשתמש בפרסומים של אגודות (שאמורות להיות בלתי תלויות), שאצלן יושבים אנשים שתפקידם למצוא את המאמרים הרלוונטים, לנתח אותם, להחליט על סמך הניתוח איזה המלצות להביא לציבור הרופאים, ולפרסם את המלצותיהם.
כשאני נזקקת, במקרים מיוחדים, לאינפורמציה נוספת - אני עושה תחקיר בעצמי. נקודתי. ספציפי. אד-הוק.
אני משתדלת להתבסס רק על מחקרים שמגיעים ממקור מהימן, ככל הניתן לדעת זאת.

_הקוקטייל אמנם גורם לתופעות לוואי מאד קשות,
זה כולל מוות?_
זה כולל ייסורים?

[u]הקוקטייל אמנם גורם לתופעות לוואי מאד קשות,[/u]
זה כולל מוות?
[u]שום מערכת חיסון לא תעזור לך בהתמודדות עם רעלן של בוטולינום או של טטנוס. את חייבת חיסון בשביל להתמודד[/u]
יכולה להעמיד מידע ? המידע שאני מכירה מפריך את העניין הזה ומראה שאני לא "חייבת" חיסון אלא להיפך.
[u]לא יודעת אם אי פעם ראית אדם גוסס מכלבת, אני ראיתי, לא נעים).[/u]
לא ראיתי. אבל איך הזעזוע שלך מהמראה הקשה מוכיח שחיסון זה עובד?

_"ולפעמים המחקרים הסותרים אומרים משהו כמו: "אסור בשום פנים ואופן לתת את התרופה המקודמת במחקר הנגדי, היא גורמת לחרשות , למומים בלב ולמוות אצל הרוב מהנוטלים אותה לטווח ארוך."
נכון מאוד. מכירה כאלה דברים. אז מה? זה אומר שכל הרפואה מרעילה? שהיא מיותרת? שעדיף לא לטפל באנשים?_
מ[b]בחינתי[/b] רובה כזו מלבד מקרים מיוחדים שבהם היא באמת דרושה ומועילה.
[u]"הארכת חיים עם או בלי סבל? " יש המון סבל ותופעות לוואי אבל יש אפשרות לחיים סבירים.[/u]
ופה כל אחד יחליט מה זה בשבילו המון סבל ותופעות לוואי ומה זה בשבילו חיים סבירים.

[u]נכון מאוד. מכירה כאלה דברים. אז מה?[/u]
את מתייחסת לזה בקלות ראש מדהימה.

"פעם נהנתי להתווכח איתך עכשיו זה הפך אצלך לאישי. אני מגיעה ממקום אישי לדף הזה וקצת סיפרתי איך ולמה"
לא התכוונתי להישמע כועסת. זה לא אישי.
מה שבוער אצלי זה שאני בקווים כלליים מתחום קרוב לרפואה ולמחלות זיהומיות בכלל.
גם אני כמו שרון ואמא ל-5 למדתי המון שנים וקצת מרגיז אותי הזלזול הזה בידע שנצבר בעמל רב.
גם אני כמטופלת לא עושה כל מה שהרופא אומר אבל יש לי כלים. יש תחומים שאני מבינה ויודעת יותר מהרופא. הרופאים עושים מה שהם יכולים במסגרת מה שהם למדו ויודעים. לכן שיפוט גורף שלהם. שלילת כל הרפואה נובע מבורות. להגיד שהגוף יכול להתמודד עם כל דבר גם זו בורות.
אני מבינה שיש במקרה שלך טעות של הממסד הרפואי. זה לא אומר שהרופאים הורגים את כולם. יש הרבה מקרים שאנשים חולי סרטן הפסיקו כימותרפיה ופנו לרפואה טבעית ומתו.
יש הרבה אנשים שנצלו בזכות הרפואה הקונבנציונלית. יש הרבה דוגמאות לתרומתה של הרפואה למשל:
שום מערכת חיסון לא תעזור לך בהתמודדות עם רעלן של בוטולינום או של טטנוס. את חייבת חיסון בשביל להתמודד. שום מערכת חיסון לא תעזור לך מול נשיכה של כלב חולה כלבת. את חייבת חיסון. ויש עוד אינספור דוגמאות. (כלבת דרך אגב=100% תמותה, והמוות ביסורים. לא יודעת אם אי פעם ראית אדם גוסס מכלבת, אני ראיתי, לא נעים).

