איזה יופי שתרגמו את הספר הזה! אגב, באנגלית קוראים לו Hold on to Your Kids -- כותרת יותר חזקה (אבל בטח פחות טובה שיווקית).

ספר של גורדון ניופלד שמציג גישה סותרת (ולמעשה, מהתיאור שלו, טוען שהתיאוריה של ריץ' האריס מזיקה):
[url=http://www.ibooks.co.il/[po]NS]למה זה כל כך מסובך[/url] GETPRODINFO[/po].ASP?ProdID=12922371&GlobMenuID=1

מה שכן אהבתי בספר זה את ההתיחסות הרעננה שלה למחקרים פסיכולוגיים התפתחותיים למיניהם שמתיימרים לספר להורים מהי הדרך הטובה ביותר לגדל את ילדיהם במקום להקשיב לאינטואיציה שלהם.
היא גם כותבת שגידול ילדים אינו אמור להיות עבודה קשה, כמו שיחסי מין אינם אמורים להיות עבודה קשה. הורים אמורים להנות מן ההורות ואם הם לא נהנים כנראה שהם עובדים קשה מדי...
זו טענה פשטנית למדי
אבל נראה לי שבחברה שלנו יש באמת הרבה יותר רגשות אשמה ותסכול מאשר שמחה והנאה מעצם גידול הילדים.

אני קראתי את הספר די בשקיקה ולו רק בגלל שהוא סוקר כמות מאוד גדולה של מחקרים פסיכולוגיים ואנתרופולוגיים וזה פשוט היה מעניין.
(למרות שדי הגיוני שהיא התייחסה בעיקר למחקרים שהתאימו לביסוס התיאוריה שלה...)
חשוב לציין כי הספר הזה הוא אינו מחקר במובן הרגיל של המילה אלא יותר תיאוריה המבוססת על סקירה ספרותית והיא דוקא כותבת שחסרים מחקרים שתומכים בטענה שלה. היא ממליצה לקוראים להרים את הכפפה, ליזום מחקרים כאלה ולנסות לנבא מה יהיו תוצאות המחקר עפ"י התיאוריה שלה- למשל האם גברים נמוכים הם אנשים חסרי בטחון באופן מובהק יותר מגברים גבוהים וכו'.
לאורך כל הקריאה חיפשתי התייחסות לחינוך הביתי.
היא התייחסה אליו בפיסקה קצרה אחת בסוף הפרק המסכם מה ההורים [b]יכולים[/b] לעשות כדי לעזור לילדים שלהם. היא כותבת שם שחינוך ביתי הוא "הפתרון הקיצוני האחרון" על מנת להגן על ילדים מן ההשפעה המזיקה של הילדים בבית הספר, והורים שעושים זאת עלולים לגדל ילד בעל התאמה לקויה שיתקשה למצוא את מקומו בעולם שבו יהא עליו לחיות.היא גם טוענת שחינוך ביתי לא יצלח עם בני עשרה אלא רק בגיל היסודי.
לא ברור על מה היא מבססת את הטענה הזו.
שמתי לב שלפיסקה האחרונ ה הזו אין מראה מקום, מה שאומר שהיא לא ממש בדקה את הטענה הזו.
זה כנראה מאוד הסתדר לה עם התיאוריה שלה ושהמציאות לא תבלבל אותה...

שלום,
נתקלתי בספר הזה, "מיתוס גידול הילדים" מאת ג'ודית ריץ' האריס, שקצת סותר הרבה מהאמונות הבסיסיות ביותר בגידול ילדים.
האם מישהו קרא אותו ויכול לדווח ?
הנה קטע מביקורת על הספר כפי שפורסם באתר [url=http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=613762]הארץ[/url]

[u]ריץ' האריס קוראת תיגר על הנחת היסוד של הפסיכולוגיה כולה, ההנחה שלפיה לשנים הראשונות של חיי האדם ובפרט למערך היחסים שלו עם אמו ובמידה מסוימת גם עם אביו יש תפקיד מכריע בעיצוב אישיותו ואופיו של האדם.[/u]

[u]ד"ר גורדון ניופלד.[/u]
[url=http://www.enotalone.com/article/4455.html]תיאור וקטע מתוך ספרו[/url]

[u]שמעתי בקיץ הרצאה של ד"ר גורדון ניופלד (Neufeld) שהוציא לאחרונה ספר שהטענה המרכזית שבו היא שכדי שהשפעת קבוצת השווים לא תהיה גדולה מדי, דבר שהוא לא טוב לילדים, על ההורים להקפיד על קשר רציף וקרוב עם ילדיהם.[/u]
|Y|

קדימה בשמת, אל תתאפקי, שתפי אותנו באמת במה שאת חושבת עליה P-:

