על ידי בשמת_א* » 30 מרץ 2009, 01:19
(התלקקתי והתענגתי לי על המסמך שלך, במבי)
כל ההקמה של מדינת ישראל, המוני חלוצים שזורמים מכל העולם ומשאירים מאחוריהם את התרבות שלהם, מזכיר לי לפחות את הלקחנים וההשכחה שלהם את העבר.
טיזר טוב! אני מחכה לתגובה של בשמת על זה.
אח, לא, אין לי כוח (-:
רק אגיד על רגל אחת, ש:
א. מה שתואר בציטוט הוא מיתוס. אשליה נחמדה, מין אידיאה כזאת שהומצאה. בפועל, זה לא ממש עובד ככה. וגם, האשליה חלה רק על התחומים הספציפיים שעניינו אותם ושהם היו מסוגלים להתייחס אליהם.
ב. יש חוקר אחד באוניברסיטת ת"א שכתב על זה מאמר בכתב העת "קתדרה", 1980 כמדומתני P-: (כן, כן, יש לו קשר אלי...).
ג. צריך לדייק שההקמה של מדינת ישראל היתה ב-1948, עשרות שנים אחרי הרעיון של השינוי התרבותי?
ד. איזה עבר? כל הפרוייקט הציוני נועד "להחזיר" אותנו אל "העבר" הקדום יותר, זה שבארץ ישראל... בפועל, זה באמת בעבר "שלנו". ארץ ישראל לא היתה "החדש" והגולה לא היתה "העבר" - אבל גם על זה אפשר לכתוב ספר שלם. ואכן כתבתי על זה כמה עמודים... (מקווה שייצאו בדפוס בהוצאת יד בן צבי, אם אני אזיז את ה&^^^% סוף סוף).
ה. לא היו המוני חלוצים, כמובן. ההמונים זרמו לאמריקה. פחות מאחוז הגיע לארץ ישראל P-:
ו. הם לא זרמו "מכל העולם" בכלל. מי שהגיע לכאן...
ז. לא היתה השכחת עבר. היה משחק מעניין בין כמה סוגים של "עבר" שבכולם גם היה חידוש שאומץ מתרבויות אחרות. היה רצון בתרבות עברית חדשה, אבל הארץ (כנען), השפה (העברית) וחלקים גדולים בתרבות הזאת לא היו חדשים בכלל. הלאומיות היתה חדשה.
ח. לפעמים שוכחים שהגורם המרכזי בהגירת היהודים לארץ ישראל ובהגירת היהודים מאירופה בכלל היה האנטישמיות הגואה באירופה, וגלי הפרעות באירופה (במלים אחרות: הטרור הרצחני נגד היהודים). כלומר, עם כל הכבוד לכל סוגי ה"עבר" היהודי, ה"עבר" שממנו הם הסתלקו לא היה איזו אידיליה יהודית, אלא סטאטיסטיקת דיכוי ורצח. קל מאוד גם לראות את הסמיכות בין כל גל פוגרומים לגל עלייה... וכך גם את הסמיכות שבין הקמת מדינת ישראל לבין הפוגרום הגדול מכולם, רציחתם השיטתית של ששה מליון יהודים בשואה.
ט. האמירה שפרוייקט הציונות מזכיר את ה"לוקחים" (במבי, אני מציעה לבחור תרגום יותר מוצלח. הסיכום שלך לא חייב להישען על התרגום הלא מוצלח לעברית - הוא יכול להישען על המקור באנגלית ולמצוא תרגומים יותר מוצלחים ל LEAVERS ול TAKERS) ואת "השכחת העבר העוזב" שלהם, איך אני אגיד את זה בעדינות, נשמעת לי קצת מוזרה.
הרי עם ישראל, העבריים, שייכים ל"לוקחים" מראשיתם.
התנ"ך שלנו מגלם בתוכו את הסיפורים שעליהם הוקמה כל התרבות המערבית המודרנית!
אנחנו אנחנו אנחנו פרסמנו את סיפור קין והבל! נכון שהסיפורים שלנו מבוססים על דיאלוג עם האפוס הבבלי והאפוס האוגריתי ועם שאר תרבויות האיזור, בצורה מורכבת ומעניינת (ממליצה לקרוא את גילגמש וגם את חוקי חמורבי), אבל מי היה שומע עליהם בלי התנ"ך?
הלו! הכל שלנו! הכל אנחנו! הכל בא מאיתנו! אנחנו במלוא הדרנו המקור לפרסום ולהפצה של התרבות הלקחנית בכל העולם!
התנ"ך הוא שלנו, וישו היה בסך הכל שוקי מבית לחם הגלילית (שליד נצרת העיר הגדולה, ולכן "נוצרי").
