[po]דף פוליטי[/po]

עבור סרט על חיילות ששרתו בשטחים (לא בתפקידי לחימה!) בתקופות האינתיפאדה דרושות ושבמסגרת השרות עברו חוויות משמעותיות שהן ממשיכות לעסוק בהן. אם את חושבת שיש לך או לחברה שלך סיפור שיכול לעניין אותנו, אנא צרי קשר עם רינה 052-4686988. [email protected]

רינה,
כדאי לפנות גם ל"יש גבול" ול"פרופיל חדש".

עבור סרט העוסק בסיפורי נשים ששרתו באינתיפאדות דרושות נשים שבמסגרת השרות עברו חוויות משמעותיות שהשפיעו באופן ישיר או עקיף גם על חייהן מאוחר יותר.
אם את חושבת שיש לך סיפור שיכול לעניין אותנו או אם אתה מכיר בנות כאלו, אנא צור/י קשר עם רינה 052-4686988

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3029163,00.html

[u]בינתיים, נראה שתופעת הסרבנות הולכת וצוברת תאוצה: כתב "ידיעות אחרונות", גיא מי-טל, מדווח הבוקר כי 34 קציני מילואים, ביניהם ארבעה מפקדי גדודים, כולם תושבי השטחים, הודיעו למפקד החטיבה שלהם כי בכוונתם לסרב פקודה אם יתבקשו לקחת חלק בפינוי התנחלויות. המח"ט ההמום, שעל המכתב שנשלח ללשכתו היו חתומים כמעט כל פקודיו, הודיע להם כי התנהגותם "אינה הולמת קצינים"[/u]

.

יש עכשיו את הסיפור הזה שלבנת רוצה להכניס קצינים צמודים לכל בי"ס תיכון
([url=http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3019894,00.html]כתבה ב ווינאט[/url]

זה כמובן מדהים/ מזעזע/ לא יאומן אבל לענינינו אפשר לומר שיתכן שזה תגובה של הממסד לכך שפתאום בשנים האחרונות
יש כוחות חיצוניים שמצליחים להשפיע "לרעה" על הנוער כמו ארגוני הסרבנים והשמיניסטים ושוברים שתיקה וכל החברה האלה.

מה שמדהים בכתבה זה משפט בתגובה של דובר צה"ל (בספקה האחרונה) בהתיחס לקצינים שיהיו בבתי הספר -
[b]"הקצין שעומד מולם הוא קצין בעל ניסיון בים באוויר וביבשה ..."[/b]
אז באמת,
יש איזה שהוא קצין בצבא שיש לו נסיון גם ביבשה, גם באויר וגם בים ?
ואם יש אחד כזה או אפילו תריסר, אז דווקא את המופלאים הללו ישלחו לתפקיד בביה"ס ?

האם דובר צה"ל הוא כל כך מטומטם ? או שהוא (היא) פשוט שקרן פתולוגי ולא מבדיל בין אמת לשקר,
או שהוא/היא חושבים שהציבור כזה מטומטם שיקנה מן סיפורי גוליבר על קצינים בעלי נסיון בים האויר וביבשה
שיקבלו מינוי קבע בביה"ס?

ואחרי זה מתפלאים שההסברה שלנו גרועה.

נו, רון. אני בטוחה שלא קצרה בינתך, ולשם ההדגמה אני אדבר עכשיו ב"סרבנית":
הייתי קצינה בצבא. שירתתי בשטחים.
ואני [b]לא יכולה[/b] לחתום על מכתב הסרבנים.
מבין?
בתרגום לעברית: שיחקתי את המשחק הצבאי (שירתתי לא פחות שנים מהרבה סרבנים, הדרגה שלי גבוהה יותר משל רבים מהם), ועדיין זה לא מספיק בשביל שתהיה לי הזכות לחתום על מכתב. זאת בניגוד לבן זוגי שיחיה, שלא שירת בשטחים, אין סיכוי שישרת שם, והוא כן יכול לחתום.

וכמו שכבר כתבתי (והסכמתי עם הד), [b]הסרבנות חשובה, המכתב חשוב[/b]. אני רק מצביעה הן על האופי והן על התוצאות של הבחירה לשחק על פי כללים מסויימים. לעיתים קרובות מדי נראה שנוח לכולם לשכוח את זה.

גיא, שני דברים –

ראשון, לגבי
"אפילו הטייסים שהצילום שלהם עם הסרבלים הציא אותי מדעתי תרמו תרומה אדירה לדה-מליטריזציה.
לא נכון. להיפך. הם לקחו נושא דיון ציבורי ומוסרי, והפכו אותו לדיון פנים-צבאי".

לא נכון שלא נכון.
אני לא חושב שאתה מתמם ולכן אותה אולי תמים.
בחברה הישראלית לא היה חצי ולא רבע דיון על החיסולים. הרג אזרחים ללא משפט, בניגוד לכל משפט בינ"ל, היה ועודינו בשיא הקונצזזוס. לא דיון ולא שמדיון.
הטייסים סדקו את זה וחזק. הם היחידים שהביאו את הנושא הזה לכותרות הראשיות של העיתונים.
עד אז , זה היה שלוש שורות בעמוד 7 בהארץ על העתירה של הועד הישראלי נגד עינויים.
האיש המרגיז מאוד הזה ספקטור גרם לכך שלא הפסיקו לדבר על זה שבועיים.

אני חייב לצטט את עופר שלח. אין לי מילים יותר מדויקות להגיב לטענתך ש" הם לקחו נושא דיון ציבורי ומוסרי" :

"54 שנים אחרי הקמתה ישראל איננה מדינה, ואפילו לא קהילה (בניסוחו של בני פלד ז"ל).
[b]היא אוסף של פחדים קיומייים, חמושים בפצצה גרעינית ובצבא צהחזק ביותר במזרח התיכון.[/b]
היא הש"ג של מה שפוליטיקאים ישראלים בכירים הזהירו מדי פעם שיהפוך לאושווויץ, עם היד על הכפתור ורשיון ירי בלי כללי פתיחה באש.
נעדרים ממנה סממניה החיוניים של מדינה. אין לה המסמכים וההסכמות המכוננים ישות מדינית.
גבולותיה אינם מוגדרים. אין לה חוקה, או כל מסמך אחר המגדיר את סדר היום המשותף שלה.
[b]לא מתקיים בה שום דיון איך יחיו פה יחד בני העממים המאכלסים אותה. לא מתקיים בה שום דיון נקודה.[/b]"
(מתון המצב עכשיו/ עורך גדעון סאמט. עמוד 106)

שנית,ל גבי
" לא נכון. יש ברשימה אנשים שמעולם לא שירתו ומעולם לא יקראו לשרת בשטחים."

נו באמת. זה קצת מזכיר לי את "הסקופ" של מעריב בפברואר 2002 – שיש כמה חתומים שלא שרתו בשטחים ...
בא אני אספר לך משהו. בחודשים הראשונים עסקתי בלראיין בטלפון חיילים שרצו להצטרף אלינו. ההנחיה (ארגון צבאי או לא ...)
היתה לצרף רק מישהו שיש סיכוי סביר שישרת בשטחים. היו לא מעט שלא צרפנו בגלל הסיבה הזו,
כי הם אמרו שאין שום תרחיש שהיחידה שלהם תשלח לשטחים והם רוצים לחתום בגלל האמירה שבמעשה הזה.
אתה יודע,גיא, מאיפא הם התקשרו אלינו באפריל 2002 ? [b]מעתלית ...[/b] בטלכרט מהכלא ...
בחומת מגן שלחו לשמור בהתנחלויות יחדות טכניות של חיל האויר.
באותו רגע החלטנו שחלס עם השטויות המפגרות שלנו וכל חייל הצבא שמזדהה עם המכתב ומשרת במילואים יכול לחתום.
כי באופן תאורטי כל חייל יכול להשלח לשטחים ובאופן מעשי זה בדיוק מה שקרה בחומת מגן.
נבר סיי נבר.

חוץ מזה כבר 250 חותמים היו בכלא. יש לזה משמעות אדירה.

אבל הענין הכי משמעותי, זה האמירה שבחתימה.
זה להגיד באופן פומבי ומוצהר, גם על גבי העיתון - לחברים שלך, למשפחה שלך, לחברים שלך ליחידה, לחיילים שלך,
לאנשים אתה עובד עמם – לכל מי שמוכן לשמוע:
אני חייל בצבא. בשטחים נעשים פשעים נוראיים ואני לא הולך לשם.
אני אמור ללכת ב 90% , 50% או 1% - זה לא משנה. [b]אם תקראו לי – אני לא בא.[/b] קחו את זה בחשבון.

תודה !
רון

גילי,

קראתי את הדף שכוונת אליו, כמובן. אבל אני שומר על זכותי לא להגיב לדברים שנאמרים בו.

לגבי "אני אפילו לא יכולה לחתום על עצומת הסרבנים"
אני ממש לא מבין אותך. את הרי בעד שחיילים יסרבו ואת בעד שיתנו לכך פומבי וכ"ו.
אז בשביל זה יש מכתב שחתומים עליו חיילים. זה הרי כ"כ חשוב ואין כאן שום הדרה מגדרית (כמו שהד אמר, אם יש חיילת במילואים שרוצה לחתום היא כמובן מוזמנת).
גם נשות מחסום ווטש לא מקבלות גברים לתנועה. אז אולי אני אתרגז עליהם? מה פתאום.
הם הרי עושות משהו כ"כ חשוב ומשתמשות בכח הייחודי שלהם כנשים.
כנ"ל אנחנו בסיטואציה המחורבנת של המדינה שלנו.
בחברה הישראלית בעיקר גברים מחזיקים את הכיבוש. את הרי יודעת למה יש כיבוש, כי יש 20-30 אלף חיילים גברים שמוכנים לשרת אותו. אז מתארגנים 600 גברים וחותמים על מכתב שהם יסרבו ו 250 היו כבר בכלא. האם זה המקום לבוא בבקורת על כך שהמכתב שלהם מדיר נשים?
קצרה בינתי.

הערה למען הדיוק:
[u]יש כאן רשימה, של אנשים, שיש משמעות (פיזית, לא מטאפורית) לסרוב שלהם. כלומר צה"ל נהג / נוהג לקרוא להם ועכשיו הוא לא יכול יותר.[/u]
לא נכון. יש ברשימה אנשים שמעולם לא שירתו ומעולם לא יקראו לשרת בשטחים. אני מכיר אישית חותם אחד שכל שירות מילואים שלו עובר עליו בקריה. המכנה המשותף של החותמים הוא שהם חייבים בשירות מילואים, או במילים אחרות: יהודים ישראלים בני 22-45 ממין זכר.

הד, אני מזדהה (באמת!) עם כל הצדדים שהעלית, בעיקר עם צד חמש. [b]בגלל[/b] שותפותי בכיבוש אני נשארת חברה בארגונים שונים, אני חותמת (כשאפשר... את גיל המילואים כבר עברתי מזמן :-)), אני הולכת להפגנות. כל זאת למרות שברור לי שבכל הפעילויות האלו אני סוג של סוג ב'.

אני משתתפת כשבאמת [u]הדרך פתוחה בפנינו[/u] . כשהיא לא פתוחה בפני, אני מוצאת בזה טעם לפגם. לך לפחות יש את הבחירה - לחתום או לא. לי אין את הבחירה, וזה מאד מתסכל. אני מוצאת שיש לי פחות ופחות סבלנות להקרבה הזאת על חשבון המאבק, בין השאר כי הבנתי שלעולם לא יהיה לזה סוף. המטרה - כל מטרה - תמיד תצדיק את דחיקתם של ציבורים שלמים החוצה. מתחיל להימאס לי.

גם אני חושבת ש [u]עדיף עם[/u] , אבל עדיף פי מליון אם לא זה היה שיקוף שובניסטי של כל מה שהוליד את הכיבוש. איך נסיים אותו בלי לטפל בשורש הבעיה?

ולצערי, גם עם
[u]אני עושה משהו בנידון? לא כרגע. (ואולי אף פעם לא)[/u]
אני מאד מזדהה...

<אתה משלם מיסים לאיחוד? פה בארץ הגשומה מעדיפים להתעלם מקיומם של אנשי היבשת עד כמה שאפשר, כולל תשלומים. עניין של מסורת. שמעתי שפעם, כשעוד הקשר לאירופה היה רק דרך מעבורות, בימי סערה היו תולים שלט בנמל דובר: The continent is disconnected ... >
:-D

[po]אליס בארץ המראה[/po]:
אני עוקב אחרי הדף של עדי ברזולוצייה יומית.
מתסכל ומעצבן התהליך שבסופו עדי מוצאת את עצמה בחוץ,
לדעתי העבודה שעדי עשתה והמערכת המשומנת שהיא יצרה לתמיכה בסרבנים כלואים היא אחד משניים,שלושה דברים חשובים שהתנועה שזאת עשתה.
מצד שני,
גם אם לא הולכים לישון עם מילטריזצייה, יכולים להתעורר עם כוחנות ותככים.
דעות "נכונות" אינן ערובה לאישיות נוחה.
מצד שלישי,
שוביניזם יותר קל לו לשגשג בתנועה, שכמעט בהגדרה מדירה נשים.
מצד רביעי
יש כאן רשימה, של אנשים, שיש משמעות (פיזית, לא מטאפורית) לסרוב שלהם. כלומר צה"ל נהג / נוהג לקרוא להם ועכשיו הוא לא יכול יותר.
לצורך העניין, אם את מלואימניקית פעילה, את מוזמנת לסרב.
הגדרת הרשימה ככזאת נותנת לה כוח.
זה לא מקרי שכל פעם נטפלים לכמה באמת נוהגים לעשות מילואים, ומתי יפתח ספקטור טס בפעם האחרונה וכו'.
מצד חמישי
כמו ש [po]בר עדש[/po] נוהג לומר לי ולך יש שותפות לכיבוש. אנחנו משלמים מיסים שממנים כיבוש.
הדרך פתוחה בפנינו לקחת את הסרוב צעד אחד קדימה. (אני זוכר שבמקרה שנינו משלמים מיסים לאיחוד האירופי כרגע )
לי זה צעד רחוק מידי עם השלכות אישיות כבדות מידי.
ובטח יש עוד ועוד צדדים.
בסוף היום אם אני מסתכל על התנועה - ( מכתב הסרבנים או כל כינוי אחר)
ושואל
החברה הישראלית - עדיף עם או בלי?
אני עונה עדיף עם.
אפשר יותר טוב? אפשר.
אני עושה משהו בנידון? לא כרגע. (ואולי אף פעם לא)

במקום להתחיל עם כל מסכת הטיעונים, אני פשוט אצטט את מה שכתבה עדי ב [po]דף פוליטי נשי אישי[/po].