וברצינות: לא קראתי את הספר, רק את הכתבה בהארץ. מן הצד השני, שמעתי בקיץ הרצאה של ד"ר גורדון ניופלד (Neufeld) שהוציא לאחרונה ספר שהטענה המרכזית שבו היא שכדי שהשפעת קבוצת השווים לא תהיה גדולה מדי, דבר שהוא לא טוב לילדים, על ההורים להקפיד על קשר רציף וקרוב עם ילדיהם. לאו דווקא בהקשר של חינוך ביתי. ובווריאציה על אמירה של אדווינה פרוהליך, משבע המייסדות של ליגת לה לצ'ה, ילדים זקוקים לכמויות של זמן איכות - Children need quantities of quality time (במקור היא משתמשת ב-babies, לא children).

תודה (-:
<ממשיכה לא לקרוא מחקרים>

להדיוטה,

לא , אין מחקר כזה.

זהו, שזה העסיק אותי מאד היום, השיחה כאן. אני תוהה, כמי שלא קראה מחקר מימיה:
האם יש מחקר (על אדם וחברה) שלא שבוי בתפיסות שבי?

לסיכום: עוד פסבדו-מחקר ששבוי ב [po]תפיסות שבי[/po] , שמתאים רק לחברה השבויה בחיים שסוגרים את הילדים במוסד לילדים למשך 12 שנה, מחולקים לכנופיות שרירותיות ונתונים למרותם של סוהרים מבוגרים.
לא פלא שההשוואה שלה היא לאסירים P-:

[u]שווים במה, בעצם?[/u]
במעמד. כלומר: לאף אחד מהן אין סמכות או אחריות על האחר. זה מאפשר יחסים חופשיים ביניהם, ולכן מאפשר להם להפתח יותר מאשר מול מישהו בעל כוח עליהם.
(כדאי לקרוא בהקשר זה את ההתחלה של [po]בלמידה מתמדת[/po]: http://ootips.org/horut/lemida/chap1.html)

תרשו לי גם למחות (למרות שאולי הדיון מיצה את עצמו) על הביטוי [b]קבוצת השווים[/b]
קבוצה כזאת לא נוצרת מאליה. יוצרים אותה בכפייה.

[u]קבוצת השווים לפי האריס היא ילדים בכלל, גם בגילאים שונים. היא אפילו מדגישה שהקטנים לומדים מהגדולים[/u]
כל התפיסה הזאת, כאילו עצם היותם ילדים עושה אותם שווים, היא עקומה. השם הזה עולה מהגדרות, שמעניין היה לשמוע מה הן. שווים במה, בעצם?
בגובה? בזכויות? בנטיות? במגבלות?
[u]הקטנים לומדים מהגדולים[/u] - עוד בסיס עקום להבנת הקשר בין בני אדם. (יש כאן מישהו שילדו הגדול לא לומד ממישהו קטן, אח, חבר, בן דוד? למידה הרי מתרחשת בכל הכיוונים. רק בחברה ששואפת לתוצרים וממדרת את החברים בה לפסי ייצור של הישגים, הקטנים לומדים מהגדולים. כי בחברה כזאת התנועה היא רק [b]קדימה[/b] , לא במעגלים, וודאי שלא אחורה)

[u]לטענתה, כדי להבין מה גרם את ההבדל, צריך לחפש מקרים בהם הגורמים הסביבתיים השונים לא פעלו יחד - מקרים בהם ההורים נתנו מודל שונה מזה שנתנה קבוצת השווים. מקרים כאלה היא מוצאת, למשל, אצל ילדי מהגרים, שמשילים מהר מאד את המודל הביתי ומאמצים את השפה והמבטא והקודים ההתנהגותיים של קבוצת השווים.[/u]
זה לא קצת לא רציני? היא מבססת טענתה על מצבים בהם התקיימה הפרדה כפוייה או מלאכותית בין הסביבה הביתית לסביבה מחוץ לבית? ומגלה לנו שיש דבר כזה לחץ חברתי? ושהוא עובד הכי טוב כשההורים הם נטע זר בסביבת המחייה? (ותיקי הארץ הזאת יכלו לתרום כמה סיפורים... (-: )
ועדיין, זה נגוע בשטחיות. (כמו הדעה שלי על המחקר שהיא גם שטחית, לא קראתי את הספר כלל). השפעה על גידול ילד, ובמיוחד בן מהגרים, קיימת ביותר מרובד אחד. כבן נוער ידמה למקומי מ"קבוצת השווים" בעוד כבוגר ינבטו בו זרעים מבית הוריו. בשביל מה צריך בכלל את המחקר הזה? כדי לתת אישור סופי ומוחץ להורים בחברות נאורות להיעלם כליל מחיי ילדיהם?!

