[u]הדבר היחיד שעולה במוחי הוא שפעם היינו חיים הרבה פחות שנים אז היה "נורמלי" להתחיל ללדת בגיל צעיר...השאלה היא איך זה שברבות השנים כשתוחלת החיים עלתה, זה לא שינה את הביולוגיה עדיין...[/u]

בדרך כלל הביולוגיה משתנה רק בעקבות לחצים קיומיים. במשך השנים הופעלו הרבה לחצים שגרמו לשיפור מערכת החיסון, הגדלת המוח וכו', כי אלה שלא נולדו (במקרה) עם מערכת חיסון טובה או מוח מפותח, פשוט מתו לפני שהספיקו לעשות ילדים ולהעביר את הגנים הלאה. אבל לא היה לחץ שגרם לבנות עם מחזור מוקדם למות בטרם עת ולכן זה נשאר עד ימינו, למרות שהיום תוחלת החיים ארוכה יותר.

לא צריך עריכה,הדיון הזה חשוב ואפשר להמשיך אותו.

עריכה?

לא ראיתי שכתבו כאן וסליחה אם פספסתי את הנושא של תמותת תינוקקות. לפי מה שקראתי על ימי הביניים , תמונת התינוקות היתה אדירה, כך שיכול להיות שמראש לא היו הרבה תינוקות לאימהות צעירות. יתר על כן הטיפול בתינוק היה שבטי, לא רק של האם.
[po]מעגל האבנים[/po]

לגבי האלימות:הרבה מאד מהאלימות בחברה שלנו מבוצעת ע"י גברים צעירים (אמא של יונת דיברה קודם על כך שמצאו גן לאלימות? אז יש לא גן יחיד אלא כרומוזום שלם, שנמצא אצל 90% מיושבי בתי הסוהר: כרומוזום Y) .
אני חושבת שבחברה שלנו לגברים ומתבגרים צעירים אין כיוון חיובי לתעל אליו את הדחף להסתכן, לפעול, לזוז; בחברה שלנו דחפים כאלה הם מפריעים, מיותרים ומזיקים, ביחס למה שמתבגרים עושים או אמורים לעשות. הרי הם לא עובדים, לא צדים, לא מגדלים ילדים, לא נלחמים ובעצם אין להם ייעוד ומקום ותפקיד חוץ מהמתנה לבגרות ולמידה .נראה לי שהמתנה בלי פעולה, היא הדבר הכי מנוגד לטבעו של אדם בתקופה הזו בחייו, על אחת כמה וכמה אם הוא ממין זכר.

בחברה של ציידים לקטים, יש משמעות לחייו ופועלו של כל חבר בקבוצה, יש הליך ברור שצריך לעבור כדי לקבל זכויות וחובות של מבוגר, יש ראש שבט/זקנים/זקנות/יחסי כוחות ברורים, שיקבעו במקרה של סכסוך. בציד יש הרבה מקום לדחפי הפעולה וההרג. אלו דברים, שחסרים להרבה נערים ומבוגרים בחברה שלנו, ומאד תורמים לאלימות, לדעתי.
בחברה ציידים לקטים נער לא צריך להרוס או לדקור כדי להרגיש שהוא חי ומשפיע ושמתייחסים אליו, שיש לו תפקיד ומקום. ברור לו מה המקום שלו בחברה; מה הכללים; מי קובע, מה המנגנון של "הפיכה לגבר" . הוא גם מכיר את כל מי שסביבו. זה מאיין הרבה מהסיבות לאלימות, או אולי עדיף לכתוב: זה מחזק אותו ועוזר לו להמנע מאלימות גם ברגעים של תסכול וכעס.

טוב, אז אני אתחיל קצת ונראה אם מישהו ישתתף איתי...

קודם כל, יש דוקא עדויות של דיכאון בטבע אצל שימפנזים. מדובר בד"כ בצעירים שאיבדו את אמם, ובד"כ גם אם הם גדולים מספיק כדי לדאוג לעצמם טכנית הם לא שורדים, כי הם פשוט שוקעים במה שנראה מהצד מאד כמו דיכאון. גם שימפנזות אמהות שאיבדו תינוק מגיבות בצער בולט, ולפעמים לוקחות את גופת התינוק איתן לכל מקום ימים שלמים אח"כ. סיפורים כאלה יש גם אצל פרימטים אחרים ופילים, ככה שכאב של אובדן בהחלט לא יחודי לבני אדם.

מה שכן, ברור שהזיכרון הארוך שלנו, היכולת לתמלל רגשות וסתם המוח הגדול שלנו לפעמים בעוכרינו. קראתי לא מזמן תאוריה נחמדה שקושרת את התפתחות האמונה לצורך להתמודד עם אובדן, כלומר, שאמונה כלשהי, בעיקר בחיים אחרי המוות, עזרה לפרטים בעבר לשרוד תקופות קשות ולכן הנטייה להאמין השתמרה (דוגמה טובה, אגב, לכך שהמתאים ביותר הוא בכלל לא בהכרח החזק ביותר).

דבר שני, כל העדויות שאני מכירה תומכות בדיוק במה ש [po]יונת שרון[/po] ו [po]תזמורת הים[/po] (אני חושבת) אומרות בקשר לתוחלת חיים: תמותה גבוהה של תינוקות וילדים, אבל אם כבר הגעת לבגרות, סיכוייך טובים להגיע גם לגיל שיבה. נכון שגיל שיבה היה מוקדם יותר, אבל אנחנו מדברים על, נניח, 50 במקום 70 (והיו גם כאלו שהגיעו לגיל 70), לא על 30.

דבר שלישי, בקשר לאלימות: אני מסכימה בדיוק עם מה ש [po]תזמורת הים[/po] כתבה, שהיתה פחות אלימות לא כי אנשים היו טובים יותר, אלא כי היו פחות טריגרים לאלימות. בניגוד ל , אני חושבת שבמשך רוב האבולוציה שלנו היו לקבוצות ציידים-לקטים [b]פחות[/b] טריגרים לאלימות מלקבוצות כאלו היום. קבוצות ציידים-לקטים בימינו, או מה שנשאר מהן, חיות בשוליים שהשאירו להן חברות חקלאיות מסביב, ולכן הן חוות מחסור חמור במשאבים ואלימות מבחוץ. כמובן שהיתה אלימות לפעמים, אבל כשמדובר בקבוצות קטנות שאין להן רכוש לגנוב והן מסתמכות אחת על השניה כדי להחליף בני-זוג ומידע, קשה לי להאמין שמלחמה היתה דרך חיים.

טוב, מספיק לעכשיו.

בטח מעוניינים. אין לי מה לתרום, אבל הדף מעניין. תמשיכי :-)

טוב, יש לי כמובן עוד כל מיני דברים לומר כאן, אבל אני לא בטוחה אם הדיון לא מיצה את עצמו פעם קודמת... מישהו מעוניין בסיבוב שני?

דף מעניין, חסל שפספסתי אותו בסיבוב הראשון.

לא קראתי עדיין את הכל, אז סליחה אם מישהו כבר ציין את זה, אבל רציתי להעיר על זה:
_נתונים ראשונים, מקור אברהם רונן ארכיאולוג פרה-היסטורי.
בין חמישים-אלף למאה-אלף שנים נמצאו בארץ חמישים פרטים.
בסביבות שנים-עשר אלף שנים (טרום חקלאי) נמצאו בארץ ארבע-מאות פרטים.

גיל המוות : 15 עד 25 שנים._

שני דברים: קודם כל, צריך לזכור שככל שהשלדים מוקדמים יותר, כך שורדים פחות מהם, ואלו ששורדים לא מייצגים את האוסף המקורי. עצמות של ילדים ועצמות של זקנים הם רכות ופריכות יותר, ולכן שורדות פחות, כך שיש יצוג-יתר למבוגרים צעירים.

הדבר השני: 400 השלדים הללו בני 12 אלף שנים הם מהתקופה הנטופית. זו אמנם תקופה פרה-חקלאית, אבל היא מאד לא טיפוסית. למעשה, זו התקופה של "רגע לפני" החקלאות, האוכלוסיה גדלה מאד באופן יחסי, אנשים ישבו לפחות חלק מהתקופה בישובי קבע וניצלו כל מיני משאבים שלא נוצלו קודם, כמו דגנים וצבים. מפתה להסיק מהם דברים לגבי ציידים-לקטים באופן כללי, פשוט כי נמצאו כ"כ הרבה קבורות שלהם, אבל זה ממש לא תקופה מייצגת משום בחינה.

<חוזרת לקרוא>

העניין הוא שהעוזבים כנראה כל הזמן ברחו מאלימות ועזבו וכיום אין להם מקום,

ממש אוף טופיק לכותרת אבל קשור לדיון

ה [b]Hadza[/b] הוא שבט (יותר תרבות מאשר שבט) הציידים-לקטים האחרון באפריקה שנמצא בצפון טנזניה (אני עוד אבקר אותם...). המאמר מדבר על 400 אולי יש יותר.
http://www.ntz.info/gen/b00479.html (לא ארוך מידי, אנגלית קלה, מחכים מאד).

פייר - חיים מאושרים.
שימו לב לנושא האלימות - במצב של איום על הטריטוריה שלהם, הם כמעט תמיד, כן - עוזבים.

רק מה? לא עוזבים את העוזבים.
מעוד מקורות הבנתי שאויביהם העיקריים באזור הם המסאים גבוהי הקומה, אצילי המראה ומבצעי הבריתות, שהמיתוס שלהם הוא : "אלוהים נתן לנו את כל הבקר בעולם" (לכן הם לא גונבים בקר מאחרים, הם פשוט לוקחים חזרה מה ששייך להם...).
שבטים כאלו דוחקים את ההזדה ממקומות הנדידה שלהם כדי לרעות את עדריהם והיום, גם לגדל את המייז (תירס).
ואחר כך, נלחמים זה בזה.

דליתוש את מפתיעיה אותי

[u]דלית האם היית רוצה שילדיך יכחדו בצורה כזאת ?[/u]
אני מעדיפה ככה מאשר תאונת דרכים, הרעלה מפטרוכימיקלים, ניתוח שהשתבש, שאני ארצח אותם, ועוד ועוד.
פה נכנסת תפיסת המוות התרבותית. מוות זה לא בהכרח סבל. ולא סוף.
מוות לא אומר הפסקת מערכת היחסים.
וכמובן שאנושי להיות עצובה ואבלה אם וכאשר זה קורה.
יש לי מערכות יחסים שלמות ומגוונות (אם כי לא מפותחות במיוחד כרגע) עם אנשים מתים, מאוד שונות מאלו עם החיים. לא כולל הרבה דיבורים. לא מהצד שלהם לפחות :-). בינתיים.

לצפות שזה "יעבור" לאנשים זה מבחינתי כמו לצפות שזה "יעבור" לאריה.

[u]דרך אלו אנו עושים מניפולציות כה רבות, רובן נגמרות באלימות.[/u]
הנסיון האישי שלי אחר. ושוב אני אחזור לתרבויות העוזבות, אני חושבת שאצלן לא "רובן נגמרות באלימות" . חלקן, ואז יודעים (או חושבים ביחד, בזמן ובמקום) איך לטפל כדי לצמצם את הנזק. לא תמיד זה היה כל-כך מסובך כמו אצלנו.


