1

1

אף אחד לא אומר גזוזטרה, אז לא.
אבל זו לא טעות כמובן.
לא בטוחה שהבנתי את השאלה בעצם...

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

אשמח לדעת אם אומרים ״ הגזוזטרה שלי״

ביחיד קַסְדּה, ברבים קְסָדוֹת, בסמיכות קַסְדוֹת-.
אז אם שאלת בגלל צורת הרבים, היא נכונה ככה אבל לא מעידה על היחיד.

לפי המילון, פתח מתחת לקוף ושווא מתחת לסמך.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

אשמח מאוד לדעת: אומרים קסדה,עם פתח מתחת לקוף ושווא מתחת סמך, או שווא (כביכול) מתחת לקוף ופתח מתחת לסמך?

בקיצור, נראה שלא.
http://hebrew-academy.org.il/2012/11/13/%D7%AA%D7%99%D7%A2%D7%93%D7%95%D7%A3/

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

האם המילה הנפוצה לאחרונה 'תיעדוף' הינה תיקנית?

אולי במקום הוסף לדף לחצתי על סגירת הדף...

יעליל'ה, בדקתי גרסאות קודמות ולא ראיתי הודעה שלך. מוזר.

צודקות.

אני הייתי כותבת "לכל דבר"

(אגב הייתי בטוחה שכתבתי פה אתמול, יכול להיות שנמחק?)

כינור,
לא עדיף "ההפסקה תשמש אתכם [b]לכּול[/b] "?

כשכותבים בלי ניקוד - שירותים. אבל לא הוגים את היו"ד.
לללכת - התחושה שלך נכונה. אכן יותר מדי למ"דים. אפשר: ההפסקה תשמש אתכם להכול, מאכילה ושתייה ועד למנוחה והליכה לשירותים.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

יש לי שאלה שמפריעה לי כבר כמה זמן:
האם זה נכון לכתוב ולללכת (ההפסקה תשמש אתכם להכל: מלאכול ולשתות ועד למנוחה ולללכת לשירותים\שרותים -אני לא בטוח איך כותבים)
זה פשוט נראה לי כמו יותר מדי למ"דים...

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

יש לי שאלה:
האם נכון להגיד שירותים או שרותים?(לא רק בצורת הכתיבה אלא גם בהבעה)

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

איך אומרים בעברית עט אדום או עט אדומה

(היו"ד הראשונה שייכת לשורש, היו"ד השנייה מסמנת חיריק בהברה פתוחה).

בכתיב חסר הניקוד, על-פי כללי האקדמיה - ייחודי.

[u]ייחודי או יחודי?[/u]

אלה שני מושגים שונים ואין שום קשר ביניהם.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

איך אומרים מסוקס או סקסי??

[u]איך אומרים שמנתי או,השמנתי?[/u]
מצחיק לראות שאלה שנענתה ממש בתחילת הדף.

בלי ניקוד - היגיון

האם לכתוב הגיון עם י - היגיון - זו טעות או לא טעות?

גם וגם

איך אומרים שמנתי או,השמנתי?

ואצלינו בכלל טוענים שהמלכה האמיתית זו ושתי...
דף נהדר.
ץ

שוטטתי קצת ברשת, ומצאתי בכמה מקומות טענה ש"מלכת אסתר" הוא שיבוש שירו של לוין קיפניס "מלכה אסתר אני וזר זהב יש לי" (אני בכלל גדלתי על "אני מלכת אסתר ועל ראשי יש זר").
ואיך להבין את "מלכה אסתר" שלו? כמה רעיונות:
א) לא גרעין ולוואי ולא צירוף סמיכות אלא תמורה (זה הולך יותר טוב בגרסה המאוחרת: "אני מלכה, אסתר").
ב) חירות המשורר. "המלכה אסתר אני" היה הורס את המשקל.
ג) [u]היגיון תחבירי גרמאני שכזה, כמו לאנגלית_ / _מאותגרות-עברית מתחילת המאה ה-20[/u] .

[u]גם אותי מאוד מעניין הביטוי "מלכת אסתר", וגם "שושן פורים". אני לא יודעת באיזו תקופה הם נכנסו לשפה. על שניהם נאמר לי שהם מושפעים מתחביר פרסי. זה הסבר מוזר במקצת, כי דווקא במגילה הם לא מופיעים. מעניין[/u]

וואו, מעניין. בדקתי עכשיו בכל המאגרים החז"ליים שאני מכירה, וזה לא מופיע בהם (טוב, ל"מלכת אסתר" לא ציפיתי, אבל איכשהו מפתיע אותי ש"שושן פורים" לא מופיע בתלמוד).
ניחושי הפרוע הוא שהביטוי "שושן פורים" נוצר בכלל אצל דוברי יידיש. יש לו היגיון תחבירי גרמאני שכזה, כמו לאנגלית.
"מלכת אסתר" יכול להיות יצירה ארצישראלית של גננות מאותגרות-עברית מתחילת המאה ה-20, לא?

[u]וגם לא המלך דוד, אולי המלך ג'ורג' כי זה מתורגם מאנגלית, בעברית - דוד המלך[/u]
"המלך דוד" מופיע בתנ"ך כשלושים פעם, "דוד המלך" - פחות מעשר פעמים. "המלך אחשוורוש" מופיע בתנ"ך שש-עשרה פעמים, "אחשוורוש המלך" - רק פעם אחת. אין שום בעיה עם "המלכה אסתר".

גם אותי מאוד מעניין הביטוי "מלכת אסתר", וגם "שושן פורים". אני לא יודעת באיזו תקופה הם נכנסו לשפה. על שניהם נאמר לי שהם מושפעים מתחביר פרסי. זה הסבר מוזר במקצת, כי דווקא במגילה הם לא מופיעים. מעניין.