האם המחקר מדבר על השפעת קבוצת השווים מול השפעת ההורים ? למה לוקחים כמובן מאליו שאין מצב בו ילד ניזון מהוריו, וקבוצת השווים, ואחיהם הקטנים והגדולים (ודודים שלהם ושכנים שלהם ו...)?

<קראתי רק מה שנכתב כאן על המחקר אז סליחה אם מפספסת בגדול>

_לפחות לפי מה שפורסם בעיתון, היא טוענת שהשפעת ההורים על הילד היא שולית, זניחה.
למה זה רלבנטי לנו? לפחות לי כבר ציינו אותה כעוד הוכחה לכך שאני מבזבזת את חיי - משקיעה במשהו שאין בו תועלת ואף אחד לא יעריך_
כשאני קוראת דבר כזה, זה מכניס אותי לדילמה. קשה לי להחליט אם אני באמת תמימה ( P-: ) או ממש מנותקת מהמציאות של שאר האנשים. [b]אנשים באמת חושבים ככה???[/b] עצוב.

_למה צריך מחקר כזה?
נגד רגשות אשמה._
מזכיר לי מישהי שהכרתי פעם ששנאה כל סוג של התעמלות ופעילות פיזית. בעלה היה מכור לספורט.....היא ממש ממש שמחה לגלות בעיתון יום אחד שמחקר שנעשה גילה שפעילות פיזית מזיקה לבריאות...
פולניות מסוג חדש ומתקדם. פעם הספיק שככה עושים כולם'.

[u]למה צריך מחקר כזה?[/u]
נגד רגשות אשמה.

לפחות לפי מה שפורסם בעיתון, היא טוענת שהשפעת ההורים על הילד היא שולית, זניחה.
למה זה רלבנטי לנו? לפחות לי כבר ציינו אותה כעוד הוכחה לכך שאני מבזבזת את חיי - משקיעה במשהו שאין בו תועלת ואף אחד לא יעריך- מגדלת את הילדים שלי, במקום לעבוד במשרה מלאה, להרוויח כסף ולעשות משהו עם עצמי.

[u]אני מסכימה וחוזרת על מה שכבר כתבתי לעיל. האם מחקר כזה ישנה את בחירתנו ??[/u]
נכון ואפילו יותר כללי, לא רק להורי חינוך ביתי. לאנשי חינוך בכלל, להורים מתעניינים, למה צריך מחקר כזה? מה הוא תורם/מחדש/מוסיף/מחזק?
ילדים צריכים חברת ילדים. ילדים מושפעים מילדים אחרים. אוקיי ו...?

[u]ועוד שאלה שעולה לי: למה אנחנו צריכים מחקרים כאלה?[/u]

אני מסכימה וחוזרת על מה שכבר כתבתי לעיל. האם מחקר כזה ישנה את בחירתנו ??
וברצינות, האם מישהי מאתנו מבודדת את ילדיה ומונעת מהם מגע עם ילדים אחרים ???
אני לא ממש מצליחה לראות את הקשר בין המחקר הזה לבין החיים שלנו ובוודאי שלא את ההשלכות על חיינו...

לא קראתי את הספר ואפילו לא את הכתבה על הספר אבל מלקרוא את הדף מעניין אותי:

[u]הרבה יכולות ותובנות על עצמם ועל העולם, תובנות שהיו אמורים לרכוש מחברת השווים שלהם, ולא יכולים לרכוש מן המבוגרים.[/u]
האם זה לא ברור מאליו? כלומר, ברור שילדים לומדים המון ממפגש עם ילדים אחרים. כמו שהם יכולים לרכוש הרבה ידע/תובנות/מימנויות מעוד הרבה מקומות אחרים. נראה לי שילדים, כמו גם מבוגרים, לומדים דברים שונים על עצמם ועל העולם סביבם מהילדים החברים, מהילדים הלא חברים, מהמבוגרים במשפחה, מהמבוגרים הזרים שפוגשים בסופר.....
מה החידוש שבטענה/מחקר שלה?

[u]כי לשני אחים שגדלים באותו בית ואצל אותם הורים יכולות להיות שתי סביבות גידול שונות לגמרי.[/u]
התיאור שלה את שתי הבנות שלה מזכיר לי את המצב של הילד הטוב והילד הרע. הילד לוקח על עצמו את התפקיד ש"יעדו" לו הוריו ועושה אותו כמיטב/מירע יכולתו. ברור שבכל מקרה הילדים ממלאים את צפיות ההורה מהם. האם זה העניין בדוגמה הנ"ל? איך זה מתקשר לעניין השפעת חברת הילדים?