[u]אולי האלימות היא דבר נפלא כמו אהבה, מין ואוכל טוב ?[/u]
במין יש הרבה אלימות. לקחת את האלימות לקחת חלק ניכר מהמין. תסתכל על חיות. אוכל טוב? בשביל סטייק צריך להרוג. בשביל סלט ירקות צריך להרוג.
אהבה היא אהבה. היא בכל מקום.

האם אתה רואה את עצמך כמציל הגדול של העולם הזה? האם נוכל ללכת נגד הטבע? ואולי במקום להתנגד למוח כל הזמן כדי לשאול אותו מה הוא מבקש ואם אפשר לספק לו את זה?

קראתי באיזה מקום שמצאו גן של אלימות שכבר אפשר לגלות בעובר.
אם זה נכון, זה באמת מפחיד מפני שזה מותיר אותנו חסרי אונים.
אני מקווה שזה לא נכון, או אולי זו אמתלא לביצוע הנדסה גנטית.

כאשר למדתי בקורס[b]מדעי החיים[/b] לפני כמה שנים טובות למדנו שכל העולם החי גם בעלי חיים וגם עולם הצומח התחיל את דרכו מתא אחד.משהוא מיוחד במינו ונדיר מבחינת התנאים הביוכימיים קרה שגרם לתא הזה להוצר. כאשר התפעלנו ושאלנו איך יכול להיות שכל כך הרבה מינים שונים ומשונים נוצרו מתא אחד בלבד נתנו לנו עוד דוגמא_ תינוק נוצר מתא אחד .התא הזה מסוגל להתחלק לאיברים ורקמות שונות לגמרי בגופו של תינוק. גם מוח גם ראות גם כבד ןעצמות כולם מאותו התא כל רקמה ממלאה פונקציות שונות אך כולם מאותו תא אחד ויחיד. עד אותה תקופה לפני כ
7 שנים גם המדעים לא יכלו להסביר את הפלא הזה. המדענים בטוח יודעים הרבה יותר מאתנו אך ככל שיודעים יותר גם מבינים כמה אנחנו לא יודעים.
האדם בכל זאת שונה מחיות בכך שמאז שהוא למד לחשוב הוא שואל את עצמו מאיפה הוא בא ולאן הוא הולך?הוא חוקר לשם כך את עברו התרבותי וגם עברו הביאולוגי. זה לא ממש משנה אם הוא שאל את השאלות לפני מיליארד או מיליון או אלף שנה אבל הוא שאל כי אחרת לא היו קיימים דתות פילוסופיות
ספרות.אומר שהוא מנהל דיון כמה ימים ועדיין לא מוצא תשובות אני מניחה שספרים כבדי כרך נכתבו משך דורות ואני עדיין לא בטוחה שהם מצאו תשובות.

[u]לי לא ידוע על תרבויות אנושיות שלמות שנכחדו[/u]

האם התכוונת להכחדות בהן רוב המין האנושי נכחד?


יש המון [b]תרבויות[/b] אנושיות שלמות שנכחדו. אבל זו לא כזו בעיה- פעם תרבות שלמה היתה יכולה להיות של שבט אחד בלבד. להכחיד כמה עשרות פרטים זה לא כזה סיפור.

יש כמה תרבויות שכמעט ונכחדו ויש להן שרידים חיים, אם כי מיעוטם מכיר את התרבות ממנה הוא מגיע.
לפי דניאל קווין, כל השרידים החיים של תרבויות אחרות (עוזבות) ביחד, כיום, מהווים כ- 0.1% מהאוכלוסיה האנושית. השאר 99.9% לקחנים.
הרבה תרבויות אנושיות שלמות הוכחדו בדרך למספרים האלה.
תרבות יכולה להכחד גם בלי שהאנשים שהיו חברים בה ימותו, מספיק שילדיהם לא יכירו את התרבות שלהם, והתרבות הישנה הלכה.

מעניין מה היו התשובות שלהם לשאלות
_האם המנגנונים הללו שמצויים בכל אחד ואחד מאתנו יכולים להשתנות ? מן היסוד ?
האם האלימות הילדותית הזאת אשר בה אנשים הורגים אחד את השני בשבט בג'ונגל או בפצצות גרעיניות יכולה להסתיים ?
האם הלב שלנו יכול להיפתח ?_
התשובות שלי:
לא, לא, לא, כן :-) הלב יכול להפתח.

_האם המנגנונים הללו שמצויים בכל אחד ואחד מאתנו יכולים להשתנות ? מן היסוד ?
האם האלימות הילדותית הזאת אשר בה אנשים הורגים אחד את השני בשבט בג'ונגל או בפצצות גרעיניות יכולה להסתיים ?_
האמת, אני מקווה שלא. אני מקווה ומאמינה שהפוטנציאל להיות מפלצות רצח ושנאה יהיה קיים בנו תמיד כמו הפוטנציאל להיות מוארים באור הטהור של האהבה.
אני נוטה להאמין שאלוהים תשאיר את כל האופציות פתוחות.(ורק היא יכולה לסגור אותן ממילא).

אנשים לתפיסתי הם פוטנציאל. אפשרויות. שחיות בתוך הקשר תרבותי, סביבתי מסוים שנותן להן משמעות.

בפשטנות מה, תרבויות עוזבות מצליחות ליצור אצל חבריהן הנעה פנימית חיובית לשמור על חוקי החברה שבתורם שומרים על קיום השבט כדרך חיים טובה לבני אדם, יהיו הנסיבות אשר יהיו. הניסוח (המשתמע) הוא מה כן לעשות שקורה משהו:
במקרים שאני מכירה, החוקים בגדול הם:
עם חברי השבט שלך, שתף פעולה כך וכך וכך.
עם בני שבטים אחרים שמור על חשדנות וערנות, שמור על איזון, לפעמים שתף פעולה, לפעמים תקוף, היה לפרקים בלתי צפוי.

התרבות הלקחנית מנסה ליצור אצל כל בני האדם באשר הם, הנעה חיצונית שלילית , לשמור על חוקי החברה.(אסור/מותר לעשות כך וכך ואם כן/לא, תמיד יש עונש).

מבחינתי, חוק שצריך לכפות, אינו משרת את מטרתו. לא רק אצל בני אדם, בכלל.
האם החוקים שלנו משרתים אותנו? משקפים את האמת שלנו על עצמנו? תומכים בנו?
מאיזה מקור נובעת העוצמה שלהם?

בתרבות שלנו המוטיבציה לנהוג בסבלנות, איזון, חשיבה לטווח ארוך, ישירות, ביקורת עצמית, נמחצת.
והמנגנונים לשמירה על הסדר נכשלים.
התוצאה- ההנעה לאלימות חברתית ואישית, עולה.
בבית ובחוץ.

זה שאנחנו אנושיים לא אומר שאנחנו חייבים להיות אלימים ומסוכסכים כדרך קבע, זה רק אומר ש [b]גם זה[/b] אפשרי. וזה כן אומר לנו שיש עוד המון אפשרויות. לא רק הארה או נפש רצחנית. כולנו בעצם כבר יודעים.
יש רשות ויש בחירה ויש מגוון.

<מקווה שלא יצא מעורפל מידי>

@}

לגבי מרק באוקיינוס - אינני יודעת בדיוק מה היה לפני מיליארדי שנים, ואינני זוכרת מתי, לפי הידוע היום במדע, התחילו להיווצר חיים על כדור הארץ. במלה חיים אני מתכוונת לחד-תאיים, לא לחברה אנושית. אני מניחה שזה היה לפני מיליארדי שנים, אינני יודעת כמה.
[b]אני[/b] ו [b]את[/b] איננו יודעות, אבל יש מדענים שכן יודעים.
בדיקות מעבדה של מאובנים, קצב פליטת גאזים בסלעים וולקניים, ועוד כמה משתנים שמעידים על מידת העתיקות של הסלעים, מאפשרים לדעת הרבה מאד על השינויים: מתי כיסה ים אזורים שהם היום יבשה, איזה יצורים חיו כאן בתקופות מסויימות, מתי היו הכחדות החיים הגדולות בעולם, מתי התחילו להתפתח מיני צומח ומיני חיים.
ידוע על הכחדה המונית לפני 250 מיליון שנה, שבה נכחדו 95% מכלל החיים בעולם. ידוע על הכחדה נוספת, קטנה יותר, לפני 65 מיליון שנה, זו שבה נכחדו הדינוזאורים. בתקופות אלה עדיין לא היו תרבויות אנושיות בנמצא.
לי לא ידוע על תרבויות אנושיות שלמות שנכחדו. כן ידוע די בבטחון על מינים קרובים למין האנושי, שנכחדו, כנראה לא בשואת פתע אלא בהדרגה.
יש עוד המון עובדות לא מוסברות והמון שאלות שעדיין לא נמצאו להן תשובות, אבל לגבי הדיון בינינו - בואי נסכים שאנחנו מגיעות אליו לא רק מכיוונים שונים אלא גם ממישורים שונים.כלומר - אין לנו בעצם מכנה משותף לדיון.

אמא של יונת אני בקלות יכולה להחליף את המילה [b]מיליארדי[/b] במילה [b]מיליוני[/b] אבל... האם את מוכנה לחתום שלפני מיליארדי שנים היה רק מרק באוקיאנוס? יש גם תאוריות שמדברות על חברות שהיו קיימות לפני האנושות שאנו מכירות ולא רק דינוזאורים .גם הם נכחדו ויש האומרים שהם גרמו זאת לעצמם. אנו לא יודעים כמה פעמים החיים נוצרו ונכחדו על כדור הארץ. אנו לא יודעים אם היה קשר בין החיים על כדור הארץ לחיים בכוכב אחר?

[u]האם טבעי לצפות שתוך כמה ימים כאן באתר נמצא תשובות לשאלות של מיליארדי שנים?[/u]
|אוף| שוב מניחים את ההנחה המוזרה והלא סבירה שאנחנו לבד ביקום |אוף|
והתשובה, כמובן: כן. לא היינו אנשים אילולי הינו מנסים.

צפיפות האוכלסין הולכת וגדלה, כמות החוקים והתקנות גם כן, ולכן השאלות הללו דחופות כיום יותר מתמיד.


(והמחשב עונה לי: טוב לבלוע צפרדע מפעם לפעם מאשר להיות חסידה)

[u]והאם טבעי לצפות שתוך כמה ימים כאן באתר נמצא תשובות לשאלות של מיליארדי שנים?[/u]
שום יצור שחי היום לא היה קיים לפני מיליארדי שנים.
המין האנושי התחיל להתפתח לפני כמה מיליוני שנים.
הומו ספיינס, המין שאנו שייכים אליו, קיים כמה עשרות אלפי שנים.
לפני מיליארדי שנים היה אולי מרק סמיך באוקיינוסים. השאלות שדף זה מחפש תשובות להן לא נשאלו אז, וגם לא שום שאלות אחרות.