[u]כמו העולם האקדמי, תלוי בכסף לצורך ביצוע מחקרים ומכאן שהוא תלוי בחברות התרופות, שהן בעלות המאה ונטייתן לקדם מחקר שתוצאותיו בעלות פוטנציאל רווחי ולגנוז את אלו שסותרים אותו.[/u]
אני לא מסכימה לקביעה שהעולם האקדמי נשלט ע"י חברות התרופות. עובדה היא שהמלצות [b]שלא[/b] להשתמש בתרופות מפורסמות חדשות לבקרים.
דוגמה אחת פשוטה היא ההמלצה הגורפת של האגודה האמריקאית לרפואת ילדים [b]שלא[/b] להשתמש באנטיביוטיקה לדלקות אוזניים בילדים מעל גיל שנתיים (בין גיל חצי שנה לשנתיים - לשיקולו של הרופא. מתחת לגיל חצי שנה עדיף לטפל).

דוגמה נוספת - המחקרים שהראו ששימוש בטיפול הורמונלי חליפי עלול להזיק למטופלות. אני משוכנעת שמחקרים אלה גרמו לנזק כלכלי לחברות התרופות הרלוונטיות, ובכל זאת פורסמו בריש גלי.

דוגמה נוספת: בזמנו היה מחקר שבדק, נדמה לי, את השימוש בתרופות מקבוצת חוסמי הביתא לאחר אוטם שריר הלב. המחקר [b]הופסק לפני שהושלם[/b] כי שמו לב שהמטופלים [u]מתו כמו זבובים[/u]. מאז ועד היום קיים איסור מוחלט להשתמש בתרופות אלה למצבים אלה.

ויש עוד רבות וטובות.
על כן, מי שמכליל וקובע שהרפואה נסמכת על מחקרים שקריים שמטרתם השגת רווח לחברות התרופות, אינו מכיר את האמת לאשורה.
רוב המחקרים נערכים במוסדות מחקר בלתי תלויים.
ואלה שנערכים בחסות חברות התרופות (וחובה לפרסם את החסות הזאת) נלקחים בערבון מוגבל.

[u]אם אין (כידוע) ברפואה ריפוי מוחלט מאיידס, איך עוזר הקוקטייל?[/u]
הקוקטייל אמנם גורם לתופעות לוואי מאד קשות, אבל אני יכולה לספר לכם שמרגע שהתחיל טיפול באמהות הרות + טיפול בילוד מיד לאחר הלידה, ירדו אחוזי תמותת התינוקות הנולדים לנשים נשאיות/חולות. ולראיה - במדינות עניות התינוקות הללו [u]מתים כמו זבובים[/u].
טיעון ההיגיינה היה יכול להיות מתאים לפה, אלא שגם בעולם המערבי ה"מתוקן" השינוי בתמותה חל לאחר התחלת הטיפול התרופתי.

אה וחוץ מזה כמעט שכחתי- happy new year

"הארכת חיים עם או בלי סבל? " יש המון סבל ותופעות לוואי אבל יש אפשרות לחיים סבירים. יש הרבה אנשים שמעדיפים את זה מאשר למות.

"ולפעמים המחקרים הסותרים אומרים משהו כמו: "אסור בשום פנים ואופן לתת את התרופה המקודמת במחקר הנגדי, היא גורמת לחרשות , למומים בלב ולמוות אצל הרוב מהנוטלים אותה לטווח ארוך."
נכון מאוד. מכירה כאלה דברים. אז מה? זה אומר שכל הרפואה מרעילה? שהיא מיותרת? שעדיף לא לטפל באנשים?