ועוד שאלה שעולה לי: למה אנחנו צריכים מחקרים כאלה? (ברצינות, לא בציניות..)

מגע עם ילדים כולנו בעד. לכפות מגע רק עם בני הגיל הכרונולוגי אני חושבת שכולנו כאן נגד

[u]לטענתה, אם לא יאפשרו לילדים מגע מספק עם ילדים, הם ייצאו חסרים[/u]
מסכימה.

קבוצת השווים לפי האריס היא ילדים בכלל, גם בגילאים שונים. היא אפילו מדגישה שהקטנים לומדים מהגדולים וזה מה שמאפשר את קיומה של תרבות ילדים שנמשכת גם כשהפרטים בתוכה מתחלפים.
דוגמא שהיא נותנת היא התרבות של... אסירים. אסירים מפנימים את תרבות האסירים זה מזה, ונוצרת תרבות אסירים שנמשכת למרותש הפרטים מתחלפים. אסיר לא יכול ללמוד את התרבות הזו מאף אחד חוץ מאשר מאסירים אחרים. לטענתה, גם ילדים לומדים את תרבות הילדים מילדים אחרים, ואין להם כל אפשרות אחרת.

לטענתה, אם לא יאפשרו לילדים מגע מספק עם ילדים, הם ייצאו חסרים הרבה יכולות ותובנות על עצמם ועל העולם, תובנות שהיו אמורים לרכוש מחברת השווים שלהם, ולא יכולים לרכוש מן המבוגרים.

לא קראתי בימים האחרונים, אחזור לזה בקרוב ואולי אפילו א ס כ ם כאן. רק כדי שנתייחס ברצינות גם למשטיננו ומקטרגינו.

קלעת בול, "קבוצת השווים" לפי ה"מומחים" הם [b]כלל הילדים בעלי אותו גיל כרונולוגי[/b] . בעיני, אישית, שטות גמורה. אני (גם כן הדיוטה) זוכרת שלכל אדם 4 גילאים: כרונולוגי (בעיני הפחות חשוב מכולם), ביולוגי, שכלי ורגשי חברתי. כשאני חושבת על "קבוצת שווים" לילד בעיני יש לכל אחד שתי קבוצות שווים משמעותיות:
1) קבוצת כל אלה שגילם השכלי קרוב מאוד לגיל השכלי שלו
2) (וזו אולי הקבוצה החשובה מכל) קבוצת כל אלה שגילם הרגשי חברתי קרוב יחסית לגיל הרגשי חברתי שלו

אתה לא יודע כמה הרבה ויכוחים כבר היו לי סביב ההגדרה הזאת, גם עם מומחים וגם עם הדיוטות, בפורומים אחרים. הם משתמשים בהגדרה שנותנת חשיבות לגיל הכרונולוגי כדי להצדיק את הצורך לשלוח את הילדים לגנים ולבתי ספר "רגילים" ולקבצם בכתות לפי שנתון הולדתם.

מישהו מוכן להסביר להדיוט מה זה "קבוצת השווים" ?
האם מדובר על ילדים באותו גיל?

האם היא טוענת שההשפעה על ילד היא בעיקר מתוך קבוצת בני הגיל שלו?
אבל לפי זה, כל "מחזור" של קבוצת גיל היה צריך לצאת אחיד בין כל מרכיביו, אבל שונה מהשנתון שמעליו או מתחתיו. זה בדיוק הפוך ממה שרואים.
מי משפיע על כל שנתון להיות מה שהוא? האם זה לא במקרה כל הסביבה כולה?

אני לא קראתי את הספר,
אבל יש לי שאלה....
[po]מ י[/po] , נניח שזה נכון,
[u]קבוצת השווים היא זו שיוצרת את עיקר החיברות.[/u]
מה זה אומר?
ומה לדעתך יקרה אם ילדים לא יחשפו בכלל או מספיק לקבוצת השווים?

בשמת, אולי מיהרת קצת.
אני לא יודעת במאמר איך ציטטו אותה, אבל זה לא מה שעולה בספר.

את הדוגמא של שתי הבנות היא נותנת דווקא כדי להראות, שכאשר מחקרים מתייחסים לאותו בית ואותם הורים בתור "אותה סביבת גידול" צריך לקחת את זה בזהירות, כי לשני אחים שגדלים באותו בית ואצל אותם הורים יכולות להיות שתי סביבות גידול שונות לגמרי.

לדעתי דווקא יש שם חלקים שהיו מוצאים חן בעיניך.
ויתרה מזה - לדעתי אנחנו (כמי שמחנכים בבית) צריכים לתת את הדעת על הטענה הבסיסית, לפיה קבוצת השווים היא זו שיוצרת את עיקר החיברות.