[u]האם אנחנו לא קצת יותר מדי סלחניים לקרבות של שבטים קדומים. האם לא קרה ששבט מסוים כבש והשתלט כליל על השבט השכן על הטריטוריה רכוש נשין ילדים וכולי...[/u]
האם קרה ששבט אחד [b]כל פעם[/b] שהוא פגש שבט אחר כבש אותו כליל והשתלט עליו (או לפחות ניסה בכל יכולתו)?
אם זה היה קורה, היינו מכירים אותו, היינו פוגשים בו בכל מקום, כפי שאנחנו פוגשים לקחנים בכל מקום.

[u]היו שבטים שונים ויחסי שכנות שונים וגם מנהגים ומשחקי המלחמה שונים משבט לשבט.[/u]
טכניקות לוחמה שונות. אסטרטגיה מאוד דומה (הרחבה בספר "ישמעאל שלי").

[u]בודדות הן מלחמות החורמה[/u]
שהצליחו. אבל בכל המקרים ההיסטורים המוכרים לי, כיבוש שטח, אוכלוסיה ותודעה הם חלקים מרכזיים מהמטרות.
אצל תרבויות עוזבות לא מוצאים את השאיפה להפוך את כל בני האדם לבני התרבות שלהם. כן רוצים משאבים מסויימים.

[u]מדוע אנו רוצים עולם אחר ?[/u]
אני לא רוצה עולם אחר, העולם הזה מצויין לדעתי, אחד המשובחים שאני יכולה להעלות על דעתי. אני רוצה תפיסת קיום תרבותית אחרת של בני התרבות הצעירה והפעורה שלנו.
הבעיה היא לא העולם, אלא זה שאנחנו נלחמים נגדו בציוד הכי משוכלל שנראה על-פניו אי פעם. ומפסידים.

והאם [b]טבעי[/b] לצפות שתוך כמה ימים כאן באתר נמצאה תשובות לשאלות של מיליארדי שנים? את העולם לא נשנה כנראה אך כל אחד יכול לשנות את עצמו ולחזק את ההסתגלות שלו עצמו לעולם הזה שלנו.

דליטוש האם אנחנו לא קצת יותר מדי סלחניים לקרבות של שבטים קדומים. האם לא קרה ששבט מסוים כבש והשתלט כליל על השבט השכן על הטריטוריה רכוש נשין ילדים וכולי...איכשהוא ברור לי שאנו לא אלימים פחות מהשבטים ההם אך אני לא בטוחה שהם לא היו אלימים כמונו. היו שבטים שונים ויחסי שכנות שונים וגם מנהגים ומשחקי המלחמה שונים משבט לשבט.

[u]אולם עדין לא הבנתי מדוע להשמיד את השבט היריב לפני מאה אלף שנים זה טבעי יותר ונכון יותר מאשר להשמיד את איראן או ארצות הברית היום ?[/u]
אז זהו, ששיטת המאבק של שבטים היא לא מלחמת חורמה עד השמדה.
ב"ישמעאל שלי" (קראת?) הוא קורה לאסטרטגיית הלחימה של שבטים עוזבים:
erratic retaliation - תן כמו שקיבלת ואל תהיה צפוי מידי.
תגיב בעוצמה מתאימה לזו שהגיבו לך ולפעמים תיזום הפתעות כדי לא להיות צפוי מידי.
זו אסטרטגיה לשמירת השקט והשגרה בניגוד למלחמה שבה המטרה היא להשמיד את האויב עד הכחדה ואין בה הרבה נפגעים.
כל שבט שומר על האינטרסים שלו ועל הטריטוריה שלו, לא מנסה להשמיד כל ה שזז ולא מוצא חן בעיניו. חוץ מאיתנו כלומר.

במקרים מסויימים בין התגובות היו מפגשים לצורך נישואין, חילופי מידע ועוד.
להשמיד את כל השכנים זה פשוט לא יעיל לטווח הארוך, לא קשור למוסרי.

במציאות שלנו קורים הרבה מאוד דברים שהם [b]לא בסדר[/b] .כבר כתבתי שיש מצבים שאני אומרת[b] אני לא אלוהים אני רק בן אדם[/b] אין לנו באמת שליטה על כל מה שקורה ולא הכל אנו יכולים לשנות. הייתי רוצה עולם אחר - הרמוני מעודד מתחשב סבלני ומשתף פעולה- גם תומך חיים. כזה מצב לא מצאתי אפילו באגדות עם שלרוב אלה נחשבות ספרות ילדים.לדעתי אף אחד לא יודע מה טבעי ומה לא טבעי? בסופו של דבר אתה קובע זאת לעצמך

,
אם הבנתי נכון אתה עושה הקבלה בין טבעי לבין נכון, צודק ומוסרי. לדעתי אין קשר בין הדברים.
בטבע אין מוסר ואין צדק. אלו מושגים שהאדם המציא.

בית הדין הנוסף הוא המצפון שלך השואף לאיזון וצדק .אבל הוא לא יכול להוציא פסק דין שלפיו העולם יתנהל.

[u]יש בית דין שמכריע מה הוא חוק טבעי ומה מלאכותי ?[/u]
המציאות. מה שמנוגד "לחוק הטבעי" לא שורד לאורך זמן. (והזמן יכול להיות גם אלפי שנים -- מבחינה אבולוציונית זה הרף עין)

[b]שלטון הוא הפשע המשתלם מכולם[/b] זה נכון כל כך שבא לי לבכות. לא פעם בשיחותיי עם חברי אני משתמשת במשפט [b] הם יכולים לעשות הכל בשם החוק[/b]הכוונה ב[b]הם[/b] היא השלטון ומערכותיו. כל הכבוד דליטוש על הידע הרב הבנתו וניסוחו. עכשיו אני מתלבטת. אם אלימות ופשע זה בחינם מה עם [b]חטא ועונשו[/b] ואני עונה לעצמי [b]אם השלטון מבצע את החטא אז זה חוקי ואין צורך ב[/b]עונשו*.
לפני כ100 150 שנה גם דוסטויבסקיי חשב על הנושאים האלה.



.

[u]האם הרג של אדם שחי באורח חיים שלדעתך הוא "טבעי" מקנה לו צידוק מוסרי למעשה ?[/u]
לא הבנתי את השאלה. אתה שואל אם לדעתי כש"עוזב" הורג זה מוסרי?

[u]האם יש מעבר לדעתך מחוקי משחק "מוסריים" אחד לאחר בעקבות שינוי באורח החיים ?[/u]
לא :-) אני בשיא הרצינות חושבת שלחוקי "מוסר" אין קשר לחיים.
ובודאי לא לחוקי "אסור" (אין קשר לחיים).

בעולם החי יש חוקים. אלו חוקי טבע, כמו חוק המשיכה. אי אפשר להתחמק מהם, אם כי התרבות הלקחנית מתעקשת להמשיך ולעשות הכל כדי להוכיח ההיפך.
דיונים בנושא רצח, אונס, תקיפות, גניבות וכו' רלוונטים מבחינתי כמו דיונים בנושא עזרה הדדית, תמיכה, אומנות, כולם דיונים על פנים שונים של החוויה האנושית מאז ומעולם. החוויה האנושית היא לא "מוסרית" או "לא מוסרית". היא מגוונת רבת פנים ותשובות.
(בניגוד לגישה הלקחנית הגורסת שכולם, ממש כל בני האדם נועדו להיות ולחשוב כמו הלקחנים. ומי שחושב אחרת, חי בתסריטי אימה של פחד ואיום מתמיד על עצם השרידה.)

[u]ואם הוא "טבעי" אבל רק משתמש בקצת חקלאות ? נניח צייד-לקט ב98 אחוזים וחקלאי ב 2אחוזים ? או במעט טכנולוגיה של ברזל ?[/u]
זה [b]לא[/b] שלקחנות = חקלאות. אפשר לעשות חקלאות ברמות רבות במסגרת תרבות "עוזבת".
העניין הוא לא כמה אוכל יש, אלא הזמינות שלו. בחברה לקחנית האוכל מאחורי מנעול וכדי לקבל חלק, צריך לשלם. החלק גדל ע"פ כמות הכסף הזמינה.
יש המון המון המון אוכל אבל הזמינות שלו ביומיום תלויה ביכולת ההסתגלות שלך לחוקי הלקחנים. ככה זה.
במצב כזה איך אני יכולה להתפלא שאנשים מתוסכלים ודואגים על בסיס קבוע?
אנחנו יודעים שאצלנו האוכל לא מסופק ע"י האלים, אלא ע"י בני אדם.
החקלאות נועדה להבטיח עודפי מזון. והיא אכן מספקת בדיוק את זה.
הלקחנות היא נעילת האוכל וחקיקת חוקים (בירוקרטיים וחברתיים) שאי שמירתם גוררת רעב.
כשהאוכל מאחורי מנעול, הוא הופך "מוצר" ואחריו באו כל השאר.
נכון להיום: מזון, מים, מגורים, מין, בריאות, חינוך, זמן, הם מוצרים (או דורשים מוצרים) שיש לרכוש בכסף. וגם מידע, השכלה תרבותית, תמיכה נפשית, ריפוי נפשי, הם מוצרים שיש לרכוש בכסף.
הדבר היחיד שנשאר חינם הוא אלימות. ופשע.
זה מצחיק. התרבות שהופכת פושעים לתתי אדם היא אותה תרבות שבה כולנו עוברים על החוקים בדרך זו או אחרת והפשע אכן משתלם. אולי אני מגזימה אבל נדמה שתעשיית הפשע (ותעשיית החוקים) היא הגדולה מהתעשיות כולן. ושלטון הוא מאז ומעולם הפשע המשתלם מכולם (אם כי המסוכן שבהם).
אלימות נפוצה כי היא חינם. זה בערך הדבר היחיד שלא צריך "לעבוד" בשבילו.
אפילו לשאול שאלות ולהטיל ספקות זה "עבודה אישית".

בדיוק קראתי בישמעאל שלי על ההבדל בגישות לגבי "חוקים". בתרבויות עוזבות החוקים הם "מה לעשות כשקוראת הפרעה על מנת להחזיר את המצב הקהילתי לקדמותו ככל האפשר".
אצלנו כשקורות הפרעות מייד יש חוק חדש שאוסר על בני אדם להפריע בצורה המסויימת הזו, למרות שברור שזה הולך לקרות. זה כבר קרה, אחרת לא היה חוק שאוסר על זה :-)
כן, בני אדם הם גם לפעמים אלימים, עצבניים, אכזריים, עצלנים, שיפוטיים, חולים, טועים, לא מבינים, צועקים. אין חוק בעולם שיכול לעצור בני אדם מלהיות אנושיים.
תראה מה קורה כשמנסים...
חוקים של תרבויות עוזבות אומרים אילו פעולות וגישות התבררו כטובות ביותר להתמודדות במצבים בהם בני האדם נוהגים באנושיות, בשבט הספציפי הזה. מדובר על נסיון של אלפי ועשרות אלפי ומאות אלפי שנה. זה לא צחוק.
לא יותר מתיאוריות בנות 50 או 200 או 5000 שנה הגורסות כי יש משהו לא בסדר בכך שבני נוהגים לעיתים להיות אלימים, עצבניים, אכזריים, עצלנים, שיפוטיים, חולים וכל שצריך הוא או חוק חדש (או משופר) או מוצר חדש (או משופר) כדי לתקן אותם.