[u][po]ליאת טאוב[/po] - כתבת נפלא. מסכימה עם כל מילה שלך.ניתוח מצוין של המצב, כתוב ברהיטות, ברור ונעים לקריאה, ואצלי לפחות, ממש לא מעורר כל התנגדות, אלא דווקא הסכמה מלאה.[/u] אמא ל-5 את מחממת לי את הלב קבלי בהזדמנות זו את התנצלותי הכנה אם נפגעת באופן אישי מעניין המגפיים המחודדות, יכל להיות שהדימוי לא הובן כראוי. ליאת עזרת לי רבות הרשי לי לחזור שוב על דברייך המעוררים מחשבה

_עולם הרפואה הממוסחר משתמש בכלים פרסומיים, בהפחדה, ביצירת רגשות אשם, בנגינה על מיתרים רגישים בנפשותינו ובאמצעים בעייתיים אחרים כדי למכור טוב יותר.
הרופאים, רב אלו שאני פגשתי, בעיקר רופאי ילדים, זמנם כה קצר, שאין להם אפשרות לתת לי מידע מקיף, כדי שאוכל לקבל החלטות מושכלות על מה שאני בוחרת לעצמי ולבתי. מקוצר זמנם הם הופכים (או הופכות) קצרי רוח, לעתים נוזפים בשל החלטות שקבלתי על דעת עצמי ובניגוד לדעתם (כמו - לא לתת אנטיביוטיקה לדלקת אזניים) ומה שמרגיז אותי יותר מכל הוא, שטוענים באזני שהתשובה לשאלתי היא מעבר להבנתי._

"על פי מכר(רחוק) שחלה: הנושא שנוי במחלוקת והארכת חיים זו מלווה בנזקים מצטברים ובסופו שלדבר לא תמיד ברור מה מכריע קודם"
אני לא מדברת על אדם אחד שחלה. אני מדברת על אוכלוסיה שלמה של חולים.
אני מדברת על זה שאנשים היו נשאים, לא ידעו, לא השתמשו בתרופות, חלו ובעזרת הקוקטייל הצליחו להציל את חייהם ולהחזיר אותם למצב של נשאות.
מה זאת אומרת מה בא קודם? תוחלת החיים של הנשאים מוארכת בהרבה כשמשתמשים בקוקטייל.

פלונית תודה על ידידותך, היא מרחיבה את ליבי.

[u]עולם הרפואה, כמו העולם האקדמי, תלוי בכסף לצורך ביצוע מחקרים ומכאן שהוא תלוי בחברות התרופות, שהן בעלות המאה ונטייתן לקדם מחקר שתוצאותיו בעלות פוטנציאל רווחי ולגנוז את אלו שסותרים אותו.[/u]
ולפעמים המחקרים הסותרים אומרים משהו כמו: "אסור בשום פנים ואופן לתת את התרופה המקודמת במחקר הנגדי, היא גורמת לחרשות , למומים בלב ולמוות אצל הרוב מהנוטלים אותה לטווח ארוך."
הוסתר ממני בזמנו מחקר שכזה.

פלוניתה, את כזאת מתוקה, וחכמה, ומרחיבת לב. אולי זה לא הדף המתאים אבל שולחת לך אהבה וחיבוק חם.
את יכולה למחוק אחרי שתקראי אבל דברייך האחרונים פשוט מכריחים להגיב ככה.

