[u]אבל יש רגעים שזה יותר חזק ממני (כביכול)[/u]
זו באמת השאלה הגדולה - איפה עובר הגבול בין להכנע לנסיבות (אם יש כזה דבר בכלל) ובין לא לנסות מלכתחילה. יש שאומרים שאין דבר העומד בפני הרצון. לא בטוח שזה נכון אבל אין דבר שימנע מבן אדם בריא, לרצות (לכאורה - לכאורה :-) ). ההתמקדות שלי היא ברצון עצמו של האדם ופחות בתוצאות רצונו.

פורנו , אני תמיד נגעל מעצמי שניה אחרי שאני גומר

[u]למה אנשים נכנסים לזה? האם כולם מתוך לחץ חברתי?[/u] לחץ חברתי לסוגיו מספיק חברה אחת שמציעה סיגריה או לראות מישהו מעשן בסרט או אפילו בתמונה , זה נובע מצורך להיות "קולי" ולעשות מה שהמבוגרים עושים, ולא להיות ילד, לא לעשות רק מה שבריא אלא להגיד כוס עמק על החיים ולנסות לשרוף ולטשטש את הקושי שבהם, ואם החיים עדיין קשים ממשיכים לסמים .
אני במאבק מתמיד עם סיגריות, אני לא רוצה לעשן אבל יש רגעים שזה יותר חזק ממני (כביכול)
כי עדיף להיות בריאה ושמחה
על פני מעשנת ועצובה..
סיגריות=סוגרות, זה באמת ככה.
לא מצאתי עוד רעיון שאנשים מזיקים לעצמם במכוון, זה כבר נראה לי ברמה של חולי נפש. השם ישמור.

[u]פעם מישהו אמר באיזה סרט שרק אנשים עצובים מעשנים. אני חושבת שיש בזה משהו.[/u]
גם לי נראה שיש בזה משהו.


[u]אתה יכול לתת דוגמא?[/u]
קשה. אבל למשל העישון - אחרי שמתמכרים אז יש דחף לעשן אבל אף אחד לא נהנה מהסיגריה הראשונה... למה אנשים נכנסים לזה? האם כולם מתוך לחץ חברתי? וכו'). קל וחומר לחומרים קשים יותר כמו סמים (שזה כבר לא כל כך נראה מגניב). לפעמים אנשים גם חוצים אוקינוסים בשביל להזיק לעצמם. אנסה להביא דוגמאות יותר מעניינות במידת הצורך.
מהדף עולה בינתיים שיש בכ"ז סיבות המסבירות התנהגות הפוגעת בעצמך. חלקן מאוד מתוחכמות. האם לדעתכם אין אדם שפשוט במודע מזיק לעצמו הזק [b]לשמו[/b]?

[u]אלא שאני מדבר על התודעה של אותו אדם שבאותו רגע רואה בחירה טובה (בעיניו) ומולה בחירה רעה (או פחות טובה) ואינה בוחר בטוב למרות ששום דבר אינו מונע לכאורה[/u]
אתה יכול לתת דוגמא?

וגם, פעם מישהי אמרה לי שאנחנו נמשכים בכח שגדול מאיתנו אל חוויות רעות, כדי לשחזר משהו קשה מעברנו ולהירפא ממנו.
מחשבה קשה ומלאת שמחה באחת. אנחנו נמשכים לרע כדי לשחזר רע אך מתחת לכל זה רצוננו הוא להירפא. אם רק ניתן לזה סיכוי.

החיים האלה.
לפני כמה דקות חשבתי על המחשבה- אני מפחדת שיהיה לי טוב.
חשבתי אפילו לפתוח דף כזה.
ואז ראיתי את הדף הזה, שברמה כזו או אחרת מדבר על אותו דבר.
אז הדוגמא הראשונה שעלתה בראשי היא הסיגריות, בהחלט אחת הפעולות האנושיות המסתוריות ביותר.
אין בזה שום דבר טוב, יש בזה המון דברים רעים ונוראיים.
ואנשים מעשנים. אני מעשנת. ואני מכירה מקרוב מאוד את נזקי העישון.
פעם מישהו אמר באיזה סרט שרק אנשים עצובים מעשנים. אני חושבת שיש בזה משהו.
לעשן זו חולשה, לעשן זה הרס עצמי. ואנשים מעשנים. גם כאלה שעל פניו חייהם מתנהלים היטב ובשמחה.