<מעניין מה הקשר לאמהות בנות 14?>
<ולאבולוציה?>

[u]האם את רואה הבדל בין אלימות פנים שבטית לחוץ שבטית[/u]
הייתי אומרת שכן. אלימות חוץ שבטית היא אמצעי לשמור על השבט ולהגן עליו. לאימות פנים שבטית לא. אגב, נדמה לי שכשמדברים על ציידים לקטים צריך לדבר על להקה, שבט הוא שלב אחד קדימה (מבחינת מספר האנשים והמבנה החברתי שלו). אני צודקת? יונת? מישהו?

[u]שבט שטובח שבט שכן משום שהוא פוחד מצמצום שטחי הצייד היא פעולה "טבעית" כמו צרעה שאוכלת זחל[/u]
לא יודעת אם צרעות באמת אוכלות זחלים, אבל כן- שבט שטובח שבט היא פעולה טבעית, שמתרחשת גם אצל בעלי חיים שנאבקים על מקורות מחיה.

אני חוזרת וממליצה על דאימונד- הוא חקר הרבה מהנקודות שאתה מעלה כאן ותמצא אצלו תשובות מקיפות ומעמיקות בהרבה מהפירורים שאני זוכרת, וגם שפע של מקורות.

[u]"בני קונג סאן ממדבר קלהרי מוחזקים לעיתים קרובות כאנשים שלווים יחסית, והם אכן כאלה, לעומת מחפשי מזון אחרים ; שיעור הרציחות בקרבם גבוהה כמו זה של דיטרוייט. ידיד בלשן שחוקר את בני וארי ביערות-הגשם של האמזונס סיפר לי כי יש בשפתם מונח מתאים לדברים בני-עיכול ובכלל זה כל אדם שאינו בן וארי "[/u]
, אני חוזרת: אלימות היא לא דבר חדש או לא טבעי; [b]שיעור[/b] האלימות שיש אצלנו הוא הדבר החדש. ספציפית לגבי הקונג, למיטב ידיעתי הסטטיסטיקות הן משנות השמונים והלאה, תקופה שבה חברת הקונג כבר היתה עמוק במהפך תרבותי שהשפיע על כל תחומי חייהם, בעקבות דחיקת תחומי המחיה שלהם ע"י החברות השכנות. כיום רק מעטים מהם חיים חיי לקט וציד, וגם אז זה רק באופן חלקי; רובם גרים במחנות פליטים.

כאשר אני אומרת [b] החזקים שרדו[/b] הכוונה היא לא דוקא לכוח פיזי אם כי גם לפעמים כוח פיזי עצמו. למשל בקרב בין הזכרים על הנקבות של הלהקה כוח פיזי קובע חד משמעית מי יהיה ראש הלהקה. יחד עם זאת יכולת או תכונה מסויימת יכולים להוות יתרון השרדותי יותר מכוח עצמו כמו למשל ראיה למרחקים יש לה יתרון לזהות אוייב או טורף בזמן שיאפשר בריחה או התארגנות למלחמה. יכולת לטפס על עצים היא פתרון בריחה מטורפים שלא יודעים לטפס על עצים.יש חיות שיודעות לשנות את צבע עורם לפי הסביבה שלהם. זה מזכיר לי את המדים של חיילים שמותאמים לא לבלוט בשטח. ומי חזק בתקופה שלנו ? האם זה דיאגו מרדונה או ביל גייטס?.

_אולי אני קטנוני, אבל:
האדם הוא היצור בעל כושר ההסתגלות הגבוה ביותר מבין כל המינים על כדור הארץ
החרקים הם השורדים הגדולים ביותר._
החרקים הם השורדים, אבל כל חרק בתחום המחיה שלו. למיטב ידיעתי אין חרק שחי בכל הפלנטה. בכל אזור יש חרקים אחרים.
האדם הקדמון בילה את רוב זמנו בחיפוש מזון ומגורים. עובדה שגם דרשה שיתוף של הקבוצה ועזרה הדדית ולכן גם היתה פחות אלימות בתוך הקבוצה. האלימות פשוט לא השתלמה. לעומת זאת, לפי שרידים שנמצאו, כנראה היו פולחנים דתיים כלשהם.
יש מדענים שחושבים שהציורים שנמצאו בתוך מערות היו חלק מפולחן.
ברור שגם היה רצון להמשכיות לדור הבא ונשים וגברים שהגיעו לבגרות מינית כבר קיימו יחסי מין והקימו צאצאים.אם היו דוחים לגיל מאוחר יותר, רוב הסיכויים שהיו הולכים לעולמם לפני שהביאו ילדים לעולם. אז זה היה כורח המציאות, אבל היום?
בישראל יש עד היום חברות שמשיאות את בנותיהם בגיל 14 ואפילו קודם לכן. המדינה מודעת לכך אך בדרך כלל מתעלמת.
את הרישום הפורמלי מבצעים מאוחר יותר או שמצהירים על גיל מבוגר יותר.
.
ראיתי לפני כמה ימים סרט בערוץ 8 על צוענים ברומניה. גיל הנישואים המינימלי שם לפי החוק הוא 16, אך הצוענים מכריחים את הבנות ולפעמים גם את הבנים להינשא כבר הרבה קודם והמדינה אינה מתערבת. בסרט יש עוד תאורים מזעזעים על בדיקת בתולים ועוד. אז אנחנו יכולים לדון בתאוריות אבל המציאות הנוראה נמצאת קרוב לבית.הנערות והנערים האלה אומרים שהיו מעדיפים להמשיך בביה"ס אבל האב קובע ואין הם יכולים להתנגד. אם יתנגדו יגורשו מחוץ לעדה.

[u]ובכלל זה כל אדם שאינו בן וארי[/u]
זה מאד הגיוני. מי שאינו בן וארי מאיים על מקורות המחייה של בני וארי ולכן צריך להרוג אותו. לציידים לקטים אין עודפי מזון; הם תלויים במה שהם יכולים להפיק מאזור המחייה שלהם. אנשים זרים באותו אזור מחייה משמעם פחות מזון, ולכן צריך להרוג אותם. דאימונד נתקל בתופעה דומה בפפואה גיניאה החדשה. עבור אותם שבטים הרג של אנשים משבט אחר לא נחשב כאלימות אלא כדבר נורמטיבי.
לגבי בני קונג סאן השלווים (?) והרצחניים, כאמור, אני לא טוענת שאין בכלל אלימות בחברות של ציידים לקטים. החברות החיות בימינו מושפעות גם הן מצפיפות האוכלוסין ומהחשיפה לחברות ותרבויות זרות (ואלימות?), לכן גם שם יש היום יותר טריגרים לאלימות מאשר בשחר האנושות.

[u]אז אם אבוא ואוכל את צביר החלבונים המכונה הילד שלך זה בסדר ולא מדכא ?[/u]
שאלת מה המקור, לא?
וכן, אם נמר מהסוואנה יצוד לי את הילד, אני לא אאשים אותו ב"אלימות לא מוסרית" ואם בני שבט אחר יפגעו בי כחלק ממערך התגובה שלהם, אין בזה משהו "לא מוסרי" או "לא אנושי" או "לא בסדר".
רמת הפגיעות בתוך השבט אצלנו עולה עשרות מונים על זו בשבטים עוזבים.

[u]המאבק הפנימי[/u]
בתרבויות ציידים לקטים ותרבויות עוזבות אחרות, רמות המאבק הפנימי זניחות בהשוואה לאלו שלנו. כולם מתארים שביעות רצון מאורח חייהם ומעוניינים לשמור עליו ולא לעבור לאורח החיים הלקחני. זה לא אומר שהם לא מתעצבנים, כועסים, נעלבים, פוגעים זה בזה מידי פעם.
אין בתרבויות האלו תופעות של התמכרויות לסמים, אלכוהול, תרופות, אוכל ועוד, שיעורי התאבדויות נמוכים (אם בכלל), שיעורי דכאון נמוכים (שלא לומר לא קיימים), אין "פשיעה" ניכרת על בסיס יומיומי בין חברים באותו שבט (רצח, מכות, אלימות, פגיעה מילולית, עבודה בתנאי תת רמה, הזנחת קורבנות), ועוד ועוד.

בכלל החשיבה בצורת "מאבק" כשמשהו הוא לא נעים ויפה ומכיל ואוהב ומייד מסתדר, היא לקחנית.
וכן אנחנו רק חיות. עם מודעות. אבל באמת רק חיות. מה עוד אנחנו?

עומר,
[u]כוחו של האדם הוא בשכלו ומורשתו.[/u]
גם, אבל כוחו של האדם הוא קודם כל בקיבתו: אנחנו מסוגלים להתקיים ממגוון עצום של דיאטות. נכון שגם שימפנזים נחשבי אוכלי-כל, אבל הם לא יתקיימו טוב כמונו על דיאטה עם אחוזים גבוהים של בשר, למשל, שהאסקימוסים חיים איתה מצוין.

,
[u]מיתוס גן העדן האבוד הופך לחברה הקדומה על מערות האבן המאוירות, מדורות שבט חמימות וחיי רוגע פסטורליים שכל אדם ידע את מקומו, ו"איזון" תמיד נשמר.[/u]
זה לא משהו שאורית או אני כתבנו. אם אתה מתווכח עם רוסו -- אני איתך. אבל אם זה חלק מהדיון שכאן בדף, אז לא ברור לי למה הוא מגיב.

[u]מיתוס הגירוש הופך למעבר לחברה החקלאית על כל תחלואיה אשר מכה בנו עד היום.[/u]
אכן, זו הפרשנות של "ישמעאל": הוא טוען שהמיתוס הזה הוא סיפור שמסביר את המעבר לחברה חקלאית.

[u]ולבסוף מיתוס אחרית הימים הופך למשבר האנרגיה אשר בו הכופרים (לקחנים) ילכו לגיהינום וברי המזל (עוזבים) ישרדו ויחזרו למדורת השבט.[/u]
פה אתה מותח את האנלוגיה קצת מעבר למה שאני מסוגלת לראות... כמו בכל משבר, מי שישרוד יותר זמן יהיו החזקים ומי שיסבול מוקדם יותר יהיו החלשים. אני בטוחה שגם לעובדה הזאת אפשר למצוא איזשהו מיתוס שמספר עליה.

[u]פחד מן העתיד לבוא וגעגועים לעבר הם בסיס נרחב לבריחה האנושית, אנחנו צרכים להתקדם למקום כלשהו, להגיע, להיאחז.[/u]
אבל גם "אלה שלא לומדים מההיסטוריה נידונים לחזור עליה". שווה ללמוד על העבר דווקא כדי שנוכל להתקדם הלאה.

ג'יימס,_
[u]נדמה לי שלפי דרוין החזקים הם אלה ששרדו תמיד.[/u]
שרדו לא החזקים אלא [b]המתאימים[/b] ביותר לסביבתם. כוח הוא לא תמיד ההתאמה הטובה ביותר. (תראי מה קרה לדינוזאורים...)

