[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

[u]"חמודה, עזבי את ה-X של אבא." ואז תיקון - "חמודה, אבא מעדיף שה-X לא יישבר, זה יעציב אותו." (זה תמיד מלווה בהצעת תחליף הולם, אבל לא בזה עסקינן)[/u] (ציטוט מתחילת הדיון)
בשביל לבטל שייכות ומרוב פלפול הכניסו רגשות שקשורות לרכושנות. בעצם התפלפלויות עם ילדים יש תמיד. לעיתם רחוקות תשובה אחת תספיק ותמיד יהיו כמה למה-ים שידרשו יתר פירוט.
לא רק שאני חושבת שאבא יהיה עצוב זה לא יותר טוב, אני חושבת שזה הרבה יותר גרוע.
מתחילת ההורות שלי (הנה בלי לשים לב המילה החצופה נכנסה למשפט באופן טבעי (-: ) אני חושבת על איך להציג את הנושא לבתי.
התגובה שלי התחילה להבנות דרך רכוש שמאוד חשוב ואהוב עלי ספרים.
בהתחלה (מדובר על סביבות גיל השנה) הייתי קוראת ספרים שקניתי ביד שניה בגרושים, כדי לתת את הזמן לספק את סקרנותה (מתוך נסיון של חינוך בלי גבולות). עזר.
אחרי זה התחלתי להפריד בין הספרים. אלו ספרים שלי ואלו שלך. עם שלך את יכולה לעשות מה שבא לך, עם שלי עדיף בכלל לא לגעת. אני לא אומרת לה שאני אהיה עצובה. אני מדברת רק על העובדה שהספר שאני רוצה לקרוא יהיה "מקולקל".
כמובן שהייתי מודעת לכך שאני יוצרת רכושניות, אבל במקביל הרגשתי שהיא מקבלת את המסר לכבד את רצונתם של אחרים (אני). החלטתי לבינתיים שהיתרונות עולות על החסרונות.

[u]ה"למה" הוא חלק בלתי נמנע.[/u]
מצויין! זה רק נותן יותר אפשרויות להציג את דעות ההורה.


_כל הדוגמאות שנתת לי יש בתוכם את נושא השייכות.
כמו שכתבתי לפני כן, זה שאני אומרת לה שהמקום לא שלנו לא חייב להגביר את הרכושנות, אפשר להשתמש בזה על מנת לתת כבוד לחוקי המקום, גם אם הם שונים מדרכנו._

כמו שאמרתי, אני לא רוצה לסלק את השייכות בכלל. רק לתת לה את מקומה הראוי - והמקום הראוי לה הוא לא במרכז. זה שאת אומרת שהמקום לא שלכם לא מגביר רכושנות, אבל הוא מגביר את היסודיות של נקודת המבט הרכושנית בעולם שלה. רוב האנשים בעולם המערבי (ואני בכללם) רואים בזכויות רכוש משהו בסיסי, חוק טבע פחות או יותר. יש בני אדם, לבני אדם יש רכוש. אבל רכוש זה קונספט! זה בסך הכל קונספט, שלא קיים במציאות, הוא קיים רק במחשבותיהם של בני אדם.
אנשים לא נפגעים כי המקום שייך להם. הם נפגעים כי הם לא רוצים שאנשים יכנסו, והם נכנסים. כלומר, כי לא מכבדים את הרצונות שלהם.

הדגש על הכללים הפרמליים של בעלות על רכוש מעביר את הפוקוס מהמקור של כללי הרכוש - בני אדם והיחסים שלהם - לפורמליקה נטו.

והתשובה שאני כותבת עכשיו מראה בדיוק למה זה לא [u]התפלפלות לגבי מילה[/u] - כי זו תפיסת עולם אחרת. המילים רק מעידות עליה...

[u]אבל במקום להגיד לילדה שהמקום לא שלכם, את יכולה להגיד שמי שהמקום שייך לו עלול להיפגע, וכך לשים דגש על רגשות של אחרים, במקום על שייכות.[/u]
שיחות עם ילדה בת ארבע לעיתים נדירות יגמרו במשפט אחד. ה"למה" הוא חלק בלתי נמנע.
[u]אבל במקום להגיד לילדה שהמקום לא שלכם, את יכולה להגיד שמי שהמקום שייך לו עלול להיפגע, וכך לשים דגש על רגשות של אחרים, במקום על שייכות.[/u]
"למה הוא נפגע?" תשאל הילדה.
כל הדוגמאות שנתת לי יש בתוכם את נושא השייכות.
כמו שכתבתי לפני כן, זה שאני אומרת לה שהמקום לא שלנו לא חייב להגביר את הרכושנות, אפשר להשתמש בזה על מנת לתת כבוד לחוקי המקום, גם אם הם שונים מדרכנו.

[u]הרי יש מקומות שהם לא שלכן ואתן בכל זאת נכנסות - כי יש לכן רשות, כי אתן רצויות ומוזמנות.[/u]
מקום ציבורי הוא כן מבחינת החוק שלנו ולכן לא צריך רשות. כל שאר המקומות אז כן יש לפעמים צורך להעלות כתשובה ל"למה" שהמקום הוא לא שלנו (וכן בגלל זה אנשים נפגעים, או לאנשים האלו יש את הזכות להגיד לנו לא להכנס, או להתנהג רק בהתאם לחוקים שלהם.
עדיין הכל מתחיל שהמקום הוא לא שלנו, אלא שלהם.

[u]זה שאני מאמינה בזכות לרכוש אישי, לא אומר שאני לא חושבת שהרכושנות לוקחת מקום עודף בחיינו.[/u]
מסכימה איתך. אנ פשוטי לא מוצאת שהתפלפלות לגבי המילה של תעזור לי בחינוך ילדי להיות צרכנים שקולים.
אני מאוד לא רכושנית או חומרנית, עדיין יש הרבה דברים שהם שלי

[u]לנסות לבטל שיכות על ידי ביטול המילה[/u]
<אייקון מתוסכל>
אני לא מנסה לבטל שייכות - אני מאוד מאמינה בשייכות. ואני לא מנסה לבטל את המילה.