[u]מה שהרשים אותי היה שהיא הסבירה איך נבט בה הרעיון: יש לה בת ביולוגית, חלומה של כל אם, ולעומתה בת מאומצת, שהיא איומה ונוראה. מאחר שהייתה לילדות אותה סביבת גידול כביכול מצד ההורים אבל הן יצאו כל כך שונות[/u]
המאמר הזה הפריך את התפיסה המטופשת שלה כבר בתיאור, וזה מה שגרם לי בכלל לשים עליה פס בתור "עוד אחת שמקשקשת".
הבת המאומצת הגיעה אליה כעבור כמה זמן?
איזה חוויות נוראות עברה הבת המאומצת כתינוקת רכה שנותקה מאמה הביולוגית, עד שהיא הגיעה אליה?
האם הבת המאומצת שלה ינקה? האם הבת הביולוגית שלה ינקה? האם הן זכו לטיפול זהה כתינוקות מגיל 0? מי טיפל בהן?

והכי הצחיק אותי: היא הסבירה, שהמאומצת היתה תמיד איומה ונוראה, [b]אז כל הזמן היה צורך להגביל אותה ולהעניש אותה[/b], בעוד שהביולוגית היתה תמיד "ילדה טובה", ולכן לא הגבילו אותה ולא הענישו אותה.
ולזה היא קוראת "אותה סביבת גידול מצד ההורים",
ולאספקט הזה - שלתפיסתי הוא [b]מהותי ומרכזי[/b] מאין כמוהו בתור "סביבת הגידול של הילד" - היא בכלל לא מתייחסת!
והיא עד כדי כך מגוחכת ומטומטמת, שהיא גם מאמינה בכל האינפנטיליות האמריקאית שהיחס שלה לבת המאומצת רק נבע מהתנהגות הילדה, אבל לא גרם לה - אין לדעתה שום קשר בין הגבלות, עונשים ואפלייה בין שתי אחיות לבין התוצאות שרואים בהתנהגות הילדה!
והיא בכלל לא רואה שההתנהגות שלה כלפי כל אחת מהילדות היא תוצאה של בחירה שלה? יש לה תפיסות עד כדי כך מוגבלות וטיפשות, שהיא חושבת חד מימדית שעל כל התנהגות של ילד יש רק פירוש אחד ותגובה אחת (הילדה איומה ונוראה! מי בכלל יכול להגיד דבר מכוער כזה על ילדה קטנה במצוקה! ולהעניש ילדה מאומצת במצוקה רק בגלל שהיא לא מפגינה התנהגות של "ילדה טובה" וצייתנית כמו שהאמא המוגבלת הזאת מצפה לה! וכל זה כשהילדה צריכה לראות את אחותה זוכה ליחס שונה לגמרי! כמה מטומטמת ומרושעת היא יכולה להיות? ועוד להתראיין על זה ולהוסיף חטא על פשע כלפי הילדה!).
בקיצור, אחת שככה נראה היחס שלה לבנות שלה, ככה היא רואה אותו וככה היא מספרת עליו - חוקרת בעלת ערך היא בטח לא, וכל ה"מחקר" שלה שווה לשמש כנייר טואלט.
זו דעתי.

[u]מיתוס המחקרים המדעיים[/u]

דווקא היא רואה אתעצמה כמי שמנתצת מיתוסים של מחקרים מדעיים - את מיתוס הטיפוח. היא קצת אאוטסיידרית, לא מגיעה מתוך הממסד האקדמי אלא מחוצה לו.

[u]כי הם פשוט אוהבים אותם[/u]
אבל לטענתה בכך גורמים לילדים נזק

[u]היא טענה שהצורך של ההורים להיות קרובים אל הילד ולהעניק לא נובע (או לא צריך לנבוע) מתוך הרצון "לייצר אדם טוב יותר", אלא מתוך האהבה שלהם אליו.[/u]
ובדיוק מאותה הסיבה הרבה הורים נשארים עם הילדים שלהם בבית. כי הם פשוט אוהבים אותם. אין סתירה. אבל לא להיות בבית ולהגיד שבמילא אין להורים השפעה?