זה הסיפור שלנו שהופץ.
זה הסיפור שלנו שישמעאל מצטט.
נכון, שוקי זכה ליחסי ציבור של שאול אחד, המוכר בעולם בשם פאולוס, שיצר גירסה קלה לעיכול, מין יהדות להמונים שהתאימה למיסיונריות, גירסה הידועה עד היום בשם "הנצרות", ולא נהיה קטנוניים, עם הנצרות הזאת הנוצרים האירופים הלכו רחוק וכבשו את כל העולם. פרט קטן, באמת, שלא היהודים הם שעשו את זה. אבל בואו לא נהיה קטנוניים, וחוץ מזה יש כל מיני ניסיונות להוכיח שקולומבוס בכלל היה יהודי (שחיפש פיתרון ליהודים בגלל גירוש ספרד אז הוא הלך ומצא את אמריקה, בטעות), אז אולי אפילו אפשר לטעון שגם את זה עשו היהודים... (טוב צריך לחשוב על זה).
אבל הי, דע מאין באת ולאן אתה הולך.
באת מהיהדות, באת מהתנ"ך, אנחנו האמ-אמ-אמא של הלקחנים.
שלא תהיו לי פה יפי נפש ותחשבו שעד הציונות היינו איזו תרבות מצטנעת שלא חושבת שהעולם שייך לה.
אם קוראים את ספר הספרים שלנו (הספר והדת ששימשו מקור לא רק ליהדות אלא גם לנצרות ולאיסלאם, וכך לחלק לא מבוטל מהתרבות הלקחנית. על הקשרים עם סין לא נדבר עכשיו אבל הם היו ללא ספק קיימים) בתשומת לב, רואים שלא זו בלבד שהתנ"ך מציג את העולם כנברא למען האדם, אלא שהוא גם מציג את האדם כנברא למען עם ישראל. כלומר, יש מדרג שהולך ומתכנס לכיוון הקודקוד, שהוא הכי חשוב: נברא העולם, נברא האדם, וממנו יצא אברהם, שמזרעו יצאו יצחק ויעקב וכל עם ישראל. אז לא סתם: העולם נברא למען עם ישראל. לא סתם למען האדם, אלא למעננו, למען העם המיוחד שלנו, שהוא הנעלה על כל העמים.
אז אנחנו הלקחנים עוד מימי קדם, אחד העמים עם הרצף ההיסטורי הכי ארוך בעולם (עם ישראל, הסינים, ההודים, מי עוד יש כזה עתיק? ששומר על זהותו הרציפה ותרבותו?).
יש אצלנו בהחלט "השכחת עבר" כשמדובר בעבר הטרום-לקחני. אם כי בדיוק אצלנו, בספר הספרים, אפשר לזהות את השרידים שדניאל קווין אכן זיהה, של הסיפור הקודם.
עם זאת, מרגע שעלינו על במת ההיסטוריה, אז "השכחת עבר" היא הדבר האחרון שאפשר להגיד על העם הזה. במיוחד למי שעומד לחגוג את ליל הסדר בשבוע הבא, שזה חג שמאזכר אירוע שספק אם היה, אבל אם היה, אם אכן היינו במצריים, ואם אכן עבדנו שם בפרך את פרעה במצריים, ואם אכן יצאנו משם כולנו, ואם אכן נדדנו במדבר ארבעים שנה, ואם אכן נכנסנו אז לארץ כנען והתיישבנו בה, אז כל זה קרה לפני שנת 1200 לפני הספירה.
ועדות לזבח פסח יש לנו נגיד מתקופת בית ראשון.
אז בואו נגיד שלפחות ככה 2600 שנה אנחנו "מזכירים את יציאת מצריים" כל שנה, כל שנה, כל שנה, כל היהודים בכל העולם כל שנה? טוב, מוכנה להתפשר על 2500 אם אתם טוענים שרק אחרי שיבת ציון וכו'.
אז 2500 שנים לפחות אנחנו ממש לא "משכיחים עבר" אלא מזכירים בכל מיני צורות. לפעמים באופן יותר סלקטיבי, לפעמים באופן פחות סלקטיבי (נגיד, במשך די הרבה מאות שנים "השכחנו" את מרד החשמונאים. מעשי יהודה המכבי נשמרו בתרגום ליוונית, במנזרים). אבל כל מה שהזכרנו או שהשכחנו בכל 3200 השנים האחרונות היה לקחני.
למעט השרידים האלה, שנשמרו אצלנו בתנ"ך, כי מי שהעביר אותם מדור לדור כבר לא זיהה שהם מסיפור אחר.