אבל במקום להגיד לילדה שהמקום לא שלכם, את יכולה להגיד שמי שהמקום שייך לו עלול להיפגע, וכך לשים דגש על [b]רגשות[/b] של אחרים, במקום על שייכות.

כמו שאמרתי, אני מאמינה ברכוש פרטי. כנראה משמעותית יותר מרוב נשות האתר הזה, לפחות מבחינת תפיסתי הכלכלית. אבל זה שאני מאמינה בזכות לרכוש אישי, לא אומר שאני לא חושבת שהרכושנות לוקחת מקום עודף בחיינו.

אני לא רוצה לבטל רכושנות. אני רוצה לשים לב איפה היא עודפת, לא נחוצה.


[u]לדוגמא אם הילדה רוצה להכנס למקום שאין לנו רשות להכנס אליו אני אומר זה לא שלנו.[/u]

ובמה זה הועיל, לומר את זה? למה לא אמרת שאין לכן רשות? או שהאנשים שזה המקום שלהם לא רוצים? או שהם יפגעו?
הרי יש מקומות שהם לא שלכן ואתן בכל זאת נכנסות - כי יש לכן רשות, כי אתן רצויות ומוזמנות.

אפשר להגיד שהמקום לא שלכן.
ואפשר היה להגיד שמי שהמקום שייך לו, לא מרשה לכן.
ואולי הוא בכלל לא יודע עליכן ולא נתן לכן רשות. ואז אפשר להגיד שיש אנשים שלא רוצים שאנשים זרים יכנסו לשטח שלהם, ובגלל שאנחנו לא יודעות איזה אנשים יש פה, אז נתנהג כאילו הם לא רוצים.
ואפשר הכלל לדלג על כל הקטע עם השייכות והרשות, וישר לדבר על רגשות.

וכל הדרכים האלו - כולן אמת. בכולן לא נאמרה מילת שקר אחת. אבל הדגש שונה. הדגש יכול להיות על הבעלות, או על הרשות, או על הרגשות של אנשים אחרים וההתחשבות בהם.

ולדעתי שימוש ברכושנות כדי לעקוף את הסיבה האמיתית - שיא רגשות של אנשים אחרים - מוביל ישירות לכך שבמקום לברר עניינים רגשיים ישירות, עוטפים אותם בחפצים.

[u]לדיוק במילים יש המון השפעות חיוביות, והוא שווה את שתי השניות שצריך בשביל להגיד משפט מלא. מה גם שהתגובה יכולה להיות שונה, כי התוכן של המילים שונה. הוא מעביר מסר אחר.[/u]
בתור אחת שמאוד מאמינה בכוח המילה חושבת שיש פה קצת פספוס.
לנסות לבטל שיכות על ידי ביטול המילה נראה לי קצת כתהליך עקר. (אי אפשר לבטל את כל החוצפה בביטול המילה חוצפה. זה דורש יותר מכך). לבטל את השיכות הוא תהליך עמוק, שדורש שינוי חברתי ואישי מאוד בסיסי.
אני משתשמת המון ב"של" בהורות שלי. לדוגמא אם הילדה רוצה להכנס למקום שאין לנו רשות להכנס אליו אני אומר זה לא שלנו.
כל השל הזה לא מה שיהפוך אותה לרכושני. כדי לנטרל רכושניוית יש המון דברים שצריך לשנות בהתנהגות לפני שביטול המילה יהיה לה איזושהי משמעות

[u]השאלה האם זה מדוייק, האם זה משרת אותי, איך זה משפיע על תפיסת המציאות שלי...[/u]
שאלות טובות!
ובכן, הדיון מעניין, חשבתי על הסוגיה, והגעתי למסקנה שבשבילי זה לא מדוייק, לא משרת אותי ואם יש משהו בשוליים של תפיסת המציאות שאני רוצה לעדן ולשפר, אז אני אמצא דרך לבצע את זה. רצוי דרך אחרת...

"משקה", אם כבר. שתייה זה שם פעולה...

האם זה מדויק להגיד על מים שהם "שתייה"? האם המילה הזאת לא גוררת איתה הדהוד של מיץ? משפיעה על התפיסה שלנו את המים?
לוידעת. בעיני זה סבבה. וסבבה גם שמי שמפריע לו יימנע או יצמצם או ישחק בלא להגיד את המילה הזאת יומיים ולבדוק מה החלופות. למה לא?

לא יודעת.

ניסיתי להחיות את הדף בשביל לדון על הדקויות, אבל התחושה שלי היא שאני מתווכחת עם כולן ואף אחת לא מבינה אותי :-(

זה לא "בסדר" או "לא בסדר". השאלה האם זה מדוייק, האם זה משרת אותי, איך זה משפיע על תפיסת המציאות שלי...

[u]כנראה פספסת את זה שרשמתי למעלה שאבא לא נועל את הנעליים כמעט, וברוב הזמן אני זו שנועלת אותם.[/u]

אוקיי, אבל אם הוא כן היה נועל אותן כל הזמן זה היה בסדר להגיד שהן שלו?

[u]כדי לתאר נעליים שלמכתחילה ברור שרק אבא נועל...?[/u]
כנראה פספסת את זה שרשמתי למעלה שאבא [b]לא[/b] נועל את הנעליים כמעט, וברוב הזמן אני זו שנועלת אותם.

[u]ואני לא חושבת שלהגיד הנעליים במידה של אבא במקום הנעליים של אבא זה ניסוח פתלתל. ההפך, אני חושבת שהתרגלנו לניסוחים מצומצמים וקצרים ומידי.[/u]

אני מאוד מסכימה עם בשמת. גם לדעתי אם יש בעיה היא לא בשפה, אלא בתפיסה ובחינוך. והניסוח שהצעת במקום להגיד הנעליים של אבא כן נשמע לי פתלתל ומאולץ. מה אם יש בבית יותר מאדם אחד שנועל אותה מידה? ומה בכלל הטעם להתפתל כך כדי לתאר נעליים שלמכתחילה ברור שרק אבא נועל...? אז כן, הן שלו. אז מה?

[u]ולצמצם את כולם לרכושנות[/u]
מי עשה את זה?

הטענה היא שכשלמילה יש כמה משמעויות, גם המשמעויות שלא משתמשים בהן משפיעות.