לא קראתי את הספר, קראתי מאמר בהארץ ונדמה לי שגם בידיעות אחרונות.
מה שהרשים אותי היה שהיא הסבירה איך נבט בה הרעיון: יש לה בת ביולוגית, חלומה של כל אם, ולעומתה בת מאומצת, שהיא איומה ונוראה. מאחר שהייתה לילדות אותה סביבת גידול כביכול מצד ההורים אבל הן יצאו כל כך שונות, היא הסיקה שזה נבע מהשפעת החברה.
ואני אומרת - קודם כל יש הבדל גנטי גדול בין הילדות, לא?. דבר שני יש גם הבדלים בין אחים, שההבדל הגנטי ביניהם קטן יותר. כבר בגיל צעיר מאוד, לפני השפעת ה"חברים" אפשר לראות הבדלים באופי ובהתנהגות, אז מה העניין? בקיצור, ההסקה הלוגית לא שכנעה אותי.
וברור לי שיש השפעה של ההורים. לטוב, לרע, לחיקוי, לשבועה ש"אני בחיים לא אנהג כך", מודעת, לא מודעת וכו'.

ואולע צריך להוציא ספר,על אותו משקל,

[b]מיתוס המחקרים המדעיים[/b]

בקשר למחקרים,נזכרתי בסיפור ששמעתי .....
אם היו לוקחים טאואיסט ומכניסים אותו לתוך מעבדה לחקר סרטן,
ונותנים לו להקליד את נתוני המחקר.....
בנוסף לנתונים הרלוונטיים,הוא היה כותב גם דברים כמו:הירח מלא כרגע,השושנה במלוא פריחתה,
הרוח דרום-מזרחית,ואני רבתי עם אישתי הבוקר.
מה שמביא אותנו לתורת הכאוס...(משק כנפי פרפר.....)

הדברים שחוקר בוחר להתיחס אליהם כאל הדברים הרלוונטיים למחקרו ,
לא בטוח שאכן הם כאלו,
ומה שכן בטוח, שיש עוד כל כך הרבה פרמטרים אחרים שרלוונטיים
למחקר,שלמעשה אין כל דרך לאדם להכיל אותם,ולהכליל אותם.

ולכן כל מחקר באשר הוא - הוא נחמד אולי - הוא מראה פאן מסוים אולי - אבל בעיקר הוא בערבון מוגבל מאוד.
מעניין עוד כמה שנים יקח לחוקרים, שהם אנשים חכמים מאוד בד"כ,
להיות מסוגלים לראות,ולהודות במוגבלות שלהם.

[u]מה שאת מתארת נשמע כמו תירוץ להורים שלא נמצאים הרבה עם ילדיהם. במילא ההשפעה של ההורים אפסית, אז אפשר להמשיך ולא להיות עם הילדים שלנו הרבה שעות במשך היום. הקץ ליסורי המצפון...[/u]
קראתי ראיון עם האריס. המראיינת שאלה אותה בדיוק לגבי זה והיא ענתה תשובה קרובה למה שרסיסים כתבה למעלה. היא טענה שהצורך של ההורים להיות קרובים אל הילד ולהעניק לא נובע (או לא צריך לנבוע) מתוך הרצון "לייצר אדם טוב יותר", אלא מתוך האהבה שלהם אליו. אני לא זוכר את המילים המדויקות, אבל היא נסחה את זה בצורה שמאד מצאה חן בעיני, ואפילו חשבתי להביא ציטוט מדויק של דבריה כאן.

לגבי התאוריה שלה - אני לא קראתי את הספר, אבל הבנתי מאותו ראיון שהיא בחנה מחקרים שבדקו את התנהגות הילדים כבני נוער. היא לא מתייחסת למחקרים הבודקים השפעת ההורים על התנהגות ילדיהם כאנשים מבוגרים וכהורים בעצמם.

כלומר, אם ההורים נורמליים אז הילדים גם פחות או יות נורמליים? זו לא השפעה?

[u]אם, נניח, יוכיחו שאין הבדל איך "ייצא" ילד של אם מכה או לא מכה, האם זה אומר שלא משנה אם נכה או לא?[/u]
מי, לא קראתי את הספר, אבל קראתי את הכתבה שהיתה עם יציאת הספר (הארץ, נדמה לי), ולמיטב הבנתי היא מתייחסת למשפחות "נורמליות". כלומר, היא לא מתכחשת לכך שלהורה מכה או מתעלל מילולית או נפשית יש השפעה חזקה ביותר על ילדו, הטענה שלה היא שהשפעת ההורים היא קטנה מאד על ילדים שגדלים במשפחה ממוצעת מבחינת הסטיות והטירופים שלה :-).

רסיסים, ולמה לא לחשוב על העתיד?

אני, בכל פעולה שאני עושה מנחה אותי העקרון [b]אני רוצה להגיע לעתיד טוב ככל הניתן[/b]. משמעות הדבר שאני רוצה הווה טוב ככל הניתן, כי בלי ההווה לעולם לא נגיע לעתיד, אבל לעולם לא אנקוט בדרך של "אכול ושתה כי מחר נמות", אלא תמיד אם יהיו לי מספר אופציות שהן טובות להווה מתוכן אבחר את זו שהיא היותר טובה בשביל העתיד.