[u]האם את בטוחה שמערכת החיסון במיטבה מסוגלת להתגבר על כל נגיף? זה סוג של יהירות ביולוגית.[/u]
אז כדי להיות צנועה ביולוגית אני צריכה ללכת ל"התחסן, בכל ה"חיסונים" מיד?
את טוענת ליהירותי הביולוגית. אני יודעת את חוכמת גופי. הלוואי גם עליך.
[u]דרך אגב, אני לא נעלבת. מצאי לי מחקר התומך בדעתך ואשלוף לך מיד מחקר נגדי על הכיפק.[/u]
התייחסי בבקשה לכל המחקרים שהביאה [po]נורמה טבעית[/po] ואנחנו כאן מצפים למחקר הנגדי שלך.
[u]אבל האמירה שלך לתת סיפור על הצלה רפואית קצת מגוחכת ומשכנעת אותי שאת מהבלתי משוכנעים ושבשום מקרה לא תשקעי לתוך הכורסה לחשוב על העניין.[/u]
זה בדיוק מה שישכנע אותי לשבת בכורסה ולחשוב טוב טוב ואת כנראה לא קלטת עד עכשיו שהחשיבה טוב טוב הצילה חיים במקרה שלי. מזמינה אותך לספר מאיפה את באה ומה את מנסה להגיד בעצם?
שאת לא נעלבת שאת לא כועסת שלא מתאים לך שיכעסו על הרפואה והעיקר שאפשר להתווכח עם פלוניתה?
אישה יקרה אני לא מבינה מה את רוצה, את לא עניינית ועסוקה בלתקוף.
מעכשיו הדרך היחידה שבה אולי תצליחי לפתות אותי להתנצח היא על גבי מחקרים נגדיים. קדימה לעבודה!
ככה לפחות הקוראים האחרים ירוויחו משהו .
הנה משהו ענייני (כל הכבוד):
_גם לנגיפים יש מערכות שיודעות להתמודד עם מערכת החיסון שלנו (ראי HIV שתוקף בדיוק את מערכת החיסון).
האם את יכולה להיות בטוחה שבכל זמן מערכת החיסון שלך תהיה כל כך מושלמת?_
אני לא "אתחסן" נגד איידס גם אם יש חשש שאי פעם אדבק.
[u]אתן דוגמא בכל זאת (למרות שאני מתפלאת שמישהו מבקש). נשאי איידס: ללא הקוקטייל מתים כמו זבובים. הקוקטייל הציל חיי רבים.[/u]
על פי מכר (רחוק) שחלה: הנושא שנוי במחלוקת והארכת חיים זו מלווה בנזקים מצטברים ובסופו שלדבר לא תמיד ברור מה מכריע קודם.
אינני יודעת, הנושא אינו ממש קרוב אלי ואשמח לשמוע ממך : אם אין (כידוע) ברפואה ריפוי מוחלט מאיידס, איך עוזר הקוקטייל? מהו ומה הוא מכיל? הארכת חיים עם או בלי סבל? תופעות לוואי? יש לשקול נזק מול תועלת. אלו נקודות חשובות בבואנו לנקוט עמדה. אני לא יודעת מספיק.
פעם נהנתי להתווכח איתך עכשיו זה הפך אצלך לאישי. אני מגיעה ממקום אישי לדף הזה וקצת סיפרתי איך ולמה.
אם את תספרי אפילו בקווים כלליים מה כלכך בוער אצלך- זה יהיה הדבר החזק ביותר שאת יכולה לעשות פה.
את מבינה? כי אם למשל אהובך זכה לעוד 10 שנות אהבה איתך בזכות קוקטייל, מה אני יכולה להגיד??
רק לברך על הקוקטייל הזה ולהבין את סיפורה של אישה שקיבלה את מתנת חייה דרך הרפואה.
את תעזרי לי לראות זווית חדשה.
בואי נשלים.

[po]ההולכת באתרים[/po],
[u]בלי קשר לתוכן, הסגנון שלך לא נעים לאוזן.[/u]

[u][po]ליאת טאוב[/po][/u]
|Y|

[po]ליאת טאוב[/po] - כתבת נפלא. מסכימה עם כל מילה שלך.ניתוח מצוין של המצב, כתוב ברהיטות, ברור ונעים לקריאה, ואצלי לפחות, ממש לא מעורר כל התנגדות, אלא דווקא הסכמה מלאה.

[u]אני חושבת שצריך להבדיל בין הטענות שהועלו כלפי הרופאים לבין אלו שהועלו כלפי הרפואה.[/u]

[u]יש יהירות רבה שמופגנת לעתים קרובות, זלזול בחולים ובעולמות רפואה אחרים, שפעמים רבות מדירים את רגליי ממרפאת קופת החולים (למרות שרופאים הם מאבחנים טובים על פי רב והייתי רוצה להשתמש בשירותיהם).[/u]
|Y|
(על כל מה שכתבת>

[u]כל הדיון החל כי עיצבן אותי היחס לרופאים כאילו הם כולם, כאיש אחד, רעים, רוחשי מזימות להרע לחולים, אף פעם לא עוזרים, כל פעולתם נובעת מתחושת עליונות ויוהרה, כל טיפוליהם תמיד גורמים נזק נוראי, הם תמיד מסלפים את המידע, תמיד מסתירים מהמטופלים את האמת וכו' וכו'[/u]
[po]אמא ל 5[/po],
אני חושבת שצריך להבדיל בין הטענות שהועלו כלפי הרופאים לבין אלו שהועלו כלפי הרפואה. עולם הרפואה, כמו העולם האקדמי, תלוי בכסף לצורך ביצוע מחקרים ומכאן שהוא תלוי בחברות התרופות, שהן בעלות המאה ונטייתן לקדם מחקר שתוצאותיו בעלות פוטנציאל רווחי ולגנוז את אלו שסותרים אותו. נגישות למידע אמין דורש מיומנות והרבה מאוד זמן, כפי שציינת, כמו גם שליטה באנגלית וגישה לאינטרנט. כך המידע הופך בלתי זמין לרב הא/נשים.
כמו כן, עולם הרפואה הממוסחר משתמש בכלים פרסומיים, בהפחדה, ביצירת רגשות אשם, בנגינה על מיתרים רגישים בנפשותינו ובאמצעים בעייתיים אחרים כדי למכור טוב יותר.