הד, העלית את ענין החתימה על עצומות לצד חותמים בעלי דעות שונות משלי.
האמת היא שאם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק. לידיעתך, [b]אני אפילו לא יכולה לחתום על עצומת הסרבנים[/b]. אני אשה. האם אי פעם נשללה זכות החתימה שלך על בסיס מגדרי? זה לא [b]מכנה משותף[/b] למאבק. זה בדיוק [b]ההיפך[/b]. וכן, רון, זה לא [u]שיש כאן איזה ויתור על חשבונך[/u] . זה ויתור [b]עלי[/b]. או כמו שכתבה עדי:
_ההבדל העיקרי בינינו, בינם לביני, הינו החתימה על המיכתב.
כלומר, כל סרבן שחתם עליו, הינו חלק . סרבן שחתם ומעולם לא השתתף באף פעילות, פניו לא מוכרות לאף אחד מהחותמים, הוא סרבן לכל דבר.
אני, כאישה, לא יכולתי מעולם לחתום על המסמך שמגדיר את התנאים הברורים לשותפים בו : חיילי מילואים .
בחרתי לקחת חלק משמעותי במאבק, אבל גם פעילות אינטנסיבית של 3 שנים לא מקנה לי את חלקי, מסתבר._

מעבר לזה, כן, אני לא שוללת שימוש לטובה במיליטריזציה הישראלית. אין לי בעיה עם שכנוע ההמונים באמצעות המדים/דרגות/סמכות. אם זה מה שהם רוצים לשמוע, למה לא. כן יש לי בעיה כשנורמות ההתנהגות הצבאיות גולשות לתוך התנועה ומדירות ממנה נשים. לזה התכוונתי כשאמרתי שזה נעשה על חשבוני. כי התירוץ של ה"אמצעים" הופך מהר מאד לדרך שבה דוחקים נשים (או מבקרים פנימיים) מכל עמדת השפעה, בתנועות שאמורות להציע [b]שינוי[/b] ! כנראה שהקושי בוויתור על הכיבוש הוא כלום לעומת הקושי של קבלתן של נשים לעמדת השפעה. ומכאן והלאה יש רק התדרדרות במדרון ידוע מראש של התנהלויות כוחניות. כי מי שהולך לישון עם קצת מיליטריצזיה להמונים, שלא יתפלא כשהוא מתעורר עם חונטה.
_לצערי, שמעתי כבר ממס' אנשים, שהם חושבים שמה שמתרחש זו צרה צרורה ולא ראוי, אבל מעדיפים להתרחק ולא לצור פרובוקציות , כי "התנועה חשובה".
ואני הגעתי למסקנה, סוף כל סוף, אחרי שנות פעילות אינטנסיביות (ואם את בעיניינים, מי כמוך יודעת) שאסור לי לקבל את זה.
וזה אומר, לא רק להתרחק , אלא לומר את הדברים, לשבור שתיקה.
אין מצב בו הכביסה המלוכלכת הזו תישאר לי בבטן, ותירשם ככישלון אישי שלי ומיסמך אישי ליומני היקר.
זה לא מסמך אישי שלי, זה לא כישלון שלי , זו התנהגות אלימה בתוך תנועה (ואחזור שוב - מאות חבריה, אינם מואשמים על ידי במעשים. עשרות מהם, חברים שלי, חלקם קרובים מאוד)
זה כאב לי ולכן כתבתי את זה אחרי התלבטויות רבות_

הד, רון, אני מזמינה אתכם לקרוא את הדף של עדי - עדות אחת, אישית וסבייקטיבית, למחיר שה"אחרים" צריכים לשלם על נקיטת אמצעים אותם אתם מקבלים כמובנים מאליהם, משכנעים והגיוניים.

[u]אפילו הטייסים שהצילום שלהם עם הסרבלים הציא אותי מדעתי תרמו תרומה אדירה לדה-מליטריזציה[/u]
לא נכון. להיפך. הם לקחו נושא דיון ציבורי ומוסרי, והפכו אותו לדיון פנים-צבאי. למעשה הם חתמו על כך שהדיון על המתרחש בשטחים הוא נחלת הלוחמים והגנרלים. כל מי שמשתתף בשיח הציבורי כאיש צבא טורם למיליטריזציה של החברה, גם אם הוא תומך בהפסקת הכיבוש.

אני מבין את הטיעונים שלך. אולי הם אפילו נכונים (לפחות להשגת המטרה המיידית של הפסקת הכיבוש), אבל קשה לי להזדהות איתם. אני מרגיש שצריך להתעקש לנהל את השיח הציבורי בארץ כאזרחים, למרות שקל מאד להתפתות לניצול המעמד הצבאי שלך. אני מודה שגם אני נפלתי בפח הזה לא פעם - נכנסתי לדמות "הצנחן האמיץ והמתלבט", אבל גם אז תמיד הרגשתי בהצגה (הרי במקור אני בכלל גולנצ'יק (-; ).

[b]למדתי לחשוד כבר בכל וויתור שאיכשהו נעשה על חשבוני למען מטרות נעלות יותר[/b]

גילי, יש הבדל בין לא להאבק נגד משהו לבין לחבור לכוחות הרשע.
המסרים שחברה מהאומץ לסרב העבירו לא היו נגד זכותם של אחרים/אחרות לדבר ולהביע את דעתם בגלל שאינם אמיצים ובעלי דרגות.
זה ממש לא היה מהסוג של הגנרלים שעולים לשידור ומסבירים למה חייבים להשאר בעזה ולמה צריך להפסיק לכל מיני נשים יללניות שאומרות ההפך.
מה שהיה זה החלטה מודעת לא להאבק נגד המילטריזציה.
אני אתן לך דוגמא אישית.
הזמינו אותי, בתור סרבן חבר האומץ, לפני שנתיים לדבר עם תיכוניסטים של תנועת הנוער של ביה"כ הרפורמי בבקעה בירושליים כדי לספר על הסרוב שלי. זה היתה הזדמנות מצוינת להגיע לחברה צעירים ועוד בביה"כ.
עכשיו למה הזמינו אותי?
כי יש לי הבנה יותר טובה בדמוקרטיה וסרוב?
מה פתאום. כל מסטרנט/ית למדע המדינה מבין יותר ממני בזה ורבים מהם/ן תומכים בסרבנות.
כי יש לי המון ידע על מה שקורה בשטחים?
מה פתאום. לחברה של בצלם יש פי אלף ידע והבנה.
הזמינו אותי כי היה את הפיק התקשורתי שהאומץ יצרה ובו המסר הרדיקלי מאוד היה עטוף בדגל הלאום ובתמונות של גברים חסונים וציוניים (ד"א ההורים שלהם דרשו שאתחיב לא לדבר נגד הציונות במפגש הזה ...)
יכולתי להגיד להם שהם צריכים להזמין מישהיא ממחסום ווטש, אבל הם לא היו עושים זאת. מה לעשות שסתם הסבל של הפלסטינים לא מענין אף אחד (ז"א יש הרבה מה לעשות. למשל ללכת לשם ולדבר)
אז כמובן שהלכתי.

אני לא בטוח שהדוגמא כ"כ מוצלחת אבל מה שרציתי לומר אולי דומה למה שהד אמר – שצריך בסיס תמיכה וצריך בסיס הקשבה.
אני חושב שהאומץ תרמה באופן עקיף למילטריזציה במובן הזה שהיא הסכימה (או אפילו יזמה) להיות חלק מהשיח הזה. זה נכון. אבל באופן ישיר האומץ נאבקה נגד המילטריזציה.

בואי נסתכל קצת מהצד. האומץ אומרים במפורש (וכאן מגיע לדוברים שלהם ח' ח' על האומץ להסתכן בהמרדה וכ"ו) לחיילים לסרב באופן גורף לשרת בשטחים (שזה היום המשימה העיקרית של צה"ל). זה הרי מסר סופר סופר אנטי מילטריסטי. תסרבו לפקודות שנתפסות בציבור הישראלי כצודקות ביותר (מלחמה על הבית וכ"ו). זה הרי מכרסם קשות בהסכה הלאומית. אפילו הטייסים שהצילום שלהם עם הסרבלים הציא אותי מדעתי (לזה האומץ לא הגיעו. נדמה לי שהם אף פעם לא התראיינו במדים) תרמו תרומה אדירה לדה-מליטריזציה. הם נערו את קודש הקודשים של המילטריזציה.

בסופו של יום, גילי, אני לא חושב שיש כאן איזה ויתור על חשבונך. ממש לא.
ההפך – כל הדגלים הללו והתמונות הגבריות (שלמען הפרוטוקול מעולם לא היית חלק מהן) זה טקטיקה תקשורתית לגיטימית במציאות שלנו וכנראה נכונה.

את יכולה כמובן לא להסכים, אבל את לא צריכה לראות את בתור הקרבה שלך.


<בלי שום קשר - נחמד שהצטרפת למה שכתבתי לעודד לבנה על אדון נחמיה.>

נכון, אבל
אם את רוצה להאבק מול משהו, נראה לי שצריך ליצר מכנה משותף כלשהו לצורך אותו מאבק.
ועדיף שהוא יכלול יותר מאחד.
לדוגמא באתר באופן את עשוייה
לחתום על עצומה למרכזי לידה / למניעת פרסום הנקה בבתיה"ח או דברים דומים
עם אנשים שהם מתנחלים.
ולמרות שגם אני לא אוהב מקדשי האמצעים.
< קשור? בערך >

_בשורה התחתונה אני חושב שמול הזוועה שאנו מתמודדים ויוצרים, הויתור הזמני הזה (על המאבק נגד המילטריזציה) כדי לנסות לקדם
את סוף הכיבוש הוא סביר בנסיבות הענין ואולי,אולי אפילו נכון._

ואז אתה מגיע ישר לתופעות דוחות כמו אלו המתוארות ב [po]דף פוליטי נשי אישי [/po]

<למדתי לחשוד כבר בכל וויתור שאיכשהו נעשה על חשבוני למען מטרות נעלות יותר>

לגבי כל הענין של "האומץ לסרב" והתדמית שלהם (שהם יצרו, יש לומר) של גברים, לוחמים, אמיצים וכ"ו אז בבקשה להקשיב להם/לנו.

אז ככה:
[list=1]
[*] זה לחלוטין אורתוגונלי לענין של סרבנות סלקטיבית כן או לא. מדובר בתנועה אחת של סרבנים סלקטיבים (מתוך לפחות שתיים, יש-גבול השניה). אפשר להסכים עם הקו התקשורתי הזה ואפשר לשלול אותו, אבל זה אורתוגונלי לסוגיה האם הסרבנות הסלקטיבית ,נכונה" או לא.
[*] דעתי האישית היא שהמיליטריזציה של החברה הישראלית היא אסון. ( ודעתי בענין התחזקה אחרי שקראתי את הספר של מוטי גולני "מלחמות לא פורצות מעצמן"). בענין הזה אני יותר [url=http://www.newprofile.org/]פרופיל חדש[/url] מהם עצמם. המדינה שלנו הולכת אחרי גנרלים כבר 56 שנים ותראו לאיפא הגענו.
[*] וכדי להסיר צלו של ספק – ברור שדעתו של מי שהיה קצין, לוחם בצבא/בשטחים על הסרבנות/כיבוש היא שוות ערך לחלוטין לדעתו של כל אחד/אחת אחרת. לחלוטין.
[/list]

אבל, וזה אבל גדול, בחברה הישראלית מי שהיה בצבא דעתו נחשבת יותר. זה חבל אבל זה ככה.
צריך לשנות את זה? וודאי.
השאלה האם ניתן להשתמש בזה באופן מקומי כדי לקדם רעיון אחר היא שאלה אחרת ומענינת.
מצד אחד, ברור שלא. הרי הכיבוש הוא בין השאר תוצאה של המילטריזציה. אז להשתמש בשיח המילטריסטי כדי לסיים אותו כמעט פרדוקס מובנה.
מצד שני, הכיבוש וההרג וההרעבה הם כ"כ נוראייים שאולי אם צריך ללבוש מדים כדי שיקשיבו לנו, אז צריך לעשות את זה?

