על ידי אישה_במסע* » 08 יוני 2017, 19:22
אלא כתוצר של וויכוח סוער מאוד שהתרחש פה לפני זמן מה ואחד הצדדים בו הושתק
נקודת המבט שלי עם הנושא היא מאוד.. פסיכוהיסטורית (קראת את הספרים של אסימוב?). סוציאולוגית. הסטטוס קוו לכן, הוא תוצאה של האמונות בהן אוחזות הנשים פה, הזרמים החברתיים, ועוד כל מיני דברים מאוד רחבים ועמוקים ושמתפרשים על פני עשרות שנים. אני לא זוכרת אף ויכוח סוער שהיה לא מזמן. אשמח לקישור. אני זוכרת משהו שהיה יכול להתפתח לוויכוח, אבל לא התפתח. ואני זוכרת כל מיני וויכוחים פוליטיים מלפני המון זמן, שבהם הנושא עלה כחלק מהוויכוח.
לא ייחסתי שום כוונות לאף אחד. למען האמת, אחת הדברים שמפריעים לי בדיונים מהסוג הזה הוא המצב בו אני מצביע על תוצאה שלילית של משהו, ואומרים לי - למה את מייחסת לו כוונות רעות? זה קורה באופן קבוע, ולא רק לי, וזה אנושי והכל. אבל זה פשוט לא מאפשר את הדיון שאני רוצה. כי כשאמרת שייחסתי כוונות, את ייחסת
לי כוונות רעות (או מעשים רעים) שלא היו לי. ולעיתים רחוקות מאוד דיון שמתחיל מכך שאני מכחישה כוונה רעה שיוחסה לי התפתח למשהו טוב.
אני מקבלת בקלות שיש אנשים שאומרים משפטים כאלו בלי להתכוון לשום דבר שקשור להקשרים פוליטיים או שליליים. אבל למילים שלהם יש הקשר כזה, ירצו או לא ירצו. ויש משמעות. משמעות פשוטה של הבנת הנקרא, שאם נקח משפט לא טעון ונתן לאנשים לפרש אותו, תהיה הסכמה רחבה על המשמעויות האפשרויות שלו. ואם אומרים שלא לפגוע ביהודים זה ערך עליון, אז לא לפגוע בלא יהודים זה ערך פחות חשוב ביחס אליו. ככה זה בעברית.
ובזמנים בהם אמרו שנוצרי לא פוגע בנוצרי, אז לפגוע בכופרים היה מותר מאוד, ואפילו רצוי. שלא לדבר על הדשן שמילים כאלו מייצרות.
וכל ההשפעות האלו - הן לא קשורות בכלל לכוונה. כמו שאם אני ארדם על ההגה, אז אני לא אתכוון לכלום. בטח שלא להתנגש בעץ שצומח לו לתומו לצד הדרך. כי אני ישנה. אבל אני עדיין אתנגש בעץ הזה. כי למעשים יש תוצאות. ומבחינתי, מנקודת מבט סוציאולוגית-היסטורית (ויש לי הרבה מה להגיד על זה שעדיף לעשות במקום אחר, כי זה כבר מזמן לא קשור לשקוף. ובטח שכדאי לפתוח את הנושא אם את מרגישה שהמצב הקיים מפריע מאוד ושהיה וויכוח שתד אחד הושתק בו!), יש קוו ישר בין אמירות כאלו, ובין פגיעה באנשים מקבוצות אחרות. אי אפשר להגיד את זה, בלי שזה יעודד ויוביל לפגיעה כזו.
לא חשבתי על ההקשר ה"מרידתי" שיכול להיות לאמירה כזו. אבל זה לא מחליש את חששותי בנושא - ההפך. בערך כל הקיצונים-אלימים אומרים שהאלימות שלהם היא-היא הדרך המקורית והאמיתית של התורה. שהם אלו שלא מפחדים לעשות מה שבאמת דורשת התורה ולא נכנעים לתכתיבים מודרניים (ויש הרבה אמת במה שהם אומרים. ההומניזם הומצא הרבה הרבה אחרי שנכתבה התורה).