הרופאים, רב אלו שאני פגשתי, בעיקר רופאי ילדים, זמנם כה קצר, שאין להם אפשרות לתת לי מידע מקיף, כדי שאוכל לקבל החלטות מושכלות על מה שאני בוחרת לעצמי ולבתי. מקוצר זמנם הם הופכים (או הופכות) קצרי רוח, לעתים נוזפים בשל החלטות שקבלתי על דעת עצמי ובניגוד לדעתם (כמו - לא לתת אנטיביוטיקה לדלקת אזניים) ומה שמרגיז אותי יותר מכל הוא, שטוענים באזני שהתשובה לשאלתי היא מעבר להבנתי.
אני מקווה שלא תפגעי באופן אישי מהדברים הללו. את יוצאת דופן ויודעת זאת. הטענות כאן הן לא נגדך, אלא כלפי חלק גדול מהקולגות שלך וכלפי הדרך שבה מתנהל עולם הרפואה בכללו.
יש יהירות רבה שמופגנת לעתים קרובות, זלזול בחולים ובעולמות רפואה אחרים, שפעמים רבות מדירים את רגליי ממרפאת קופת החולים (למרות שרופאים הם מאבחנים טובים על פי רב והייתי רוצה להשתמש בשירותיהם).

הולכת, בלי קשר לתוכן, הסגנון שלך לא נעים לאוזן.

"טרחת לצטט: ספרי לי, כמה ולמה? למרות הויכוחים בינינו, אם יהיה לך משהו ענייני או מבוסס (באיזהשהו אופן), אז יהיה טעם להמשך הדיון בינך לביני.
סיפור הצלה רפואית אישי שלך, מחקר מעניין כלשהוא שיאיר את עיני לגבי אמירותיך או כל דבר אחר מלבד הכעס שאת חשה
גם לו יש מקום, אבל זה לא מספיק. תני לו להניע אותך ולהתקדם ."
אני לא כועסת. באמת.
אבל האמירה שלך לתת סיפור על הצלה רפואית קצת מגוחכת ומשכנעת אותי שאת מהבלתי משוכנעים ושבשום מקרה לא תשקעי לתוך הכורסה לחשוב על העניין. אתן דוגמא בכל זאת (למרות שאני מתפלאת שמישהו מבקש). נשאי איידס: ללא הקוקטייל מתים כמו זבובים. הקוקטייל הציל חיי רבים.

ועוד דבר, זו בורות לחשוב שהגוף שלנו הוא סופרמן שמסוגל להתמודד עם כל מחלה.

דרך אגב, אני לא נעלבת. מצאי לי מחקר התומך בדעתך ואשלוף לך מיד מחקר נגדי על הכיפק.

"בדיוק מה שאמרתי:אולי אחלה בנגיף כלשהוא ואחלים ואולי אנצח אותו מראש, תלוי במצב מערכת החיסון שלי באותו הרגע."
האם את בטוחה שמערכת החיסון במיטבה מסוגלת להתגבר על כל נגיף? זה סוג של יהירות ביולוגית.
גם לנגיפים יש מערכות שיודעות להתמודד עם מערכת החיסון שלנו (ראי HIV שתוקף בדיוק את מערכת החיסון).
האם את יכולה להיות בטוחה שבכל זמן מערכת החיסון שלך תהיה כל כך מושלמת?