[u]קרית-שמונה זה בזכר או בנקבה?[/u]
אם הכוונה היא למילה "שמונה" שבשם - אני חותמת על התשובה של [po]אחת שתיים שלוש[/po]{{}}. אם הכוונה היא לביטוי השלם - נקבה. ההתייחסות אל כל עיר היא בנקבה (אפילו עיר שהיא שם עצם זכרי, למשל שכם). על אחת כמה וכמה כששם העיר הוא שם עצם נקבי (קריה).

ולדעתי בכלל אסתר המלכה.
אתם אומרים הנביאה חולדה? לא, דבורה הנביאה.
וגם לא המלך דוד, אולי המלך ג'ורג' כי זה מתורגם מאנגלית, בעברית - דוד המלך
וכמובן אסתר המלכה.
היא מלכה! היא מלכה! היא מלכה!

מחכימון: מה את רוצה?

[u]למה אומרים "מלכת אסתר"?[/u]
לדעתי זו טעות. נפוצה, אבל טעות. יש לומר "המלכה אסתר".

למה אומרים "מלכת אסתר"?
כלומר למה נוספת הסמיכות במילה מלכה?
יש עוד מילים שזה קורה בהן?

Kiryat Shmona : קִרְיַת שְׁמוֹנָה‎‎
בזכר, ע"ש על שם טרומפלדור ושבעת חבריו שנפלו על הגנת תל חי ב-1920.

צהוב:אי אפשר להשפיע, מבלי הנכונות להיות מושפע

קרית-שמונה זה בזכר או בנקבה?

כן, בוודאי. יהיה טוב :-)
והעיקר התקשורת LOL

[u]מה יהיה?[/u]
אל תדאגי, במוקדם או במאוחר הוא תתקשר.

העיקר התקשורת.

[po]לי אורה[/po] - יהיה טוב (אני מקווה).

בדיוק עכשיו ראיתי כתוב בדף מסוים
[u]אני התקשר מחר[/u]

אני יתקשר, אני התקשר... מה יהיה?

בלת"ק -

מצחיק אותי מה גדולה ההפרדה שאני עושה בין שפה מדוברת לשפה כתובה.

השפה המדוברת שלי לא רק שהיתה מצוחצחת וממורקת עד גיל 18 - גם תיקנתי את השגיאות לכל העולם, וזה לא היה יפה מצידי. בפירוש.
בצבא פתאום ירד לי האסימון ששפה היא לא עניין להתגדר בו אלא אמצעי תקשורת, ונהיה לי (מאז ועד היום, צורת have been) חשוב יותר לכוון את המסר שלי שיגיע לאוזני המאזין, מאשר לדבוק בעברית תקנית בכל מחיר.
ונדבקו אלי כל מיני "טעויות" בדיבור שאני מתעקשת לשמור עליהן בחדווה ובששון, ואוי למי שיפריע לי. למשל, להדביק "היה" לעצמים ממין נקבה. היה לי תחושה שמשהו קורה. "היה" בעיני זו מילה כללית בפני עצמה, שאיננה כפופה ליחסי זכרנקבה.

אבל כתיבה זה משהו אחר. הכתיבה צריכה בעיני להיות אחרת, מובנית יותר, מוקפדת יותר, הרי אפשר לעצור לרגע ולחשוב על הניסוח! ושתהיה רוב הזמן גם נכונה יותר (אם כי לא תמיד). וכתיבה-בצורת-דיבור שאיננה מהוקצעת יכולה לעלות לי על העצבים.

חבל לי שאנשים אחרים לא משמרים סטנדרט קצת יותר גבוה לגבי השפה הכתובה שלהם, אפילו אם הדיבור הוא חפ-לפ.

אבל אני לא יודעת למה זה בעצם משנה.
בעצם אני כן יודעת. כי זה מנאחס את הקריאה ואת התקשורת.
בדיבור, לפחות את נמצאת עם הבנאדם, קולטת את הטון, ההתלהבות, המבט העיניים, כל המחוות הקטנות. בכתיבה, המילים זה כל מה שיש. אז הן נהיות חשובות יותר.

[list]
[*] וכן, יש הרבה טעויות בכתיבה, דקדוק ובעיקר בעיקר בתחביר, שפשוט מקשות על הבנת הנושא. זה כמו [po]תגובת גוש[/po]. כמה פעמים דילגתי על הודעה כי לא יכולתי להבין למה התכוונה המשוררת? המון. לא חבל? אולי היה חשוב לה שאקרא, ואני לא קראתי כי לא היה לי כוח לפענוחים.
[/list]
למען המטרה הזאת, של יצירת תקשורת ברורה יותר, ראוי להעיר ולהאיר את עיני העוברים-והשבים, ולפתוח דף כמו זה שידון בבעיה.*

[u]יודע משפט בגרמנית מה לא תופס לפחות שמונה שורות[/u]

או מילה גרמנית שתופסת שמונה שורות

פראו, חייכי - גוריינת.