ואני לא חושבת שלהגיד הנעליים במידה של אבא במקום הנעליים של אבא זה ניסוח פתלתל. ההפך, אני חושבת שהתרגלנו לניסוחים מצומצמים וקצרים ומידי.

[u]מעיון בשימוש של דוברי עברית במילה "של" להטיותיה (אגב, תהליך ההיווצרות של המילה הזאת ברבדים קדומים של השפה מעניין ביותר) - אפשר לראות שהיא משמשת לסוגי זיקה רבים. אחד מהם הוא שייכות. להוציא אותה מהשפה רק בגלל זה? בגלל שסוג אחד של זיקה הוא שייכות?[/u]
זהו. שמת את האצבע על מה שהפריע לי בדף מראשיתו.
אני מרגישה שהנושא הזה הוא איכשהו בעיקרו העתקה מאיזו "בעיה" שהועלתה בשפה אחרת, בתרבות אחרת (ננחש שאמריקאית).
בעברית "של" איננה רק שייכות, יש לה המון שימושים, ולצמצם את כולם לרכושנות... איכשהו לי זה נראה מוגזם, מסולף וקטנוני.

מצד שני אבל כן מבינה חלק ממה שמטריד את האנשים. אבל נראה לי שהפתרון למה שמטריד איננו דווקא בלשון, ובטח לא בהמצאה של ניסוחים פתלתלים ומגוחכים רק כדי לא להגיד משהו פשוט בעברית פשוטה, אלא בחינוך לערכים מסוימים מעבר לפשט הלשוני.

[u]ההטיות של סופי המילים[/u] זה מילות יחס. כמו ש"ביתי" זה "הבית שלי" בקיצור.

עד ההודעה האחרונה לא חשבתי להשוות עם רוסית, גם שם המילה "של" כוללת גם זיקה וגם בעלות. באופן כללי, רכושנות כתפיסת עולם קיימת במידה זו או אחרת בכל חברה חקלאית.
אני אישית קפיטליסטית, ומאמינה מאוד בחיוביות של הקונספט של רכוש פרטי. אבל זה לא אומר שאני חייבת להיקשר כל כך רגשית לחפצים, ואני מאמינה שזה מאוד תלוי חברה, ושהשפה יכולה להשפיע.
תחת הנחת המוצא של אכוש בחברות חקלאיות, בכל השפות של חברות חקלאיות (שזה כולל עברית רוסית ואנגלית. ושפות אחרות אני לא יודעת) יהיה את הקשר הזה בין זיקה לשייכות.

[u]צירוף סמיכות זה "של" בתחפושת אחרת[/u]
צירוף סמיכות זה לא בדיוק של. צרוף סמיכות זה רק החלק הזיקתי של השל, לא החלק הבעלותי. אני יכולה להגיד הבית של הספר במקום בית ספר (למרות שזה ישמע מגוחך. כך שאפילו על החלק הזיקתי אני לא ממש מסכימה), אבל אני לא יכולה להגיד הבית ששייך לספר, הבית שבבעלות הספר.
צירוף סמיכות אומר שדברים סמוכים. זה הכל. זיקה, לא בעלות. חוץ מזה, חצירוף סמיכות את דו השימושיות הזאת. הוא לא משמש לציון קשרים אנושיים, ולא משמש כדרך להביע בעלות (גם עם זמנית) על רכוש.

לי אין בעיה עם צירופי סמיכות.

ואני לא מנסה לפרט כל פעם [u]כדי שלא ייחשב[/u] לרכושנות. אני עושה את זה כי אני רואה שיש רכושנות עודפת, ואני רוצה לפנות אותה מהשפה והחיים. בעיניי, להגיד "שלי" על כוס שקיבלתי לשימוש זמני של חצי שעה, זה רכושנות מוגזמת בהחלט. ואם מישהו שם סוכר בכוס "שלי" אז למה שלא פשוט נתחלף בכוסות?

לדיוק במילים יש המון השפעות חיוביות, והוא שווה את שתי השניות שצריך בשביל להגיד משפט מלא. מה גם שהתגובה יכולה להיות שונה, כי התוכן של המילים שונה. הוא מעביר מסר אחר.

אישה, אני מקווה להתייחס בהמשך למה שהעלית.

[u]מה יקרה אם בפעם הבאה התיאור הראשון את החפץ לא יהיה "של X", אלא תיאור תכונה שלו[/u]
מתייחסת לעת עתה רק לעיקוף השני: "תיאור תכונה" זה כידוע לך צירוף סמיכות, וצירוף סמיכות זה "של" בתחפושת אחרת. גם זה לא מפרט את סוג הזיקה. גם זה נתפס בעיני רבים כמשהו שמבטא רכושנות ("בגדי המלך החדשים").
זה נחמד לפרט מדי פעם, אבל הניסיון לפרט בכל פעם מה סוג הזיקה המדויק, כדי שלא ייחשב לרכושנות - לדעתי הוא מסרבל מאוד את השיחה.

_מה יקרה אם בפעם הבאה התיאור הראשון של החפץ לא יהיה "של X", אלא תיאור של תכונה שלו
אם בא לך, זורקת לך אתגר - נסי לנסח את המשפט מחדש בלי שתי המילים שהדגשתי._

דווקא נורא קל:
מה יקרה אם בפעם הבאה התיאור הראשון את החפץ לא יהיה "של X", אלא תיאור תכונה שלו.

דיון מעניין.
נדמה לי - ואישה, תקני אותי אם אני טועה - שהשימוש במילות היחס ברוסית הוא קצת יותר דליל, ושזיקה בין דברים שמדברים עליהם משתמעת יותר מהתחביר ומההטיות של סופי המילים.
יכול להיות שזה משפיע על התפיסה שלך את השימוש במילה?

נראה לי מתאים להזכיר (וסליחה אם זה כבר נכתב) ש:
של = אשר ל
שלי [h=4] אשר לי (שלו [/h] אשר לו וכו')
אות היחס ל (מילות היחס לי, לו, לה, לנו) יכולה באמת לציין כל מיני סוגים של זיקה.

[u]זיקה היא מילה כללית, שייכות היא סוג אחד של זיקה. יש הרבה סוגי זיקות.[/u]
זה בדיוק זה!