[u]החזקים הם אלה ששרדו תמיד.[/u]
המותאמים יותר לנסיבות, בכל רגע נתון, הם בעלי יותר סיכויי שרידה והפצת גנים גבוהים יותר מהמותאים/מסתגלים פחות.

, אתה מנסה להתחכות אחרי שורשי האלימות?
לדעתי זה התחיל במרק הקדמוני, כשצביר חלבונים עטוף קרום אחד, בלע צביר אחר, בלי לשאול אותו קודם אם זה נעים לו :-).
אם כי אני לא הייתי קוראת לזה אלימות. אני לא בטוחה שלהתנהגות חייתית נורמלית נתנו קונוטציה שלילית ומדכאת לפני בוא התרבות הלקחנית.
חיות זה חיות.

[u]האם נפשך יכולה לחיות ללא מאבק פנימי ?[/u]
איזה מאבק?

החיים אף פעם לא היו שלווים וללא מאבקי כוח. נדמה לי שלפי דרוין החזקים הם אלה ששרדו תמיד. זאת הברירה הטבעית.הטבע דואג שהחזק הוא זה שימשיך את השושלת זה לא השתנה גם היום .

אולי אני קטנוני, אבל
[u]האדם הוא היצור בעל כושר ההסתגלות הגבוה ביותר מבין כל המינים על כדור הארץ[/u]
החרקים הם השורדים הגדולים ביותר.

לגבי הדיון על כושר ההשרדות / עמידות של האדם לעומת שימפנזים: זה לא כוחות (כמו המשחק כדורסל הערב... (-; ), היכולת של השימפנז היא בכוחו הפיזי או בכוח להקתו, כוחו של האדם הוא בשכלו ומורשתו.

כתבתי: [u]מגוון הסביבות והאקלימים שאנשים שורדים בהם (בתנאי פרא)[/u]
ואתה שאלת: [u]היכן ומתי ? ומה אכן תוחלת החיים שלהם הייתה באותם מקומות ושנים.[/u]
כבר הומו ארקטוס יצא מאפריקה וחי ברחבי חצי-הכדור המזרחי. וכמובן שהומו ספייאנס הגיע אחר-כך לכל חור בגלובוס. כל זה קרה הרבה לפני החקלאות. לגבי תוחלת החיים - אני אצטרך לבדוק, אבל זה בטח יותר משימפנזים.

[u]כלומר הטענה המרכזית שלך ושל אורית ונדמה לי של עוד אנשים פה היא כי החברה הפרה-היסטורית לא ידעה אלימות מה היא ?[/u]
מעולם לא אמרתי דבר כזה. אני בטוחה שהיתה אלימות גם אצל לקטים-ציידים, אם כי כמובן לא באותו קנה מידה כמו אצלנו. (בשביל להחזיק צבא צריך שיהיה מי שיאכיל אותו -- לקטים-ציידים לא מחזיקים צבא.)

[u]לא ידעה חמדנות ? לא ידעה שנאה ? לא ידעה זעם ? לא ידעה הונאה ? לא ידעה קנאה ? לא ידעה מרירות ?[/u]
נהפוך הוא: כל אלה קיימים כחלק טבעי ממבנה האישיות שלנו. העניין הוא שבמבנה חברתי פחות לחוץ הם לא גורמים לקריסה אלא מהווים כוחות מאזנים. מציעה לך לקרוא שוב את ישמעאל ובמיוחד את המשכו "ישמעאל שלי", כדי לראות שהוא לא מתאר את הלקטים-ציידים כחסרי רגשות שליליים אלא כחיים במערכת [b]עובדת[/b].

סבתא,
[u]לדעתך אנחנו צריכים לחזור להיות חברה של ציידים?[/u]
קודם כל אורית ואני לא מדברות על ציידים אלא על [b]לקטים[/b]-ציידים כי רוב הקלוריות הגיעו מלקט ולא מציד. (וגם אלה שהגיעו מציד ברובן היו מחיות קטנות, דגים וכו' ולא ממותות.)
דבר שני, לא מדובר על חזרה לאחור אלא על מישהו שאפשר ללמוד ממנו על עצמנו בשביל להתקדם הלאה.

[u]מעניין לשמוע את דעתם של הצמחונים בנושא...[/u]
אנחנו נלקט, מה יש? :-)

[u]לדעתך אנחנו צריכים לחזור להיות חברה של ציידים?[/u]
ממש לא.
לא אמרתי ולא נסיתי לומר מה אנחנו [b]צריכים[/b] לעשות.
אמרתי מה להבנתי (על סמך הספרים שקראתי בנושא) הם תנאי המחיה האופטימליים עבור בני אדם.
לא אמרתי שאני חושבת שאפשר, או שצריך, לשחזר היום את תנאי המחייה האלו.
למעשה, אני חושבת שאין שום דרך לעשות זאת. אנחנו חיים בתנאים שאינם מתאימים לנו וזו עובדה שאי אפשר לשנות (חוץ ממרחב התמרון הצר שיש לנו בין הנקה לתמ"ל, בין מזון טרי למזון מעובד, וכן הלאה).
אני גם לא חושבת שצריך לעשות זאת. מי אמר שאנחנו צריכים לחיות בתנאים אופטימליים? יש מי שרוצה לחיות כמה שיותר [po]באופן טבעי[/po] ויש מי שטוב לו [po]באופן מלאכותי[/po]. לתפיסתי זה כבר עניין של בחירה אישית ואין בחירה "נכונה" אלא לאותו אדם באופן אישי.

אני מסכימה עם [b][po]יונת שרון[/po][/b]
האדם הוא היצור בעל כושר ההסתגלות הגבוה ביותר מבין כל המינים על כדור הארץ וחי הכל אזורי הפלנטה ולכן אין מקום להשוותו לשימפנזים החיים באזור מצומצם.
הדיון התחיל בנישואי קטינות. ברור שזו בעייה תרבותית - אבל אין זה אומר שצריך בימינו לקבל בהבנה נישואי קטינים וקטינות. מה שהיה נורמה טבעית ומתאימה לתנאי החיים ואורך החיים לפני כמה מאות ואפילו עשרות שנים, אינו יכול להיות נורמה היום וצריך להילחם בתופעה הזאת שפוגעת בעיקר בנשים.
[b][po]תזמורת הים[/po][/b]
[u]המהפכה החקלאית היא הגורם הראשוני לכך.[/u]
לדעתך אנחנו צריכים לחזור להיות חברה של ציידים?
מעניין לשמוע את דעתם של הצמחונים בנושא...

_אני מסכים עם השורה התחתונה : אנחנו "מקולקלים".
קשה לי להסכים עם הטענה שזה בעקבות המהפכה החקלאית._
אני אומרת ההפך:
אנחנו לא מקולקלים.
אנחנו פשוט חיים בסביבה שאינה מתאימה לנו מבחינה ביולוגית.
המהפכה החקלאית היא הגורם הראשוני לכך.

יש עדויות ארכיאולוגיות ושלדים שניתן ללמוד מהם על החיים לפני עידן החקלאות ויש שרידים של חברות לא חקלאיות גם היום. לא מדובר רק בניחושים.

[u]פלוני אלמוני לא הבנתי את דבריך.[/u]
התכוונתי בדיוק למה שאתה כתבת קצת אחרי זה : [u]קראתי את ישמעאל, האם יתכן כי הספר עצמו מייצג נרטיב שיקרי בדיוק כמו הנרטיב המסופר של ה"לקחנים" ?[/u]
זו לא חוכמה לעשות רומנטיזציה לתקופה שאין ממנה עדויות (למשל סיפורים), ולטעון שרק המהפכה החקלאית היא זו ש"קילקלה" את האדם (ובפרט, את קין והבל, אדם וחוה, אברהם, רחב, שאמשיך ?).
בעקיפין, זה גם המסר של לינדוף - איך לגדל ילדים מאושרים ? על ידי אימוץ עקרונות החיים של בני היקואנה (בהנחה שכך נראית תרבות של עוזבים).
אני מסכים עם השורה התחתונה : אנחנו "מקולקלים".
קשה לי להסכים עם הטענה שזה בעקבות המהפכה החקלאית.

[u]כלומר הטענה המרכזית שלך ושל אורית ונדמה לי של עוד אנשים פה היא כי החברה הפרה-היסטורית לא ידעה אלימות מה היא ?[/u]
לא הייתי הולכת רחוק עד כדי כך. אני טוענת [u]שלא היו טריגרים לאלימות כמו שיש היום. לדעתי חלק ניכר ממעשי האלימות שמתרחשים היום הם תוצאה של הסטרס שכולנו חיים בו[/u]. אז היה פחות סטרס פשוט כי האנושות חיה בתנאים טבעיים. לומר שלא היתה אלימות בכלל- מי יודע?

[u]כל אלו קלקולים במבנה האישיות שלנו רק בעשרת אלפים השנים האחרונות ?[/u]
לא במבנה האישיות, אלא בתנאי המחיה.

[u]לא סביר שיתעסקו בהקרבת קורבנות- כל זוג ידיים דרוש לליקוט או ציד מזון, ואין מי שיבנה מזבח וימציא טקסים ומשמעויות מיסטיות.[/u]
אבל אם אחד כמוני שלא עומד בלוחות הזמנים שלו בעבודה (ועובד הרבה) מוצא זמן לרפרש את [po]מה חדש[/po] - מה זה כבר מזבח קטן בדרך לציד על הבוקר..

[u]נניח שהם כן, לצורך הדיון[/u]
מאמר נחמד שלארי וסרגיי מצאו לי כשחיפשתי את הטקסט המלא של [url=http://www.netivot-shalom.org.il/parshheb/noach8.php]כי יצר לב האדם רע מנעוריו[/url]

[u]השימפנזה בסביבתו הטבעית היא חיה חזקה ללא שעור מהומו-סאפיין[/u]
למה אתה חושב כך? מספיק לראות את מגוון הסביבות והאקלימים שאנשים שורדים בהם (בתנאי פרא) כדי להבין שהומו חזק יותר מאשר שימפנזים.

לגבי קין והבל: הרי הם אב-טיפוסים של החקלאות -- הבל הרועה וקין החקלאי. שניהם לא לקטים-ציידים.

[u]קיין והבל[/u]
א. קיין והבל הם לא ממש דמויות הסטוריות...
ב. נניח שהם כן, לצורך הדיון- הם חיו לאחר המהפכה החקלאית, כלומר בעידן שכבר יש בו צפיפות אוכלוסין גדולה בהרבה יחסית לתקופת הציידים לקטים. הסטרס שאני מדברת עליו התחיל ברגע שהמהפכה החקלאית גרמה ליצירת חברות מספיק גדולות כדי שלא כולם יכירו זה את זה.

,
[u]שימפנזים חזקים בהרבה מאדם[/u]
אבל בעלי תוחלת חיים קצרה יותר.

[u]אולי המין האנושי היה קרוב לכליה ? יתכן כי בקושי שרד, בכמה פרטים מדובר ? האם בכל העולם היו מיליונים ? מאות אלפים ? עשרות אלפים ? יתכן כי היו אלפים בודדים של אנשים לפני מאתיים אלף שנים.[/u]
לפני מאתיים אלף שנים היו כבר מיליונים כנראה, אם כי אז זה עדיין לא הומו סאפיינס אלא ארקטוס.