הגריין שיצא בראש הדף כשפתחתי אותו:
[u]כל עבודה עצמית דורשת יציאה מ"איזור הנוחות". שינוי הוא לא נוח. עצם הבחירה ללמוד מעידה על מוכנות ובשלות לצאת מהמצב הנוח ([po]עירית לוי[/po] מתוך [po]האם כל דבר הוא שיעור[/po]) [/u]
בהקשר הנושא של הדף, רבים המקרים בהם המקום הרע והמזיק הוא המקום המוכר והנח. אז אנחנו נאחזים בו.
המחשבה על לצאת ממנו אל עבר משהו טוב ובריא מבעיתה אותנו, כביכול משאירה אותנו באוויר, ומפחיד באוויר. אנחנו מרגישים שזהותנו נלקחת מאיתנו כשאנחנו מזהים שחס וחלילה משהו טוב עשוי לקרות. אנחנו שוכחים שאנחנו ילדים קטנים שמחפשים כמעט נואשות את השמחה שהייתה בנו ונקברה במשך שנים.
היום קרה לי מקרה בו זיהיתי, כמעט לראשונה, איך אני כמעט מתקפלת ובורחת מהאפשרות שמשהו טוב קורה פה. ממש הרגשתי בגוף איך נהיה לי קר, ולא נח, ורציתי לברוח הביתה, מסיטואציה נעימה שעשויה, לא עלינו, לפתוח פתח לטוב.
ולא ברחתי. נשמתי והזדקפתי. החלטתי שחוף המבטחים שאני רוצה לברוח אליו חייב להיות אני ולא שום דבר או שום מקום אחר. הכרחתי את עצמי להישאר. הכרחתי את עצמי שיהיה לי נחמד. כי היה לי נחמד, פשוט נבהלתי מזה נורא.
כביכול לא יצא מזה כלום. אבל אני יודעת שהיה פה ניצחון גדול שלי.
עכשיו אני יודעת ששנים פחדתי שיהיה לי טוב. אני לא יודעת למה. מאיפה זה בא. כי לא חשבתי שמגיע לי? כי חשבתי שתפקידי הוא להיות טובה לאחרים ולא טובה לי? אני באמת לא יודעת, אלה ספקולציות.
אבל אני כן יודעת שאני לא רוצה ככה יותר. אני לא רוצה להאמין שאני מפחדת שיהיה לי טוב. אני רוצה שיהיה לי טוב.
איך יוצאים מזה נשאלה פה השאלה? אני לא רואה שום ברירה אחרת מלבד לעבוד קשה בלבחור בטוב (כמובן שזו הכללה וכל מקרה לגופו ובכל מקרה לא פשוט בכלל). זה נשמע מגוחך, זה נשמע אבסורד, כי מי לא רוצה שיהיה לו טוב?- אנחנו. זה מפחיד ולמרבה הצער לא מספיק מוכר ומעלה גם את תחושת ה-איפה הקאץ'? או- בטח זה יגמר מהר אז עדיף לא להתרגל.
זה עצוב. זה מאוד עצוב.
איכשהו התפלק לי פה נאום.
כל טוב.

אז נראה לי שכן. הבנת אותי נכון.

[u]אני לא בטוחה שהבנתי מה אתה מנסה להגיד. אתה מסביר שזה לא עונה לקריטריונים שהצגת בהתחלה? או שאתה נכנס אתי לבירור מה קורה לי?[/u]
תחילה עלי לוודא שהבנתי אותך נכון. אדגיש שעבורי לפחות, ההגדרות עליהן מבוססת שאלתי אינן ברורות לי כל צרכן וספק אם אוכל לברר אותן. אז סליחה אם זה יוצא מעט מבולבל.

[u]מטרתך אינה פגיעה בעצמך, אלא את נכנעת להשפעתו של חומר ממכר ונסיבות שנדמה לך שאינך יכולה לנצח[/u]
אני לא בטוחה שהבנתי מה אתה מנסה להגיד. אתה מסביר שזה לא עונה לקריטריונים שהצגת בהתחלה? או שאתה נכנס אתי לבירור מה קורה לי?

[u]אם אני יודעת שעישון מזיק לי, ובכל זאת במודע בוחרת לעשן, זה מבטא המון ייאוש. ייאוש מעצמי שאצליח להשתנות, ייאוש מהאפשרות למצוא לעצמי דרכי סיפוק אחרות, טובות לי.[/u]
היאוש מעיד על רצון להפסיק לעשן. ואם הוא יאוש טוטאלי אז אולי אפילו זו לא נראית אפשרות ריאלית. אם אני מבין נכון, מטרתך אינה פגיעה בעצמך, אלא את נכנעת להשפעתו של חומר ממכר ונסיבות שנדמה לך שאינך יכולה לנצח.

[u]כמו רווח (שאינו נראה לעין)[/u]
רווח והפסד יכולים להיות מכל דבר. אלא שאני מדבר על התודעה של אותו אדם שבאותו רגע רואה בחירה טובה (בעיניו) ומולה בחירה רעה (או פחות טובה) ואינה בוחר בטוב למרות ששום דבר אינו מונע לכאורה. השאלה האם יש כזה דבר בכלל או שתמיד לאדם בוחר בטוב ורק כאשר הוא מתבלבל או טועה הוא בוחר ברע. לי נדמה שלפעמים אנשים [b]בוחרים[/b] ברע (לעצמם).