[u]כמובן צריך לזכור שגם בשביתת הרופאים חדרי המיון פעלו, בוצעו ניתוחים דחופים,[/u]
[b]מזל גדול שזה היה כך[/b].
ובקשר לשאר , יש בעיה.
[u]זהו, שאני לא מתיחחסת למידע האם אכן היתה עליה בתמותה או לא בשביתת הרופאים לפני 22 שנה בארץ כאל מידע מציל חיים.[/u]
זה כן מידע שעשוי להציל חיים (אם יסתבר לך שחלק מההתערבויות מסיימות את החיים, כמו שאני נוכחתי לדעת)
[u]מאמרים של שנת 83, 84 וכד' לרוב לא נגישים באינטרנט. אפילו לא תמיד יש אבסטרקט וכמובן יכול להיות שאני טועה (הנה - רופאה אמרה זאת...). אבל זה מה שאני זוכרת. כאמור - זה הרי לא ממש מידע חשוב או רלוונטי לטיפול במטופלי.[/u] זה ועוד איך חשוב . האם מתו פחות אנשים בזמן שהרפואה לא היתה נגישה ברובה??
זה נתון מרכזי שעליו סובב דיון זה.
[u]זה הרי לא ממש מידע חשוב או רלוונטי לטיפול במטופלי.[/u]
וזה בהחלט אמור להשפיע על האופן שבו מטפלים באנשים רפואית.
[u]זה מאד שונה מלהגיד שהרפואה לא מושלמת[/u]
הבעיה היא שזה [b]יותר[/b] חמור מזה , מבלי להאשים את בני האדם שהם רופאים. את יודעת מה? אנחנו מקבלי השירותים, ההדיוטות, אחראיים למצב הזה הרבה יותר ממך.
[u]גיליתי למרבה הפלא שאנחנו נמצאים בדף שמתחילתו כבר דנו בכל זה אנשים חכמים מאוד כולל קישורים למידע והכל, אנחנו מדשדשים בתחתית מבחינת הדיון. כדאי לקרוא את הדף הזה מתחילתו.[/u]
כן, כדאי לקרוא. הדיון בדף זה מתחיל להראות לי חסר טעם ופתאום מתחוור לי שהדרך לשינוי היא קצת אחרת.
חבל לי רק שכשאני מנסה לקבל מרופא את מרכיביהם המדוייקים של החיסונים (כפי שרשם היצרן) או כשאני מנסה לקבל מידע הסותר מידע שנמצא אצלי - זה פשוט לא הולך לי(אני כרגע לא מדברת עליך אמא ל5 אלא על נסיונות אחרים).
את יודעת אלו הם גופי וחיי וחיי ילדי וחובתי לדרוש זאת וזה מעבר לויכוח וזה חשוב יותר מרגשותיו של רופא שנעלב מרצוני לקבל חומר כתוב רלוונטי ממנו.
[u]בכלל אין לי ויכוח אתכם - אני הראשונה להסכים שהרפואה עושה המון דברים מיותרים, שהרופאים עושים המון פעולות כי אפשר לעשות אותן, לוא דווקא כי צריך, שהמון תרופות הן בעלות תופעות לואי קשות, וכו' וכו'. מי שמכיר אותי יודע שאני מאד לא נלהבת מטיפולים תרופתיים, בדיקות פולשניות, בדיקות אינסופיות ומיותרות, ניתוחים וכיו"ב.[/u]
אמא ל5 המשיכי בעבודתך הטובה והלוואי ותפעלי למיגור התופעות שציינת .
תודה.

[u]מידע מציל חיים זה לא מידע או מידענות אז מה זה?[/u]
זהו, שאני לא מתיחחסת למידע האם אכן היתה עליה בתמותה או לא בשביתת הרופאים לפני 22 שנה בארץ כאל מידע מציל חיים.
אני זוכרת שבזמנו (בכל זאת 22 שנה, אולי רק 20 שנה...) קראתי משהו כזה. כמובן צריך לזכור שגם בשביתת הרופאים חדרי המיון פעלו, בוצעו ניתוחים דחופים, היו רופאים, רק שהם עלו כסף. כך שעליה נוראית בתמותה בודאי לא היתה, אבל אני זכרתי שהיתה עליה מסוימת.
מאמרים של שנת 83, 84 וכד' לרוב לא נגישים באינטרנט. אפילו לא תמיד יש אבסטרקט.
וכמובן יכול להיות שאני טועה (הנה - רופאה אמרה זאת...). אבל זה מה שאני זוכרת. כאמור - זה הרי לא ממש מידע חשוב או רלוונטי לטיפול במטופלי.
בכלל אין לי ויכוח אתכם - אני הראשונה להסכים שהרפואה עושה המון דברים מיותרים, שהרופאים עושים המון פעולות כי אפשר לעשות אותן, לוא דווקא כי צריך, שהמון תרופות הן בעלות תופעות לואי קשות, וכו' וכו'. מי שמכיר אותי יודע שאני מאד לא נלהבת מטיפולים תרופתיים, בדיקות פולשניות, בדיקות אינסופיות ומיותרות, ניתוחים וכיו"ב.
כל הדיון החל כי עיצבן אותי היחס לרופאים כאילו הם כולם, כאיש אחד, רעים, רוחשי מזימות להרע לחולים, אף פעם לא עוזרים, כל פעולתם נובעת מתחושת עליונות ויוהרה, כל טיפוליהם תמיד גורמים נזק נוראי, הם תמיד מסלפים את המידע, תמיד מסתירים מהמטופלים את האמת וכו' וכו'. ואם לא תמיד - אז לרוב, בדרך כלל. הרגשתי שזה ממש לא הוגן להתיחס לרפואה המערבית כאילו הביאה רק הרס לעולם, שמצבנו היה טוב בהרבה אילולא היתה קיימת, שכל הטיפולים האחרים עולים עליה ללא כל ספק, ושכולנו עוסקים בזה רק כדי לספק את האגו המנופח שלנו.