אני לא יודעת איך להסביר את עצמי טוב יותר בלי להכנס לרקע הסוציאולוגי של הנושא. הדבר הכי קרוב להסבר שיש לי זה
המאמר הזה אבל הוא מאוד פוליטי. ומבחינתי הקונספט מתחבר לגידול ילדים לא פחות מלפוליטיקה. למצב בו אפ אמא בטוחה במשהו, אז הילד לא מתווכח, אבל אם היא חושבת שבעצם הוא צודק ונניח, הוא מסכן נורא שהיא לא נותנת לו ממתקים, אז היא לא תוכל להתנגד לו. והיא מתכוונת למנוע ממנו ממתקים, אבל מה שיוצא. וגם למצב של צניעות וחצאיות בסניף בני עקיבא הקרוב לביתי (יש ממש פחות מחמש דקות הליגה מהבית שלי סניף של בני עקיבא, אז יוצא לי לראות). נערות באות בחולצות שלושת רבע עם מחשוף וחצאיות מיני, אבל לא במסכניים או בחולצת בית ספר רגילה - בלי מחשוף אבל בלי שלושת רבע. וזה למרות שיש פסיקות הלכה ברורות שעדיף מכנסיים ארוכים על פני חצאית מיני, ולמרות שיש פרשנויות שלא מחייבות שלושת רבע, אין אף פרשנות שמרשה מחשוף. כי זה חברתי. זה לא באמת צניעות, אלא שייכות. מי בפנים ומי בחוץ.
מקווה שהצלחתי להסביר לפחות משהו מרשת ההקשרים שיש לי במוח...
ממש מפריע לי בדיון הזה שאני מרגישה שאני עלולה לפגוע בך, אבל לא בניסוח שלי, אלא ממש בדעה שלי ובזה שאני אגיד אותה. וזה מצב לא נעים, ושתדעי, שאני בכלל לא רוצה לפגוע בך. ושאני רוצה להאמין שיש פשרה שבה נוכל לחיות באותו מרחב אינטרנטי ביחד בנוחות. אבל אני לא בטוחה שזה אפשרי, ואני גם קצת חוששת לגלות את זה. אולי קצת מהיכולת שלך לחיות ולהכיל סתירות תעזור לי עכשיו.
[u]אלא כתוצר של וויכוח סוער מאוד שהתרחש פה לפני זמן מה ואחד הצדדים בו הושתק[/u]
נקודת המבט שלי עם הנושא היא מאוד.. פסיכוהיסטורית (קראת את הספרים של אסימוב?). סוציאולוגית. הסטטוס קוו לכן, הוא תוצאה של האמונות בהן אוחזות הנשים פה, הזרמים החברתיים, ועוד כל מיני דברים מאוד רחבים ועמוקים ושמתפרשים על פני עשרות שנים. אני לא זוכרת אף ויכוח סוער שהיה לא מזמן. אשמח לקישור. אני זוכרת משהו שהיה יכול להתפתח לוויכוח, אבל לא התפתח. ואני זוכרת כל מיני וויכוחים פוליטיים מלפני המון זמן, שבהם הנושא עלה כחלק מהוויכוח.
לא ייחסתי שום כוונות לאף אחד. למען האמת, אחת הדברים שמפריעים לי בדיונים מהסוג הזה הוא המצב בו אני מצביע על תוצאה שלילית של משהו, ואומרים לי - למה את מייחסת לו כוונות רעות? זה קורה באופן קבוע, ולא רק לי, וזה אנושי והכל. אבל זה פשוט לא מאפשר את הדיון שאני רוצה. כי כשאמרת שייחסתי כוונות, את ייחסת [b]לי[/b] כוונות רעות (או מעשים רעים) שלא היו לי. ולעיתים רחוקות מאוד דיון שמתחיל מכך שאני מכחישה כוונה רעה שיוחסה לי התפתח למשהו טוב.
אני מקבלת בקלות שיש אנשים שאומרים משפטים כאלו בלי להתכוון לשום דבר שקשור להקשרים פוליטיים או שליליים. אבל למילים שלהם יש הקשר כזה, ירצו או לא ירצו. ויש משמעות. משמעות פשוטה של הבנת הנקרא, שאם נקח משפט לא טעון ונתן לאנשים לפרש אותו, תהיה הסכמה רחבה על המשמעויות האפשרויות שלו. ואם אומרים שלא לפגוע ביהודים זה ערך עליון, אז לא לפגוע בלא יהודים זה ערך פחות חשוב ביחס אליו. ככה זה בעברית.