(זה על רגל אחת? אוי ויי)(טוב, שולחת בכל מקרה)
(התלקקתי והתענגתי לי על המסמך שלך, במבי)
[u]כל ההקמה של מדינת ישראל, המוני חלוצים שזורמים מכל העולם ומשאירים מאחוריהם את התרבות שלהם, מזכיר לי לפחות את הלקחנים וההשכחה שלהם את העבר.[/u]
[u]טיזר טוב! אני מחכה לתגובה של בשמת על זה.[/u]
אח, לא, אין לי כוח (-:
רק אגיד על רגל אחת, ש:
א. מה שתואר בציטוט הוא מיתוס. אשליה נחמדה, מין אידיאה כזאת שהומצאה. בפועל, זה לא ממש עובד ככה. וגם, האשליה חלה רק על התחומים הספציפיים שעניינו אותם ושהם היו מסוגלים להתייחס אליהם.
ב. יש חוקר אחד באוניברסיטת ת"א שכתב על זה מאמר בכתב העת "קתדרה", 1980 כמדומתני P-: (כן, כן, יש לו קשר אלי...).
ג. צריך לדייק שההקמה של מדינת ישראל היתה ב-1948, עשרות שנים אחרי הרעיון של השינוי התרבותי?
ד. איזה עבר? כל הפרוייקט הציוני נועד "להחזיר" אותנו אל "העבר" הקדום יותר, זה שבארץ ישראל... בפועל, זה באמת בעבר "שלנו". ארץ ישראל לא היתה "החדש" והגולה לא היתה "העבר" - אבל גם על זה אפשר לכתוב ספר שלם. ואכן כתבתי על זה כמה עמודים... (מקווה שייצאו בדפוס בהוצאת יד בן צבי, אם אני אזיז את ה&^^^% סוף סוף).
ה. לא היו המוני חלוצים, כמובן. ההמונים זרמו לאמריקה. פחות מאחוז הגיע לארץ ישראל P-:
ו. הם לא זרמו "מכל העולם" בכלל. מי שהגיע לכאן...
ז. לא היתה השכחת עבר. היה משחק מעניין בין כמה סוגים של "עבר" שבכולם גם היה חידוש שאומץ מתרבויות אחרות. היה רצון בתרבות עברית חדשה, אבל הארץ (כנען), השפה (העברית) וחלקים גדולים בתרבות הזאת לא היו חדשים בכלל. הלאומיות היתה חדשה.
ח. לפעמים שוכחים שהגורם המרכזי בהגירת היהודים לארץ ישראל ובהגירת היהודים מאירופה בכלל היה האנטישמיות הגואה באירופה, וגלי הפרעות באירופה (במלים אחרות: הטרור הרצחני נגד היהודים). כלומר, עם כל הכבוד לכל סוגי ה"עבר" היהודי, ה"עבר" שממנו הם הסתלקו לא היה איזו אידיליה יהודית, אלא סטאטיסטיקת דיכוי ורצח. קל מאוד גם לראות את הסמיכות בין כל גל פוגרומים לגל עלייה... וכך גם את הסמיכות שבין הקמת מדינת ישראל לבין הפוגרום הגדול מכולם, רציחתם השיטתית של ששה מליון יהודים בשואה.
ט. האמירה שפרוייקט הציונות מזכיר את ה"לוקחים" (במבי, אני מציעה לבחור תרגום יותר מוצלח. הסיכום שלך לא חייב להישען על התרגום הלא מוצלח לעברית - הוא יכול להישען על המקור באנגלית ולמצוא תרגומים יותר מוצלחים ל LEAVERS ול TAKERS) ואת "השכחת העבר העוזב" שלהם, איך אני אגיד את זה בעדינות, נשמעת לי קצת מוזרה.
הרי עם ישראל, העבריים, שייכים ל"לוקחים" מראשיתם.
התנ"ך שלנו מגלם בתוכו את הסיפורים שעליהם הוקמה כל התרבות המערבית המודרנית!
[b]אנחנו[/b] אנחנו אנחנו פרסמנו את סיפור קין והבל! נכון שהסיפורים שלנו מבוססים על דיאלוג עם האפוס הבבלי והאפוס האוגריתי ועם שאר תרבויות האיזור, בצורה מורכבת ומעניינת (ממליצה לקרוא את גילגמש וגם את חוקי חמורבי), אבל מי היה שומע עליהם בלי התנ"ך?
הלו! הכל שלנו! הכל אנחנו! הכל בא מאיתנו! אנחנו במלוא הדרנו המקור לפרסום ולהפצה של התרבות הלקחנית בכל העולם!
התנ"ך הוא שלנו, וישו היה בסך הכל שוקי מבית לחם הגלילית (שליד נצרת העיר הגדולה, ולכן "נוצרי").