[u]אני מדבר על מה שמודע לאדם והוא רואה מצד אחד משהו טוב ומצד שני משהו רע ובכ"ז בוחר במודע ברע. האם יכול להיות לזה עוד הסבר חוץ משנאה עצמית?[/u]
יכולות, לדעתי, להיות עוד סיבות. כמו רווח (שאינו נראה לעין) מבחירת ה'רע'.
מכיון, שלדעתי שוב, אין ממש טוב ורע, אלא בחירה במשהו שמייצרת עמה רווח. לאותו רגע, לטווח קצר, לטווח ארוך. יו ניים איט.
הרווח יכול להיות - תשומת לב מהסביבה, הרגל להזיק לעצמי, חוסר הערכה עצמית וכו'.

[u]האם יכול להיות לזה עוד הסבר חוץ משנאה עצמית?[/u]
ייאוש, לדעתי.
אם אני יודעת שעישון מזיק לי, ובכל זאת במודע בוחרת לעשן, זה מבטא המון ייאוש. ייאוש מעצמי שאצליח להשתנות, ייאוש מהאפשרות למצוא לעצמי דרכי סיפוק אחרות, טובות לי.

[u]זה שלא יודעים מה הסיבה לא אומר שהיא לא קיימת.[/u]
נכון, אבל אני מדבר על מה שמודע לאדם והוא רואה מצד אחד משהו טוב ומצד שני משהו רע ובכ"ז בוחר במודע ברע. האם יכול להיות לזה עוד הסבר חוץ משנאה עצמית?

[u]אני מדבר על מצבים שאין סיבה ידועה לאף אחד[/u]
זה שלא יודעים מה הסיבה לא אומר שהיא לא קיימת.

[u]אני לא מסוגל להתמודד עם מה שקיים. לא מצליח לתפקד.[/u]
נראה לי שתמיד יש סיבה, והרבה פעמים אנשים פוגעים בעצמם [בקטע פיזי] כדי לשחרר קצת מהכאב הרגשי שאותו אולי קשה מידי להכיל.

אה. חשבתי שעצם הטיעון שאדם יכל לשנוא את עצמו הוא פולמוסי לדעתך.

_זה נושא בפני עצמו ונושא פולמוסי למדי
הא כיצד?_
נושא הטיפול במצב שאדם בוחר להזיק לעצמו הוא פולמוסי - יש הגורסים טיפול כזה ויש הגורסים טיפול אחר ויש הגורסים שאי-אפשר לטפל בכלל. כך אני משער לפחות.

אם אדם שונא את עצמו - למה הוא לא משתנה? האם אין לו אמונה שהוא יכול? מה יש לאדם לשנוא בעצמו שהוא אינו יכול לשנות?

[u]האם ייתכן שאדם באמת ישנא את עצמו ?[/u]
בוודאי.
(למרבה הצער)

[u]זה נושא בפני עצמו ונושא פולמוסי למדי[/u]
הא כיצד?

[u]אתה מתכוון [po]לפציעה עצמית[/po]?[/u]
לאו דווקא פגיעה פיזית. מצבים בהם אנשים רואים משהו טוב בעיניהם ומשהו רע ואין שום מניעה שיבחרו בטוב או לפחות ינסו להגשים אותו ובכ"ז הם בוחרים ברע. אותו בחור דווקא נימק למה הוא פוגע בעצמו: [u]אני לא מסוגל להתמודד עם מה שקיים. לא מצליח לתפקד.[/u] אני מדבר על מצבים שאין סיבה ידועה לאף אחד. בחירה אחת שהיא בבירור טובה יותר מכל בחירה אחרת. האם ייתכן שאדם באמת ישנא את עצמו ?
[u]למשל כותבים על עצמנו מילים בוטות ורעות שלא היינו כותבים על אחרים, כגון לסתום את פי הגדול מתעללים בעצמנו ככה[/u]
:-) האמת, לא פתחתי את הדף מנסיון אישי אבל בלי לשים לב התעללתי קצת בעצמי. מדהים איך האמת יוצאת אפילו בתוך שני משפטים.
[u]יותר חשוב איך יוצאים מזה.[/u]
אני מאוד סקרן לגבי התופעה עצמה. מבלי להפחית כמובן מחשיבות ה"הרפאות", אבל זה נושא בפני עצמו ונושא פולמוסי למדי.

