על ידי אמא_של_יונת* » 31 מאי 2005, 00:41
אבל סלנג יכול להיות גם מאד חינני (כולל, בעיני, "חבל על הזמן". זו הרי לא טעות דיקדוקית צורמת). שפה היא כמעט גוף חי, היא מתפתחת כל הזמן. צריך לנסות לתקן שגיאות, אבל אין טעם להיות טהרנים. השפה תמשיך להשתנות כל הזמן, בין אם נרצה ובין אם לאו.
אליס,
הוצאת לי את המלים מהפה מהמקלדת (חוץ מ"חבל על הזמן"), ובכל זאת אוסיף:
אם יש כל כך הרבה אנשים שמבטאים מילה מסוימת בצורה שגויה - אולי ככה ראוי שיהיה?
כאן יש להבחין בין סיבה לבין מטרה. למעשה יש כאן שתי שאלות:
אחת - מה הסיבה שכל כך הרבה אנשים מבטאים מלה מסוימת בצורה שגויה .
שניה - האם ככה ראוי שיהיה?
חשוב להיות מודעים לכך שאלו שתי שאלות נפרדות, לפני שננסה לענות עליהן.
מה הסיבה לתופעה -- התשובה באה מהתחום התצפיתי. מנסים להבין מה התהליך לשוני/תרבותי/חברתי שגרם לטעות.
האם ככה ראוי שיהיה -- התשובה באה מהתחום הערכי. להחליט מהו "נכון" (וזה שדה מוקשים אמיתי כשמדובר בלשון) ואם חשוב לדבר "נכון".
חוקים שהתאימו לעברית אחרת, תנ"כית, שאינה שפתנו של היום ושסביר שאיננו יודעים כלל איך דיברו בה
יודעים לא רע, בעיקר בגלל דמיון ושוני בין העברית ללשונות שמיות אחרות. יודעים גם כיצד השתנתה ההגייה בתקופות מאוחרות יותר (המשנה), בגלל טעויות כתיב שנשארו מאז. ברור שאין לדעת בדיוק, כי הקלטות - כמה חבל - עדיין לא היו אז.
מלבד אי-העמידה בחוקים, מה ההבדל בין מחלף למחלף? אין הבדל. אחד מהם נכון והאחר שגוי.
להגיד mahlef במקום mehlaf זו עברית אחרת?
אורית,
לפי מיטב ידיעתי המלה הנכונה היא מַחְלָף (כמו מַחְמָד) לא מַחְלֵף ולא מֶחְלָף. העובדה שרוב האנשים (כולל מע"ץ) טועים לא עושה אותה נכונה. האותיות חי"ת ועי"ן הן במקור אותיות גרוניות, והן נוטות להפוך את התנועה שלפניהן לפַתח או חטף פתח. אבל אינני מתווכחת על כך (מלבד עם מייק...). מצד שני כל שלוש האפשרויות לגיטימיות מבחינת המשקלים הקיימים בעברית. אז - שיהיה מה שרוצים, רק רצוי שתהיה האחדה.
תהליך דומה קרה למלה מחדל. היא היתה קיימת מזמן כמַחְדָל, במשמעות של ההפך ממעשה, משהו ש לא נעשה, לא בהכרח משהו שלילי. "על מעשיו ומַחדליו".
מאז שהודבקה למלחמת יום כיפור קרו לה שני דברים:
שינוי במשמעות: היא קיבלה קונוטציה שלילית, ויותר מאשר במובן של "הימנעות ממעשה" הפכה ל"מעשה שלילי".
שינוי בהגייה: ממַחדל היא הפכה למֶחדל. למה? ככה. אין לי הסבר.
דברים כאלה קורים כל הזמן, אני אחסוך מכם דוגמאות נוספות, אבל מכאן אנחנו מגיעים ל אבולוציה של שפה. גם השפה התקנית של היום היא תוצאה של גילגולים.
בדיוק כך. כל השפות עוברות גלגולים ושינויים. גם העברית עברה שינויים בתקופות שהיתה מדוברת. כאשר התחילה ההחייאה היזומה של הלשון, חזרו במודע לשפת התנ"ך ולשפת המשנה (ודילגו פחות או יותר על רובדי הלשון של אלפיים שנות גולה). העברית של מחדשי הלשון היא בעיקרה שילוב בין שתי אלה. בתחילה גם הקפידו לא להמציא מלים חדשות אלא להשתמש במלים שהיו קיימות במקורות, ורק ליצור מהן צירופים חדשים (כמו מסילת-ברזל, שח-רחוק, מכתב-עתים) או במשמעות חדשה (כמו חשמל). כידוע זה לא הספיק ונאלצו להמציא מלים חדשות. בתחילה הומצאו המלים החדשות בידי משכילים יודעי לשון וספר. ככל שהחייאת השפה הצליחה (תופעה מדהימה כשלעצמה) והשפה הפכה שפת יום יום, קרה וקורה לה מה שקורה לכל שפה חיה: היא משתנה ומתחדשת מלמטה וסופגת השפעות זרות ולא מתוכננות מכל הכיוונים.
כל אלה מהצד התצפיתי, אבל מה עם הצד הערכי?
בפעם אחרת.