ובזמנים בהם אמרו שנוצרי לא פוגע בנוצרי, אז לפגוע בכופרים היה מותר מאוד, ואפילו רצוי. שלא לדבר על הדשן שמילים כאלו מייצרות.
וכל ההשפעות האלו - הן לא קשורות בכלל לכוונה. כמו שאם אני ארדם על ההגה, אז אני לא אתכוון לכלום. בטח שלא להתנגש בעץ שצומח לו לתומו לצד הדרך. כי אני ישנה. אבל אני עדיין אתנגש בעץ הזה. כי למעשים יש תוצאות. ומבחינתי, מנקודת מבט סוציאולוגית-היסטורית (ויש לי הרבה מה להגיד על זה שעדיף לעשות במקום אחר, כי זה כבר מזמן לא קשור לשקוף. ובטח שכדאי לפתוח את הנושא אם את מרגישה שהמצב הקיים מפריע מאוד ושהיה וויכוח שתד אחד הושתק בו!), יש קוו ישר בין אמירות כאלו, ובין פגיעה באנשים מקבוצות אחרות. אי אפשר להגיד את זה, בלי שזה יעודד ויוביל לפגיעה כזו.
לא חשבתי על ההקשר ה"מרידתי" שיכול להיות לאמירה כזו. אבל זה לא מחליש את חששותי בנושא - ההפך. בערך כל הקיצונים-אלימים אומרים שהאלימות שלהם היא-היא הדרך המקורית והאמיתית של התורה. שהם אלו שלא מפחדים לעשות מה שבאמת דורשת התורה ולא נכנעים לתכתיבים מודרניים (ויש הרבה אמת במה שהם אומרים. ההומניזם הומצא הרבה הרבה אחרי שנכתבה התורה).
אני לא יודעת איך להסביר את עצמי טוב יותר בלי להכנס לרקע הסוציאולוגי של הנושא. הדבר הכי קרוב להסבר שיש לי זה [url=https://dannyorbach.com/2013/08/03/%D7%94%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%97%D7%94-%D7%A7%D7%93%D7%99%D7%9E%D7%94/]המאמר הזה[/url] אבל הוא מאוד פוליטי. ומבחינתי הקונספט מתחבר לגידול ילדים לא פחות מלפוליטיקה. למצב בו אפ אמא בטוחה במשהו, אז הילד לא מתווכח, אבל אם היא חושבת שבעצם הוא צודק ונניח, הוא מסכן נורא שהיא לא נותנת לו ממתקים, אז היא לא תוכל להתנגד לו. והיא מתכוונת למנוע ממנו ממתקים, אבל מה שיוצא. וגם למצב של צניעות וחצאיות בסניף בני עקיבא הקרוב לביתי (יש ממש פחות מחמש דקות הליגה מהבית שלי סניף של בני עקיבא, אז יוצא לי לראות). נערות באות בחולצות שלושת רבע עם מחשוף וחצאיות מיני, אבל לא במסכניים או בחולצת בית ספר רגילה - בלי מחשוף אבל בלי שלושת רבע. וזה למרות שיש פסיקות הלכה ברורות שעדיף מכנסיים ארוכים על פני חצאית מיני, ולמרות שיש פרשנויות שלא מחייבות שלושת רבע, אין אף פרשנות שמרשה מחשוף. כי זה חברתי. זה לא באמת צניעות, אלא שייכות. מי בפנים ומי בחוץ.
מקווה שהצלחתי להסביר לפחות משהו מרשת ההקשרים שיש לי במוח...
ממש מפריע לי בדיון הזה שאני מרגישה שאני עלולה לפגוע בך, אבל לא בניסוח שלי, אלא ממש בדעה שלי ובזה שאני אגיד אותה. וזה מצב לא נעים, ושתדעי, שאני בכלל לא רוצה לפגוע בך. ושאני רוצה להאמין שיש פשרה שבה נוכל לחיות באותו מרחב אינטרנטי ביחד בנוחות. אבל אני לא בטוחה שזה אפשרי, ואני גם קצת חוששת לגלות את זה. אולי קצת מהיכולת שלך לחיות ולהכיל סתירות תעזור לי עכשיו.