רשות הדיבור ל{{}}[po]עירית לוי[/po] (מועתק מהדף [po]עוברת אורח מהגגת[/po]{{}})

_אז כמה דברים בעניין הזה:


זה לא בצחוק. זה נאמר בצחוק כי ככה קל לך יותר לספוג את המהלומה (זה "בצחוק" אז זה לא נורא צורם, נכון?). אבל זה לא בצחוק. זו אמונה שקיימת ברבדים הפנימיים והלא מודעים שמעדנת את עצמה כשהיא מבצבצת החוצה ואז אנחנו לא מתווכחים, לא מתקוממים. אני מציעה לך כרגע להתייחס ל"בצחוק" כאל משהו שמעיד על עמדה כללית בסיסית שלך כלפי עצמך. שגם הבצחוק יצלצל לך כצורם.

זה מ-א-ו-ד מחליש. גם אם זה בצחוק וגם אם זה באמת, זה מחליש אותך, פשוט וכמשמעו - רגשית, פיזית ואנרגטית. גם אם את לא מרגישה את זה קורה. לפני כמה שנים פגשתי מטפלת באייפק, שהראתה לי איך דיבור מחליש שלנו על עצמנו, או דיבור מחליש של מישהו אחר אלינו, ואפילו תנועת יד מבטלת - מיד מחלישה את כל המערכת שלנו. כל מי שיודע לעשות מבחן שריר יכול לעשות ניסוי ולראות. זה מדהים. עושים מבחן שריר במצב רגיל ויוצא "כן". אומרים לך מלה מחלישה מיד יוצא "לא" ורואים שנחלשת. מה שמדהים לגלות בניסוי כזה זה שאפילו אם מישהו עושה כלפייך תנועת יד מבטלת מאחורי הגב שלך מבלי שאת ראית אותה במו עינייך, האנרגיה שלך קלטה את ההחלשה ואת נחלשת. וזה אחרי אקט מחליש אחד. תחשבי על האפקט המצטבר של זה לאורך שנים. לכן, אם הכיוון הכללי שאת רוצה ללכת אליו הוא חיזוק והעצמה של עצמך, קחי בחשבון שכל פליטת פה כזאת "נרשמת" לך במערכת.

זאת התעללות עצמית. תארי לך לרגע שמישהו אחר היה מדבר אלייך על בסיס קבוע כמו שאת מדברת אל עצמך: "את חתיכת מטומטמת!". היית מאפשרת לו? לא! גם לא בצחוק. היית קוראת לזה התעללות רגשית, נכון? אם מישהו היה מדבר כך אל הילדים שלך (גם אם בצחוק) היית מזדעזעת, מתקוממת ועוצרת את זה בשנייה. אם היית שומעת ילדה תמה וזכה בת ארבע (אין לי מושג אפילו אם יש לך בנות ) אומרת לעצמה "את חתיכת מטומטמת" בכל פעם שהיא לא מצליחה לעשות משהו או טועה, את היית נחרדת. כולנו, כל מי שהדיכוי הפנימי תפס איזה חלק במערכת הפנימית שלו, מתעלל בעצמו בצורה רגשית כזו או אחרת, ולמד "להחליק" את זה כך שזה לא יצרום מדי. כדאי לקרוא לזה כך. כדאי להתחיל לשמוע את הצרימה הגדולה הזאת ולפתח לה רגישות, רגישות שבהדרגה תצליח להפחית מהמנהג.

בקיצור, בנוסף לתרגול של בשמת של תיקון און-ליין,
אני מציעה לך להיות נוכחת בזמן אמת למחירים. אם את מצליחה - תנסי כשאת נתקלת בפליטת פה כזאת להזכיר לעצמך את כל זה: זה לא באמת בצחוק, זה מחליש אותי, וזה סוג של התעללות רגשית.
תראי אם את מתחברת._

רובנו עושים זאת.
למשל כותבים על עצמנו מילים בוטות ורעות שלא היינו כותבים על אחרים, כגון [u]לסתום את פי הגדול[/u] מתעללים בעצמנו ככה, במסווה של קריצה.כאילו בצחוק.
הסיבה למלכוד הזה פחות חשובה. יותר חשוב איך יוצאים מזה.

אתה מתכוון ל{{}}[po]פציעה עצמית[/po]?

האם יש אנשים שמזיקים לעצמם ? לא בשביל רווח עתידי כלשהו או איזשהי הנאה מזוכיסטית או מירוק חטאים או מניעת רעה גדולה יותר, אלא פשוט מזיקים לעצמם בלי שום מטרה אחרת, או מונעים מעצמם דברים טובים בעיניהם ?
אם כן מה יכולה להיות הסיבה - האם שנאה עצמית ? אני לא מצליח למצוא סיבה יותר הגיונית. אדגיש שאין מדובר על אלו שעושים זאת בטעות או בהיסח הדעת.
אני אשתדל מאוד לסתום את פי הגדול ורק להקשיב. בבקשה תכתבו כל מה שעולה על דעתכם.