סבתא,
[u]למה לחפש את "האדם הקדמון" בת כמה היתה יוליה של שייקספיר?[/u]
יוליה של שייקספיר היא חדשה מבחינה אבולוציונית ולכן אין הבדל ביולוגי בינה לבין האם הקדמון, רק הבדל סביבתי. אם רוצים לדעת באיזה תנאים התפתחנו מבחינה ביולוגית, צריך "לחפש" את האדם הקדמון.

_יתכן כי קניבליזם, הרג, אונס, רעב, הקרבת ילדים למזבח וגילוי עריות היו מעשה שבשגרה בראשית הנוף האנושי
אני די בטוחה שכל התופעות האלה היו קיימות אז ממש כפי שהן קיימות היום_
אני לא בטוחה בכלל. אני חושבת שהרבה רעות חולות של החברה שלנו (מאז המהפכה החקלאית) הן תוצאה של עודף בני אדם. בלהקת ציידים לקטים שחיה בבידוד מוחלט מלהקות אחרות לא סביר שיתעסקו בהקרבת קורבנות- כל זוג ידיים דרוש לליקוט או ציד מזון, ואין מי שיבנה מזבח וימציא טקסים ומשמעויות מיסטיות. לגבי אונס וגילוי עריות, אני מניחה שבדומה לבעלי חיים אחרים שחיים בלהקות, לא היתה לנקבה יכולת להתנגד לזכר חזק ממנה, ובלהקה קטנה סביר שהיתה קרבת משפחה פחות או יותר בין כל החברים בה, אבל הרג מן הסתם היה נדיר יותר והתרחש רק כשהיה מגיע ללהקה אדם זר, כלומר גורם מאיים.
אני לא אומרת שהאדם היה טוב או טהור יותר, פשוט שלא היו טריגרים לאלימות כמו שיש היום. לדעתי חלק ניכר ממעשי האלימות שמתרחשים היום הם תוצאה של הסטרס שכולנו חיים בו כתוצאה מפיצוץ האוכלוסין. לחיות בקרב מליוני בני אדם שזרים לנו הוא מצב לחלוטין לא טבעי ומנוגד לכל אינסטיקט אנושי. אנחנו מתוכנתים לחיות בלהקה מצומצמת ומוכרת ולזהות כל זר כאויב (שוב, על פי דאימונד. עוד ספר מומלץ שלו- "השימפנז השלישי").
אגב, גם אצל בעלי חיים יש סימני סטרס כשמצמצמים את מרחב המחייה שלהם לפחות ממה שהם מתוכנתים אליו. קראתי על מחקר שגילה שפילים שנאלצו לחיות בצפיפות גדולה מהטבעי להם גילו סימני אלכוהוליזם (החלו לאכול פירות שתססו והכילו אלכוהול). אנחנו חיים בצפיפות גדולה בהרבה יחסית לאותם פילים...

עבדתי תקופה במרכז יום לקשיש. היו שם אנשים קשישים מארצות שונות. שמעתי סיפורים על ילדות שבגיל 8 נמסרו למשפחת החתן. זה קרה כנראה לפני כ50 70 שנה. בתקופה הזאת כבר אורך החיים היה דומה לשלנו. זה היה מנהג. זה היה מקובל זו היתה נורמה חברתית. זה לא כל כך קשור לאורך הגיל. דרך אגב נראה לי שהחתן יכול היה להיוןת בערך באותו גיל לפעמים ולפעמים הוא יכול היה להיות בגילאי 25 30. זה לא נקרא בשם התעללות. זה נקרא חלק ממסלול התקין של החיים. הדברים והזוגות ככל שאני זוכרת נקבעו ונבחרו על ידי ההורים.שימו לב מושג [b]האהבה[/b] הוא חדש יחסית ובמיוחד מנופח ב 120 עד אז גם אם הוזכרה אהבה פה ושם לא הייתה לה משמעות חזקה כל כך כמו היום.אולי זה מבלבל אותנו לראות בעיין קשה כל כך את המנהגים של תרבויות העבר. אני בטוחה אבל שעוד כמה דורות אמהות לא יבינו איך אני היום מעיזה לשלוח את בני לבית ספר ובכל זאת אני עושה את זה.

למה לחפש את "האדם הקדמון" בת כמה היתה יוליה של שייקספיר?
הגבלת גיל הנישואין היא תוצר של העת החדשה. השיקולים להגבלה לא היו גיל הפוריות אלא הרצון לאפשר בגרות נפשית
בתנאי עבר, במשפחה המורחבת בעיות גידול תינוקות היו פשוטות יותר. במחצית השנייה של המאה ה- 20 גיל הלידה הראשונה הממוצע היה 20 - 25. בהדרגה הגיל עלה מתוך צורך של נשים ללמוד, להתקדם בקריירה ולעבור חוויות שונות. ממוצע התחלת גיל הפוריות לא השתנה, - שינויים אבולוציוניים מתרחשים תוך עשרות אלפי שנים. היום נשים רבו יולדות פעם ראשונה אחרי גיל 30.
עוד במאה ה - 19 בארצות המערב נישאו נערות בנות 15 ולא בכפייה. בארצות המזרח הגיל היה נמוך יותר ובתימן נישאו ילדות מתחת לגיל 10 מתוך הצורך להגן על יתומים מפני החוק שיתומים חייבים להתאסלם, אבל אם הם היו נשואים החוק לא חל עליהם. בתימן היו הרבה יתומים אבל כאן לא המקום לעסוק במחקר על יהדות תימן.

[u]"גילו במוות של האדם הקדמון בתקופות של עד כלפני 50 אלף שנים מוערך בכ-20 שנה, הגיל הדרוש להעמדת צאצאים בריאים ועל סף יכולת ריבוי"[/u]
זה נשמע לא מתאים לכל מה שקראתי. אפילו שימפנזים חיים 40 שנה ויותר.

[u]יתכן כי קניבליזם, הרג, אונס, רעב, הקרבת ילדים למזבח וגילוי עריות היו מעשה שבשגרה בראשית הנוף האנושי[/u]
אני די בטוחה שכל התופעות האלה היו קיימות אז ממש כפי שהן קיימות היום. יחד עם זאת זה לא אומר שהן היו שגרה שכל ילד חווה. צריך לזכור שאנחנו מותאמים לא רק לשגרה אלא גם (ובמיוחד) למשברים, לעמוד בארועים של פעם ב-100 שנה. מין שלא עמיד בפני משברים לא שורד.

[u]האם התוקפנות והאלימות שבנו אשר עולה ללא שעור על תוקפנות של כל בעל חיים בפלנטה הזאת יתכן כי מקורה באלו ?[/u]
אני לא מאמינה שהתוקפנות והאלימות הן הבעיה, כי אלימות ותוקפנות יש גם במינים אחרים. ממליצה על [po]סדרת ישמעאל[/po] בהקשר הזה.

או.קיי
http://experts.about.com/q/Anthropology-2291/Life-expectancy.htm
כאן אכן כתוב שבתקופות שונות של האדם הקדמון, גיל 30 כבר נחשב "זקן".

אבל במקום אחר מצאתי פרטים שונים:

Assumptions are made that people live much longer and healthier lives today than Stone Agers did, and that Stone Agers did not live long enough to acquire the chronic degenerative diseases of modern civilization. The idea that hunter gatherers' lives were "nasty, brutish, and short" is actually an exaggeration that was popularized by Thomas Hobbes' Leviathan. Dr. Cordain explains (as have others) the scientific findings that human life expectancies DECLINED when Stone Age hunter-gatherers adopted an agrarian lifestyle at the start of the Neolithic era. The later increases in life expectancy were mainly due to public health advances in sanitation, food safety, quarantine systems, immunizations and childbirth survival rates. Thirty three years was the estimated AVERAGE life expectancy of a Paleolithic hunter-gatherer male, not the maximal lifespan of all hunter gatherers. A hunter gatherer who survived childbirth, infectious disease, accidents, battles, and wild animals could be expected to live as long as we do today. Moreover, archaeological and anthropological studies of Paleolithic records and contemporary hunter-gatherer cultures show much lower prevalence of heart disease, sudden cardiac death, cancer, stroke and even acne than in modern societies

כלומר, מי שכבר שרד את כל המרעין בישין שהיו אז (מחלות, טורפים וכולי) חי עד גיל זקנה ושיבה.

http://www.google.com/url?sa=U&start=2&q=http://www.amazon.com/gp/cdp/member-reviews/A363BFTNITPFS7%[po]3F encoding[/po]%3DUTF8&e=14905&ei=EneGRP--GMfiRaeh7OsO

[u]באיזה גיל הם באמת מתו, החברים האלה?[/u]
תלוי על איזה חברים את מדברת, אבל אם מדובר על חברות פרה-היסטוריות כמובן שאף אחד לא יודע בוודאות, אפשר רק לנחש עפ"י מה שמצאו.

_בצורת חיים של הישרדות, אם כל מה שיש או רוב מה שיש זה רעב, הימלטות מטורפים, חיפוש משענת במקום הורים שמתים, אלימות וקרבות שליטה,
למה אתה חושב שכך זה היה כל הזמן ?_
שוב אני מסכים, ובנוסף: מצאו ציורים על קירות של מערות ויצירות אמנות ששרדו עשרות אלפי שנים מתקופת האדם הקדמון, כך שאפשר לנחש במידה רבה של בטחון שלאדם הקדמון היה זמן פנוי ואולי גם חיי תרבות.

בכל מקרה - נדמה לי שאתה מנסה להשליך מהנסיון והערכים שלך על חייהם של אבותינו הקדומים, ולכן מסיק שהיו להם חיים נוראים. אבל כל חיות הטבע חיות את החיים האלו, והחיות היחידות שעליהן אנחנו חושבים שאנחנו יודעים שהן בדכאון מדי פעם הן אותן חיות שאנחנו בייתנו (לפחות אין עדויות שאני מכיר על חיות בטבע שמתאבדות כי הן מאסו בחיים...). אם זה מה שיש לך ואתה לא מכיר שום דבר אחר, למה שתחשוב שזה נורא? גם המשמעות הניתנת לאונס/רצח/וכו היא, כנראה, סובייקטיבית: יש הרבה בע"ח בטבע שבהם תהליך הזיווג יראה לנו כאונס, האם אתה חושב שהחיה "הנאנסת" נכנסת לטראומה בעקבות "האונס"? ככה זה אצלם במשך עשרות אלפי שנים, יכול להיות שבלי ה"אונס" הזה המין לא ישרוד.

[u]אם כל מה שיש או רוב מה שיש זה רעב, הימלטות מטורפים, חיפוש משענת במקום הורים שמתים, אלימות וקרבות שליטה,[/u]
אני חושבת שיותר מדי מגדלים נבנים פה באוויר מבלי שהעובדות יהיו ידועות לאשורן. באיזה גיל הם באמת מתו, החברים האלה?

(לא ש[b]אני[/b] יודעת - אבל כדאי להתחיל לחקור ברצינות אם באמת רוצים להבין את הנושא. בספרי ארכיאולוגיה על חיי האדם הקדמון למשל. אולי אפילו בחיפוש אינטרנטי פשוט במאגר מאמרים מדעיים - באנגלית מן הסתם).