יש זיקה. ניצן רשמה שבאנגלית זה belonging ושזו מילה ממש יפה. אני לא מבינה מספיק אנגלית, אני יכולה להשוות רק לרוסית...

אני יכולה לספר שהמקבילה הרוסית ל"של" גם היא דו משמעית, אבל היא אחרת. בעברית של היא גם סוג של מילת קישור, כמו במשפט האחרון שציטטת. אם אני מתרגמת אותו לרוסית אז התיאור הוא לא [b]של[/b] התכונה או החפץ.
ברוסית המילה "שלי" מציינת בעלות על חפצים, וגם קשרים כמו אמא שלי וכו'. הרכושנות כלפי בני זוג למשל, שיש במילה, ממש לא מוסווית. כלומר, בדרך כלל לא מתייחסים אליה, אבל היא קיימת ולפעמים כן מתייחסים אליה.

אני לא אומרת להוציא מהשפה, אלא להמנע מהשימוש [b]העודף[/b] במילה. שימוש ששם דגש על תפיסת עולם לפי בעלות, ומתן דש על סוג הקשר (הזיקה) הזה על פני אחרים. אחרי הכל - רכוש פרטי זה מוסכמה חברתית, ותו לא.
במקום להגיד על כל דבר למי הוא שייך, להשתמש בתיאור הנכן והמדוייק יותר. דווקא ההמנעות הזו יכולה להבהיר מתי המילה הזו חשובה באמת.

אנשים מתייחסים לאנשים אחרים במידת מה של רכושנות וקנאה. לא יודעת אם דווקא בוס מעורר רגשות טובים במיוחד, אבל אני בהחלט יכולה לחשוב על ילדים, ולא רק, אומרים, היא החברה [b]שלי[/b] (ולכן תשחק איתי ולא איתך) והוא בן הזוג [b]שלי[/b] (ולכן הוא לא יפגש איתך). והיחס הזה קשורהדוקות לקנאה בעיניי.

הדוגמא של שמנדובה רק מחזקת את הטענה שלי. אמריקה זה אמ-אמא של תרבות הרכושנות. זה מקום בו מותר לירות באד שנכנס למקום שרשום בו שזה שטח פרטי! אז יופי שהם "מנומסים" ומלמדים את הילדים "לחלוק". זה בסך הכל פוליטלי-קורקט, זה לא משנה את המהות. המהות אותה מביעה המילה של...
אני לא מציעה להעלים את המילה ולהישאר עם הרכשונות. אני מציעה לנסות להימנע משימוש במילה "של" ככלי כדי להתבונן על הרכושנות בחיים שלי, לראות מתי היא נחותה ומתי היא עודפת, ולשחרר את הרכושנות העודפת לדרכה בשלום.

ובנוגע לאתגר - כמו שאמרתי, ברוסית הוא היה ללא "של". אפשר להיפטר מה"של"ים האלו די בקלות
מה יקרה אם בפעם הבאה לא אתאר מייד את החפץ בתור "הספר של אמא" או "הנעליים של אבא", אלא אתאר תכונה שלו - "נעליי הקורקס הכחולות" או "הספר שאמא קוראת".

אולם לא אלו השלים שמהם אני רוצה להיפטר. אלו הם של כמילת קישור. חבל לי שזו אותה מילה שמציינת שייכות, אבל להמנע מזה לא נראה לי בעל ערך כלשהו עבורי.

לעומת זאת, מה יקרה אם לא אסתכל על חפצים בתור דברים שקודם כל שייכים למישהו, אלא אתן עדיפות לתכונות אחרות שלהם - לגודלם, צבעם, מרקמם. ליחס הרגשי של אנשים כלפיהם. להיסטוריה שלהם. לאופן השימוש בהם.

[u]למה לא להפריד את השייכות והזיקה?{{}}[/u]
אני לא מבינה את ההצעה.
זיקה היא מילה כללית, שייכות היא סוג אחד של זיקה. יש הרבה סוגי זיקות.
מעיון בשימוש של דוברי עברית במילה "של" להטיותיה (אגב, תהליך ההיווצרות של המילה הזאת ברבדים קדומים של השפה מעניין ביותר) - אפשר לראות שהיא משמשת לסוגי זיקה רבים. אחד מהם הוא שייכות. להוציא אותה מהשפה רק בגלל זה? בגלל שסוג אחד של זיקה הוא שייכות?

_אם "הבוס שלי" לא נתפס כביטוי רכושני
אבל הוא כן!_
אני שוב לא מבינה. את חושבת שאנשים רכושניים כלפי המעסיק שלהם? רואים בו קניין פרטי שלהם, או משהו דומה? אנא הסבירי.

[u]מה היה קורה אילולא הייתה לו את המילה הזו? הוא הרי לא היה צועק "זה בבעלותי!". כי זה לא. מה הוא היה צועק אז?{{}}[/u]
קראת את הסיפור של שמנדובה למעלה?

[u]אבל לפעמים הנוחות כוללת בתוכה מסרים סמויים[/u]
מסכימה. אבל אני לא חושבת שזה המקרה.

[u]מה יקרה אם בפעם הבאה התיאור הראשון [b]של[/b] החפץ לא יהיה "של X", אלא תיאור [b]של[/b] תכונה שלו[/u]
אם בא לך, זורקת לך אתגר - נסי לנסח את המשפט מחדש בלי שתי המילים שהדגשתי.

[u]אם "הבוס שלי" לא נתפס כביטוי רכושני[/u]
אבל הוא כן! היחסים בין אנשים בחברה שלנו מלאים ברכושנות ובקנאה שפה משקפת תרבות, והמילה "שלי" בה מעורבבים יחדיו, בצור שאי אפשר להפריד, שייכות וזיקה, מייצגת אותה היטב.

למה לא להפריד את השייכות והזיקה?
למה הם חייבים להיות קשורים יחדיו?

זה בדיוק העניין, שאין דרך בעברית להביע זיקה בצורה שלא תהיה נגועה ברכושנות. מה טוב בזה?

לא צריך לתפוס את "הספר שלי" כביטוי רכושני. הוא פשוט כזה. ועצם העובדה שהקיצור המקובל הוא כזה שמביע זיקה+שייכות, אומרת הרבה.