קראתי את הדף הזה בבוקר, והוא ליווה אותי במהלך כל השעות האחרונות ועורר בי כמה תחושות ומחשבות:

בשורה התחתונה, אני מאד מזדהה עם: [u]האם זה אומר שלא משנה אם נכה או לא?[/u]
מה זה משנה בעצם ? היא כותבת משהו אחד ומישהו אחר משהו אחר, כולנו יודעים איך נערכים מחקרים ועד כמה חשוב לבחון אותם בעין ביקורתית וממש לא לקחת אותם בערבון מוגבל, אבל מעבר לזה, מה זה חשוב בעצם ???
האם בגלל מחקר שכזה נרצה פחות להיות קרובים לילדינו ולבלות איתם שעות רבות במהלך היום (והלילה) ??
האם המסקנות שלה ישנו את הצרכים הפנימיים ואת האינטואיציות החזקות שאנחנו מרגישות ???

ועוד דבר חשוב, שצפריר אמר ואין למולי את הציטוט המדוייק: זה שאנחנו בחרנו להיות בבית עם הילדים, אסור שינבע מתוך אמונה או מחשבה שבכך ילדינו יצאו "טובים יותר" וכו'. באופן כללי, עדיף שנתמקד בהווה, בכך שלכולנו יהיה טוב עכשו, כי ממילא קצת גדול עלינו לתכנן ולקבוע מה ילד יום...

בינתיים יש לי השגות עליה:
כל התפיסה מכווננת מטרה, האם להתנהגותנו יש או לא השפעה על איך הילדים "ייצאו". אבל אם, נניח, יוכיחו שאין הבדל איך "ייצא" ילד של אם מכה או לא מכה, האם זה אומר שלא משנה אם נכה או לא? האם לתקופת הילדות אין ערך לכשעצמה, לא בתור "הכנה" למשהו? והאם היחסים בין הילד להורים לא חשובים לעצמם (הרי אין מחקר שיראה, שהקשר בין ילד מוכה להוריו הוא אותו קשר כמו בין ילד לא מוכה להוריו)

הדוגמא של מהגרים לא טובה. ברור שאצל משפחות מהגרים משהו בסיסי מתערער וכל מערך הכוחות משתנה

המחקרים מבוססים על בדיקה של תחומים מסויימים. כלומר, איך הם יודעים איך הילד "יצא". הם בודקים אם הוא הקים משפחה, אם יש לו קריירה, אם הוא מנהל חיים נורמטיביים. אבל אני מאחלת לילדים שלי משהו אחר, נוסף. האם המשהו האחר הזה הוא בר מדידה?

[u]שתכונות מסוימות "עוברות" רק מהאמא או רק מהאבא (אצל כל המשפחות), ככה שזה בטוח תרבותי ולא גנטי במקרים האלה.[/u]
תורשה גנטית יכולה גם להיות רק אמהית.

בלי שקראתי - נדמה לי שהיא לא מחדשת לי.
ברור שלחבר'ה יש השפעה. דאה! כל אמא יודעת את זה.
אבל התיאוריות הפסיכולוגיות למיניהן מתיחסות רק להשפעת ההורים, ומה יכולים ההורים לעשות כדי שהילד שלהם יצא כזה או אחר, ולמחזיקים בתיאוריות שכאלה, צריך לומר את מה שכל אמא יודעת. אז היא אומרת.

בטח אחרי שאקרא אמחוק את זה...

זה על המדף, מחכה לי.

מסכימה במאה אחוז עם כולם, ובעיקר עם "אביב"

מה שאת מתארת נשמע כמו תירוץ להורים שלא נמצאים הרבה עם ילדיהם. במילא ההשפעה של ההורים אפסית, אז אפשר להמשיך ולא להיות עם הילדים שלנו הרבה שעות במשך היום. הקץ ליסורי המצפון...

[u]קודם כל השפעה של אופי היא תכניס להשפעה גנטית, כלומר, "טבע", שהיא מכירה בה, ולא להשפעה של "טיפוח", אותה היא מנסה להפריך.[/u]
אבל מיד מראה שתכונות מסוימות "עוברות" רק מהאמא או רק מהאבא (אצל כל המשפחות), ככה שזה בטוח תרבותי ולא גנטי במקרים האלה.

[u]מקרים כאלה היא מוצאת, למשל, אצל ילדי מהגרים.[/u]
אבל דווקא כאן יש דוגמאות אמריקאיות למהדרין של השפעת ההורים: ההשגים הלימודיים של יהודים, ומאוחר יותר של מהגרים ממזרח אסיה, שהם גבוהים יותר מקבוצות אחרות. ושנתחיל לדבר על האינטגרציה כאן בארץ?