וזה בדיוק מה שהאומץ לסרב עשתה וזה מקור ההצלחה הגדולה שלה. הם לבשו מדים והלכו לאולפנים ואמרו תקשיבו לנו, היינו שם. וזה תפס.
זה עצוב אבל כך זה תפס. השיח הצבאי, הציוני גרם לקשב שמעולם לא היה בחברה הישראלית לגבי כל מה שקורה בחצר האחורית שלנו.
אחד ההצלחות הכי גדולות של האומץ זה שבגללם התקשורת הפנתה מבטה לשטחים.
התדמית הצבאית הזו גם אפשרה למאות חיילים לסרב. כאלו שבחיים לא היו מצטרפים לסרבנות מבית השמאל הרדיקלי.
ואת זה אני אומר באמת באחריות ומהכרות.
70 החיילים שישבו בכלא 6 בחומת מגן לא היו מסרבים אם לא היתה להם את אופצית הסרוב "הקרבי" "הציוני".
אז אני מעדיף אותם מסרבים כחלק מהשיח המילטריסטי מאשר הורגים ילדים בג'נין.
ד"א, עכשיו קורה דבר דומה עם "שוברים שתיקה". אין כל חדש בדיווחים שלהם עבור מי שקורא את דוחות בצלם או מחסום ווטש. הכל ידוע ומתועד כבר 4 שנים. אבל, פתאום מקשיבים ומתענינים. למה? כי הם צעירים והם חיילים והם קרביים והם בנינו הטובים.

בשורה התחתונה אני חושב שמול הזוועה שאנו מתמודדים ויוצרים, הויתור הזמני הזה (על המאבק נגד המילטריזציה) כדי לנסות לקדם
את סוף הכיבוש הוא סביר בנסיבות הענין ואולי,אולי אפילו נכון.

גיא,

מצטער על התגובה המאוחרת. לצערי נראה לי שהכיבוש לא יסתיים כ"כ מהר כך שעוד יהיה לנו זמן ללבן את הדברים.

ראיתי באיזה דף שאתה עוסק במתמטיקה, אז אכתוב לך כדבר מתמטיקאי אל מתמטיקאי –
מהדברים שאתה כותב נובע שהמטרה של צה"ל היא לא אינפניטיסימלית ואפילו לא דיסקרטית במובן הרחב. היא מקרה דיסקרטי פרטי – קבוצה חד איברית הכוללת אך ורק את "המטרה של צה"ל."
כל שנותר לנו זה להבין או לאבחן מה היא אותה מטרה של צה"ל לשאול את עצמינו האם אנחנו מוכנים לשרת אותה.
אני חושב אחרת ואני חושב שכל הענין הוא הרבה יותר רציף או לכל הפחות עם יותר איברים.
איך נדע מה המטרה של צה"ל?
נשאל את דובר צה"ל?
הוא (היא במקרה הזה) כבר הגיעה לרמת אמינות של פרוודה בימי השלטון הסוביטי.
נשאל את רה"מ?
השקר והכזב אצלן הם אסטרטגיה וטקטיקה גם יחד.
נשאל את הקצינים הבכירים?
טוב, עדיף שאני לא אגיד מה אני חושב עליהם.

והעיקר הוא שלקחת גוף כ"כ גדול שהוא למעשה כמעט זהה (תפקודית) לכל המדינה שלנו ולהגיד שיש לו מטרה ומשימה אחת – זה לדעתי לא נכון.

כמו שבשמת כתבה באיזה דף על אהבה וכמו שאני כתבתי באיזה מקום על ההתנחלויות – צריך להסתכל מה צה"ל עושה. זה מה שקובע.
אני רואה את הדברים כך: בגדול צה"ל עושה שני דברים. הראשון הוא להגן של תושבי המדינה מפני איומים שונים והשני הוא להחזיק את הכיבוש.
ברור שהרבה פעמים הגבול מטושטש. אני מסכים.
אבל גם ברור שהמוצבים של צה"ל בתוך חברון הם כדי להחזיק את הכיבוש וחיילים שמוצבים בתוך מאחזים בלתי חוקיים הם כדי להחזיק את הכיבוש.
באותה מידה, החייל ליד קיבוץ חניתה מגן על תושבי המדינה ולא לוקח חלק בכיבוש.
(המבחן ד"א הוא פשוט למדי – אם אתה מגן ומשרת במקום שבו לכולם יש זכות בחירה, אתה פחות או יותר בסדר (כמובן, תלוי גם מה אתה עושה שם))
בקיצור, אני חושב שלקחת חלק בכיבוש זה הכי לא לענין, בלשון המעטה.
ואני חושב שלסרב לכיבוש אבל לקחת חלק במשימות שקשורות להגנה על תושבי המדינה זה ככל הנראה הדבר הכי נכון שאפשר לעשות. ההסתיגות היחידה שלי היא שיתכן המעשים של צה"ל בשטחים הם כאלה נוראיים שהתגובה האזרחית הנכונה היא לסרב לקחת כל חלק בצ"הל. יתכן. זו החולשה העיקרית של הסרבנות הסלקטיבית.

וד"א – גם אם מסכימים שלצה"ל יש מטרה אחת או שתיים או 8000 , יש דברים שפשוט אסור לעשות.
אסור להעניש ילדים על פשעי הוריהם (ע"ע הריסת בתי מחבלים), אסור לכלוא ללא משפט (ע"ע מאות החיילים הנחמדים ששכחו את שעורי האזרחות שלהם ומסכימים לשמור על עצירים מנהליים בכלא מגידו או מחנה עופר), אסור למנוע פרנסה ולהרעיב (ע"ע מדיניות הכתרים וחנקים של לפני שנתיים), אסור להפציץ שכונות מגורים (ע"ע הטייסים) ואסור למנוע זכויות פוליטיות ממליונים למשך 37 שנים (ע"ע כל הכיבוש).

כך שגם את נתווכח עד השחר מה יותר נכון סרבנות גורפת או סלקטיבית – יש דברים שלא מוסריים ולא דמוקרטיים וגם בלתי חוקיים בעליל.
ד"א, אני חושב שאתה סרבן כי אתה מסרב לראות את הדגל השחור שמתנפנף מעל מעשי צה"ל בשטחים
(מה שמזכיר לי את ה הטקסט הנפלא [url=http://www.seruv.org.il/hebrew/[po]signer]הזה[/url] article[/po].asp?sid=50)


< שכתבתי לך ש"הגישה שלך של הכל או כלום לא מקובלת עלי ולא נכונה" לא התכוונתי שאני אחראי למה מקובל ומה לא אתה צריך את אישורי. זה בסה"כ היה צורת ביטוי, אולי לא מוצלחת במיוחד. התכוונתי להגיד להגיד שאני חושב שזה דרך לא נכונה לנהוג בה כאזרחים החרדים למדינתם, למעשיה ולקורבנותיה – שלהגדרה הזו אני חושב שאנחנו שותפים>

[u]נו גיא, באמת. אתה נמצא בשטחים ומגן בגופך על הכיבוש שם ואתה טוען שאינך נותן גיבוי להמצאותינו שם יותר מאלו שמסרבים לשרת שם?[/u]

אני לא רואה קשר בין במיקום הגיאוגרפי לתרומה לכיבוש. אין 'שם' ו'פה'. הצבא הוא מנגנון הכיבוש. כל מי שמשרת בו תורם לכיבוש. אם אתה לא יורד לקו בעזה, אתה ממלא מקום של חובל אחר שירד לשם. מבחינת אופי הפעילות אני לא רואה הבדל בין שמירה על הגבול הצפוני או שמירה על הגבול הדרומי. סירוב על בסיס 'גיאוגרפי' נראה טוב כאקט מחאה, וככזה יש לו תוקף מוסרי, אבל אני לא חושב שיש לו משמעות מעבר לכך.

אני לא חושב שזו [u]לוליינות לוגית_. זו פשוט הכרה במציאות. לטעון שרק מתנחלים וחיילים שמשרתים בשטחים הם אלו שמקיימים את הכיבוש זו עצימת עיניים. לגבי _משימות ראויות[/u]: אני חושב שגם לעבוד במטבח ולהכין אוכל טוב זו משימה ראויה. [b]השאלה היא לא מה המשימה האישית שלך אלא מהי המשימה של המנגנון שאתה משרת.[/b]

הד,
אני מעריך את התשובה הכנה. גם אני לא מצאתי בה שום דמגוגיה. ברור לי שאתה ישר עם עצמך, ובחרת בדרך שאתה מאמין כי היא הנכונה ביותר, לא בגלל שהיא קלה יותר.

למרות שלא ענית לי במפורש, נראה לי שאתה מסכים איתי שלא צריך אומץ כדי לא לשרת בשטחים אם יש לך תמיכה מהמשפחה (וביחוד מאשתך), והלחץ החברתי הוא זניח לעומת זה.

קשה לי מאד להזדהות איתך, ביחוד ביחס לצבא. לי מעולם לא היה צורך להיות [u]בסדר[/u] עם הצבא, והוא מייצג את החברה בה אני חי רק כמראה מעוותת. אני בטוח שאני מועיל הרבה יותר לקהילה באזרחות מאשר כחייל. למרות זאת, ההקרבה הגדולה שלי כאזרח היא השירות הצבאי, ואני מוכן לה כי אני לא רוצה לחיות על חשבון אחרים שיקריבו למעני.

[u]הרצון להיות בסדר. (לכן אולי אני סרבן ולא משתמט)[/u]
למעשה אתה לא סרבן, כי לא סרבת לאף פקודה (אלא אם כן נרחיב את ההגדרה ל"סירוב למציאות הכיבוש", אבל אז כל אחד שפועל נגד הכיבוש הוא סרבן במידה מסוימת). אתה גם לא משתמט, כי אתה לוקח אחריות על הבחירה שלך. צריך למצוא מונח יותר מדויק... אני אחשוב על זה.

_לדעתי השאלה צריכה להיות: למה אתה כובש?
הד: אני לא._
שאלה: אז מה המדים הירוקים האלה עושים עליך...
הד: [u]"אז תראו, נכון שצהל הוא כובש שם, אבל..."[/u] ;-)

אני כמובן לא מסכים למה שהצבא עושה בשטחים, ואני גם לא מבצע כל פקודה שניתנת לי שם (אולי כיוון שאני חפ"ש קל לי יותר לא מלא פקודות מאשר לקצין). אבל בשורה התחתונה גם אני נשאר תקוע עם ה [u]"אז תראו"...[/u] הזה. אולי השאלה החשובה יותר היא לא "למה אתה חלק ממערך כיבוש" (= חייל בצבא או אזרח במדינה.. ואני זוכר את תשובתך: "מידתיות"... ) אלא "מה אתה עושה כדי לשנות את המצב?". על השאלה האחרונה שנינו יכולים לענות תשובות יותר ברורות.

[u]ובהתנצלות מראש לגבי הדמגוגיה והכתיבה השרעפית[/u]
דווקא מאוד אמיתי בעיני הקטע שסיכמת במשפט הזה, מעניין למה חשבת שהוא דמגגוי.

אתה מעלה נקודה מעניינת ונכונה, גם לגבי.
אין ספק שחשתי וכנראה גם אחרים, במרכז כובד אחר ברגע שהקמתי תא משפחתי. (קרי ילד)

אבל, כשאני מסתכל על הקושי הגדול שלי,
אני חושב שהוא נבע משני דברים,
[list=1]
[*] הרצון להיות בסדר. (לכן אולי אני סרבן ולא משתמט).(וגם פה אנחנו נכנסים לעניין של מרכז כובד, וגברים מול נשים. בסדר כלפי מי?
[/list]
כלפי מישהו מופשט כמו מדינת ישראל? כלפי המשפחה שלי? כלפי המצפון? כלפי עצמי? וכן הלאה.)
[list=1]
[*] לחץ חברתי דומיננטי. (וגם כאן ברור שיש קבוצות התייחסות שונות ולכל אחת מהן אתה נותן משקל שונה.)
[/list]

אולי בנימה יותר פסיכולוגיסטית - היה כאן עימות חזק בין שני נרטיבים שונים בסיפור שאני מספר לעצמי על עצמי.
[list=1]
[*] הד הוא שמאלני.
[*] הד הוא בסדר כלפי המסגרת הזאת שנקראת צבא, שזה מייצג אצלי את החברה/קהילה בה אני חי. כלומר לעשות מילואים זה להיות חבר מועיל בקהילה.
[/list]
שני הספורים חיו זה לצד זה עד שלא יכלו יותר.

לדוגמא להיות שבוע אחד במסיק,
ובשבוע הבא לסגור את השטח (שטח צבאי סגור) כדי שאלה מהמסיק לא יכנסו.
(או לסגור את השטח (פקודה) לפני המשטרה כדי שלא תוכל לחקור את ההוא שירה בצעיר ערבי ליד יצהר.)
יש סתירה בין שני הספורים ואתה צריך ספור מסובך שמסביר איך יחיו השניים יחדיו.
"אז תראו, נכון שצהל הוא כובש שם, אבל..."
היה לי סיפור כזה ואיננו עוד. היום במבט לאחור הוא נראה לי (אצלי) התפלפלות שנועדה לאפשר לשני הספורים לחיות יחדיו.
הצרימה בינהם הלכה וגברה, התבגרות שלי ועזרה ודחיפה מצד זוגתי אפשרו לי לספר לעצמי גרסה יותר פשוטה.

לדעתי השאלה צריכה להיות: למה אתה כובש?
הד: אני לא.
גיא: אז תראו,,,
(-;

ובהתנצלות מראש לגבי הדמגוגיה והכתיבה השרעפית.

בא הזמן להפרדה בין ממלאי הפקודה למסרבי הפקודה. נקודה.

מאת דוד זונשיין

עיר הלווייתן, שירים 2004-2000, מאת יצחק לאור, הוצאת הקיבוץ המאוחד, 2004

לפני שלוש שנים, כשהייתי בן 28, נפל לידי מאמר של הפרופ' מאירה וייס: "הגוף הנבחר: הפוליטיקה של הגוף בחברה היהודית בישראל". הייתי אז מפקד צוות במילואים ויום קודם לכן חזרתי משירות מילואים של 28 יום בדרום הר חברון.