והאמירה הזו משפיעה על תפיסת העולם. איך יגדלו הילדים של הנשים מהדף של [po]שימוש מודע בשפה בהורות[/po] ? האם גם הם יגידו "הנעליים של אבא" במקום להגיד "הנעליים במידה של אבא"?
יש לאבא שלי זוג קרוקסים שאני המשתמשת העיקרית שלהם. בנוסף לכך מידי פעם אמא לובשת אותם, כשהיא גורבת גרבי צמר, כי קר. הוא משתמש בהם פחות מאיתנו. ועדיין, אם אני לא מוצאת אותן במקומן, אני שואלת, מישהו/י - את/ה יודע/ת איפה הקרוקס של אבא?
כי הם באמת "של" אבא, כלומר שייכים לאבא.

למה זה נכון להגיד "הכוס שלי" על כוס קפה בבית קפה? זה לא יוצר זיקה ויחס רגשי מוגזם? זה לא מקרב אותה אלייך יותר מידי, יותר מאשר האמירה "הכוס שאני משתמשת בה"?

בדף המומלץ מאוד והמחכים [po]שימוש מודע בשפה בהורות[/po] ניצן מתארת ילד שיושב על כסא לפעוטות במסעדה, וכשהבת של ניצן מתקרבת צועק "שלי!". מאיפה הקשר הרגשי הזה לכסא שהביאו לשימושו לפני כמה דקות? ומה היה קורה אילולא הייתה לו את המילה הזו? הוא הרי לא היה צועק "זה בבעלותי!". כי זה לא. מה הוא היה צועק אז?
ניצן טוענת שכל הבעלות הזו זה בעצם התעסקות ברגשות במסווה. לא עדיף להתעסק בה ישירות?

שלי היא מילה נוחה. אבל לפעמים הנוחות כוללת בתוכה מסרים סמויים. כמו שמקובל להתייחס לקבוצה מעורבת במין זכר. כי כזו היא השפה העברית. היא לא נייטרלית, יש לה היסטוריה ומשמעויות רגשיות.
ולפעמים הן עודפות, וכדאי לנסות להתסדר בלעדיהן לכמה זמן.

ולו כדי לראות כמה רכושנות עודפת יש בשפה, ומה יקרה אם בפעם הבאה התיאור הראשון של החפץ לא יהיה "של X", אלא תיאור של תכונה שלו...

[u]אבל הוא קיצור שמרדד ומעלים מורכבויות[/u]
אני חושבת שזה טיבו של קיצור.
למשל - כתבת למעלה שהדף מקסים (גם אני נהנית ממנו!)
מקסים זה קיצור, זה במילה אחת. אני בטוחה שיש דברים הרבה יותר מורכבים להגיד על הדף הזה.
אני בטוחה שמכל משפט שלך אפשר להיות פסקה, והיא תכיל הרבה דקויות ותיתן מקום להרבה גוונים שלא יכולים להתבטא במשפט אחד.
יש הרבה סיבות טובות לפרט. באמת "הכוס שממנה אני שותה כרגע" נותן חומר טוב למחשבה בשביל השומע.
ויש גם סיבות טובות לקצר. פונקציונליות של התקשורת.
כשהדובר בוחר מסיבותיו לקצר, "שלי" היא מילה מאוד נוחה, שמעבירה את המסר בקלות. לטעמי.

[u]לא כי הוא "שלי" (מה גם שהוא לא){{}}[/u]
כאן אנחנו חלוקות. בעיניי "שלי" יכול לחול על הספר במצב הזה. כי בעברית שאני מכירה, המילה הזאת מתייחסת לכל זיקה שהיא, ורכושנות היא רק אחת מהזיקות האפשריות.
אם "הבוס שלי" לא נתפס כביטוי רכושני, למה צריך לתפוס את "הספר שלי" כביטוי רכושני?

[u]החולצה הצהובה, הרכה, הקטנה, האהובה[/u]
אח, עשית לי חשק לחולצה הזאת עכשיו (-: (והאסוציאציה שלי לנטשה זו אחת מתוקה באופן יוצא מן הכלל, אז זה הולך מעולה ביחד).

[po]שימוש מודע בשפה בהורות[/po] (2008-11-03T21:15:04)

קראתי שוב את כל הדף המקסים הזה, ואני מנסה שוב לעורר את הדיון:

במקום להגיד "תחזירי לי את הספר שלי" אפשר להגיד "תחזירי לי את הספר שאני קוראת עכשיו. אני באמצע".
ה"שלי" הוא קיצור. אבל הוא קיצור שמרדד ומעלים מורכבויות. הסיבה להחזיר את הספר היא לא כי הוא "שלי" (מה גם שהוא לא) אלא כי אני באמצע הקריאה. אבל ה"שלי" מעלים את זה.

כמו שכתבה ניצןבכל הדף ההוא - מתייחסים לשייכות במקום לרגשות.

מה זה אומר עלינו, אם התיאור הראשון לחפץ הוא "החולצה של נטשה" ולא החולצה הצהובה, הרכה, הקטנה, האהובה?
למה דווקא מילה שהמשמעויות שלה הן זיקה ורכשונות נפוצה כל כך? ולמה לבחור בדלות שלה על פני התיאור המדוייק יותר?
למה להגיד - התבלבלת, זו הכוס שלי, במקום להגיד שזו הכוס ממנה אני שותה כרגע?

[u]ו"שלי" בנוגע לחפצים זו אמירה די פשוטה - אני יכולה לעשות עם החפץ הזה מה שבא לי. מותר לי לשבור את הכוס הזו. היא שלי.[/u]
גם זה תלוי הקשר. אם מישהו מגיש לי קפה ואנחנו יושבים ושותים יחד, הכוס שאני שותה ממנה היא לצורך העניין "שלי".
לדוגמה אם הכוסות זהות ומישהו רוצה לשים סוכר בטעות בכוס "שלי" - זה בדיוק מה שאומר לו: התבלבלת, זו הכוס שלי.
דומה לדוגמה הזו של כינור:
[u]טוב, התמונה שהייתה לי בראש היא של פעוטה שמפלחת לי את הספר באמצע המתח, ואני אבקש ממנה שתחזיר את הספר שלי - אני יכולה להשתמש במילים האלה בין אם הספר הוא רכושי ובין אם הוא רכוש הספרייה. במקרה הזה "שלי" זו פשוט דרך מקוצרת לתאר את הזיקה ביני לבין הספר.[/u]
אני חושבת שאכן יש רכושנות מוגזמת בחברה שלנו, אבל דווקא הסמנטיקה לא תמיד מעידה עליה.
מצד אחד אפשר לעקוף את הסמנטיקה, כמו בדוגמה המבאסת של שמנדובה, ומצד שני הסמנטיקה נזילה ורחבה יותר מהשימושים הספציפיים שניסו להדביק לה בתחילת הדף

[u]דרך מקוצרת לתאר את הזיקה[/u]
כן, בדיוק.