[u]וזה שנותנים לפון קלאוזביץ, הגרמני העילג הזה, ולאשתו הפקאצה[/u]
תסלח לי מאוט גברת עופרת אורח הנכבדת, אנ מאוט נעלפתי! גם בשפיל גנרל וגם בשפילי! פראו גנרל לא פקאצה! היא זקנה, וגמכן ראתה הרבה מאוט דפרים בחיים שלה, אבר פקאצה?!?! גוט אין הימל! פקאצה זה לא מיידשן מה לא יודעות כותף טוף ושמות מספרות אונד אותיות לא בעפרית אין מיטל מילים בעפרית? פראו גנרל אולי לא יודעת עפרית טוף, אבר גרמנית היא יודעת מ-צ-ו-י-ן! היא אף פעם לא ישים אומלאוט מה לא צריך, או חס וחלילה כל מיני קיצורים, שבדוישה שפראכה זה רק מקלקל, כי הרי אפילו מי שיחק בקפוצת פוסבל אקדמיית זקס-קובורג-גותה לקצינים (שמה הגנרל שיחק כשהיה רק צוער) יודע משפט בגרמנית מה לא תופס לפחות שמונה שורות זה בכלל לא נחשף! (תשאלי אצל גנרל - אצלו כל משפט עמוט שלם!)
איך וונשה איהנן איינן זהר גוטן טאג! אודר דאך, איך אומרים אצל הולנדים מה מדברים גברוכנס דויטש.

[u]ההולנדי מוכשר לשפות מטבעו,[/u]
פרט מעניין - יש לנו חברים הולנדיים והאנגלית שלהם מושלמת, כמובן.
החברים מספרים שבביקורים שלהם בדרום אפריקה (אצל קרובי משפחה),
המקומיים מבינים את ההולנדית שלהם אבל הם, ההולנדים, לא מבינים את האפריקנס!

וזה שנותנים לפון קלאוזביץ, הגרמני העילג הזה, ולאשתו הפקאצה להביע את דעותיהם תחת כל עץ רענן פה בבאופן, זה בכלל מחרב את ההנאה.
שילך מפה! בעצם, שאלך מפה!

[u]נשק בפי אנשים המתהדרים בנחיתותם, או לפחות שקועים בה ללא נסיון להיחלץ ממנה.[/u]
לימים: "אני אספסוף גאה"

אני מאד אהבתי את מה שנאמר כאן למעלה, מפיו של טוביה החולב: שלא כל דבר שאינו בושה חייב להיות כבוד גדול. אוקיי, אנשים טועים בדיבור ובכתיבה ובאמת לא צריך להלבין את פניהם או לא להתיחס לתוכן, אבל זה עוד לא הופך את הטעות לרצויה.

[u]לדעתי, הרבה מאוד מאלו שכותבים "אני ילך" פשוט לא יודעים שצריך לכתוב ולומר "אני אלך"!!!!![/u]
לדעתי, חלק יודעים ולא טורחים להשתמש בצורה התקנית (או מאמצים אותה כאידיוסינקרציה חביבה לדעתם), וחלק (הרוב הגדול?) רואים את זה כתוב בראש חוצות ומשוכנעים שזו אכן הצורה הנכונה. וזו בדיוק הצרה עם שיבושים מהזן שמנמיך ומשטיח את השפה - כך הם קונים להם אחיזה.

[u]ההולנדים מבינים את הגרמנים די בסדר, הגרמנים לא מצליחים להבין את ההולנדים בכלל.[/u]
עלו בי שתי אסוציאציות: האחת היא שההולנדי מוכשר לשפות מטבעו, והוא מדבר לא רק גרמנית אלא גם אנגלית ועברית כמעט ברמה של שפת-אם (כפוף למגבלות של הכללה באשר היא); והשניה היא אמרה גרמנית ידועה: "הולנדית איננה שפה, זו מחלת-גרון".
הדף הזה ממש מעניין וטוב, ונאמר בו כל כך הרבה שמעורר אצלי שפה של תגובות, החל בהזדהות עמוקה וכלה בהתנגדות זועמת, עד שקשה לזכור ולרשום את כל מה שרציתי להגיב בשעת קריאה. התשמרו לי מקום ליד העוגיות?
אני משתדל לדבר עברית טובה, נכונה ויפה. אני רואה בכך משום סימן לתרבות ולאופי.
כמובן שיש הבדל מי המאזין. אני נזהר לא להתהדר בעברית גבוהה מדי בפני מי שאינו מתאים לכך. במיוחד אני נזהר לא לתקן לזולתי, מחשש שמא בכך אני מעליב אותו או עושה רושם כאילו אני מתנשא מעליו. מצד שני אני קצת נרתע מן השימוש המוגזם במונח "התנשאות", שהפך נשק בפי אנשים המתהדרים בנחיתותם, או לפחות שקועים בה ללא נסיון להיחלץ ממנה.
אמת, יש חן מסויים בשימוש בעברית בלתי-תקנית, אבל זה רק בפי אנשים שברור שהם מודעים לכך שזו שגיאה. כמו במשפט הפתיחה של דף זה שנעשה בו שימוש בצורה הבלתי-תקנית "זה מחרב לי". אבל מרגע שזה הופך נורמה (איך נאמר בדף זה: נפוץ או מקובל) -- זה מאבד את כל חינו והופך לסתם שגיאה. וכל הפלפול הבא לשכנע ששגיאה זו לא שגיאה נשמע לי רע.

[u]הגנרל שלי לא מאמין באוטומובילים - לא טרנזיט ולא סיק. הוא אומר זה המצאה של אמריקאים מה עשו רק צרות, ואתה יכולה לשאול אליס מה יגיד לך הוא צודק. אצלנו בפרוסיה גנרלים רוכבים על סוסים, ופראואן שלהם גם. וגנרלים לא נוסעים לאמריקה - זה לא מכובט. אאוף וידרשאואן אונד הרצליכה גריסה לאליס אם את רואה אותה שמה, אצל האמריקנישה ברבארן.[/u]

אונד שם אצל הברבארן גם האנשים הם סוסים! גנרל קרא עובדה זה בעיתון פרוסישה צייטונג אלגמיינה די אלס וולט. בעצמו לא נוסע ולא נותן לפראו גנרל נוסע, גנרל נוסע רק ברכבת ופראו מנופפת לו במטפחת לבנה שלה, ונטורליש לא בטרנזיט כמו מופיל סחורות, פקח אני פורק אונד תיכף אשוב!