זה מאד שונה מלהגיד שהרפואה לא מושלמת, יש רופאים שחצנים ולא נעימים, שחושבים שהם יודעים הכל. אגב - מעולם לא נתקלתי ברופא שחושב שהוא יודע הכל. הרי כולנו יודעים שיש כל כך הרבה דברים שאנחנו לא יודעים. אבל ללא ספק יש רופאים שמתייחסים למטופלים כאילו המידע שיש ברשותם של הרופאים הוא טוב יותר, נכון יותר, מאשר המידע שיש למטופלים. אבל אני מאד מסתייגת מלפסול באופן גורף, או כמעט גורף, את כל הרפואה והרופאים המערביים. זה נראה לי דומה מאד לרופאים שפוסלים באופן גורף, או כמעט גורף, כל דרך שאינה בדיוק הרפואה והדעות שלהם.

טוב - אני אעשה מאמץ גדול לא לכתוב כאן יותר - פשוט הזמן שלי ממש, אבל ממש. לחוץ ביותר. ישבתי לעבוד אתמול עד אחת בלילה, ובשש וחצי הבוקר כבר תעוררתי כדי לחזור לעבוד. וכזכור יש לי גם חמישה ילדים שכבר שונאים את המחשב שלי...

[u]אנחנו לא בלתי מנוצחים למרות מה שרוצים לחשוב. גם אם תאכלי הכי טוב, ותהיי נקיה עדיין תחלי[/u]
בדיוק מה שאמרתי:אולי אחלה בנגיף כלשהוא ואחלים ואולי אנצח אותו מראש, תלוי במצב מערכת החיסון שלי באותו הרגע.
תזונה ויטמינים ,הגיינה והמנעות מחיסונים על מרכיביהם הקשים .
נסיון שלי עם הגוף שלי,אני בטוחה שגם את יכולה, לפחות בפוטנציאל.

_"(אשמח לקרוא מחקר נגדי) "
גם אם תקראי עדיין תחזרי על אותן המנטרות._
זה לא נכון. אם המחקרים משני הצדדים רציניים, אני אתקפל לי לכורסה כדי לחשוב על זה טוב טוב.
את יכולה לשקול להפסיק להעלב?

[u]וכמה אנשים היו מתים לולא הרפואה? רוצה לעשות חשבון?[/u]
טרחת לצטט: ספרי לי, כמה ולמה? למרות הויכוחים בינינו, אם יהיה לך משהו ענייני או מבוסס (באיזהשהו אופן), אז יהיה טעם להמשך הדיון בינך לביני.
סיפור הצלה רפואית אישי שלך, מחקר מעניין כלשהוא שיאיר את עיני לגבי אמירותיך או כל דבר אחר מלבד הכעס שאת חשה
גם לו יש מקום, אבל זה לא מספיק. תני לו להניע אותך ולהתקדם .
לילה טוב.

[u]החוכמה היא לדעת למצוא מחקרים ממקורות אמינים.[/u]
קודם תמצאי את המחקר אח"כ אני אתאמץ קצת ואסביר לך מה אני למדתי לגבי הדרך בה בודקים את אמינות המחקר.
מה שהוביל אותי לקבלת טיפול ראוי ומבריא.
[u]אם מעולם לא עסקת במדע ולא במידענות אז את פשוט לא יודעת על מה את מדברת[/u]
ואם מידע מציל חיים זה לא מידע או מידענות אז מה זה?
ואם את מידענית את יכולה קצת להועיל פה פרקטית מעבר להערות באויר.