זה הסיפור [b]שלנו[/b] שהופץ.
זה הסיפור שלנו שישמעאל מצטט.
נכון, שוקי זכה ליחסי ציבור של שאול אחד, המוכר בעולם בשם פאולוס, שיצר גירסה קלה לעיכול, מין יהדות להמונים שהתאימה למיסיונריות, גירסה הידועה עד היום בשם "הנצרות", ולא נהיה קטנוניים, עם הנצרות הזאת הנוצרים האירופים הלכו רחוק וכבשו את כל העולם. פרט קטן, באמת, שלא היהודים הם שעשו את זה. אבל בואו לא נהיה קטנוניים, וחוץ מזה יש כל מיני ניסיונות להוכיח שקולומבוס בכלל היה יהודי (שחיפש פיתרון ליהודים בגלל גירוש ספרד אז הוא הלך ומצא את אמריקה, בטעות), אז אולי אפילו אפשר לטעון שגם את זה עשו היהודים... (טוב צריך לחשוב על זה).
אבל הי, דע מאין באת ולאן אתה הולך.
באת מהיהדות, באת מהתנ"ך, אנחנו האמ-אמ-אמא של הלקחנים.
שלא תהיו לי פה יפי נפש ותחשבו שעד הציונות היינו איזו תרבות מצטנעת שלא חושבת שהעולם שייך לה.
אם קוראים את ספר הספרים שלנו (הספר והדת ששימשו מקור לא רק ליהדות אלא גם לנצרות ולאיסלאם, וכך לחלק לא מבוטל מהתרבות הלקחנית. על הקשרים עם סין לא נדבר עכשיו אבל הם היו ללא ספק קיימים) בתשומת לב, רואים שלא זו בלבד שהתנ"ך מציג את העולם כנברא למען האדם, אלא שהוא גם מציג את האדם כנברא למען עם ישראל. כלומר, יש מדרג שהולך ומתכנס לכיוון הקודקוד, שהוא הכי חשוב: נברא העולם, נברא האדם, וממנו יצא אברהם, שמזרעו יצאו יצחק ויעקב וכל עם ישראל. אז לא סתם: העולם נברא למען עם ישראל. לא סתם למען האדם, אלא למעננו, למען העם המיוחד שלנו, שהוא הנעלה על כל העמים.
אז אנחנו הלקחנים עוד מימי קדם, אחד העמים עם הרצף ההיסטורי הכי ארוך בעולם (עם ישראל, הסינים, ההודים, מי עוד יש כזה עתיק? ששומר על זהותו הרציפה ותרבותו?).
יש אצלנו בהחלט "השכחת עבר" כשמדובר בעבר הטרום-לקחני. אם כי בדיוק אצלנו, בספר הספרים, אפשר לזהות את השרידים שדניאל קווין אכן זיהה, של הסיפור הקודם.
עם זאת, מרגע שעלינו על במת ההיסטוריה, אז "השכחת עבר" היא הדבר האחרון שאפשר להגיד על העם הזה. במיוחד למי שעומד לחגוג את ליל הסדר בשבוע הבא, שזה חג שמאזכר אירוע שספק אם היה, אבל אם היה, אם אכן היינו במצריים, ואם אכן עבדנו שם בפרך את פרעה במצריים, ואם אכן יצאנו משם כולנו, ואם אכן נדדנו במדבר ארבעים שנה, ואם אכן נכנסנו אז לארץ כנען והתיישבנו בה, אז כל זה קרה לפני שנת 1200 לפני הספירה.
ועדות לזבח פסח יש לנו נגיד מתקופת בית ראשון.
אז בואו נגיד שלפחות ככה 2600 שנה אנחנו "מזכירים את יציאת מצריים" כל שנה, כל שנה, כל שנה, כל היהודים בכל העולם כל שנה? טוב, מוכנה להתפשר על 2500 אם אתם טוענים שרק אחרי שיבת ציון וכו'.
אז 2500 שנים לפחות אנחנו ממש לא "משכיחים עבר" אלא מזכירים בכל מיני צורות. לפעמים באופן יותר סלקטיבי, לפעמים באופן פחות סלקטיבי (נגיד, במשך די הרבה מאות שנים "השכחנו" את מרד החשמונאים. מעשי יהודה המכבי נשמרו בתרגום ליוונית, במנזרים). אבל כל מה שהזכרנו או שהשכחנו בכל 3200 השנים האחרונות היה לקחני.
למעט השרידים האלה, שנשמרו אצלנו בתנ"ך, כי מי שהעביר אותם מדור לדור כבר לא זיהה שהם מסיפור אחר.
(זה על רגל אחת? אוי ויי)(טוב, שולחת בכל מקרה)