גנרל אומר אלזה נמאס לה מה נוסעת באוטומוביל ואוכלת אמריקנישן קלקר בתור אוכל, רוצה נוסעת באמריקנישן קלקר ואוכלת באוטומוביל. אפל גנרל אומר יותר טופ תשב בבית ותכתוב עבודה שלה, לפני בא מנחה שלה ומלמד אותה טופ-טופ קרב איגוף כנפי טקטישן צום ביישפיל על עצמה.

רוב תודות אונד נוקש בעקפים לגנדיגה פראו גנרל!

[u]עוברת הולכת לשבת ליד אליס, בשמת ואש"י, כמו שהיא תמיד אוהבת[/u]

בואי מותק, הכנו רקיקים, אפיפיות ותופינים (ללא סוכר, בטח ללא סוכר) :-)

(לך תמיד יש מקום, חברות נכבדות נא לעשות מקום טוב באמצע של הספסל לעוברת)

[u]גלוריה, היום חשבתי שראיתי אותך חולפת לידי בשדרות commonwealth בבוסטון רבתי. ואמרתי לזוגי שיחיה: "ראית? כך חולפת גלוריה מונדי לידנו בטרנזיט החדשה שהגנרל קנה לה!"[/u]


אוי כמה צחקתי:)

[u]אני לא משוכנעת שמי שכותב "אני ילך" ברשת (במרשתת?) יכתוב כך גם כשיצטרך לכתוב מכתב רשמי[/u]
במשפט זה יש הנחה [u]שמי שכותב "אני ילך"[/u] עושה זאת [b]מבחירה ובידיעה[/b] מה הדרך הנכונה, ולכן כשיכתוב מכתב רשמי הוא [b]יבחר[/b] ב"אני אלך". לדעתי, הרבה מאוד מאלו שכותבים "אני ילך" פשוט [b]לא יודעים[/b] שצריך לכתוב ולומר "אני אלך"!!!!!

[u]"ראית? כך חולפת גלוריה מונדי לידנו בטרנזיט החדשה שהגנרל קנה לה!"[/u]
אנשולדיגונג, גנדיגה פראו, הגנרל שלי לא מאמין באוטומובילים - לא טרנזיט ולא סיק. הוא אומר זה המצאה של אמריקאים מה עשו רק צרות, ואתה יכולה לשאול אליס מה יגיד לך הוא צודק. אצלנו בפרוסיה גנרלים רוכבים על סוסים, ופראואן שלהם גם. וגנרלים לא נוסעים לאמריקה - זה לא מכובט. אאוף וידרשאואן אונד הרצליכה גריסה לאליס אם את רואה אותה שמה, אצל האמריקנישה ברבארן.

גלוריה, היום חשבתי שראיתי אותך חולפת לידי בשדרות commonwealth בבוסטון רבתי. ואמרתי לזוגי שיחיה: "ראית? כך חולפת גלוריה מונדי לידנו בטרנזיט החדשה שהגנרל קנה לה!"

_ועל זה אפשר לומר רק: Zבש"ם [po]LOL [/po]
יכול להיות, אבל אני אישית הפקתי (ועדיין מפיקה) שפע ידע מכמה וכמה פורומים כאלה. חלק ניכר מאוד מההנאה שבקריאה בהם הוא האנגלית הצחה, בלי definately ו-burgandy ושאר שיבושי לשון שמפריעים לי מאוד גם באנגלית. ומי שלא מסוגל לכתוב על פי הכללים המקובלים (או ללהקדיש את שתי הדקות הדרושות לפתיחת מילון ולבדיקת הכתיב הנכון, במקרה שאינו בטוח מהו) בהחלט מפסיד, לטעמי.
בכל השפות שאני מכירה יש שפה גבוהה ונמוכה, מדוברת וספרותית - Hochdeutsch ו-Plattdeutsch, הולנדית גבוהה ונמוכה, אנגלית שהיא the Queen's English והעגות למיניהן. ולכל אחד מרובדי השפה האלה שימושים משלו, בהקשרים שונים. איכשהו נראה לי שבכל האמור באינטרנט יש נטייה לזלזל באות הכתובה. אני לא משוכנעת שמי שכותב "אני ילך" ברשת (במרשתת?) יכתוב כך גם כשיצטרך לכתוב מכתב רשמי (או אפילו דוא"ל לצורכי עבודה, עסקים וכיו"ב), מפני שכתיבה מהסוג הזה גוררת (באורח די אוטומטי) יחס מסוים מאוד מצד הנמען. הזהירות, או ההקפדה הזו אינה קיימת באינטרנט, וחבל. אני לפחות (כיאה לזוגתו הנכבדת של גנרל פרוסי ישיש ורע מזג) משתדלת להתייחס לאות הכתובה על המסך באותו יחס של כבוד שאתן לאות הכתובה על דף, או בקובץ מחשב כלשהו.

[u]Throw in some capitals[/u]
היא אפילו לא מדברת על שגיאות כתיב - זה כל כך מובן מאליו.

http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=[po]show thread[/po]&forum=heart&om=7700&omm=0&viewmode=threaded

והנה דוגמא מתןך הודעת פתיחה של פורום בנושא הארי פוטר (כמה גבוה מצח אפשר כבר להיות בנושא הזה?)