ככל הידוע לי, בחברות ציידים לקטים בעידן שלנו, כדוגמת היקואנה, לא דווח על גילאי תמותה צעירים כל כך.

[u]בצורת חיים של הישרדות, אם כל מה שיש או רוב מה שיש זה רעב, הימלטות מטורפים, חיפוש משענת במקום הורים שמתים, אלימות וקרבות שליטה,[/u]
למה אתה חושב שכך זה היה [b]כל הזמן[/b] ?
יש את זה בחיים ויש את הזמן הרגוע. כרגיל. כמו אצל קופים עכשיו. בסרטי טבע מראים שיש אקשן, את הקטעים שכולם יושבים בצל ונחים מוציאים בעריכה.
מה המקורות שלך לגרסת הגיהנום הזו? האם אתה מכיר אורחות חיים כאלו מעדויות?

אנו בני אדם לא נולדנו עם ערכים ונורמות ותרבות. קיבלנו אותם מהסביבה שלנו.אנחנו התפתחנו אך יש הרבה מן המשותף ביננו לבין היונקים האחרים.זה משהוא ראשוני שקיים בנו ואולי אפילו קצת טבעי למרות שזה מאוד לא תרבותי לומר זאת. אם תראה את ההתנהגות של חיות יש כל מני התנהגויות של אלימות מלחמת ההשרדות תוקפנות מלחמות על טריטוריה מלחמות על ראשות הלהקה מי יכבוש את כל הנקבות.מכאן הביטואים של שרשרת המזון מלך האריות ועוד.הדברים האלה הם גם חלק מאתנ ואנחנו משתדלים אחרת אך לא תמיד זה מצליח לנו. גם לנו יש מלחמות קרבות ריצות בסגנון שלנו אחרי מזון ודברים נוספים כמו בעולם החיות. כאשר זוכרים מאיפה בנו קל לנו יותר להבין את המקור .לנו יש שאיפות אנו מחנכים לרוב את ילדינו לסבלנות וסובלנות עושים מאמצים לפתור את הסכסוכים בעזרת משא ומתן או שיחה אך עם כל זאת אנו עדיין שייכים לאותו עולם של יונקים.

[u]האם התוקפנות והאלימות שבנו אשר עולה ללא שעור על תוקפנות של כל בעל חיים בפלנטה הזאת יתכן כי מקורה באלו ?[/u]
וואלה !!! (בחיי !)
< דרושים : חברים/ות להקמת קהילה ואתר [po]באופן מלאכותי[/po] >

יקר עלי להפתיע אותך.לא הייתי רוצה לזעזע אותך יותר מדי אבל הרג אונס רעב הקרבת ילדים וגילוי עריות לא רק היו בשגרה בראשית [b] הנוף האנושי [/b] הם נשארו בשגרה.עתונים ואמצעי תקשורת מלאים בסיפורים כאלה. הם כבר לא מפתיעים אף אחד לכן גם כותבים עכשיו פחות.
בקשר לאמהות בנות 14 זה גם מאוד תלוי בתרבות. היו ארצות שמושג ההתעללות לא קיים שם והיו מוסרים את הבת אפילו בגיל 8 שתתבגר במשפחתו של החתן.
זה היה הסכם בין ההורים זה היה מקובל ונורמאלי.אותי זה די מפחיד אבל אני לא יודעת אם כל מה שאנו עושים היום לא יפחיד את הדורות הבאים. העולם משתנה ערכים ונורמות משתנות. הנסיבות הסביבתיות ועידני התקופות לעתים מכתיבים לנו התנהגות זו או אחרת ואנו לא תמיד מודעים לכך.

[u]אני חושבת שהפרשנות לטראומה השתנתה.[/u]
אני מסכים. נדמה לי שארוע מסויים נחווה כטראומטי כשהוא עומד בסתירה לציפיות שלך מהמציאות. אבל אם המציאות היא כזאת שבה הורים מתים בגיל צעיר, אז החוויה לא בהכרח תהיה טראומטית יותר מהחוויה של מות אנשים זקנים בימינו.

מה שכן, אם אכן יש מקור גנטי לרמת הקושי של פרט באוכלוסיה להתמודד עם מות הוריו (או כל ארוע קשה אחר), ואם נניח שחוויית טראומה קשה מדי תקשה על הפרט לשרוד עד גיל בגרות ו/או להעמיד צאצאים מוצלחים, אז סביר שהברירה הטבעית אכן תעבוד כאן.

[u]האם חוויה של טראומה מתמשכת בילדות[/u]
למה אתה חושב שכך זה היה?
אני חושבת שהפרשנות לטראומה השתנתה.

[u]כיצד חי אדם בתנאים של מוות תדיר במשפחה, כאשר האם יולדת בגילאי 13-25 , כאשר יתמות מתחילה בגיל אפס ומגיעה לכל היותר בגיל 12 ?[/u]
אני מניח שבערך כמו שהצבי (או השימפנזה או האדם הניאנדרטלי אם רוצים דוגמאות יותר קרובות) חי בתנאים דומים...

[u]האם הפסיכולוגיה של האדם לא תעבור אז שינוי אבולוציוני אשר יתאים אותה לתנאים כאלו ?[/u]
השינוי התרחש דווקא כשעברנו למצב של היום. כמו שכתבתי מקודם, כל החיות בטבע חיות בתנאים שתארת (מוות תדיר במשפחה, לידה בגיל מוקדם וכו) ולכן לא היה כאן למה להתרגל מבחינת האדם הקדמון ביחס לאבותיו. ומכיוון שעבר כ"כ מעט זמן מאז, לא הייתי חושב שהשינוי הוא אבולוציוני.

_בסביבות שנים-עשר אלף שנים (טרום חקלאי) נמצאו בארץ ארבע-מאות פרטים.
גיל המוות : 15 עד 25 שנים._
במוזיאון לפרהיסטוריה של עמק החולה מוצגים שלדים מכפר בן כ-12 אלף שנה. אחד מהם הוא אשה שמתה בגיל 50 בערך.

[u]מדוע "כנראה" ? יתכן כי צמצום האוכלוסייה האנושית הטרום חקלאית נבעה גם מבעית מזון.[/u]
באופן עקרוני, המעבר לחקלאות אירע, מין הסתם, כי אסטרטגיית הקיום הזאת היתה מוצלחת יותר (ככל שזה נוגע להשרדות והעמדת צאצאים) מהאסטרטגיה של צייד וליקוט, לפחות באותו אזור בעולם שבו החקלאות התחילה להתפתח (ממש כאן). ניתן להניח שכל עוד יש כמויות בלתי מוגבלות של מזון, כאלו שמספיקות לכולם גם בלי חקלאות מסודרת, אין להשקעה בחקלאות יתרון. ומכיוון שאנחנו לא יודעים שום דבר בוודאות, אז כדאי להוסיף גם "כנראה" :-).


[u]זאת אפשרות סבירה ביותר, אני סבור כי המנגנונים שעוצרים אותנו היום מלגלם את הפוטנציאל שלנו, טמונים בחוויה האנושית שהתעצבה בהתפתחות הנפשית-גופנית משחר האנושות.[/u]
מהו אותו "שחר האנושות"? וגם מהו אותו פוטנציאל? יש לנו פוטנציאל להרבה דברים, כל אחד מהפוטנציאלים שלנו בא לידי ביטוי בסביבה אחרת. אני מניח שהסיבה שבגללה היום יש מעט מאוד אמהות בנות 14 היא תרבותית, ולא קשורה לאבולוציה.

[u]האלימות, חוסר הוודאות, החיפוש אחר ביטחון, כל אלו אשר ה"אני" מגלם ללא הרף כל חייו ועוצרים אותו מלהיפתח אל העולם.[/u]
האם היה זמן בהיסטוריה שבו ה"היפתחות אל העולם" (מה זה?...) היתה קיימת? נדמה לי שזה נשאר בגדר פוטנציאל מאז ועד ימינו...

[u]האין זה "יתרון" (ביטחון למנת מזון גם בשנה הבאה) ולפיכך הכמיהה אליו ?[/u]
זה יתרון אם יש לך סיבה לחשוב שיכול להיות שבשנה הבאה הוא לא יהיה. כנראה שעד להתפתחות החקלאות לא היתה סיבה לחשוב שתהיה בעיה עם המזון.

_האם הן בוגרות מספיק כדי להכיל תינוק, כדי לגדל אותו לאושר - אלה מושגים של תרבות שבעה.
התרבות השבעה הזאת חיה באומללות רבה, אושר אינו קשור לתרבות המערבית השבעה של המאה ה21 או לתרבות המזרחית של המאה ה12_
נדמה לי שהכוונה היא שכל הדיון באושר הוא דיון שיכולה להרשות לעצמה תרבות שבעה. כשאתה צריך לדאוג תמיד לא להטרף ע"י אריה ושיהיה מזון, לא בטוח שיש זמן לחשוב על אושר. ראית פעם צבי שחושב על משמעות החיים? :-) לכן ייתכן שגם כל הדיון בנושא מוכנותן הנפשית של נערות בעידן הפרההיסטורי לחיי הורות הוא שעשוע אינטלקטואלי נחמד (ומעניין!) אבל לא עניין שעלה בכלל בחברות הקדומות...

אני שמעתי שכשאמא יולדת 10בת שנים לאחר שקיבלה את המחזור, הבת שלה תקבל את המחזור שנה מוקדם ממה שהאמא קיבלה, אבל אין לי מושג אם זה נכון.
(כלומר, אמא קיבלה מחזור בגיל 16, ילדה את הבת בגיל 26, אותה הבת תקבל מחזור בגיל 15)

הריון בגיל צעיר הינו גורם התמותה העיקרי בעולם של נשים מתחת לגיל 18.

ונוסף על ההמלצה לקרוא את הספרים שהומלצו כאן, אני מציעה לפקפק במקור שאתה מצטט.
עוד המלצה:
לגשת לאוניברסיטה הקרובה אליך, אל הספרייה של "תולדות האמנות" ו"האמנות", ולחפש על המדפים את הספרים הגדולים שנותנים הרבה צילומים של תמונות. מציעה להתבונן בתמונות מיוון, רומא, מצריים והלאה, ימי הביניים, הרנסנס, התקופה "הקלאסית", אמפרסיוניסטים ואפילו קצת אחרי.
גם אמנות סינית, יפנית, הודית, אמריקאית עתיקה ועוד.
הרבה פרטים על חיי היום יום ועל המושגים של תקופות אחרות אצורים בציורים האלה, ולפעמים תמונה שווה אלף מלים.

עוד המלצה:
לקרוא הרבה ספרות יפה מתקופות קודמות.

[u]אם תוחלת החיים היתה גבוהה יותר אז מדוע החברה האנושית עברה את המהפכה החקלאית ? ומדוע דווקא אז חלה תחילתה של פיצוץ אוכלוסין בכל רחבי העולם?[/u]
קרא את ג'ארד דאימונד. רובים חיידקים ופלדה. התשובות נמצאות שם.
בגדול- אלה מאקרו-תהליכים שהתרחשו מעצמם, בלי הכוונה לכיוון זה או אחר מצד האנושות.
פיצוץ אוכלוסין הוא תוצאה של עודפי מזון שהם תוצאה של החקלאות.