[u]מדויק יותר לומר שהמשמעות של מילה היא האופן שבו הדוברים משתמשים בה[/u]

זהו בדיוק. וזה ממש לא משנה אם אמרו "שלי" או "זה חשוב לי" או "אני משתמשת". מה שמשנה זה הכוונה שמאחורי המילים. אתן דוגמה:
לפני זמן מה ביקרנו אצל מכרים. לצערי, ילדי לא הורשו לגעת כמעט בשום דבר מהחפצים בבית וההסבר מפי המכרים וילדיהם היה "זה חפץ שחשוב לי" "It's her special toy" וכן הלאה. התחושה שיצאנו איתה בסופו של יום היתה איומה - תחושה של רכושנות איומה וקיצונית מצד הילדים, שמגובה מצד ההורים. זה שלא היה שימוש במילות שייכות כמו "שלי-שלך" בכלל לא שינה את הכוונה ובטח שלא את התוצאה. הלואי שיכולתי לומר שמדובר היה בילדים צעירים מאוד - מדובר היה בילדים בגילאי ביה"ס היסודי, הרבה מעבר לגיל ה"שלי" המקובל יותר אצל פעוטות.

עכשיו - אני ממש לא דוגלת בלהכריח ילדים (או אנשים מכל גיל) לחלוק ולשתף. אני חושבת שזכותו של ילד/אדם שתהיה לו אוטונומיה על חפציו ועל האנשים עמם הוא מעוניין להתרועע. אבל אני בהחלט כן חושבת שיש מצבים שדורשים תיווך, עזרה, סיוע בהבנת מצבים חברתיים במידה וילד מתקשה בכך, או הכרה בכך שאי אפשר לגרום לזולת עגמת נפש כה רבה בעבור זכותך לרכוש משלך. אני מניחה שיש על זה מספיק דפים בבאופן שיותר מתאימים להמשיך לדון באספקט המסויים הזה של הרכושנות (אני בכלל לא רואה רכושנות כדבר שהוא בהכרח שלילי, למרות שלמילה יש קונוטציה כזו) לכן פה אעצור :-)

[u]אני לא חושבת שלומר הספר שלי והספר שאני קוראת זה ההבדל בין קיצור להרחבה. ולא רק כי כבר שנים אני קוראת בעיקר ספרים מושאלים מספריות[/u]
טוב, התמונה שהייתה לי בראש היא של פעוטה שמפלחת לי את הספר באמצע המתח, ואני אבקש ממנה שתחזיר את הספר שלי - אני יכולה להשתמש במילים האלה בין אם הספר הוא רכושי ובין אם הוא רכוש הספרייה. במקרה הזה "שלי" זו פשוט דרך מקוצרת לתאר את הזיקה ביני לבין הספר.

כינור

[u]אז אולי מדויק יותר לומר שהמשמעות של מילה היא האופן שבו הדוברים משתמשים בה?[/u]
בהחלט. רק כדאי לקחת בחשבון שאנשים שונים מפרשים זאת באופן שונה...

אני מבדילה בין חפצים (ספר, חולצה) לבין כל השאר, שאז המילה של אכן באה לציין זיקה, ומידת הרכושנות שיש היא די דקה.

מה דעתך על הספר של אבא, בגרסתי ובגרסת ניצן?

[u]מי זה ה"הם" שמייחסים?{{}}[/u]
התכוונתי לאלה שנרתעים משימוש במילה הזאת. למשל בראש הדף הזה - אופק, ניצן.

[u]המשמעות של מילה זה המשמעות שרוב האנשים מייחסים לה[/u]
אני חושבת שגם אותם אלה שקובלים על כך ש"של" מבטאת רכושניות, בפועל משתמשים בה בהקשר הרבה יותר רחב.
למשל, מהקטע שציטטת זה עתה: [u]חוזרת על ההנמקות הגרועות [b]של[/b] הסביבה [b]שלי[/b]{{}}[/u]
האם [u]ההנמקות_ הן רכושה של _הסביבה_{{}}? האם _הסביבה[/u] היא רכושה של הכותבת?
אז אולי מדויק יותר לומר שהמשמעות של מילה היא האופן שבו הדוברים משתמשים בה?

[u]בגלל שמייחסים לה משמעות אחת, צרה למדי.[/u]
מי זה ה"הם" שמייחסים? כי אם זה רוב האנשים, אז הם צודקים, בהגדרה. המשמעות של מילה זה המשמעות שרוב האנשים מייחסים לה...

ברוב המקרים שאני משתמשת במילה "של", וגם רוב ההקשרים בהם אפשר לתאר אחרת את הזיקה, ואליהם מתייחס הדף הזה, אלו הקשרים של רכוש. המחשב הנייד שלי, שאפשר לתאר אותו בתור המחשב שאני משתמשת בו. החולצה שלי, הספר שלי, התיק שלי. לכל אחד מהם אפשר למצוא תיאור שלא כולל את הרכשונות.

ו"שלי" בנוגע לחפצים זו אמירה די פשוטה - אני יכולה לעשות עם החפץ הזה מה שבא לי. מותר לי לשבור את הכוס הזו. היא שלי. זה גם בדיוק מה שלא היה בחברות של ציידים-לקטים. הקונספט של מוחלטות רכוש הפרטי, וההגנה עליו. היו כללים חברתיים, והם קבעו מה את יכולה לעשות עם הרכוש "שלך". ואז בעצם, כמה הוא כבר שלך?
הספר שהשאלתי מהספרייה - הוא שלי? לא. כי אני לא יכולה לשרוף אותו, למשל. ואני חייבת להחזיר אותו.