ההמשך בקישור

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=496726&contrassID=2&subContrassID=5&sbSubContrassID=0

[u]זה כמעט אקסיומה[/u]
זה נכון לגבי ילדים בני 18 (כן, גם אני הייתי שם, למרות שאז דווקא כן סירבתי, לזמן קצר. אבל אולי גם זה היה בהשפעת הסביבה החברתית שלי באזרחות). אני חושב שזה ממש לא נכון כאשר אתה אבא (אלא אם כן אתה מאד ילדותי). ברור שאכפת לי מדעה של אחרים עלי (אם כי לא כל כך מדעתם של חברי למילאים). אבל האחריות שלי כלפי הבן והאשה שלי היא גדולה בעיני הרבה יותר מזה, וכל השאר מתגמד לעומתה.

הבחירה שלי ללכת למילואים היא בחירה ערכית - חלק מנסיוני לחיות לאור הערכים שאני מאמין בהם ושלאורם הייתי רוצה לחנך את בני (למרות שאני מקוה שהוא יתרום את חלקו לחברה בצורה יותר קונסטרוקטיבית ופחות מסוכנת, ועדיף שלא במסגרת צבאית).

הדברים שאני כותב למעלה נכונים גם לגבי מספר לא קטן מהאנשים שמשרתים איתי. חלק מהם בא למילואים גם כי הוא אוהב את ה"מקצוע", וחלק באמת בא מתוך צורך חברתי (אצל הרוב שלושת הגורמים תקפים במשקל זה או אחר). אבל זה ממש לא נכון לכתוב שהמניע העיקרי של רובם הוא לחץ חברתי.

[u]עלי לפחות זה עובד כמו קסם.[/u]
סתם מתוך סקרנות (אתה לא חייב לענות) - האם זה המשיך לעבוד עליך גם אחרי שאישתך נכנסה להריון? גם אחרי שהיית לאבא?

זה כמעט אקסיומה שאנשים הולכים למלחמה מונעים ע"י בושה מאחרים.
כל ה"אחרי" בנוי על זה.
זה כל כך חזק.
עלי לפחות זה עובד כמו קסם.

[u](לידת בית דורשת אומץ?).[/u]
נראה שכן. אחד הדברים הנפוצים שתשמע מנשים ששקלו לידת בית והחליטו לבסוף שלא הוא "לא היה לי אומץ".
וזה לא רק ה"מה יגידו", אלא הרבה יותר עמוק מזה. זה לערער תפיסות יסוד בחינוך שקיבלת, שכל השנים האמנת בהן. זה לזנוח משהו מוכר ולדבוק בלא נודע, זה להתחיל לבנות לך מערכת ערכים חדשה, להתמודד עם עצמך החדש. רבים מהסרבנים הם "מלח הארץ", והם עושים מעשה שעד לא מזמן היו מסתכלים על עושיו בסלידה.
זה לא סותר את זה שגם לידה בבית החולים/שירות בשטחים (בעיקר כאשר זה נעשה מתוך אי הסכמה למה שנעשה בבית החולים או בשטחים, להבדיל) דורשים אומץ -- אבל אחר.
[u]אני לא אסכן את חיי מעולם רק כי אני פוחד מ"מה שיגידו החבר'ה".[/u]
אני שמחה :-). אני רק לא בטוחה שזה נכון לכולם, ולא בטוחה [b]שכל[/b] מי שמנמק אידיאולוגית את אי סרבנותו -- אכן מונע ע"י אידיאולוגיה ולא ע"י משהו מעט שונה.
אבל זו תחושה שאין לי איך להוכיח.

[u]כפי שכל מעשה שמחוץ לקונצנזוס דורש אומץ.[/u]
לא ממש (לידת בית דורשת אומץ?). וכן אפשר להשוות. אני לא אסכן את חיי מעולם רק כי אני פוחד מ"מה שיגידו החבר'ה".

עוד לא קבעתי לי עמדה ברורה בנושא הסרבנים, אם כי רגשית ברור לי לאן אני נוטה (אבל זה כמו הצמחונות שלי: עמדה רגשית, וממש לא משהו שבא לי להתווכח עליו).
אבל גיא, לשאלתך (אף על פי שלא שירתתי בשטחים),
[u]האם הם באמת מרגישים שהסירוב דרש מהם אומץ, ומדוע?[/u]
כפי שכל מעשה שמחוץ לקונצנזוס דורש אומץ. אני חושבת שהאומץ [b]לשרת[/b] בשטחים והאומץ [b]לסרב[/b] לשרת שם הם שני סוגים שונים של אומץ, שהייתי מוותרת על הניסיון להשוות אותם כמותית.

עדי, אני מקבל את מה שכתבת.
עדיין, מתמיהים אותי מאד ביטויים כמו "אומץ לסרב", כאשר השירות בשטחים מסוכן הרבה יותר מסרוב (אוביקטיבית. אף סרבן עדיין לא נהרג או נפצע בכלא) ודורש הרבה יותר אומץ [b]להרגשתי[/b]. לכן גם ביקשתי תגובה מאנשים ששירתו בפועל בשטחים. את הנימוקים הערכיים אני מבין. אני פשוט רוצה לדעת האם הם באמת מרגישים שהסירוב דרש מהם אומץ, ומדוע?

Guy,
Thanks. I took off my comment.
We are left "only" with the real disagreement

Ron
Can't write Hebrew from work.

גיא, אני מסכימה עם הד, ומבינה שגם אתה._

[b]כתבתי את זה רק כי הציק לי שמציגים את הסרבנים (וחלק מהסרבנים מציגים את עצמם) כאילו הקריבו משהו בבחירה שלהם, כאשר למעשה החיים שלהם נעשו יותר קלים (כפי שאתה כותב בעצמך). אין סיבה להציג אדם כקורבן רק כדי להוכיח את צדקתו, ואם ההצגה הזו היא שקרית היא מעוררת אנטגוניזם ולא אהדה[/b]
אני לא יודעת מי מציג את עצמו, ומי מציג את הסרבנים, כקורבנות.
אני חייבת להעיר את תשומת ליבך לכך, שאתה כותב, ולא פעם אחת, שהסרוב הינו דרך בה החיים נעשים יותר קלים... אני מצטרפת לקריאה של הד, שלא נעשה תחרות "למי קשה יותר". נדמה לי שאין לנו כלים לאמוד ולמדוד זאת.
הנושא הקורבני, מבחינתי , הוא חד משמעי : אין זה מעשה הירואי ללכת לכלא, זו ברירת מחדל. הייתי רואה בזה אקט נכון, הוגן ושפוי, אם הגורמים האחראיים על כך, היו מאפשרים למי שמסרב לשרת בשטחים אלטרנטיבה שעולה בקנה אחד עם מצפונו.
לטעמי, כמובן שכליאת סרבן הינה עוול, לו ולחברה בה הוא חי. יש מי שאמורים לשבת בכלא, ויושבים ב"ביתם" - בחוות מעון לדוגמא. ויש כמה וכמה דוגמאות נוספות.
ישנן דרכים רבות לא לשרת במילואים, בכלל, ובשטחים בפרט.
אין לי ספק שאתה מודע לכך שבבחירה בדרך הסרבנות האידיאולוגית, ישנו מחיר אותו משלם הסרבן ומשפחתו.
[b]לעומת זאת, אני יודע שהרבה אנשים שכן עושים מילואים משלמים לעיתים מחיר יקר במשפחה ובעבודה (מעיכוב קידום ועד לפיטורין), וזוכים ליחס מזלזל מצד הרבה ממכריהם[/b]
זהו, שזה לא "לעומת זאת". הרבה אנשים שמסרבים משלמים מחיר יקר במשפחה ובעבודה, מעיכוב קידום ועד לפיטורין וזוכים ליחס מזלזל מצד הרבה ממכריהם !
הרי כשבן הזוג בכלא, חלק מבני הזוג של חברות לעבודה במילואים, "שומרים עלינו" בשטחים...! אני לא נוהגת להסתיר (יש בנות זוג שכן, לא העיזו לשתף בעבודה ), ובעצם לא אמרתי את האמת המלאה : יש מעלי מי שאני יראה מדעתו לגבי סרבנותנו, שלי ושל בן הזוג, ומנעתי ידיעה זו ממנו. היות ואני עובדת עם ילדים, אני יכולה לספר לך שבאחת ההזדמנויות חששתי מאוד למקום עבודתי, כשהתברר לי מיהו אחד האבות. והיתה לי סיבה טובה לחשוש !
בוא ולא נחפש את התשובה "למי יותר קשה"(לפלשתינאים, כמובן..._/-: )
אבל הייתי רוצה להדגיש שלהיות קורבן, איננה אפשרות. לא כאשר בן אדם בוחר בדרכו ומוכן לשאת את תוצאותיה, הנעימות יותר או פחות...
אין זה משנה אם הישיבה בכלא הינה בדרגת קושי X או Y - היא תוצאה של לקיחת אחריות, של בחירה. היא בלית ברירה של מי שמסרב סירוב אידאולוגי (אני חוזרת על עצמי...אז אסיים...)
מי שיארגן לו דרך אחרת על מנת לא לשרת בשטחים, יקח אחריות על בחירתו ותוצאותיה.
מי שמשרת בשטחים, גם יוותר על הקורבניות, בבחירתו עשה את המעשה ועליו הוא לוקח אחריות.
מקווה שהצלחתי להעביר את מחשבותי.

[u]יותר מכך: אדם שלעולם לא שרת בשטחים לא יודע אפילו למה הוא מסרב.[/u]
לא מסכימה. א. למה בדיוק אתה קורא "לשרת בשטחים"? לפעמים זה תחום אפור מאד. המקום בו שירתתי נחשב ל"שטחים" אבל "לא מסוכן". היו לי ישיבות שבועיות באוגדה שכן ישבה ב"מקום מסוכן". יצא לי לעבור הרבה דרך מחסומים. אז זה שטחים או לא שטחים? ולגבי היכולת לסרב כשאינך בשטחים - נתתי כבר את הדוגמה הזו בדף אחר, אבל שווה לחזור עליה. כל איש מודיעין, אם פעם אחת יסרב "להכין מבצע" ללוחמים בשטח, ימנע בכך הן את קיום המבצע, הן את סיכון החיים, הן את אובדן החיים, אבל ממש - ממש - לא את ישיבתו בכלא.
את זה, לצערי ולבושתי, אינני יודעת מנסיון אישי (אלא מפי הסוס).
דווקא סרבנות כוללת נראית לי כמתכון בדוק יותר לקידום היפרדותנו מהשטחים.
לסיום, אני מצטרפת לקריאה לפתוח דף בית (זה נחשב לא מנומס לפתוח דף בית למישהו אחר). גיא, פתח דף בית :-) !

הד,

את הדיון הזה (לגבי חפות יחסית מכיבוש אם אתה לא רואה אותו במו עיניך) כבר ניהלתי איתך ועם אחרים, ואין לי מה להוסיף מעבר למה שכבר כתבתי ב [po]מי רוצה ללכת למילואים[/po]. אני מסכים איתך שהקושי\קלות בסירוב הם לא הגורם הקובע.

כתבתי את זה רק כי הציק לי שמציגים את הסרבנים (וחלק מהסרבנים מציגים את עצמם) כאילו הקריבו משהו בבחירה שלהם, כאשר למעשה החיים שלהם נעשו יותר קלים (כפי שאתה כותב בעצמך). אין סיבה להציג אדם כקורבן רק כדי להוכיח את צדקתו, ואם ההצגה הזו היא שקרית היא מעוררת אנטגוניזם ולא אהדה.

הי גיא,
אחרי האקט של הסרוב שלי שהיה קשה, ההמשך היה קל.
בהחלט קל יותר לא לעלות עם הגדוד שלי לשטחים. ומכיוון שלא ישבתי בכלא (קיבלתי מילואים אלטרנטיבים), אני לא יכול להעיד על הישיבה.
אבל למה ההתעסקות הזאת באם זה יותר קשה או יותר קל?
אם זה יותר קשה אז זה יותר נכון?
מה גבולות הסרוב שלך?
אם אתה מתנגד לכיבוש, כמה זמן אתה מוכן להמשיך להיות כובש?
אני משתמש פה במידתיות, כי גם אני שמשלם מיסים וכו'
המידתיות היא, מושג משמעותי.
לצורך העניין, המצב שבו אתה נמצא הוא מצב שהייתי בו שנים רבות. (כובשים ובוכים)
בסוף במחשבה קרלוס קסטנדית,
יש לך סיבוב אחד בחיים האלו, האם אתה רוצה להיות כובש? זה כן או לא ואחרי זה מתחילים להתעסק בניואנסים.

[u]תראה אני חושב שעשית פה משהו לא הוגן. זה דף שאני מעולם לא כתבתי בו אפילו מלה אחת ואני לא עוקב אחריו.[/u]
מצטער שזה נראה לך כך. זו לא היתה הכוונה. הייתי בטוח שאם תראה את הדף ב [po]מה חדש[/po] תיכנס אליו (כפי שאמנם קרה).

[u]רציתי לכתוב לך בדף בית שלך ואז ראיתי שאין לך[/u]
אני לא מרגיש עדיין בנוח לפתוח דף בית, אבל אם אתה רוצה לכתוב לי, נתונה לך רשותי לחנוך את הדף [po]בר עדש[/po].

[u]כך שאני יודע בדיוק למה אני מסרב[/u]
קבלתי את כל מה שאמרת. אני אערוך החוצה את ההתיחסות האישית שלי אליך.
במבט שני זה באמת לא היה הוגן, ואני שוב מתנצל.