Yes, this forum is for fun, but to ensure everyone's fun as well as everyone's ability to understand what you write, please adhere to the standard rules of English usage. Throw in some capitals, use white space, get racy with semicolons. Don't think of rules as chains to weigh you down but rather as your very own flock of post owls, carrying your thoughts far and wide

(עוברת הולכת לשבת ליד אליס, בשמת ואש"י, כמו שהיא תמיד אוהבת)

[po]תמי גלילי[/po]
_דגנית כתבה:
ושוב, מוזר בעיני..._
ציטטתי שאלה של [po]סמדר נ[/po] וניסיתי לענות עליה

מעניין פה
שבת שלום

[u]פנינה רוזנבלום מצליחה להיות אשכנזיה[/u]
עד כמה שזכור לי - אביה של רוזנבלום מגרמניה, אמה ממוצא עיראקי.

[u]גם לי כבר קרה שתיקנו לי ביטוי - לאוו דווקא "שגוי", אלא "לא מדוייק מבחינה תוכנית" - שכתבתי בכוונה תחילה, מתוך הכרה מלאה ובחירה מודעת[/u]
לדעתי, זו חוצפה גדולה לערוך מה שמישהו\י אחר\ת כתב\ה. זה שיש אפשרות כזו כאן, לא אומר שזה בסדר להתערב בכתיבה של אדם אחר\ת.

[u]שזה [b]תמיד[/b] ספקולטיבי[/u]

[u]אני אישית חושבת שהפנמת ההבדל בין עובדות והשערות, סיבות ותוצאות, ורגשות/מחשבות ומעשים - משפרת פלאים את איכות התקשורת בפרט, והחיים בכלל.[/u]
מסכימה לחלוטין, ומסכימה שזה נכון בכלל, ולא רק בפורומים ובאינטרנט. וזה יכול להיות נכון גם לגבי אנשים קרובים\ות.
ותודה שהזכרת לי כלל חשוב זה, ולכן מגיע לך {@ |*| |עץ| :-)

[u]כשמדובר בגולשים\ות לא ידועים\ות, את צודקת שכל ייחוס כוונה או מטרה הוא ספקולטיבי.[/u]

אני אומרת שזה [b]תמיד[/b] ספקולטיבי. אי אפשר להכיר מישהו במידה מספקת כדי לדעת [b]בוודאות[/b] מה קורה בתוך הראש שלו, בוודאי לא באינטרנט. לראיה, הייתה כאן לפחות גולשת אחת בבאופן שהתמרמרה על כך שייחסו לה מצב ריגשי לא-לה. הספקולציה יכולה להיות מתבקשת ואפילו קרובה לוודאי, אבל היא עדיין ספקולציה.
(אגב, גם לי כבר קרה שתיקנו לי ביטוי - לאוו דווקא "שגוי", אלא "לא מדוייק מבחינה תוכנית" - שכתבתי בכוונה תחילה, מתוך הכרה מלאה ובחירה מודעת, והכרת החלופה שאליה תיקנו לי.)

מעבר לכך: זה לא רלוונטי. מה שצריך להתעסק בו אלה העובדות: מה נכתב, ולא השערות - מה בדיוק חשב הכותב כשכתב "יש את", "חלק מהאנשים"' או "אני ילך".
אני אישית חושבת שהפנמת ההבדל בין עובדות והשערות, סיבות ותוצאות, ורגשות/מחשבות ומעשים - משפרת פלאים את איכות התקשורת בפרט, והחיים בכלל.
(ולדעתי, אפשר לקחת דוגמה מפותחת הדף. היא התייחסה לעובדות: מה כתוב, ולהרגשה האישית שלה: לא נעים לה לקרוא. אף לא מילה לגבי מצבו הריגשי של מישהו אחר, הרהורים לגבי רמיסת התרבות, וכו').

דגנית כתבה:
[u]ושוב, מוזר בעיני איך פנייה כללית, שנעשתה במלוא הכבוד וללא הלבנת פניו הוירטואליים של איש, עוררה כאן כל כך הרבה זעם.[/u]
אני חושבת שהזעם התעורר בין היתר בשל טישטוש ההבדל שהתייחסתי אליו לעיל. אני גם מסכימה מאוד עם מה שאליס כתבה:
[u]עכשיו אני מכירה בזה ששפה (כמו אוכל, פוליטיקה וכו') היא ענין בסיסי מאד של ביטוי האישיות, האופי וההיסטוריה האישית, ולכן אין דרך לכתוב עליה מבלי להתעצבן, להעלב, להפגע - וגם לפגוע.[/u]

[u]התחשק לי לתת לך פרח[/u]
תודה! ואחד בחזרה: {@

נכון, בפורומים אינטימיים שבהם יש היכרות כלשהי עם המשתתפות\ים, לפעמים כותבים הפוך על הפוך "אני ילך". אבל כשמדובר בגולשים\ות לא ידועים\ות, את צודקת שכל ייחוס כוונה או מטרה הוא ספקולטיבי.

אניווי, יותר קל לכתוב LOL מאשר ללכת להבעות ולהעתיק. והנה התחשק לי לתת לך פרח, והפעולה הזו הוציאה אותי לגמרי מהדף הזה והייתי צריכה לכתוב את ההודעה הזו מחדש. אוף. אולי כדאי לטרוח להעתיק את הקודים של הפרצופונים.

[u]וזאת בשונה מ"אני ילך".[/u]
אצל מישהו אחר גם זו יכולה להיות בחירה מודעת (ראי למשל הודעתי לעיל...)
ואני מזכירה שוב שייחוס כוונות, בחירות, בורות או מודעות למי שכותב הודעה זו ס-פ-ק-ו-ל-צ-י-ה. לדעתי, לא רלוונטית.

