[u]בגיל 11 את רוחצת אותו? מצחצחת לו שיניים? מה עוד?[/u]

כן רחצתי אותו בכייף, אבל שיניים הוא ציחצח לבד.

בגיל 11 את רוחצת אותו? מצחצחת לו שיניים? מה עוד?

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

[u]לפי הבנתי הם כבר מנקים את עצמם באופן עצמאי ואין צורך להפשיל את עורלתם או לגעת באברי המין שלהם[/u]

תתפלאי לדעת, אבל גם ילדים שלמים בני 11 אינם מודעים מספיק לצורך ולחובה שבניקוי יומיומי של עורלתם.
ולכן החובה לעשות זאת מוטלת על האם שבחרה להשאיר לילד את העורלה וכך זה נהוג ברוב המדינות בהן לא נוהגים לחתוך את עור העורלה.
נכון הוא כי יש אסכולה הטוענת כי אסור להפשיל את העורלה של הילד.
אבל בפועל ברוב המקרים לא נוהגים כך ואמהות אחראיות וטובות נוהגות לבצע זאת כדבר טבעי שבשיגרה ולנקות את העורלה ולו מן החשש של התפתחות בעיות של הידבקות העורלה לעטרה לצמיתות.
לפחות כך נהגתי לגבי הצאצא המקסים שלי ומעולם הוט לא התלונן על כך (למרות הרגישות הפיזיולוגית הטבעית הנובעת מעצם פעולת הניקוי בגלל הרגישות הגבוהה של עטרת הפין ופנים העורלה בגילים אלה)

עדיין אין לי ילדים בגיל הזה, אבל לפי הבנתי הם כבר מנקים את עצמם באופן עצמאי ואין צורך להפשיל את עורלתם או לגעת באברי המין שלהם.
המעשה נראה לי חודרני במובן של [b]לחדור לפרטיות[/b] ולא שום חדירות אחרות...

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

[u]באופן כללי נראה לי שלהפשיל את עורלתם של ילדים בני 11 היא מעשה די חודרני.[/u]

לא נראה לי שזה משהו חודרני כלל.
המדובר בעורלה שהיא חיצונית ולא איזה אבר פנימי.

אז מה קשור פה "מעשה די חודרני" ?

זה כבר לא כל כך קשור לנושא הדף... אבל מה כל העניין עם העורלה??
לי אישית אין אחת כזאת בבעלותי, אבל לבן זוגי יש והוא מאוד נהנה להפשיל, לסובב ולמתוח אותה לכל עבר.
מה שכן, נראה לי שאם הוא לא יפשיל אותה מדי פעם במקלחת וישטוף במים כל העניין יהיה די מסריח, אבל אני לא באמת יודעת איך הוא עושה את זה. אשתדל לבדוק בהזדמנות הקרובה...
חוץ מזה שאין לי הרבה מושג בעורלות של ילדים, אני רק יודעת שבשנים הראשונות העורלה עוד דבוקה לעטרה ואז בטח שאסור להפשיל!
באופן כללי נראה לי שלהפשיל את עורלתם של ילדים בני 11 היא מעשה די חודרני...

ממש לא מומלץ להפשיל את העורלה, ובטח שלא להסיר את הסמגמה שהגוף מפריש כדי לנקות אותה באופן טבעי. לא ברור לי מאיפה נשלף הקטע למעלה ועל מה הוא מסתמך.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

עורלה תמיד מומלץ להפשיל ולנקות.במיוחד אצל ילדים עד גיל 11 פלוס מינוס, אחרת הסכנה לזיהום בדרכי השתן עולה וכן שאר זיהומי עורלה נפוצים.
כך נהגו ונוהגים בארגנטינה משם באתי,
לכן לא מבינה משום מה יש כאלה שאומרים שלא להפשיל את העורלה ולנקות.

מידע מעניין מאוד.
ואני חשבתי עד עכשיו שקראתי את המאמר, שלא מומלץ להפשיל את העורלה לילדים השלמים.

הנה המאמר על המלצת הרופאים ביפן:

Gymnastics exercises

The nation of Japan has been swept by a new finding to prevent the penis-related literal twist known as phimosis which the doctors of Japan claims are at an all time high level for the nations suffering existing and coming youth.
Phimosis is a condition where, in men, the male foreskin cannot be fully retracted from the head of the penis during an erection. Something which is common during a much younger period but something which can be extremely painful when still experiencing it in adulthood.

In an attempt to make mothers everywhere more aware of this penis related illness, it has been blown out of proportion and at the same time made it not only possible for a market to grow where treatments are available, but there’s also one method available for the mothers and their sons to experience and deepen their “skinship”-bond at the same time.

This “exercise” simply called “MukiMuki Gymnastics” is all about peeling back the foreskin adjusting it so that it does not tie itself up and of course seems to encourage a much more detailed skinship almost at the level of “incest”.