[u]הם היו מרגישים הקלה עצומה אם היית מסרב... : מה הם עושים לשם כך?[/u]
אישתי אומרת במפורש שהיתה שמחה אם הייתי בוחר לא ללכת למילואים. לגבי ההרגשה שלה: אני חושב שיותר מכל דבר אחר היא חוששת לשלומי. מדובר לא בחשש קל, אלא בפחד אמיתי. היא גאה בכך שבחרתי בחירה ערכית למרות הקשיים, ותומכת בי (כפי שאני תומך בבחירות שלה), אבל אם הברירה היתה בידה היתה בוחרת אחרת.

ההורים שלי העלו כמה פעמים את נושא הסרבנים, מתוך התיחסות מאד אוהדת. זה היה ברור שהם ישמחו מאד אם אסרב. (כשהייתי בסדיר עברתי בשלב מסוים מיחידה עורפית ליחידה קרבית. אמא שלי אמרה לי אז שהיא היתה מעדיפה שאהיה שק"מיסט. חשבתי אז שהיא צוחקת. היום, אני יודע שהיא התכוונה ברצינות, ורק הסוותה את זה בהומור.)

[u]האם הם יתהלכו בראש גאה אם תשב בכלא[/u]
כן. מאד. הם ועוד הרבה מכרים שלי. למעשה אני בטוח שאקבל תמיכה מרוב האנשים שאני מכיר. הרבה יותר תמיכה מזו שאני מקבל כשאני הולך למילואים.

עדי, אולי כיוון שאת עוסקת בתמיכה בסרבנים נראה לי שאת נתקלת דווקא במיקרים הקשים. אני בטוח שהם קיימים, אבל אני תוהה כמה כאלו יש מכלל הסרבנים. לעומת זאת, אני יודע שהרבה אנשים שכן עושים מילואים משלמים לעיתים מחיר יקר במשפחה ובעבודה (מעיכוב קידום ועד לפיטורין), וזוכים ליחס מזלזל מצד הרבה ממכריהם.

גיא, הרגע ממש, התקשר אלי סרבן שהשתחרר מהכלא לפני שבועיים...ביקשתי ממנו עדות אישית. עבורך. זה עשוי לקחת מעט זמן, לכן אפנה לאחרים ומקווה שתהיה לי תשובה בהקדם.

[b]כבר כתבתי כי מהצד נראה לי שהסירוב עושה את החיים להרבה יותר קלים, לסרבן ולבני משפחתו, מעצם העובדה שהוא לא מסכן את עצמו בשטחים. גם אם הוא יושב בכלא, אני לא שמעתי על אף מקרה בו מישהו נפצע או נהרג שם (אני כותב את זה בלי כל שפיטה ערכית. ברור לי כי אין שום ערך מוסרי בלסכן את עצמך). ההורים שלי ואישתי היו מרגישים הקלה עצומה אם הייתי מסרב, ולא רק בגלל דאגתם לזכויות אדם בשטחים.[/b]

_לא ארחיב כרגע את דעתי על יחסך לסרבנות, בכלל, ולסרבנות שלי, בפרט .
עובדה קטנה שמייצגת את מה שאני חשה (חייבת להתפרנס...אז ארחיב אולי בהמשך היום...), הינה יחסך לבת הזוג ולהורים.
הם היו מרגישים הקלה עצומה אם היית מסרב... : מה הם עושים לשם כך? האם הם באמת מעדיפים שתסרב, הכל כולל הכל? כולל הביקורת שיקבלו מהשכנים והחברים בעבודה?
האם הם יתהלכו בראש גאה אם תשב בכלא, ויאנחו לחברים "גיא בכלא..." , באותו אופן כפי שאני מניחה, חשים לגיטימציה לעשות, כשאתה בשטחים?("גיא בעזה, קשה לנו..." - אל מול -"אנחנו מארגנים לו חבילה לכלא, מתגעגעים אליו..." "קשה לו שם, נעול בתא"...)
טוב, יוצא לי קצת מבולגן כי ממהרת.
רציתי לשאול, במה מתבטאת (באיזה אופן) העדפתם של בני משפחתך שתשב בכלא, ולא תלך לשטחים ?
[b] ההורים שלי ואישתי היו מרגישים הקלה עצומה אם הייתי מסרב, ולא רק בגלל דאגתם לזכויות אדם בשטחים.[/b]
אשתך יכולה לכתוב את תחושתה? אשמח מאוד אם כן, אבל אם לא - נסה אתה להעביר לי אותה. תודה, עדי.

הי גיא,

מעולם לא שרתתי בשטחים (פרט למספר סיורי ים מול חופי עזה בתקופת אוסלו וגם אז הייתי חניך),
אבל אני יודע טוב מאוד למה אני מסרב. היחידה שאני משרת בה לוקחת חלק בהפצצות של החוף בעזה
ו(גם) לזה אני מסרב. [b]כך שאני יודע בדיוק למה אני מסרב[/b], בניגוד מה שכתבת
[u]אדם שלעולם לא שרת בשטחים לא יודע אפילו למה הוא מסרב.[/u]
(לבושתי גם לקחתי חלק בהפצצות החוף בלבנון בענבי זעם. אבל גם אם לא, זה לא משנה).
פעם אחרונה שהייתי במילואים אמרתי למפקדים שלי ביום הראשון שאני לא חוצה את קו רוחב ארז דרומה ושיקחו את זה בחשבון.
בדיוק שבוע אח"כ, עת הייתי עדיין בשמ"פ, היו את שני הארועים שהרגו 6 חיילים במחסום (עין יברוד ?) וכמה ימים אח"כ 10 חיילים ואזרחים
במחסים ואדי השודדים. התגובה הציונית ההולמת היתה לשלוח את הספינות להפציץ בעזה והסרבנות (מראש) שלי נהפכה למאוד רלוונטית פתאום.


(ד"א – לא הספקתי לענות לך על מה ששאלת אותי בדף [po]אלימות מילולית באתר נגד הימין[/po]
על הסיבות שכתבתי שם מה שכתבתי. רציתי לכתוב לך בדף בית שלך ואז ראיתי שאין לך (מה שגורם לי לחשוד יותר ויותר שאתה סרן קונטליץ מהפרקליטות הצבאית :-)) אך אני אענה לך שם בהמשך.)

בתגובה לדברים של [po]עדי ל[/po] בדף [po]אלימות מילולית באתר נגד הימין[/po].

[u]אתה מתייחס לאפשרות לסרב לשרת בשטחים ולהיכלא, פיזית , כסרוב היחיד האפשרי.[/u]

לא בהכרח להכלא, אבל לפחות לסרב. אדם שלא קיבל פקודה לשרת בשטחים לא יוכל לסרב לה.
יותר מכך: אדם שלעולם לא שרת בשטחים לא יודע אפילו למה הוא מסרב.

יש אפילו אנשים שחושבים שישיבה בכלא יותר קשה משירות בשטחים, ואני זוכר אפילו סרבן שהתלונן כי נתנו לו לעשות עבודות רס"ר במעצר. בלי כל קשר להיבט המוסרי, אני לא מכיר אף חייל (שפוי) שיעדיף עמידה במחסום על עבודות רס"ר.

כדי לא לתת רושם מוטעה, אציין רק שאני לא חושב שפעילות נגד הכיבוש פסולה רק מפני שאינה "סרוב". אני מעריך מאד את הפעילות שעושים ישראלים הנמצאים בחו"ל, זמנית או באופן קבוע, ואת הפעילות של אנשים בארץ שלא משרתים בשטחים. (ולא, אני לא חושב שהעובדה שנשים לא משרתות בצבא מורידה ממשקלן הפוליטי או הופכת אותן לפסיביות. עובדה.)

פעילות נגד מדיניות הממשלה אינה סרוב. רוב הפעילות היא אפילו לא מרי אזרחי. כל אחד שמציאות כלשהי מפריעה לו יכול להגיד שהוא "מסרב" לה. תואר זה נכון לגבי פעילי שלום, כמו שהוא נכון לגבי פעילים סביבתיים. הסרוב שעליו מדברים בהקשר הנוכחי הוא סירוב פקודה במהלך פעילות מבצעית. לסירוב כזה יש גם פן אחר.

בזמן מלחמת לבנון יהונתן גפן כתב: "הדובדבן פרח, המפקד ברח \ הוא חזר לקיבוץ. \ אומרים שהוא לא היה שלם עם עצמו \ אבל אתה עוד כאן ממשיך לרוץ." אני לא יודע אם גם היום הוא חושב ככה, אבל השורות האלו מתמצתות את מה שרבים חושבים על הסרבנים: שהם בחרו בדרך הקלה.

אני לא מכיר אישית אף סרבן (אני מכיר כמה מהחותמים של המכתב, אבל אף אחד מהם לא שירת גם ככה בשטחים. דרך אגב, אני מתאר לעצמי שאם הייתי במקומם גם אני הייתי חותם.) ולכן קשה לי לגבש דעה על המעשה.

כבר כתבתי כי מהצד נראה לי שהסירוב עושה את החיים להרבה יותר קלים, לסרבן ולבני משפחתו, מעצם העובדה שהוא לא מסכן את עצמו בשטחים. גם אם הוא יושב בכלא, אני לא שמעתי על אף מקרה בו מישהו נפצע או נהרג שם (אני כותב את זה בלי כל שפיטה ערכית. ברור לי כי אין שום ערך מוסרי בלסכן את עצמך). ההורים שלי ואישתי היו מרגישים הקלה עצומה אם הייתי מסרב, ולא רק בגלל דאגתם לזכויות אדם בשטחים.

[po]הד בר ניסן[/po] כתב לי אז כי לו הסירוב היה מאד קשה. אני מאמין לו, אך אני לא מבין עדיין מה הקושי הגדול כאן. למה קשה לוותר על ה"חברים" מהמילואים, אם הם חברים על תנאי? מאיזו מסגרת צריך לצאת? הרי ברוב המסגרות האזרחיות מופעל לחץ לא ללכת למילואים: מלחץ פעיל בעבודה, דרך לחץ בלימודים, ועד ללחץ כלכלי. וזה בנוסף לפרידה הכפויה מהמשפחה - שבשבילי היא אחד הקשיים הגדולים ביותר.

אשמח אם יענו לי כאן סרבנים "בפועל" כמו [po]הד בר ניסן[/po], כלומר כאלה שעזבו את הפלוגה שלהם כשהיא עלתה לקו בשטחים. אני חושב שהם יבינו טוב יותר למה אני מתכוון, ואני מעוניין לשמוע את החוויה האישית שלהם. (הד, כבר ענית לי, אבל אני עדיין לא מבין למה הסירוב היה לך יותר קשה מהמשך השירות בשטחים. אשמח אם תפרט יותר).

[u]אז גיא, איפה עובר קו היושר שלך? למה לא לרדת מהארץ בכלל?[/u]
שאלה קשה. הלוואי ויכולתי לענות עליה תשובה חד-משמעית.
אני בחרתי להמשיך לשרת ביחידה שלי, גם בשטחים. אני מנסה לפעול להפסקת הכיבוש באמצעים אחרים.
אני לא יכול להגיד שאני שלם לגמרי עם הבחירה הזאת, אך בין כל האפשרויות היא נראית לי הנכונה ביותר.

אז גיא, איפה עובר קו היושר שלך? למה לא לרדת מהארץ בכלל? הרי המיסים שתשלם מממנים את הצבא!
אגב, גם המיסים של האמריקאים, אז עדיף לאינשהו באירופה (אם לא אכפת לך שהמסים שלך יממנו את עראפת...)

אני מסכים למעשה עם כל מה שכתבת.
[u]אם אצלך יש שקולים רק בצד אחד, אשריך.[/u]
לצערי לא, אך ההתלבטות שלי היתה והינה בין שרות מלא לבין יציאה מהצבא.
אני מרגיש שאם אבחר לצאת מהיחידה שלי לטובת שירות 'יותר נעים' לא אהיה ישר עם עצמי, מהסיבות שציינתי למעלה וב [po]מי רוצה ללכת למילואים[/po].

אני לא פציפיסט, אני חושב שהצבא דרוש למדינת ישראל כדי להגן עליה ועל תושביה
ואני חושב שהמדינה חשובה לי כיהודי.
יתרה מזאת אני גם חושב שצריך להגן על המתנחלים, (למדינה יש אחריות לחייהם).
עם זאת אני חושב שאסור לשלול את חירותם וזכויותיהם של יותר משלושה מליון בני אדם
אני חושב שמדינת ישראל הרשמית והלא רשמית חומדת את השטח בלי להיות מוכנה לקבל את האנשים שגרים שם
אני חושב שיש זילות אדירה של חיי וזכויות פלסטינאים בכל הרמות. (ואני חושב שבגדול אי אפשר אחרת, אפשר יותר טוב, אבל בסופו של דבר כוח משחית)
כמו שאתה יכול לשים לב חלק מהדברים סותרים
ולכן אני צריך לשקול מה משקלה של כל אחת מהכפות לפני שאני מכריע את המאזניים.
אם אצלך יש שקולים רק בצד אחד, אשריך.