[u]אבל סלנג יכול להיות גם מאד חינני (כולל, בעיני, "חבל על הזמן". זו הרי לא טעות דיקדוקית צורמת). שפה היא כמעט גוף חי, היא מתפתחת כל הזמן. צריך לנסות לתקן שגיאות, אבל אין טעם להיות טהרנים. השפה תמשיך להשתנות כל הזמן, בין אם נרצה ובין אם לאו.[/u]
אליס,
הוצאת לי את המלים מהפה מהמקלדת (חוץ מ"חבל על הזמן"), ובכל זאת אוסיף:
[u]אם יש כל כך הרבה אנשים שמבטאים מילה מסוימת בצורה שגויה - אולי ככה ראוי שיהיה?[/u]
כאן יש להבחין בין סיבה לבין מטרה. למעשה יש כאן שתי שאלות:
אחת - מה הסיבה שכל כך הרבה אנשים [u]מבטאים מלה מסוימת בצורה שגויה[/u] .
שניה - האם ככה ראוי שיהיה?
חשוב להיות מודעים לכך שאלו שתי שאלות נפרדות, לפני שננסה לענות עליהן.
מה הסיבה לתופעה -- התשובה באה מהתחום התצפיתי. מנסים להבין מה התהליך לשוני/תרבותי/חברתי שגרם לטעות.
האם ככה ראוי שיהיה -- התשובה באה מהתחום הערכי. להחליט מהו "נכון" (וזה שדה מוקשים אמיתי כשמדובר בלשון) ואם חשוב לדבר "נכון".
[u]חוקים שהתאימו לעברית אחרת, תנ"כית, שאינה שפתנו של היום ושסביר שאיננו יודעים כלל איך דיברו בה[/u]
יודעים לא רע, בעיקר בגלל דמיון ושוני בין העברית ללשונות שמיות אחרות. יודעים גם כיצד השתנתה ההגייה בתקופות מאוחרות יותר (המשנה), בגלל טעויות כתיב שנשארו מאז. ברור שאין לדעת בדיוק, כי הקלטות - כמה חבל - עדיין לא היו אז.
[u]מלבד אי-העמידה בחוקים, מה ההבדל בין מחלף למחלף?[/u] אין הבדל. אחד מהם נכון והאחר שגוי.
[u]להגיד mahlef במקום mehlaf זו עברית אחרת?[/u]
אורית,
לפי מיטב ידיעתי המלה הנכונה היא מַחְלָף (כמו מַחְמָד) לא מַחְלֵף ולא מֶחְלָף. העובדה שרוב האנשים (כולל מע"ץ) טועים לא עושה אותה נכונה. האותיות חי"ת ועי"ן הן במקור אותיות גרוניות, והן נוטות להפוך את התנועה שלפניהן לפַתח או חטף פתח. אבל אינני מתווכחת על כך (מלבד עם מייק...). מצד שני כל שלוש האפשרויות לגיטימיות מבחינת המשקלים הקיימים בעברית. אז - שיהיה מה שרוצים, רק רצוי שתהיה האחדה.
תהליך דומה קרה למלה מחדל. היא היתה קיימת מזמן כמַחְדָל, במשמעות של ההפך ממעשה, משהו ש [b]לא[/b] נעשה, לא בהכרח משהו שלילי. "על מעשיו ומַחדליו".
מאז שהודבקה למלחמת יום כיפור קרו לה שני דברים:
שינוי במשמעות: היא קיבלה קונוטציה שלילית, ויותר מאשר במובן של "הימנעות ממעשה" הפכה ל"מעשה שלילי".
שינוי בהגייה: ממַחדל היא הפכה למֶחדל. למה? ככה. אין לי הסבר.
דברים כאלה קורים כל הזמן, אני אחסוך מכם דוגמאות נוספות, אבל מכאן אנחנו מגיעים ל [u]אבולוציה של שפה. גם השפה התקנית של היום היא תוצאה של גילגולים.[/u]
בדיוק כך. כל השפות עוברות גלגולים ושינויים. גם העברית עברה שינויים בתקופות שהיתה מדוברת. כאשר התחילה ההחייאה היזומה של הלשון, חזרו במודע לשפת התנ"ך ולשפת המשנה (ודילגו פחות או יותר על רובדי הלשון של אלפיים שנות גולה). העברית של מחדשי הלשון היא בעיקרה שילוב בין שתי אלה. בתחילה גם הקפידו לא להמציא מלים חדשות אלא להשתמש במלים שהיו קיימות במקורות, ורק ליצור מהן צירופים חדשים (כמו מסילת-ברזל, שח-רחוק, מכתב-עתים) או במשמעות חדשה (כמו חשמל). כידוע זה לא הספיק ונאלצו להמציא מלים חדשות. בתחילה הומצאו המלים החדשות בידי משכילים יודעי לשון וספר. ככל שהחייאת השפה הצליחה (תופעה מדהימה כשלעצמה) והשפה הפכה שפת יום יום, קרה וקורה לה מה שקורה לכל שפה חיה: היא משתנה ומתחדשת מלמטה וסופגת השפעות זרות ולא מתוכננות מכל הכיוונים.
כל אלה מהצד התצפיתי, אבל מה עם הצד הערכי?
בפעם אחרת.