[u]על פי המקור אותו הבאתי (איני יודע על מקורות מוסמכים יותר וכיצד בדיוק ניתן לשער מספרים באשר לתוחלת חיים לפני מאה אלף שנים) הגיל הממוצע נע אז בין 25 ל30 שנים, מה שאומר שלא ניתן ללדת בגיל 20-22 וגם למשל שלא היו סבים וסבתות לטפל בילדים.[/u]

[list=1]
[*] מדובר על התקופה החקלאית, ולא על חברות של לקטים-ציידים. אצל לקטים-ציידים תוחלת החיים גבוהה יותר.
[*] הממוצע הזה כולל תמותת תינוקות, שיכולה להגיע בקלות ל-50%. אם סופרים רק את מי שהגיע לבגרות מינית מקבלים תוצאה יותר גבוהה אפילו אצל חקלאים.
[*] דווקא יש ראיות לכך שסבתאות היא משהו מהותי להתפתחות הומו-ספייאנס. אם זה מעניין אותך אני ממליצה על הספר Mother Nature מאת Hrdy.
[/list]

[u]אנסה למצוא מידע מוצק יותר לגבי תוחלת החיים בפרה-היסטוריה[/u]

בעברית, חפש ספרים של מרווין האריס ו\או ג'ארד דיימונד.

רוזמרין,
[u]אנחנו כבר לא נחשבים לחברה חקלאית, נכון?[/u]
בהחלט כן: האוכל שלנו מקורו בגידולים חקלאיים. אנחנו לא מלקטים וצדים אותו.

[u]גיל הלידה שאת מציינת נראה לי תלוי סביבה ולא תלוי פוריות...[/u]
קשה לדעת. הם לא מתנזרים ממין, זה בטוח. מה שקשה לדעת זה אם יש להם דרכים להמנע מהריון שאנחנו לא יודעים עליהן, או שבאמת הנערות האלה עדיין לא פוריות.

נערה בת 14 גם בימינו בהחלט מסוגלת לתפקד כאם, בתנאי שטיפלה בתינוקות מסביבה מגיל צעיר ושיש לה תמיכה שבטית מסביב.
לראיה התיאור של לידלוף בעקרון הרצף על ילדות שמתחילות לטפל בתינוקות בשבט מגיל 3-4 , כך שעד שהן מגיעות לגיל 14 הן מנוסות מאוד בטיפול בתינוקות ויש להן גם את התמיכה הסביבתית הנכונה.

[u]מכתבים שנשתמרו מתקופת האימפרייה הרומית המוקדמת ידוע שבחיים העירוניים העשירים אנשים חיו בערך עד גיל 30-25[/u]
טוב, בואו נבדוק כמה רומאים שכולנו מכירים (על פי אותה ויקיפדיה, בהנחה שזה מקור אמין לעובדות):
יוליוס קיסר נרצח בגיל 66
אוגוסטוס נרצח בגיל 77
טיבריוס מת בגיל 79
קלאודיוס בגיל 64
נרון התאבד בגיל 31
קליגולה נרצח בגיל 29

[u]מעטים המקרים שילדה כזו מגדלת ילד בחוג משפחה גרעיני כמו שאנחנו עושים (אבא ואמא וילדים ללא קרובי משפ' מסביב).[/u]
בתרבות שלנו - נכון.
אבל אם תבדקי למשל בברזיל (ראי מקרה קרולין-ברונה) - במקרים רבים מאוד יולדות שם נערות בנות 14-15 ומגדלות את הילדים לבדן. בשכבות מסויימות הן הרוב.
האם הן בוגרות מספיק כדי להכיל תינוק, כדי לגדל אותו לאושר - אלה מושגים של תרבות [b]שבעה[/b].

ועוד עניין:
[u]לאחרונה שמעתי מספר רב של סיפורים מפי אנשים זקנים על ילדותם בארצות שונות, תימן, לוב, סוריה, הודו, פולין, רומניה ועוד_ ... _התבגרות בטרם עת כאשר בגיל שלוש-עשרה הילדה מתעברת ובגיל ארבע-עשרה יולדת הייתה נכפת על כולן[/u]
בעיקר בחברות דתיות מאוד, אבל גם סתם שמרניות, היו משיאים את הבנות מוקדם כדי שלא "ייפלו קרבן ליצרים" ו"ימיטו חרפה". נדמה לי שדובר על זה כבר באיזה דף.

זמן קבלת המחזור תלוי מאוד במשקל. עפ"י תכנית שראיתי פעם של הבי.בי.סי, נערה בגיל ההתבגרות, שמפרישה את ההורמונים המתאימים, תקבל מחזור כשהיא תגיע ל-46 ק"ג.
אני משערת שבעבר האבולוציוני שלנו זה בטח קרה לא הרבה לפני שהנערה סיימה את גיל ההתבגרות - 17-18.

ידוע שגיל קבלת המחזור הוא גם תורשתי (נמוך יותר במדינות אפריקה וגבוה בסקנדינביה) אבל גם תלוי בתזונה ובאורח החיים והולך ויורד עם השנים. צריך לשאול הסטוריונים מה היה הגיל הממוצע לפני כמה מאות, הוא יכול להיות גבוה גם כי התזונה לא היתה בשפע כמו היום. היום בגלל מערכות הבריאות והתזונה ואולי גם ההורמונים שמוסיפים בחקלאות הגיל יורד..(אני צוחקת שבגלל תת המשקל שלי בילדות והתורשה לא יכולתי לעשות ילד עד גיל 18 גם אם נורא רציתי)

אני רוצה להוסיף עוד כמה הערות והרהורים לשיחה.
בנוגע למה שכתבה [po]יונת שרון[/po] :
[u]בחברות לא חקלאיות. בחברות כאלה נערות מקבלות וסת בסביבות גיל 16, אבל יולדות לראשונה רק בגיל 20-22 (כנראה בגלל שבשנים הראשונות הן לא ממש פוריות).[/u]
אנחנו כבר לא נחשבים לחברה חקלאית, נכון? ממה שאני מכירה ,גיל 16 זה גיל מאד גבוה לקבל וסת. גם בתקופתי וגם היום. רוב הנערות מקבלות את
המחזור בין הגילים 12-14. גיל הלידה שאת מציינת נראה לי תלוי סביבה ולא תלוי פוריות...
:
[u]האם יתכן שלפני חמש מאות שנים או חמשת אלפים שנים נשים התבגרו מהר יותר ? שבגיל שלוש-עשרה וארבע-עשרה היו כבר עם ניסיון חיים עשיר, יכולת החלה רגשית וחוסן נפשי שיאפשר גידול תינוקות לאושר ?[/u]
אני סבורה שלא. פשוט חיי הקהילה היו מפותחים (סבתות, דודות) וגרו אחד ליד השני (לא היה לאן ואיך לנסוע ולהתפזר כמו היום).
מי שגידל את הילדים היו [b]כולם[/b] והנערה-האם למדה מהבוגרות את תורת האמהות.
גם היום, נערות-אמהות לא מגדלות לבד. או שהסבתא מגדלת (לבד או עם האם) או שהילד נשלח לאימוץ. מעטים המקרים שילדה כזו
מגדלת ילד בחוג משפחה גרעיני כמו שאנחנו עושים (אבא ואמא וילדים ללא קרובי משפ' מסביב).

[u]שבגיל שלוש-עשרה וארבע-עשרה היו כבר עם ניסיון חיים עשיר, יכולת החלה רגשית וחוסן נפשי שיאפשר גידול תינוקות לאושר ?[/u]
, אני חושבת שאתה מציב רף דרישות גבוה מידי. אני לא יודעת אם היום, בגילאי 25 - 30, הרבה אנשים מגיעים ככה להורות.

[u]וגם למשל שלא היו סבים וסבתות לטפל בילדים.[/u]
בספר "האשה - גיאוגרפיה אינטימית" כותבת נטלי אנג'ייר באחד הפרקים על מקום הסבתות בהתפתחות החברה האנושית. היא לוקחת לדוגמה את שבט ההדזה שבאפריקה, שעדיין חיים חיי ציידים-לקטים ומסרבים להתביית ולהפוך לחקלאים.
אצלם, הסבתות הן הכרחיות להשרדות של דור ההמשך. "הנתונים שליקטו...מלמדים שבנות שבט ההדזה שלאחר המנופאוזה הן העובדות החרוצות ביותר בשבט....הן חולקות את מזונן עם שארי בשר צעירים שאינם יכולים לדאוג לעצמם..."
כאשר אשה יולדת ומיניקה ואינה יכולה לדאוג לילדיה האחרים, היא נעזרת בסבתא. והסבתות מגיעות שם לגילאים מופלגים של 70 - 80 אבל זה כבר נושא אחר. אולי [po]האבולוציה של הסבתות[/po].
היא לא מציינת שם מה גיל הופעת הוסת אצל בנות השבט.

[u]הגיל הממוצע נע אז בין 25 ל30 שנים[/u]
הנתון הזה מטעה מאוד מפני שמדובר בממוצע. החישוב כולל תמותת תינוקות גבוהה, שמטה את הגיל הממוצע בחדות כלפי מטה.

[u]האם יתכן כי התרבות האנושית כולה מושתת על בעילת ילדות ?[/u]
האם יתכן שההגדרה שלך של "ילדות" מוטה תרבותית? אתה מבין שבגיל הזה גברים יכלו למלוך או לפחות לנהל קרב? זה פשוט היה עולם קצת שונה מזה שאנחנו חיים בו, ולא נראה לי שמישהו הכיל בו מישהו אחר. גם לא בגיל 40.

[u]האבולוציה הכשירה את גוף האישה ללדת בגיל ארבע-עשרה מה דבר כזה עושה למוח האנושי ?[/u]
ב-10,000 השנה האחרונות עברה עלינו מעט מאוד אבולוציה אבל הרבה מאוד שינויים בסביבה (בגלל החקלאות). אם רוצים לדעת מה טבעי לנו מבחינה ביולוגית, עדיף לבדוק את זה בחברות לא חקלאיות. בחברות כאלה נערות מקבלות וסת בסביבות גיל 16, אבל יולדות לראשונה רק בגיל 20-22 (כנראה בגלל שבשנים הראשונות הן לא ממש פוריות).

מממ..מאוד מעניין.
בדיוק דיסקסתי את הנושא הזה לא מזמן עם בן זוגי. הרי ילדה בגיל 12 כבר מקבלת מחזור ומה זה בעצם אומר?
הרי אנחנו מנסים לחיות כמה שיותר טבעי.. האם זה טבעי להיות אמא בגיל 13?
לנו לא...אבל אם לא, למה בכל זאת יש לה את הפוטנציאל לעשות את זה בגיל כל כך צעיר??
הדבר היחיד שעולה במוחי הוא שפעם היינו חיים הרבה פחות שנים אז היה "נורמלי" להתחיל ללדת בגיל צעיר...השאלה היא איך זה שברבות השנים כשתוחלת החיים עלתה, זה לא שינה את הביולוגיה עדיין...