[po]הד בר ניסן[/po],
[u]זה בערך כך: כשכל מי שמאחורי הוא בעל זכות בחירה. הכיבוש המשמעותי לגבי הוא כיבוש של אנשים לא של שטח.[/u]
עדיין זוהי הגדרה גיאוגרפית. האם תסרב לשמור על עצירים מנהליים בקציעות? אני מניח שכן, אך האם גם תסרב להשתתף באבטחת בסיס חיל-אוויר שידוע לך כי ממנו ממריאים מטוסים להטיל פצצות בלב אוכלוסיה אזרחית? האם תסרב לאבטח את הכור בדימונה או את המכון הביולוגי בנס-ציונה בהם (אולי) מפתחים כלי-נשק ששימוש בהם יגרום למוות המוני של חפים מפשע?
לי נראה שאתה שמת את הגבול שלך ברמת המגע האישי: אתה מוכן לשרת כל עוד אתה לא בא במגע עם ה"גועל-נפש".
אבל צה"ל הוא צבא אחד משני עברי הגבול. האחריות שלך לא קטנה כי אתה אישית לא עומד במחסום, גם אם הנטל הנפשי שלך בוודאי קל הרבה יותר.
אני מכיר את הנימוקים בעד הסרוב, אך הייתי שמח אם תנמק מדוע לא אימצת את עמדת חמשת השמיניסטים, שאינם מוכנים לשרת בצבא כלל כל עוד הכיבוש נמשך.

פטריוט -שאלת מתי נחזור לשרת. (ב [po]מי רוצה ללכת למילואים[/po] )
אז קודם כל אני ועוד אחרים עשינו ועושים מילואים גם אחרי הסרוב.
דבר שני לגבי איך אני מנסח לעצמי את גבולות השירות שלי
זה בערך כך: כשכל מי שמאחורי הוא בעל זכות בחירה.
הכיבוש המשמעותי לגבי הוא כיבוש של אנשים לא של שטח.

מדהים עד כמה שניתן לסלף דברים כדי לומר את מה שרוצים, למרות שברור שאין באמירה כל אמת.

חגי אולי לך העיקרון של פיקוח נפש הוא חדש או לא מוגדר אבל אם תפתח ספרים תראה עד כמה הדבר מוגדר וכלל לא ניתן "לעשות מה שרוצים".

לסיכום

כשרוצים תמיד ניתן להפריך סיסמאות שקריות.

[u]כריתת עצים במלחמה - אמנם יש איסור על כריתת עצים במלחמה אבל לא זכור לי שהאיסור נכלל בשלושת איסורי "יהרג ובל יעבור" ולפיכך אם יש סכנת חיים, אפשר לכרות את העצים. שכידוע - פיקוח נפש דוחה את התורה כולה[/u]

[h=3]לסיכום[/h]

אנו נעשה מה שבא לנו ותמיד נמצא לכך תרוץ במקורות.

לא באתי להגן על הצבא ועל פעולותיו, שלעיתים הן מטומטמות, מזיקות, וגם לפעמים לצערי לא חוקיות.
יצאתי להגנת המתנחלים שאותם האשמת בכך.
ואני איתך - מי שלא מאמין שיוכל לשרת בשטחים בלי לבצע פשעי מלחמה - עדיף שלא ישרת בשטחים.

במלחמה יש פעולות "לגיטימיות" הכוללות ירי על האויב מתוך נסיון לפגוע, ולנטרל אותו. עוצר הוא כלי עזר במלחמה על מנת לאפשר לכוחות לוחמים לסרוק שטח בנוי ומאוכלס תוך הקטנת הסיכוי של פגיעה באזרחים ובחיילי הכח. העוצר שתיארתי לא היה משולב בסריקות לאיתור החוליה שירתה בכביש 60 (מדובר על כביש 60 ולא על בן 60) אלא כפעולת ענישה בלבד. ככזה העוצר הופך מכלי עזר לפגיעה באוכלוסיה אזרחית. כאשר מוטל סגר על ישובים פלסתינאים על מנת לסרוק את הישוב ולעצור פעילים בארגוני טרור - זוהי פעולה לגיטימית. כך גם סגר על השטחים או על ערים מסוימות מתוך כוונה למנוע פיגוע. עוצר כפעולת ענישה , הטרדת משפחות מבוקשים, השתלטות על בתי אזרחים כדי לצפות על מהתרחש בכפר, הם בהחלט פשעי מלחמה.

לגבי המשפט שכתבת ב 4.8.03:
[u]אבל מי שגורם לפשעי מלחמה זה רק אלו שמבצעים אותם[/u]
מכאן נובע שמי שלא רוצה לבצע פשעי מלחמה צריך לסרב לשרת בשטחים.

לא הבנתי להגדרתך מה ההבדל בין פשע מלחמה לבין פעולות לגיטימיות בזמן מלחמה. האם עוצר זה פשע מלחמה?
סגר ועוצר מוטל באותה צורה גם כדי להבטיח נסיעה בלב ת"א. כדי למנוע פיגועים מטילים אותם כראות עיניו של הצבא, על סמך מקורות ומידע לא הרבה יותר מבוססים מקולות הירי ששמע בן ה-60. האם זה משליך על המוסריות של ישיבתנו בת"א?

בועז
פשע הוא עבירה חמורה, ופשע מלחמה הוא עבירה חמורה המתבצעת בזמן מלחמה. ההגדרה של פשעי מלחמה באה כדי למנוע הסתתרות מאחורי מצב המלחמה. גם במלחמה וגם באהבה לא הכל מותר. רצח עם הוא פשע מלחמה נורא והתעללות בעוברי אורח, מניעת טיפול רפואי, גרימת חבלה חמורה גם עונים על ההגדרה של פשעי מלחמה. בשטחים זה קורה הרבה. כחייל אתה לא יכול שלא לבצע את אותם פשעי מלחמה. נכון שיש הבדל בין חיילים הלהוטים לבצע פשעים (לזרוק מישהו מג'יפ נוסע, לירות בדודי מים, להשפיל עוברי אורח), אך יש כאלו המבצעים פשעי מלחמה בלית ברירה. פשעים אלו הם תוצאה של ישיבתנו בשטחים במצב לא ברור. מצד אחד זה לא מדינת ישראל - רוב תושבי יו"ש אינם אזרחים, הסמכות העליונה בשטח זה הממשל הצבאי ולא המערכת המוניציפלית הנבחרת. מצד שני יש ביו"ש גם אזרחים ישראלים המתגוררים בשטח זה. הקונפליקט הזה גורם לביצוע חלק גדול מפשעי המלחמה באזור. גם אם תושב עפרה, שילה, אריאל או כדים הוא יפה נפש, אציל רוח ויחסיו עם התושבים הפלסתינאים באזור יקנו לו מקום של כבוד בגן עדן, עדיין כדי שהוא יגיע בשלום לביתו הצבא מטיל עוצר על אלפי תושבים פלסתינאים כראות עיניו של מפקד הגיזרה. אישית הייתי עד למצב בו קולות ירי ששמע תושבי יהודי בכביש 60 ליד עפרה גררו הטלת עוצר על כפר שלם (סילוואד). מי שהיה אמור לאכוף את העוצר היו החיילים הפשוטים. הם גם ביצעו את פשעי המלחמה שכללו הטרדת אוכלוסיה אזרחית, ירי אש חיה לעבר אזרחים, פציעת נער, גרימת נזק לרכוש חיוני (דודי מים), נוהל שכן, ועוד. אם אזרחים לא היו נוסעים בכביש 60 פשעי מלחמה אלו לא היו מתבצעים.

לא מדויק.
אני די סולד מהביטוי "פשעי מלחמה" שכמדומני אתה משתמש בו באופן גורף מדי, אבל אני לא בטוח שאני מסכים בכל מקרה. ע"ע הבדואים בנגב למשל, שלא נדבר על הכיבוש של רמת הגולן...
בכל מקרה לא מדובר פה בהכללה שניתן להכיל על כל ההתישבות באיו"ש, ולכן הייתי מעדיף כמו שאמרתי קודם אני רואה סכנה במשפט [u]כקולקטיב ישיבתכם בשטחים גורמת לפשעי מלחמה[/u] בשל הדה-לגיטימציה של ציבור המתנחלים.
אפשר לטעון (בטעות!) שהישיבה בשטחים גורמת מלחמה, אבל מי שגורם לפשעי מלחמה זה [b]רק[/b] אלו שמבצעים אותם.

בועז
[u]כקולקטיב ישיבתכם בשטחים גורמת לפשעי מלחמה מהאמירה "כקולקטיב ישיבתכם בארץ ישראל גורמת לפשעי מלחמה"?[/u]
ההבדל הוא שפשעי המלחמה "שבזכותם" אנחנו יושבים בשטחי ארץ ישראל נעשו בשלב המאבק לעצמאות. לאחר שהסתיים מצב החרום ב 1949 מדינת ישראל הייתה אמורה לעלות על פסים של מדינה נורמלית. מדינה נורמלית לא אמורה לבצע פשעי מלחמה.
באופן כללי אני מסכים איתך שהמוסריות לא מתוחמת בגבולות גיאוגרפיים אבל בפועל ישיבתנו בשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים כרוכה בהפרה של זכויות אדם הרבה מעבר לפגיעה בזכויות האדם הנגרמת כתוצאה מישיבתנו בשטחי מדינת ישראל.

אחיק,
אפשר לדון במקרים לגופם, וכנראה שדוקא בהם גם נסכים, אבל ההפרדה בין השטחים וארץ ישראל היא הפרדה שצריך להבין שרבים מהישראלים והרב הגדול של הפלסטינים לא מסכימים לה. במה שונה [u]הלגיטימיות של ישיבתנו ביהודה שומרון ורצועת עזה_ מהלגיטימיות שלנו לשבת בכל מקום אחר בארץ? במה שונה האמירה _כקולקטיב ישיבתכם בשטחים גורמת לפשעי מלחמה[/u] מהאמירה "כקולקטיב ישיבתכם בארץ ישראל גורמת לפשעי מלחמה"?
כבני אדם אנחנו מחוייבים להומניות, אבל אסור לחשוב שזו מתוחמת בגבול צודק כלשהו, בין אם הוא צוייר ב-48 ב-67 או בכל הזדמנות אחרת.
הויכוח צריך להיות על סדר הקדימות של ערכים, על מה מותר מוסרית לעשות כדי לשמר קיום לאומי בארץ ומה לא, ועוד אלף סוגיות אחרות. לא איזה תוואי שטח ניתן או ניקח ואיך.

אחיק,
לפני איזה שבע שנים או משהו כזה הייתי בימי "ספרות ואמנות דתית" בהתנחלות רחלים (אז - כשלושה קרוואנים). דיברה שם המשוררת חוה פנחס-כהן, והיא התייחסה בדיוק למה שהעלית קודם לכן. היא התחילה בדיון בשירי לאה גולדברג (אם זכרוני אינו וכו') ועל איך הנוף שמתואר שם בכלל איננו ארצישראלי ואיננו ספציפי. לסיום היא התייחסה לעובדה שגם הנוכחים, שם ברחלים, למעשה לא רואים בנוף שלהם את הכפרים הערביים שסביבם - אלא רק את ה"רצף" היהודי.
ברור שדבריה די הרגיזו את הקהל. לאחר שסיימה ניגש אליה צעיר אחד ואמר לה: "זה שאנחנו לא רואים את הכפרים האלה - זה בגלל שהם פה באופן זמני, ובעתיד הם ייעלמו..."
:-P

מירב - לא סיפרתי את זה כהכללה עלייך (או בכלל), חלילה.

ואבא שלי תמיד היה אומר דבר דומה על "ירושלים המאוחדת" - שכולם כל כך מדברים עליה, אבל הירושלמים עצמם לא מכירים ולו שכונה ערבית אחת במזרח העיר.

מירב
איני טוען שאינך גרה בישוב בעל איכות חיים, אלא שעצם העובדה שיש בשטחים ישובים עם איכות חיים לא מגדילה את הלגיטימיות של ישיבתנו ביהודה שומרון ורצועת עזה. אולי ליד הישוב שלך אין שטחי מרעה וזיתים גזולים אבל כקולקטיב ישיבתכם בשטחים גורמת לפשעי מלחמה. לצערי השתתפתי באותו פשע לפני כארבעה חודשים. הישוב היהודי שלידו ישבנו לא ראה את פשעי המלחמה שאנחנו ביצענו כדי שהם יוכלו לנסוע על הכביש הראשי. כדי שיהודי יתפוס טרמפים בבטחה, אנחנו היינו אמורים לעצור מכוניות פלסתינאיות ולמנוע מהן לנסוע על כבישים מסוימים. הטענה של צה"ל הייתה "יש להם דרכים אחרות לנסוע בהם". אז אולי אותו תושב חביב, הגר בישוב איכותי עם איכות חיים גבוהה, קרבה לטבע וגידולים אורגניים לא מבצע פשעי מלחמה, אבל אני, כמילואימניק ששומר עליו מבצע למענו פשעי מלחמה מעבר להטרדת האוכלוסיה שהזכרתי.

זכותו של כל אדם לחשוב מה שהוא רוצה לחשוב, ויש אנשים שעובדות (שאני חווה בשטח) לא ישנו את הדעה שלהם, אבל אני רוצה לומר שוב:
אני חיה בישוב קטן, עם אנשים שבחרו לגור בישוב שיתופי , חלקם מאוד נחמדים וחלקם לא, כפי שבכל מקום בעולם ישנם אנשים. אבל :
אין כאן פשעי מלחמה ואין כאן סכנת נפשות ואין כאן שטחי מרעה שנגזלו. יש מצב שבו בניגוד לדעה התקשורתית הרווחת יש מקום עם איכות חיים, עם אוירה של גידול ילדים בטבע, עם שכנות טובה עם הערבים שנפסקה רק לפני כשנתיים בשל פרוץ המהומות והאיסור החדש מאז של ערבים להכנס ליישובים.
ולאחיק, יש לידנו ישובים ערבים ויהודים וחשבתי על שניהם כששאלת אותי על הישובים הקרובים אלי.
לדעתי גם אין מקום לציניות בקשר לאיכות החיים שאני מתארת. ואם יש מישהו שלא מאמין אז הוא מוזמן ליצור קשר ולבוא לראות ולבקר.