Doctor Shinya Iwamuro who is the leading expert within the area has claimed that he have been visited by 6000 concerned mothers and personally thinks that the practice itself is not a harmful nor an sinful one, except should be with high regard considered into become something of an norm for smaller male children.

“Mukimuki gymnastics will help keep your son’s penis in a hygienic condition. If you undertake the exercises, your son will at the very least be in a state of false phimosis in future, avoiding the risk of penile cancer or sexual problems associated with true phimosis entirely.”

The success rate for this type of treatment is said to be as high as 80%, but skeptical doctors believe that 60% of the male population in Japan are overly worried and get themselves into a false frenzy where they in otherwise would be in perfect condition downstairs.

The practice is already in use in regular households by mothers all over Japan, and the reason for this comes from “fear” of what they don’t fully understand but would rather avoid. Although clearly being overly hyped, it does not seem like craze for MukiMuki Gymnastic will die out anytime soon in Japan

אם מדברים כבר על יפן אז לאחר שהות ממושכת במדינה זו היחס לעירום משפחתי מאוד פתוח וליברלי.
לדוגמא ליחס זה, הרפואה היפנית ממליצה לאמהות היפניות לעשות "תרגילי התעמלות" לעורלת ילדיהן באופן יומיומי על מנת למנוע הידבקות העורלה לעטרה (PHIMOSIS )

"התעמלות זו מומלצת עד קרוב לגיל ההתבגרות המינית של הילד ומשרד הבריאות היפני אף מפיץ חוברת הסברה כיצד לבצע את תרגילי הפשלת העורלה
וכולם מתייחסים לכך באופן הכי טבעי ובריא.

בדנמרק נחקק חוק הקובע כי נשים יכולות להסתובב חשופות שד.
מאמר מעניין בנושא [url=http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3526569,00.html]כאן[/url] (המאמר הראשון מבין השניים).

[u]עד שתבואנה היפניות[/u]
נכון, העורף...
רואים זאת במיוחד בקימונו, שהעורף מעט חשוף,
וריבוי הכיסוי על הניגלה.
דווקא הנגלה לא כל כך אירוטי כמו הכיסוי.

<מקוצרת משהו כי בעבודה עכשיו, ועוד בירושלים עיר הקודש>

יונת, כמעט..
החלק ה"מיני" הוא החלק העליון של הזרוע (מהכתף למרפק).
לכן החולצונת הקטנה - ששמה אגב "צ'ולי" (בחולם) - חושפת הרבה מאיזור המותניים והבטן (שלא לומר תחתית החזה אצל אלה השופעות באיזור זה :-)), אך תמיד מגיעה כמעט עד המרפק.
לא פלא שתיירות אירופאיות עוטות גופיה (לעזאזל - חם שם!), נחשבות למתירניות (ולכן למותרות... :-P)

אשר ליפן - יש לי זכרון עמום לגבי העורף כאיבר אטקרקטיבי במיוחד, אבל כאמור - [u]<עד שתבואנה היפניות>[/u] :-)

ביפן מרחצאות המים החמים (אונסן, נדמה לי) משותפים לגברים, נשים וילדים. הרחצה בהם - בעירום.
בתורכיה (המוסלמית) החאנים אינם משותפים והרחצה נפרדת לנשים ולגברים.

<עד שתבואנה היפניות :-) >

אאל"ט, בהודו הכתפיים נחשבות לאבר מיני מאוד, ולכן הנשים שם לובשות מתחת לסארי מין שרוולים שמתלבשים על הכתפיים.
[img]http://www.lyceefrancais.edu.sg/maternelle/gs/gs1/deepavali/christina.jpg[/img]

[u]אבל אם אפשר להוסיף עוד בלגן[/u]
אפשר ואף רצוי!
הבעיה תהיה למצוא מישהו שיודע משהו על הענין..
רגע! אולי גב' גביש או Manty!
<הולכת לתחקר |איקון צועד|>

איך אני שמחה לגלות את הדף הזה.
קודם כל, כשמדברים על יחס של תרבויות שלמות לעירום כבר די ברור שטיעונים כמו "רק הישראלים" או "רק את אישית, או הבית הפרטי שלך", שעלו בדף המקורי, לא ממש תופסים. מדובר בנושא רחב הרבה יותר.
הדיון בהבדלים בין פרוטסנטיות לקתוליות ובדמיון בינן לבין היהדות, ביחס לעירום ובכלל, מרתק, אבל אם אפשר להוסיף עוד בלגן - ממש מעניין אותי לשמוע דווקא על התרבויות הלא מערביות.
מה היחס לעירום (לא מיני, אם יש דבר כזה, ברחצה נניח) למשל בעולם המוסלמי רחב הידיים, בייחוד לאור צניעות הלבוש והסתרת כל חלקי גוף האשה.
או בתרבויות מזרח אסיה, הודו וסין, למשל, שגם שם הלבוש הנשי המסורתי הוא מאוד צנוע ומכסה (אם כי, כפי שנאמר בדף על הלבוש הנשי - גם מאוד נוח ונשי).