<לפעמים Theory of Mind מקלקלת את השורה>

[u]בפורומים גבוהי המצח ועתירי ראשי הביצה למיניהם בעולם דובר האנגלית, למשל, זה לא יעבור לעולם. שיבושי תחביר וכתיב (גם מכוונים מהסוג דלעילן) מתקבלים בהתעלמות צוננת[/u]
ועל זה אפשר לומר רק: Zבש"ם LOL_

אני חייבת: סליחה, אבל ב [po]באופן טבעי[/po] לא כותבים LOL, כותבים D-: !

אגב, כרמל ויסמן עושה דוקטורט באוניברסיטה העברית בירושלים על הבלוגים בישרא-בלוג, ואחד מהנושאים בדוקטורט הוא מה שנקרא "שפת הפאקצות", שהכתיב שלה הוא ממש פ33ות לגבות :-)

הנה הבלוג
http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=56362

ובשוליים השמאליים יש רשומות העוסקות בפקצ+ת :-)

הנה אחד מהמאמרים שלה בנידון
http://www.itu.org.il/Index.asp?ArticleID=5825&CategoryID=904&Page=1

וזה מזכיר לי שמדי פעם אני רואה וגם לפעמים בעצמי נוהגת לכתוב: זותומרת, גמני וכו' - ככתיב מקובל בפורומים מסוימים. ושוב, זותומרת, גמני וכו' אינם שיבוש בעיניי אלא בחירה מכוונת ומודעת שפונה לקהל מסוים, וזאת בשונה מ"אני ילך".

[u]במקום הZה[/u] בדיוק כמו פ33ות, בדיוק כמו I C U, בדיוק כמו GO 4 IT בדיוק כמו 10X בדיוק כמו השם המוצלח ביותר של התוכנה ICQ - בעיניי, כל אלו אינם שיבושים. זהו כתיב מודע, כתיב שמכוון לקהל מסוים, כתיב שאומר משהו. ולא שיבושים של הלשון. לדעתי, Zו אינה טעות לכתוב 3י3י ובהחלט טעות לכתוב "אני ילך אם הילדה ועם הכתוב מכטב" וכו'. אבל שוב, זו דעה סובייקטיבית, בדומה לשאר הדעות הסובייקטיביות בדף זה.

הערה אישית: גיליתי שהתוצאה הישירה של הדיון כאן לגביי הייתה שבדף הזה הקפדתי יותר (מהרגיל) להימנע משגיאות. אני לא בטוחה שתוספת השיפוט העצמי הזו (היה לי די והותר ממנו כבר לפני כן...) תורמת משהו חיובי לכתיבה שלי, או ליכולת שלי להתבטא בחופשיות באמצעות אותה כתיבה. ת'אמת, מה אני יגיד לכם, זה מרגיש מה-זה ברקס-גז-ברקס-גז.

[u]בפורומים גבוהי המצח ועתירי ראשי הביצה למיניהם בעולם דובר האנגלית, למשל, זה לא יעבור לעולם. שיבושי תחביר וכתיב (גם מכוונים מהסוג דלעילן) מתקבלים בהתעלמות צוננת, משום שהם מציבים את הכותב במקום מאוד מוגדר מבחינה חברתית-מעמדית. לא נחמד, אבל שריר וקיים.[/u]
האם גם באופן הוא פורום כזה? אללי, אני מקווה (ומאמינה) שלא.

גם אני רוצה עוד הערה.
יש כאן הנחה שתיקון השגיאה והשוגה מוביל ללמידה ובהמשך להכחדת הטעות.
כך שהמתקנים והמלמדים אולי מרגישים שהם מועילים ופעולת התיקון שלהם נחוצה ויעילה בעוד שבפועל אין לה את האפקט הזה.
מבוגרים לא שונים מילדים בעניין הזה. לא בהכרח לומדים מה שבא למישהו אחר ללמד אותם באותו רגע.

עוד הערה קטנה - קטנטונת:
יש כאן הנחה כללית, שלפיה יש משוואה כזו:
שפה שאינה תואמת את ה"כללים" = שפה ענייה, פשוטה, דלה, עילגת, לא-מתוחכמת וכו'. זאת, מעבר להיותה משובשת ולא-נכונה.
גם אם לעתים קרובות המשוואה הזו נכונה, אני חולקת על כלליותה (וראו מה שכתבתי לעיל על החוויה האישית שלי). ייתכן שפשטותה היחסית של שפה כזו והיעדר התיחכום בה הם בעין המתבונן. אני מעזה להציע אפילו את האפשרות שלעתים שפה כזו עשירה [b]יותר[/b] משפה שאינה כוללת "שיבושים".

[url=http://en.wikipedia.org/wiki/[po]Damon]דיימון ראניון בוויקיפדיה[/url] Runyon[/po]
[url=http://findarticles.com/p/articles/[po]mi]שפת השחורים בסיפור קצר של טוני קייד ברברה[/url] m2342[/po]/[po]is 3 37[/po]/[po]ai n6006606[/po], ו [url=http://en.wikipedia.org/wiki/[po]Toni]על הסופרת[/url] Cade Bambara[/po] (לא קראתי אותה, אבל אני די בטוחה שלא כל סופר זוכה שטוני מוריסון תערוך כמה מכתביו).

מה שכתבתי לא הופנה ספציפית אליך דגנית, רק תפסתי טרמפ על הציטוט שלך.

[u]ושוב, מוזר בעיני איך פנייה כללית, שנעשתה במלוא הכבוד וללא הלבנת פניו הוירטואליים של איש, עוררה כאן כל כך הרבה זעם.[/u]
נו, גם הטועה לא כיוון את הטעות למישהו ספציפי או באיזה מטרה מרושעת ועדיין יש מי שהטעות מכעיסה אותו ומרגיש שזילזלו בדבר יקר לו וממש חירבו לו את הקריאה.
בדיוק אותו הדבר.
כל אחד ומה שמעורר לו את העצבים.