מי שניסה וצייר מפה:
האם סימנתם את כל הישובים ?
האם סימנתם את כל הישובים כולל את הישובים הלא יהודיים?

כשאני עושה את הניסוי הזה בתל חי לרוב לא מסומנים הכפר ע'ג'ר ואף פעם אף אחד לא סימן את הכפרים שמעבר לגבול. המפה הקוגנטיבית שלנו לא רואה את מה שלא קשור אלינו. אדאמס (מדריך הטרמפיסט לגלקסיה) קורא לזה שדה הבשמ"א - בעיה של מישהו אחר. שדה הבשמא של תושבי השטחים כולל את הפלסתינאים שחיים בשכנות להם. סיירתי עם מתנחלים בשטחים והם הציגו לי
[u]גבעות וסלעים שהיו ב- 1967 אדמות מדינה ירדניות[/u] הם לא ראו את עצי הזית שהיו בשטחים אלו, את שטחי המרעה של הכפר הסמוך, את המזרעות שהיו באזור. קל לצייר תמונה פסטורלית אבל למעשה ביש"ע יש מצב של ממשל צבאי, שלילת זכויות אדם של רוב האוכלוסיה וגם פשעי מלחמה. אפשר להתווכח אם יש חשיבות לישיבתנו השטחים, האם זו זכותנו ההיסטורית, האם זו חובתנו הלאומית אבל לטעון שבאזור מתפתח גן עדן אנושי של חסידי אומות העולם, זה קצת מוגזם.

מירב (גם לאחרים מותר)
להלן ניסוי קטן:
ציירי על מפה את כל הישובים הנמצאים ברדיוס של 10 ק"מ מביתך. אל תעזרי במפה.
המשך יבוא מיד

אני גרה בשטחים ואני גאה בכך. הגעתי לכאן כי מאוד רציתי לאפשר לילדים שלי קצת איכות חיים בלי להשתעבד למשכנתא במשך 30-40 שנה ומכיוון שההורים שלי ושל בעלי אינם יכולים לעזור לנו כלכלית כלל וכלל.
מצאתי ישובים מקסימים, פורחים, עם אנשים מזן שפשוט נעלם ממרכז הארץ, חילוניים ושומרי מסורת, אנשים אכפתיים, שחשוב להם החינוך, והערכים, וחשובה להם הארץ, ואיכות הסביבה, אנשים מדהימים . אנחנו גרים כאן משנת 1997 ואני מאושרת עד הגג.
לגבי כל ההגיגים על הפלסטינים אז לפני שבנינו את ביתנו לא היה כאן כלום. רק גבעות וסלעים שהיו ב- 1967 אדמות מדינה ירדניות, כך שנמאס לשמוע שוב ושוב את "נשלתם אנשים מאדמתם". להיפך ! בבניית ביתנו סיפקנו פרנסה לערביי הסביבה, שאחד מהם אף הציע את בנו לביתנו בת ה-3 כשידוך.
אני מזמינה את כולם לבוא לבקר בשטחים !!! יש מקומות יפים, לא כולם דתיים, ולחיים כאן יש ערך מוסף!

ניסינו לעקל, הסתבר שהנכס לא שייך לבעל החוב...

שלום
הדעות שלי חסרות כל הסבר לוגי, הן אמוציונליות לחלוטין, ועכשיו הנה כמה מהן:
הייתי מאוד שמח אם היינו מפסיקים לשקשק כל כך
בהחלט הגיע הזמן לבטל את זכות השיבה
פליטי 48 יתקבלו כאן בברכה
אם פליטי 48 יתקבלו בברכה אפשר לאפשר את חוק השבות
היכן שמפסיק הפחד מתחיל בן האנוש
הייתי שמח לראות כאן יותר בני אנוש
הייתי שמח אם המדינה היתה מדינת כל אזרחיה
אני חי כאן כי בא לי, הייתי שמח לראות שבני אדם יחיו איפה שהם חיים כי בא להם
מהבחינה הזאת חוק השבות צריך להתבטל - קבלו תיקון למה שכתבתי קודם לכן
האמת די טוב לי פה , הייתי שמח לראות שלכל דירי המקום טוב כמו שלי טוב, נפשית, חוקית, פורמלית ולא פורמלית
אני ממש לא מפחד להתפוצץ באוטובוס למרות שזה לא הכי אסטטי
אבל הכי הייתי שמח - אם הדבק המגעיל הזה בשם "אנחנו" היה חדל להתקיים. או שאנחנו זה כ-ו-ל-ם, או שדי לאנחנו הזה
מה שהכי יפה בחיים זה שהם קצרים וסופיים, המוות מעניק יופי לחיים, חוסר הבטחון באשר למחר - נפלא בעיני. מגעיל בעיני היא הפאניקה והפיכת העולמות על מנת להשיג את שלא ניתן מראש להשיג. לכל אנשי הימין (94% מאנשי ארצנו היהודיים): החיים סופיים, קצרים, שבריריים. תעקלו את זה ויפה, מה יפה השעה אחת קודם
תודה

שלום לכולם

[b]שיר\לחן חדש להאזנה מאת אופק I REFUSE "אני מסרב"[/b] MP3 או OGG

קומפוזיציה חדשה מפרי אופק בסולידריות עם סרבניות\י המצפון וכל אלו שבאופן אקטיבי אינן\ם משתפות\ים פעולה עם כוחות הכיבוש בפלסטין ובכל מקום אחר.

להאזנה לקומפוזיציה המלאה בפורמט MP3 או OGG VORBIS גלשי\וש לעמוד הבא:

http://www.ofek.com/200301.php

כלי-נגינה: קופסת קרטון גלילי, קנקן זכוכית (1 גלון), טובה, אקורדיון, חלילית סופרן, וקול אנושי חלוד.
משתתפים: חגי מטר, יניב איצקוביץ, דויד זונשטיין, נועם ווינר, עמית משיח, ורובין דמלין (אימו של דויד דמלין ז"ל).

השיר הולחן לביצוע באמצעות כלי נגינה שאינם תלויות\ים באנרגיה חשמלית, אשר אפשר להשיגן\ם או להשאילן\ם ללא כסף בכל מקום ו\או בקונסרבטוריון המקומי, ואשר תהליך היצור שלהן\ם אינו תלוי במוצרים מן החי.

ניסיתי גם שלא יהיה קשה מדי לאנשים אחרות\ים לבצע אותו אם כי כמו תמיד במוסיקה שלי - צריך להתרגל לרעיון שכמו במנגינה יש תמיד צלילים שונים (חוץ מ"ציירי לך שפם") כך גם למגינה יש משקלים\מקצבים ומהירויות שונות. ניתן להוריד את הפרטיטורה בפורמט TIF להדפסה.

http://www.ofek.com/[po]200301 latuff refuse[/po].gif

להלן מילות השיר באנגלית:

[hr]

i refuse (2003/1)

i was born in this place for a reason
to be here and now and to make a just choice
i'll provoke the rotten state
i will not cooperate
with violence and self-deception
and the criminals in office

my conscience is my only weapon
i won't take part in the occupation

i was raised to be naive and combative
but blind i am not i am human i am
i can tell what is right
i can see it is wrong
i will not be so passive
as to join into the sham

my conscience is my only weapon
i won't take part in the occupation

i prefer to be called one than be one
no matter what they say i am not a traitor
i will fast in my cell
until justice prevails
for the sake of my son
whom i promised a future

my conscience is my only weapon
i won't take part in the occupation

i am here to live and let live
i choose to oppose and refuse and resist
i oppose the oppressive
i refuse the repressive
i must not be aggressive
in my quest to coexist

my conscience is my only weapon
i won't take part in the occupation

[hr]

מה קורה?

צפריר
תמיד יש חשש שדעתך מעוורת אותך. נדמה לי שאחיק כתב בדף זה על האמונה העיוורת שמציג מתנחל גאה. אם תעבור על דף זה, תגלה שיש ביננו חילוקי דעות. אנחנו יכולים להתווכח על הסרבנות, פשרה טריטוריאלית או נושאים אחרים, למרות ששנינו (ועוד אחרים הכותבים בדף זה) מחזיקים דעות דומות בנושא הסכסוך הישראלי ערבי. למרות שגם בשמאל (סליחה על הביטוי) יש פנאטים עיוורים, הויכוח הפנימי בינינו מסייע לראיה ומונע הסחפות כללית מתוך אמונה עיוורת.

מתנחל יקר,
היכן בדיוק מצאת שאני מתייחס למעשה רצח כזה או אחר?
אנו, הישראלים, ובני דודנו, הפלשתנאים הורגים ונהרגים. כפי הנראה נמשיך בכך עד שנבין, כולנו, הישראלים והפלשתנאים שאנו לא יכולים לנצח במערכה הזו.
אז, לאחר שנבכה מספיק על מתינו, לאחר שהפלשתינאים יבכו מספיק על מתיהם. נגיע לשלום המיוחל.
וגם אם המחיר יהיה קשה למישהו, וגם אם אידאות, תורה, אמת או כל דבר נשגב ומקודש יפגעו מכך, השלום ינצח.
זה רק עניין של זמן. לצערי הרב עניין זה של זמן משמעותו דם. הרבה דם.

אבל, זו דרכו של עולם.

הצעה מעניינת:

בואו נמחוק את החצי הראשון של הדף הזה, זה לוקח טונה זמן עד שהוא עולה.

מר שמאלן ומר צפריר,

אתם משתמשים בשני מעשי רצח של ישראלים כדי לנגח את מי שאינו חושב כמוכם ואני נאלץ לענות לכם. אך מדוע אינכם מסבירים את אלפי הנסיונות ומאות מעשי הרצח של בני בריתכם בעזרת הנשק שנתתם להם?
מדוע שני מעשי רצח שנעשו ע"י ישראלים שווים למאות ישראלים הרוגים?

הס לכם חברי,

קשה להתמודד עם האמת הא? ...
כל מה שהצגתם כדעות קיצוניות הרי הן עובדות.
לגבי רצח רבין - לא בדיתי דבר וחצי דבר מלבי, הכל ציטוטים מוועדת שמגר. עם זאת הדגשתי שאני סולד מכל רצח באשר הוא.
אמנם כאן בפורום הזה אתם רוב, אבל בציבור הישראלי חלה התפכחות בעקבות המלחמה שנפתחה עלינו (בעזרת כלי נשק של מדינת ישראל).
רוב העם איננו אתכם, אי אפשר למכור קרמבו עם קצף גילוח בפנים ולצפות שאחרי הביס הראשון מישהו ימשיך לאכול אותו. המפעל המייצר את הקרמבואים יקרוס מיד, גם אם ישתמש בשטיפת מוח תקשורתית.
ניסיתם למכור חזון של אהבה ואחווה בין העמים, גפילטע פיש בחומוס, חמין עם בקלוואה, כובע טמבל עם עאקל וכל זאת תמורת אך ורק שטחי יש"ע וירושלים. המציאות טפחה על פני העם עם חדירת כדורי ה-7.62 תוצרת תע"ש לגבו.
לא תצליחו לחמצן להם את השפם.
[b]הם רוצים וירצו תמיד את כל ארץ ישראל[/b] אין שום הסבר אחר.
[b]מדוע סרב ערפאת לנסיגה של 100% מיש"ע וירושלים[/b] איזה עוד עם ימכור את עיר הבירה שלו, ועוד איזה עיר בירה!!! אלפי שנים התפללו יהודים לירושלים ואהוד ברק רצה למכור אותה במחי יד תמורת פרס נובל!
עשו חשבון נפש ושנו את דרככם. אם יש זמן מתאים להתפכחות - הוא עכשיו!
בניסי ניסים סרב ערפאת לקבל את ההצעה הכוללת את כל הקופה.

אהה..
ועוד דבר אחד חשוב למדי.
לעניין מה שרוב האנשים חושבים. הסכם שלום, דוגמת ההסכם שאהוד ברק כוון אליו, או כל הסכם שהוא, יזכה לרוב מוחלט בעם. הבעיה העולה כאן היא אותם שהאידיאולוגיה שלהם עומדת מעבר לדעת הרוב. כאן, יהיה צורך בתקיפות הרוב.

כמו שהשלום עם מצרים התממש בסופו של דבר למרות הכל, כך גם כאן, ראש ממשלה אמיץ דיו, ממשלה אחראית ונבונה עשויים למצוא את הדרך לשלום עם הפלשתינאים. איני בטוח שזה ניתן היום, שכן עדיין שני הצדדים לא מבינים שאין כאן מי יודע מה בחירה. אבל זה יגיע, וההסכם שיתגבש כבר מגובש באויר, ברור ונהיר לשני הצדדים.

בינתיים נמשיך להרוג ולההרג.

וכשיגיע השלום המיוחל עם כל מדינות ערב, יהיה עלינו למצוא את הדרך לעשות שלום בבית. שכן אז יתחילו המחלמות הפנימיות, דת, אמונה, כלכלה, רמת חיים, איכות חיים וכן הלאה....
תהליך שכזה אולי לא יגבה קורבנות בנפש, אבל אין ספק שהוא התהליך הקשה יותר.
כך גם אצל הפלשתינאים.
לכן השלום האזורי נדחה, זו הסבה העיקרית לשמר את המאבק החיצוני. על מנת שלא נצטרך להתמודד עם הבעיות הפנימיות שלנו, כעם, לאום, או אומה. על מנת שהפלשתינאים לא ידרשו לדמוקרטיה או פתרון למאבקי הפנים שלהם.
שני הצדדים אוחזים במחלמה הזו, כפי שאדם מתמכר למחלה כרונית.