הנה התיאוריה שלי: יש השפעה גם להורים, גם לחברים, וגם לחברה בכללותה.

מתייחסת.
קודם כל השפעה של אופי היא תכניס להשפעה גנטית, כלומר, "טבע", שהיא מכירה בה, ולא להשפעה של "טיפוח", אותה היא מנסה להפריך.
היא מדברת גם על חברות שיבטיות וכל מיני. הילדים, לטענתה, לא לומדים מן ההורים אלא מקבוצת השווים שלהם.
ביחס למיד, היא טוענת שמיד הניחה שאת התרבות הורים מנחילים לילדיהם, אבל שההנחה הזו היא שגויה. כאשר מיד התייחסה להבדלים בין הארפשים אוהבי השלום ובין המונדוגומורים הלוחמניים היא מייחסת את ההבדלים להבדלים בהורות, אבל לטענת האריס גם ההורים הלוחמניים התנהגו נחמד אל התינוקות שלהם. לטענתה, כדי להבין מה גרם את ההבדל, צריך לחפש מקרים בהם הגורמים הסביבתיים השונים לא פעלו יחד - מקרים בהם ההורים נתנו מודל שונה מזה שנתנה קבוצת השווים. מקרים כאלה היא מוצאת, למשל, אצל ילדי מהגרים, שמשילים מהר מאד את המודל הביתי ומאמצים את השפה והמבטא והקודים ההתנהגותיים של קבוצת השווים.

לא קראתי, אבל אני משערת שאם היא מדברת על הורים אמריקאים אז היא צודקת -- ההשפעה של הורים נעדרים היא אפסית.
האם יש לה מחקרים מתרבויות אחרות? מרגרט מיד תעדה השפעה של אופי ומעמד ההורים על ילדיהם בתרבויות שונות, ומצאה השפעות ברורות. האריס מתייחסת לזה?

לא מכירה את הספר. אבל ... העקרון הזה של "קבוצת השווים" שמוגדר לגבי השווים בגיל הכרונולוגי בלבד, אותי אישית פשוט מזעזע.

הרי לכל אדם, ובטח לכל ילד 4 גילאים שונים: גיל כרונולוגי, גיל ביולוגי, גיל שכלי וגיל רגשי. אין אדם שכל ארבעת הגילאים שלו זהים, אבל בהחלט יש (בעיקר בקרב הילדים) רבים שהפערים בין גילאיהם קטנים. אבל ... זה לא נכון לכלל בני האדם, וגם לא לכלל הילדים.
אביא לדוגמא את בתי: כרונולוגית - בת 4, ביולוגית - לכל היותר 3 וחצי, שכלית - מינימום 10 ואולי אף הרבה מעבר ורגשית - לפחות 6 או 7. אז האמנם קבוצת השווים לה כרונולוגית היא באמת קבוצת השווים שלה? אולי בגלל הפער היחסית קטן בין גילה הכרונולוגי לגילה הביולוגי יש שיאמרו שכן. אבל האם אלה המדדים החשובים ביותר? האם לגילה השכלי ולגילה הרגשי אין משמעות? לדעתי דווקא לשני האחרונים משמעות חשובה בהרבה. אז מה זה אומר? לשלב היום עם ילדים בני 10 ומעלה, או לפחות בני 6 ומעלה? ומה אם יש גם ילד שכרונולוגית הוא בן 5 או אפילו פחות מ-3, אבל שכלית ורגשית גם הוא קרוב אליה מאוד, יש סיבה למנוע ממנה קשר עם הילד הזה רק בגלל שהחלטנו לחברה לבוגרים ממנה כרונולוגית? בקיצור, אני מאמינה שאין לקבע את הילד במסגרת של ילדים מקבוצת גיל כרונולוגי אחת מצומצמת, אלא לאפשר לו לבחור את חבריו גם מקרב בני גילו הכרונולוגי, אבל גם מבין הבוגרים והצעירים ממנו.

אני קוראת את הספר מיתוס גידול הילדים של ג'ודית ריץ' האריס.
מישהו קרא? בשמת? יונת?
היא מפריכה את מיתוס הטיפוח וטוענת שהשפעת סגנון ההורות על הילד היא אפסית. ההשפעה העיקרית (בנוסף לגנטיקה) היא של קבוצת הגיל, והדבר הגרוע ביותר, שאפשר לעשות לילד לפי זה, הוא לשלול ממנו את השהיה הממושכת והיומיומית בתוך קבוצת הגיל.
הבעיה העיקרית היא, שהיא כותבת די משכנע.

[b][po]מדור חינוך ביתי[/po][/b]