יותר מזה, הרחבת השימוש במילה "שלי" לבני אדם ושאר יצורים חיים, מאצילה מהשייכות של המילה לזיקה עם האנשים. כך יש את ההורים שחושבים שהילדים שלהם הם שלהם - והם יכולים לעשות איתם מה שהם רוצים, והילדים מחוייבים לחיות כמו שההורים רוצים. גם יחס לחיות מחמד לא תמיד כזה חיובי...

אני לא חושבת שלומר הספר שלי והספר שאני קוראת זה ההבדל בין קיצור להרחבה. ולא רק כי כבר שנים אני קוראת בעיקר ספרים מושאלים מספריות. אלא כי "הספר שלי" זה "הספר שאני יכולה לעשות איתו מה שבא לי".

וזו הבעיה שיש לי עם "הצעצוע שהילד ההוא משחק בו, והוא ממש חשוב לו". כי "שלי" מכיל את עקרון הרכוש. ועקרו הרכוש אומר שאם משהו שייך לי, אני יכולה לעשות איתו מה שבא לי. גם אם החולצה מונחת אצלי בארון כבר שש שנים ולא לבשתי אותה מאז, ואילו את תלבשי אותה יום יום. כי היא שלי.
הערעור על הרכושנות הוא ערעור על השקפת העולם הזו, ויש בו מן הטוב.
למשל, אם האדמה שלי, מותר לי לזהם אותה? ובמשך כמה זמן הסכמתי עם האמירה שהעולם לא שייך לנו, אלא לעצמו.

אבל חוקי הרכוש בלאו הכי חלים רק על בני אדם. הם בעצם דרך להגיד למי מבני האדם יש אילו זכויות על חפצים. להגיד "העולם שייך לעצמו"זה להגיד "ניתן לקבוצה של אנשים את הכוח להחליט בשביל כולם מה מותר ומה אסור לעשות עם אדמה". והניסיון ההיסטורי מראה שכנראה החלטות טובות הם לא יחליטו.

אני רוצה שהילדים שאין לי יקבלו את קונספט הרכוש. שאסור לקרוע את הספר שלי פשוט כי שלי. ואם זה הספר שלך, אז מותר לך לקרוע אותו. גם אם יש תפיסות שאומרות שזה לא מוסרי - עדיין מותר לך. גם אם זה יעציב אותי, עדיין מותר לך. וזה בדיוק הפך ממה שכותבת ניצן:

_אני שמה לב שאני משתמשת הרבה ב"שלי, שלך, שלו" במקומות לא רלבנטיים, וגרוע מזה, חוזרת על ההנמקות הגרועות של הסביבה שלי ללמה לעשות או לא לעשות דברים על ולחפצים בגלל שהם "שייכים" למישהו.

בשלב השני אני משנה את השפה. זה מה שקורה אצלנו עכשיו. לדוגמא:
"חמודה, עזבי את ה-X של אבא." ואז תיקון - "חמודה, אבא מעדיף שה-X לא יישבר, זה יעציב אותו." (זה תמיד מלווה בהצעת תחליף הולם, אבל לא בזה עסקינן)_

כלומר, הדיון הוא לא רק על שייכות בשפה, אלא על הקשר הדו סטרי בין שפה למחשבה ולתרבות. לעצם הרעיון של רכוש.
כלומר, זה היה הרעיון המקורי של הדף. אני אמצא מתישהו את הדיון המגניב ממש שהיה בנושא, ושהמקום הראוי לו בעיניי הוא בדיוק הדף הזה, ואעביר אותו לכאן. אני אפילו אלך לחפש אותו עכשיו.

כמו המדריכה, לא?

ומה עם :
"הבוס שלי"
?

נראה לי שיש רתיעה משימוש ב'של' בגלל שמייחסים לה משמעות אחת, צרה למדי.
להבנתי, המשמעות של המילה הזאת רחבה מאוד.

דוגמאות לשימושים מקובלים במילה 'שלי' (הדוגמאות מכוונות למוסכמות שנוהגות בפועל בציבור הרחב,גם אם יש מי שרואה את הדברים אחרת):
"החולצה שלי" - מותר לי ללבוש אותה, למכור אותה, לגזור אותה לרצועות, לעשות לה מה שמתחשק לי.
"הכלבה שלי" - מותר לי למכור אותה, אבל אסור לי לחבול בגופה.
"הילדה שלי" - גם למכור אותה אסור לי, אבל יש לי סוג מסוים של אפוטרופסות עליה. אם היא תעבור ניתוח, אני אחתום על הסכמה.
"האחות שלי" - לא לחבול, לא למכור, לא אפוטרטופסות. כלום. 'שלי' רק מעיד שיש כאן איזה סוג של זיקה.
"המדריכה שלי" - לא רק שאין כאן אפוטרופסות, אפילו שוויון אין. ה'שלי' היא באופן מסוים מעליי.

המסקנה שלי היא שההבדל בין "הספר של אבא" לבין "הספר שאבא קורא" הוא ההבדל בין קיצור להרחבה. "אבא קורא" מסביר את סוג הזיקה במקרה הזה. 'של' רק אומר שקיימת זיקה כלשהי בין אבא לספר.

כשלוקחים את זה רחוק מדי זה עלול להגיע למצבים בעיתיים... בספר "המנושל" מתארת לה-גווין חברה בלי שייכות, וזה כולל גם שייכות של הורים לילדים ולהפך. מומלץ ביותר. (לא בגלל נושא השייכות; יש שם עוד מגוון נושאים מרתקים. אולי זה הספר הטוב ביותר של לה גווין.)