שמאלן,
לתקשורת יש חשיבות בהעלאת המודעות. אני באופן אישי חושב שהייתי נותן למתנחל גאה את העמוד הראשון בכל העתונים, ראיונות בטלוויזיה, ובכלל חשיפה תקשורתית מקסימלית. שם כשישמיע את דעותיו, הנובעות מתפישה מסוימת של המציאות, ויעלה את העובדות כפי שהוא רואה אותן, הרי שהשפעתו תהפוך להיות מזערית. רק מי שמחזיק באותה דעה מראש יסכים עם דבריו ויגבה את ה"עובדות" כפי שמוצגות על ידו.
שהרי, ניתן גם לכופף את העובדות ולהצדיק כל מעשה.

כאן המקום לבדוק האם אנו לא נוהגים כמו המתנחל הגאה. האם איננו עוורים באידאה זו או אחרת.
למשל, האם הנחת היסוד כי ניתן כיום לקיים שתי מדינות - ישראל ופלשתין - זו לצד זו, בשלום בר-קיימא, עומדת במבחן המציאות, או שנדרשים עוד כמה עשרות-מאות-אלפי קורבנות משני הצדדים על מנת שפתרון כזה יעלה מתוך ההבנה שלעולם לא יהיה כאן צד מנצח. שני הצדדים (עד כמה שזה נראה מוזר) שווי כוחות, שני הצדדים בעלי זיקה אל הארץ, שני הצדדים צודקים.

דווקא מתוך הקיצוניות המקדשת אמצעים למען מטרה, זו שמתייצגת על ידי המתנחל, ידידנו (ובשפתו - אחינו היקר), מאפשרת לנו לבדוק היכן אנו קיצוניים. היכן אנו נוהגים בחוסר אנושיות (למשל תנאי המאסר של וענונו מצד אחד ושל יגאל עמיר מצד שני).

עדיף להניח לדברי בלע להבלע בתוך עצמם. ויכוח והתנגחות במי שאינו קשוב כלל משרתים את צרכיו ומהווים פרסומת מצוינת לעמדותיו.

צפריר
נשמע הגיוני, אך קשה לי לתת לדעות (לגיטימיות או לא) שלדעתי אינן הגיוניות להשמע ללא תגובה. אם נשתוק ניצור את הרושם שרוב האזרחים לא רוצים להגיע לפשרה ולשלום בר קיימא במזרח התיכון. כך זה הוצג כשיצאו הסטיקרים "העם עם הגולן", "לרבין אין מנדט..." וכו'. רעש תקשורתי יוצר תחושה של צדקת הדרך ומהסחפות כזו עלינו להזהר.

שמאלן,
אמיתות כגון אלו קיימות זה מכבר. הן מתקיימות מכוח האמונה.
בכך שאתה עונה, מתווכח ומוכיח את צדקת האמת שלך על פני הכזב שלן יריבך, הנך מגדיל את תהודת הויכוח. עצם הויכוח לא מוביל למניעה של אף אמונה.
קבלת אמונה זרה, אידיוטית ככל שתהיה, שקרית ככל שתהיה, היא תהליך בו אנו לומדים לקבל עמדות אחרות מבלי לפחד מהם.
עצם הצגת העובדות במקרה זה על ידי הגאה, מעמידה בספק את רצינות האמת שלו.
אינך צריך להלחם במי שרואה את תפקידו כמעורר מלחמה למען הצדק, אין כל טעם לשכנע עוור שדרכו מסוכנת, כשהוא מצדיק את עוורונו במניפולציות שאינן אלא מניפולציות עצמיות.

צפריר
אם נהיה קצת רציניים חשוב להביע את דעותינו ולא להסכים או לשתוק כדי למנוע מלחמת אזרחים. על אמירות כמו "רצח רבין הוא תוצאה של הסתה של השב"כ", "גולדשטיין מנע פיגוע גדול" (אין לי כח לצטט אבל זוהי רוח הדברים), צריך לענות כדי שלא יהפכו לאמיתה. מלחמת אזרחים תהיה אם נשתוק למען שלום בית, ואמירות אידיוטיות כאלה יתפשטו כעצי באובב. אני ממליץ לך לקרוא את הספר החביב "הסיפור המוזר המלא תמהון של האי הגיון" של אפריים סידון.

ג. מזרעות כותבים בלי א.
ד. תתחיל באמנסטי אינטרנשיונל ישראל [email protected]
אם לא יענו לך, כתוב לנו ונמצא לך משהו אחר.

חוצמיזה, עוברים ל" בואו להקים מאחזים ביש"ע "

א. יאללה סבבה.
ב. בציניות : למה לגזול בתים ואדמה של ערבים?
ג. היום נסעתי דרך אזורים רבים ביו"ש וראיתי את פעולות ההשתלטות של הישמעאלים על אדמות מדינה - "מזרעאות", לא ברור למה פואד לא מפנה אותם. כנראה שקומץ האנשים שעדיין חושבים להצביע למפלגת העבודה לא יראו את הפינוי של הישמעאלים כמעשה שמאלני מספיק.
ד. יש לי חבר טייס שהשתתף בחומת מגן. אתם בטח יודעים, למי אפשר למסור את הפרטים שלו כדי להעמידו לדין על פשעים נגד האנושות?

אני בעד עין פית שבצפון רמת הגולן. לדעתי, אם נקרא לישוב התנחלות או מאחז ונכריז שזוהי נחלת אבותינו נוכל להנות מהגנה של הצבא, ולא יפנו אותנו.
לגבי בניה בלתי חוקית - אין בעיה בכפר יש עדיין בתים שאפשר לשפץ.

יודע מה,
אתה צודק.

יאללה, בואו נקים עוד ישוב בארץ ישראל. ( שמעתי על גבעה חדשה משהו טוב...)

מי בא?

אז מה היה לנו כאן?
אחד גאה. וגם אשתו.
אחד שמאלן. צרכן של אדולן.
אנשים שמזוהים בשמם.
עניין שאפשר להתווכח עליו.
העניין אבד אי שם והפך להיות עניין אחר.
ויכוח עקר.

הולכים מכות, יש מי שצועק - זה לא כוחות!

ולבסוף, מלחמת אחים.

קצת כמו הסיפור בין הישראלים והפלשתינאים.

וזה לא יגמר כל כך מהר, כל עוד יש את אלה שצדקת דרכם היא העיקר. שכן כאשר הצדק מתווה את הדרך - אין דרך. כאשר ההנחייה היחידה הקיימת היא אידיאולוגיה - אין דיאלוג.

זה יכול להיות משעשע (כמו הדף הזה), זה יכול להיות עצוב (כמו הדף הזה), אבל בכל מקרה זה לא מוביל לשום מקום.
כמו לצעוד במקום ולצפות להגיע רחוק.

בבקשה תמשיכו, הדף הזה מתחיל להשמע כמו שילוב של חסמב"ה ושום פלפל ושמן זית.

מתנחל גאה
הדף הזה כבר חרג מגבולות הטעם הטוב. שיהיה לך כל טוב.

אמא יקרה,
זה אולי חבל, אבל זו המציאות. אחים רבים.
משחקי כוחות, התגשושויות, מאבקים על הבכורה, קין והבל, וכן הלאה...

בבגרותם הם מאחדים כוחות.
ואז, בניהם מתחילים לריב.
וזה לא כל כך נורא לריב. לפעמים זו הנאה לשמה, כל עוד שומרים על חוקי המשחק.

וברצינות תהומית אשוב ואומר בהקשר לדיון כאן,
אבא שלי יותר חזק.
לכן אני צודק.

צפריר,
עכשיו ברצינות, חבל שאחים רבים ע"ע הסיפור על הזקן ובניו עם 12 המקלות

צפריר
לאבא שלי יש סולם יותר גדול

הדיון כאן כבר הרחיק מעבר לשם הדף.
אבא שלי יותר חזק.

אני חושבת שהסיבה שאנחנו כאן היא בגלל שלמרות הטעם הרע של הקרמשניט, זה יותר מעניין מתשבץ היגיון והרבה יותר חשוב ממנו.
נראה לי, גם בעקבות דיונים פרטיים עם חברתי החוזרת בתשובה ושונאת הערבים (האם זו תוצאה הכרחית?) שחיטוט תקופתי בפצע הפתוח, גורם הנאה בלתי מובנת, לפחות יותר מהתעלמות והתסגרות בבועה השמאלנות/מתנחלות/הוסף את החסר.
לפעמים נדמה לי שאם היינו יכולים למצוא דרך לפתור את חילוקי הדיעות במיקרו - המקרו כבר היה פותר את עצמו. מפעם לפעם אני מתמלאה תקווה שחיטוט יכול לרפא.

[b]איש חסר פרצוף המנסה להסתתר מאחורי זהויות המתחלפות לפרקים[/b] - הממממ.... [po]מתנחל גאה[/po] היא אכן דמות בעלת פרצוף... לפחות היא לא משתנה (אני מקווה)
לא, לא, גם אני לא [po]שמאלן עם אדולן[/po]...
לדיון כולו כבר יש טעם של קרמשניט ממרגרינה. ולמרות זאת כולנו עדיין פה... אולי קרמשניט ממרגרינה אינו דבר כה רע?

איש חסר פרצוף המנסה להסתתר מאחורי זהויות המתחלפות לפרקים, שלום לך!
[list=1]
[*] זה הדדי, אני מרחם עליך, אדם המאמין שהנשק שנתנו האנשים שבחרת לרוצחים בדם קר, ישמש ללוחמה באחיהם הטרוריסטים מארגוני טרור אחרים.
[*] אני מציע לך לעיין שוב במשל הקרמשניט. הנמשל הוא שלא ניתן להלעיט אנשים בדברים שהם מאוסים (קרמשניט עם מרגרינה) ולנסות להציגם כדבר האמיתי (קרמשניט עם קרם). אף אחד לא אמר שאתה מכין קרמשניטים. (אבל אתה מוזמן לנסות מתכון שלי)
[*] אין לי ספק שאף מתנחל מחברון לא שבר את משקפיך העגולים ובטח שלא כינה אותך בכינוי שאתה טוען שנתכנית. אם זה אכן קרה, כנראה מדובר בשליחים של נבחרי הציבור שלך. = פרס ורבין רצו להכין את העם לפינוי ההתנחלויות והחליטו לשלוח פרובוקטורים כדי לבצע דה לגיטימציה למתנחלים. (עובדות מתוך ועדת שמגר). יתכן שמדובר באבישי רביב "שמפניה" שנשלח ע"י ממשלת ישראל דאז לחברון ובין היתר "הקים" את ארגון אייל שנטל אחריות על רצח רבין מספר דקות לאחר שבוצע. הטלוויזיה הישראלית אף צילמה טקס מבוים של השבעת חניכים לארגון אייל. (ועדת שמגר).
[/list]
משפטו של אבישי רביב נפתח לאחרונה לאחר 8 (!) דחיות. כנראה שדרוש הרבה זמן כדי לארגן משפט מבוים...
[list=1]
[*] בעניין דחיית הסיפוקים שלך - פנה לייעוץ/טיפול בהקדם.
[*] ברוך גולדשטיין - אני מסתייג ממעשהו. אין הצדקה להרוג אנשים שלא קמים להרגנו. ובכל זאת: ישנן עדויות רבות על כך שבאותו יום של הטבח, התכוננו הערבים לבצע שחזור של מאורעות תרפ"ט, ומתחת לשטיחים של אולם התפילה, נמצאו כלי נשק רבים. המידע הנ"ל היה ידוע לזרועות הבטחון וצה"ל יידע את ד"ר ברוך גולדשטיין כרופא, שיהיה בכוננות.
[*] יגאל עמיר - כמובן שאני מתנגד למעשה של רצח ראש ממשלה. אבל כל הסיפור שם עדיין מאוד מעורפל. המאבטח דורון רובין צעק "סרק, סרק " ונקבר בליל הרצח בשעת לילה מאוחרת. ארגון אייל של אבישי רביב לקח אחריות על הרצח. התקשורת ידעה את פרטיו האישיים של הרוצח תוך זמן קצר ביותר לאחר הרצח, כיצד הצליח אדם להשתחל לשטח הסטרילי? ישנן עוד הרבה מאוד שאלות.
[*] הצלחת לדלות שמות של 2 רוצחים יהודיים (לא בטוח). אבל אתה וחבריך מתעקשים לתת נשק לעם שלם המשתתף ותומך יום יום ברצח של חפים מפשע. איך אתה ישן בלילה?
[/list]

מתנחל גאה
התגעגעתי לדבריך מלאי הטעם.
גם אם תקרא לי מויישה זוכמיר, המסעדה ניידת או אשתו של מתנחל גאה, זה לא ישנה את המצב. אני חושב שאתה קיים (לפי נימת הכתיבה שלך) ולכן רכמי נכמרים (או שמא אני חש חמלה). גם אני חושב שהדיון הפך למשעשע.
אם נסכם את הדיון עד כה, משתתפים בו מספר אנשים בינהם מתנחל, מדריך טיולים, המכיר את הערבים בצורה הטובה ביותר, ארץ ישראל היא נר לרגליו, ההתישבות בארץ היא לפיד לראשו, הוא שומר חוק המתחמק מביקורות של מנהל מקרקעי ישראל, הצדק עמו (ומי שלא חושב כך הוא יפה נפש, טיפש, מכין קרמשניטים, מתחמק, קרח ובעל משקפיים עגולות).
לצערי עלי לתקן אותך - משקפי העגולות נשברו על ידי מתנחל מחברון (שגם דאג לכנות אותי נאצי) ומאז אין לי עיגולדים.
חוץ מזה - כל מלה בסלע.
אני מנסה להיות בוגר ולא לענות לך אבל קשה לי לדחות סיפוקים -
מה אומרים לך השמות הבאים:
עיישה אל בחש, ברוך גולדשטיין, יגאל עמיר.