[u]ושוב, מוזר בעיני איך פנייה כללית, שנעשתה במלוא הכבוד וללא הלבנת פניו הוירטואליים של איש, עוררה כאן כל כך הרבה זעם.[/u]

קודם כל, אני מאלו שגם טועות וגם מתחרפנות בסגנון: "טצ,טצ טצ, למה היא כתבה את זה ככה? היא לא יודעת עברית??? חבל. היא דוקא כותבת יפה מאד" ( מסמנת X אדום גדול בטון של מורה צייקנית)

אבל
בגיל 45 נודע לבן זוגי נודע בראיון עבודה, שהוא דיסלקטי. בעל פה, הוא ממש משורר: יש לו תפיסה ויזואלית,חייה ועשירה מאד של מילים.
הוא שיער כך גם קודם (שיש לו דיסלקסיה) ויש לו פצעים פתוחים מימי בית הספר ואגו די חבוט בכל הנוגע לכתיבה.

הוא התחתן איתי ועברנו לחו"ל, הוא כתב מכתבים, אני תיקנתי את השגיאות ושנינו התחרפנו.
(אגב, החלפת ט' ות', א' וע' וכו' בעיני בהחלט קשורות לדיסלקסיה).

למדתי שהטעויות האלו לא נעשות מתוך זילזול וחוסר התחשבות (או חס וחלילה טיפשות כמו שקלטתי מהורי קנאי השפה שהגיעו מאירופה לקיבוץ והטמיעו את הנורמה שיש לדבר עיברית בלבד, צחה ונקיה) ואני מתקנת עכשיו במלוא העדינות, אם בכלל. אני חושבת שהוא השתפר מאד אבל כואב לו, פחות אבל כואב.
מבקשה כזו, מנומסת וקורקטית והכל, במקום הZה (הייתי חייבת...) הוא הייה נפגע.


אכן, מציעה להעביר ל [po]טעויות נפוצות בעברית[/po]

[u]מדובר בכתיב מכוון, לא בטעות[/u]
ודאי.
[u]כשאומרים או כשכותבים "אני ילך" ברוב המקרים לא יודעים שיש לומר ולכתוב "אני אלך"[/u]
זה דווקא לא כל כך חד וחלק. לפעמים יודעים עובדתית מהי הצורה הנכונה, אבל לא מעוניינים להתאמץ להטמיע אותה. איך כתבה כאן מישהי? "לא טבעי לי לכתוב כך".
מבחינתי, אני מגיבה לשיבוש כמו לשיבוש. הוא צורם ומפריע לי. רק אחר כך אני יכולה לגייס מודעות מסוימת לכוונותיו ומצבו של הכותב ולעצמי ומצבי ביחס אליו (מודע או לא, רוצה או לא, חשוב לי או לא) ולהחליט איך אני מגיבה. לרוב אני בוחרת, כמובן, להתעלם. אבל זה לא משום שהשיבוש לא מעצבן אותי, צורם לי ו [u]מחרב לי את הקריאה[/u].
ושוב, מוזר בעיני איך פנייה כללית, שנעשתה במלוא הכבוד וללא הלבנת פניו הוירטואליים של איש, עוררה כאן כל כך הרבה זעם.
>מי רוצה שאשלח אותו לבדוק מה מקפיץ אותו?! ;-)<

לדעתי האישית, מדובר בכתיב מכוון, לא בטעות. כשאומרים או כשכותבים "אני ילך" ברוב המקרים לא יודעים שיש לומר ולכתוב "אני אלך". מי שכותב\ת "פ33ות" עושה מאמץ מכוון לכתוב כך, זוהי כתיבה מודעת. ולכן זו אינה טעות, אלא בחירה מודעת.

ויש כאן דעות סובייקטיביות שונות, דעתי ודעתך, וזה בסדר גמור.

[u]אבל פ33ות ו- GO 4 IT אינם שיבושי לשון, אלא כתיב שונה. זה לא כמו "אני ילך"[/u]
לא, אלו שיבושי כתיבה. אישית הם צורמים לי באופן דומה מאד ל"אני ילך" (ונדמה לי שהם גם במתאם גבוה עמו, בדיוק בשל דבריה הנכונים של הפראו הנכבדת פון קלאוזביץ לגבי המילייה שבו דברים אלה מקובלים).

אבל פ33ות ו- GO 4 IT אינם שיבושי לשון, אלא כתיב שונה. זה לא כמו "אני ילך".

[u]אגב, בקשר ל פ33ות - כאן לא מדובר בשיבוש בכתיבת המילים, אלא בכתיב נפוץ באינטרנט, שבו משתמשים במספרים ובאותיות (ה-3 דומה לצ' בכתב יד וכו'). וזה מקובל גם בכתיבה במיילים ובפורומים באנגלית, למשל: 4= FOR וכו' (GO 4 IT), תודה=10X וכו'.[/u]
מקובל - בפורומים מסוימים מאוד, שכותביהם באים ממילייה מסוים מאוד, ולפעמים גם מקבוצת גיל מסוימת מאוד (16 ומטה?). בפורומים גבוהי המצח ועתירי ראשי הביצה למיניהם בעולם דובר האנגלית, למשל, זה לא יעבור לעולם. שיבושי תחביר וכתיב (גם מכוונים מהסוג דלעילן) מתקבלים בהתעלמות צוננת, משום שהם מציבים את הכותב במקום מאוד מוגדר מבחינה חברתית-מעמדית. לא נחמד, אבל שריר וקיים.
אפשר ומותר (כלומר, אין חוק שאוסר) לכתוב בשיבושי לשון, בין אם מבורות ובין אם כאפקטציה. זה לא עושה את שיבושי הלשון תקניים, נכונים או נעימים לקריאה.