([po]ניצן אמ[/po])
[u]אני מקווה שבשלב הבא ה"אוטומט" של השימוש בשייכות בכל מילה שניה ישקוט קצת עם האימון, ואני אוכל להעניק לבת שלי פרספקטיבה קצת שונה על העולם, על יחסים ועל חפצים[/u]

אני חושבת שטרם שיתפתי אותך, מאז שהייתן אצלנו, זאב עמוק בעסק :-) (גם אני, כמובן, אבל אצלו זה הרבה יותר פומבי).
מדהים לשים לב לשימוש הכל-כך נפוץ במילה הזו... ומה זה עושה לילדים ולאופן שבו הם מתעניינים בעולם.
יש משהו מאוד משחרר ומקל בתחושה שאין בבעלותי שום דבר בעצם, ששום דבר הוא לא באמת שלי, אלא אם אני בוחרת לתאר אותו ככזה, ובעצם יש עוד המון דרכים לתאר יחסים וזה די משעשע ומעניין למצוא את המילים לתאר מה הקשר שיש בין דברים אלי, אם הם לא רק "שלי".
האוטו, אני רוצה שיהיה שלי או....? זה האוטו שלי או האוטו שאני נוהגת להשתמש בו מידי פעם? או האוטו שבאחריותי? או?
הגוף, אני רוצה שיהיה שלי או...?
האופי?

מרוב פילסופים לא הבנתי מה רע בלהשתמש במילה "של". על הטיותיה. אני חושבת שלעיתים זה משמש לילד סמן לגבול. אחת ההבחנות החשובות בחיים, בעיני, היא ההבחנה בין שלי לבין שאינו שלי לא רק מבחינת חפצים והיחס אליהם אלא גם מה עסקי ושאינו עסקי. האם הכל שלי ומותר לי להידחף לפרטיות של אחרים או שאני יכולה לכבד אותה גם אם איני מסכימה לנעשה בה? איך השימוש ב"של" גורם לנזק?

בעניין 'הילד [b]שלי[/b]' -
לדעתי הדף [po]ילד איך קוראים לך[/po] קשור מהרבה בחינות.

זה מזכיר לי דיבור של הורים לפעמים, או מבוגרים שמדברים עם הורים:
'הוא בכה [b]לי[/b] שעות'
'הוא ישן [b]לי[/b]'
'מתי הוא ישן [b]לך[/b]?'
וכו'.

למרות שאולי אפשר להבין את הכוונה, כי השפעות התנהגות התינוק משפיעות על ההורים, עדיין התפיסה היא שהוא עושה את זה [b]לי[/b]. ישן לי, אוכל לי, בוכה לי וכו' וכו'.

וזה אולי גם קשור אולי לתפיסה של הורים שהילד הוא [b]שלי[/b].

(מזכיר את השיר של ג'ובראן חליל ג'ובראן:
'ילדיכם אינם ילדיכם כי פרי געגועי החיים אל עצמם
באים המה דרככם אך לא מכם
חיים עמכם אך אינם שייכים לכם....').

אשמח אם יהיה כאן פיתוח של הנושא 'הילד [b]שלי[/b]'.
ולדעתי גם זה בכלל ראוי לדף נפרד. שאולי הייתי קוראת לו [po]ילדיכם אינם ילדיכם[/po] :-).

[u]תחליף הולם[/u] במובן של תחליף שהולם את הצורך שלה, לא שווה ערך כלכלי או שוחד... חשבתי לחדד.

[u]המשקל שיש לשפה בה אנו בוחרים להשתמש הוא גדול, אין להתכחש לכך. בשפה האנארסית (בספר "המנושל") למשל, לא הכניסו מילים שכוללות בתוכן אלמנט של בעלות. יש רק "אני משתמש בזה עכשיו", ואין "זה שלי".[/u]
אנחנו בדיוק בעיצומו של תהליך כזה. בראש ובראשונה שינוי מתחיל מתשומת לב.
אני שמה לב שאני משתמשת הרבה ב"שלי, שלך, שלו" במקומות לא רלבנטיים, וגרוע מזה, חוזרת על ההנמקות הגרועות של הסביבה שלי ללמה לעשות או לא לעשות דברים על ולחפצים בגלל שהם "שייכים" למישהו.

בשלב השני אני משנה את השפה. זה מה שקורה אצלנו עכשיו. לדוגמא:
"חמודה, עזבי את ה-X של אבא." ואז תיקון - "חמודה, אבא מעדיף שה-X לא יישבר, זה יעציב אותו." (זה תמיד מלווה בהצעת תחליף הולם, אבל לא בזה עסקינן)
ככל שהתהליך מתחדד, אני שמה לב שהמקומות היחידים שקשה להמנע משימוש במילה "של" היא בקשר לאברי הגוף ובקשר לקרבת משפחה.
האף הוא באמת שלי. האבא הוא "שלי" במובן היחסי. אבל האוכל איננו של הכלב, וזו בוודאי לא הסיבה ללמה לא לנשנש אותו - מעתה אני לא אומרת "אל תאכלי את זה, זה אוכל של כלבים" אלא "זה אוכל שמתאים יותר לג'ורג'. את רעבה. בואי נאכל פול."
עוד דוגמאות:
[list]
[*] יש בביתנו שלוש מברשות שיער. אחת מתאימה במיוחד לשיערי הארוך שזקוק למברשת חזקה, אחת מתאימה לשיערו הקצר של בן הזוג, והשלישית קטנה יותר, מתאימה במיוחד לשיערה של נהר.
[*] בואי ניכנס למכונית וניסע לשוק.
[*] לטים ממש קשה שכמישהו אחר משחק במכונית הזאת. אולי נשחק במכונית הזאת במקום?
[/list]

אני מקווה שבשלב הבא ה"אוטומט" של השימוש בשייכות בכל מילה שניה ישקוט קצת עם האימון, ואני אוכל להעניק לבת שלי פרספקטיבה קצת שונה על העולם, על יחסים ועל חפצים.

המשקל שיש לשפה בה אנו בוחרים להשתמש הוא גדול, אין להתכחש לכך. בשפה האנארסית (בספר "המנושל") למשל, לא הכניסו מילים שכוללות בתוכן אלמנט של בעלות. יש רק "אני משתמש בזה עכשיו", ואין "זה שלי".

שפה זה דבר חי, ולדעתי חשוב שאנשים פעילים, יתרמו לעיצוב השפה כך שתתאים לעולם בו הם רוצים לחיות.

שלי! שלי! שלי! \=> "אני משתמשת בזה עכשיו"

הדף הוא ייחור מהעץ [po]פתרון רדיקלי[/po]