[u]שלא תזדקקי חלילה בדיוק בזמן שביתת רופאים לניתוח לב, או להשתלה או לכימותרפיה.[/u]
תודה על האיחולים... אבל השתגעת?? שאני אבקש כימותרפיה?!!!??? ברחתי מכימותרפיה נסיונית ומסוכנת שכמעט הרגה אותי רק כדי להרפא בדרך שהשביתה לא היתה מזיזה לה כהוא זה.(גם מהשתלה נמנעתי , תודה לאל למרות התחזית)מה שכן, במקרה של תאונת דרכים וכדומה כן היה מענה וזה מה שחשוב.שבמקרים [b]הכלכך מוגבלים שבהם אי אפשר בלי רפואה היא בכל זאת נמצאת שם ותודה על כך[/b].
ואם באמת השביתות לא משנות לתמותה או מפחיתות אותה אז צריך לעשות בדק בית רציני ביותר כדי ללמוד אילו תחומים ברפואה מרפאים לחלוטין ואילו הם נסיוניים וממיתים. מה שלצערי לא נראה לי שיקרה בקלות כי מעל לרופא יש מערכת רפואית ומעליה יש חברות של תרופות ומעל להכל המון פחד בקרבנו שעליו חברות התרופות מתבססות.
את המבנה הזה ניתן למצוא בעוד מקומות וזה ממש לא גילוי חדש.

"נו באמת, לא צריך לעבוד קשה כלכך אם התמותה באמת עלתה צריך להיות איזכור של זה איפה שהוא"
את טועה. אם מעולם לא עסקת במדע ולא במידענות אז את פשוט לא יודעת על מה את מדברת. אפשר למצוא מחקרים בקלות. החוכמה היא לדעת למצוא מחקרים ממקורות אמינים.

"ידיעות אחרונות לפני כשנתיים: " 1850 איש מתים בשנה מרשלנות או טעויות של רופאים, מבלי להזכיר את אילו שנותרו משותקים או בעלי מום"
וכמה אנשים היו מתים לולא הרפואה? רוצה לעשות חשבון?

[u]ממש לא - כדי לתת ביסוס צריך להתחיל לחפש באינטרנט מאמרים מתאימים, לפי מילות מפתח נכונות, להכנס לכל מאמר, לקרוא אותו, לראות אם הוא עונה על השאלות שנשאלו וכו' וכו' - לוקח זמן רב. כי אחרת זה טעונים כלליים, ללא ביסוס בספרות, ולא ממש רציני. (כפי שקרה בדיוק בעיניין עם שביתת הרופאים לעיל - המסקנה זכורה לי, אך לא כל הנתונים, וממש אין לי זמן לחפש את המאמר המקורי.)[/u]
נו באמת, לא צריך לעבוד קשה כלכך אם התמותה באמת עלתה צריך להיות איזכור של זה איפהשהוא.
אני לא בטוחה [po]שנורמה טבעית[/po] עבדה יום שלם כדי למצוא את החומר.
[b]וחשוב שיהיה גם צד נוסף[/b] ואח"כ אפשר להפעיל הגיון(לא רק של רופא...) ולבדוק את רצינות המקורות [b]זה לא בית משפט זה דיון חשוב שחסר את הצד הזה שאת אמרת שקיים, זה הכל[/b]
עבודה נעימה ולילה טוב.

"ב כלליות אני אומר שהייתי מצפה מהרופא שלי(או מעצמי כרופאה) לדעת בבירור שהרפואה מיטיבה עד מאוד וכשהיא שובתת אז אוי ואבוי. "
שלא תזדקקי חלילה בדיוק בזמן שביתת רופאים לניתוח לב, או להשתלה או לכימותרפיה.

"(אשמח לקרוא מחקר נגדי) "
גם אם תקראי עדיין תחזרי על אותן המנטרות.

"בינתיים נראה שגם ב83 השביתה הועילה לבריאות..."
נו באמת, אז אל תלכי לרופאים.

"זה פשוט לא שווה התייחסות"
בהחלט.