אצלי אין דיכוטומיה. פריחה (אצלי) איננה עומדת מול האשכנזיות או מול השמרנות. פנינה רוזנבלום מצליחה להיות אשכנזיה, שמרנית ופריחה בו זמנית, ויש עוד דוגמאות רבות.

[u]אף האין "פריחה" למטה מעצם ההגדרה ?[/u]

לא. ההבדל בין קריאה וקריאה מחדש מאפשר את השינוי הזה...

בעצם גם לראות "שיבוש לשוני" כ"חידוש לשוני"

ו"פישוט השפה" במקום "הרס השפה".

[u]מכיוון שאתה לא מכיר, לא אותי ולא את גיסתי, הייתי שמח לוותר על שלב העצות.[/u]

ואני דווקא [b]מציע[/b] [לא רק לך, אלא לכולם, כאסטרטגיה] לוותר על הדיכוטומיה...

פריחה/אשכנזי שמרן...

מכיוון שאתה לא מכיר, לא אותי ולא את גיסתי, הייתי שמח לוותר על שלב העצות.

[u]לא הבנתי מה הרים את האשכנזים למעלה[/u]

המצב הסוציואקונומי... והראיה השמרנית שהדיכוטמיה הזאת מציירת...

[u]אף האין "פריחה" למטה מעצם ההגדרה ?[/u]

תלוי מי "המגדיר". אני זוכר את עופרה חזה שניסתה לשחרר את הפריחה מהמטען השלילי....

[u]הדוגמה מעידה על "סולם ערכי"... האשכנזים למעלה הפריחות למטה...[/u]
לא הבנתי מה הרים את האשכנזים למעלה (במיוחד אם הם מזן המנייקים) אף האין "פריחה" למטה מעצם ההגדרה ?

יצא לי בנעורי להיות מדריך לילדים בשלומי.....

משם באה הפנינה הבאה: [b]שלומי[/b] [אחד הילדים] [b]התאבד, אבל אל תדאג תמיד הוא מתאבד וחוזר אחר כך לבד[/b]...

[u]אם גיסתי מתלבשת כמו פרחה, זה אומר שהיא פרחה? לא בהכרח, אבל זה גם לא אומר שנעים לי ללכת איתה ברחוב, או שאשמח אם כולם יתלבשו ככה, כי אחרת אני שמרן אשכנזי מניאק.[/u]

הדוגמה מעידה על "סולם ערכי"... האשכנזים למעלה הפריחות למטה...

ואולי... אם תקבל את גיסתך המתלבשת כפריחה כ [b]פריחה אמיתית[/b] [אמנם לא פריחה מוצלחת אבל פריחה בשוליים], אז אולי תתפטר מה"סולם הערכי" שברקע הדוגמה שלך...

אז אולי תהיה גם אתה אשכנזי מאניאק מתחיל בשוליים [כשתרצה בכך]....

ונוכל להפריד מהראיה הדיכוטומית שהצגת...

ככה שיום אחד תוכל להתלבש כפריח [או ערס] ויום אחד תתלבש כאשכנזי...

רעיון לא רע....

מודי, לא התייחסתי לדבריך כמעט כלל (פרט לניצול בציטוט של משהו שכתבת על עצמך וסייע לי בהסברי).
התייחסתי לדברי [b]מישהי[/b] שציטטה את מדברי המצוטטים מתמי.
היא כתבה על עילגות והאדרתה, לכך התייחסתי.

הו לא. אני מבקש לא לסלף את דברי.

אני לא מבקש לשמר את המצב כמו שהוא, לא בשפה ולא בשוםמקום אחר. אבל לא כל שינוי הוא רצוי, ואין צורך להגן על כל עילגות בטענת הרב תרבותיות. לא כל טעות היא חידוש.

מניין לך ש [u]אדוני השפה[/u] רוצים שימור, ומעמדות אחרים מחדשים? מי כותב בעיתונים בימינו, לא אשכנזים משכילים? מי המציא ביטויים כמו בצֵפר, ואיפה זה מקובל? הייתי מקבל את הטיעון שלך אם סמי שטרית היה כותב בשגיאות, אבל הפלא ופלא, הוא לא.

[u]בואו לא נניח שאופן השיח שלו מעיד על דבר פרט למעמדו/המקום בו גדל[/u]
מי הניח דבר כזה? מישהו כתב פה ששגיאות מעידות על אינטיליגנציה, או על אמיתות הדברים, או על כמה מעניין לי לקרוא אותם? הרי כתבתי במפורש את ההיפך. אם גיסתי מתלבשת כמו פרחה, זה אומר שהיא פרחה? לא בהכרח, אבל זה גם לא אומר שנעים לי ללכת איתה ברחוב, או שאשמח אם כולם יתלבשו ככה, כי אחרת אני שמרן אשכנזי מניאק.

ושוב - הגישה שלי היא ממש לא ערכית. היא מבוססת אך ורק על אסתטיקה וטעם אישי. אז אולי זה לא ענייני איך אנשים אחרים מתלבשים, אבל הכיוון שהשפה שלנו הולכת אליו הוא בהחלט ענייני, ואני מרשה לעצמי להעיר באופן לא-אישי ומנומס על כך. זה אולי יותר דומה לארכיטקטורה - אני לא מסכים שיבנו לי בנין מכוער מעבר לרחוב רק מפני שהוא חדשני, ואולי עוד חמישים שנה יראו בו פורץ דרך.