[u]נו, בטח. אברהם היה הראשון שהתחיל עם הטרנד הזה.[/u]
|אוף|

אני לא חושבת שערום קשור למזג האויר.אלא יותר לתרבות. למשל אצל ידידינו הבדוים, או החרדים בירושלים. הלבוש יותר תרבותי מאשר מושפע ממזג האויר

[u]שחווה מכסה את איבר המין והשדיים, ואדם מכסה את ה..עיניים?[/u]
נו מה, אם היא מכסה אז על מה כבר יש לו להסתכל?!?
<עיקר וגו'>

אגב, כמה מילים בקשר לנושא הדף המקורי (או איזה גילגול שלו בהמשך :-) ).

[u]בקיצור: במעשים מסויימים - ביהדות זה מצוות, בנצרות הקתולית הכמעט נטולת מצוות זה מילוי הסקרמנטים ותמיכה בכנסייה - אתה יכול להשפיע על האל בבואו לגזור את דינך.[/u]
אליס, זה לא ממש מדויק. קיום מצוות במטרה לקבל שכר או מתוך פחד מהעונש נחשב לצורה הנחותה יותר של עבודת האל ע"פ היהדות.

אגב, היהדות נמצאת איפשהו באמצע, בין הגישה הנוחה להפליא של הקתולים לעניין החטא והכפרה ובין הגישה הדטרמיניסטית המייאשת של הפרוטסטנטים.
כפרה על חטאים, או חזרה בתשובה (שבמקור, לפני שהפכה לשם כולל לתעשיית גועל נפש, היתה שם תמים לחלק מהרפרטואר הרוחני השכיח של היהודי המאמין) היא קצת יותר מסובכת ביהדות, כי היא מחייבת עבודה פנימית של האדם. יותר מזה, יש מין קאץ' בכל הסיפור הזה, כי בילט אין בתוך תהליך החזרה בתשובה קיימת קבלת מחוייבות שלא לחטוא שוב באותו אופן, אחרת העניין לא תופס.

[u]אדם ערל?[/u]
נו, בטח. אברהם היה הראשון שהתחיל עם הטרנד הזה.

שמתן לב, אגב, שחווה מכסה את איבר המין והשדיים, ואדם מכסה את ה..עיניים?
שמתן לב 2, שכל הנשים העירומות חלקות להפליא?

<כרגיל, מתמקדת בעיקר וכו'>

[u]כל עוד היה מדובר בדמויות מיתולוגיות העירום היה בסדר- כאמור, מורשת יוון.[/u]
אני רק רוצה לציין, שהאימוץ של מורשת יון/רומי לא היה ענין של מה בכך (כפי שעלול היה להשתמע מן השיחה שלנו). היה צריך להמתין את כל השנים עד לרנסנס לשם כך...

בואנה, טרה, גרמת לי לבהות היטב באיברו...:-)
אבל אדם אמור להיות ערל. גם על פי היהדות.
מה שיותר מענין זה לבדוק האם ישו מוצג נימול...>:)
<מביאה זכוכית מגדלת>
<אוי, זה עלול להשמע מעליב...>

סליחה, שלם ;-)

אדם ערל?

מצאתי!
הציור "המולבש" של אדם וחווה, אמנם לא של מיכלאנג'לו, אבל בהחלט קיים: פרסקו "הגירוש מגן עדן" של מזאצ'ו (1426-8).
עלי התאנה הוספו בסוף המאה ה-17 (ככל הנראה לבקשתו של בן משפחת מדיצ'י), והוסרו בשחזור בשנות השמונים של המאה הקודמת.
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/3/37/Masaccio-TheExpulsionOfAdamAndEveFromEden-Restoration.jpg[/img]

_הקשרים הדתיים או המיתיים להם הוא הוגבל עד לתקופה המודרנית
ונדמה לי שעניתי לתהייה של עצמי._
גם לי נדמה.
כל עוד היה מדובר בדמויות מיתולוגיות העירום היה בסדר- כאמור, מורשת יוון.
ברגע שהיה מדובר בנשים אמיתיות ועוד כאלה שמסתכלות לצופה בעיניים- העירום הפך להיות מיני ובוטה.

אגב, לא הכרתי בכלל את הציור של ג'ורג'ונה. על האימפרסיוניסטים למדתי כשהייתי בתיכון, הרגע ספקת לי עוד הוכחה למה זה בזבוז זמן ללמוד בבית הספר... :-)

[u]הקשרים הדתיים או המיתיים להם הוא הוגבל עד לתקופה המודרנית[/u]
ונדמה לי שעניתי לתהייה של עצמי.
<משוחחת עם עצמי>
<נו, תיכף יגיעו הסוציולוגים. הם יוכלו לספר לי מה עלי ללמוד מכך :-P>

אה כן, וכמובן שגם אולימפיה היא "פלאגיאט":
ונוס מאורבינו של טיציאן, 1538:
[img]http://www.artofeurope.com/titian/tit3.jpg[/img]

בשורה אחת: הזעזוע מציוריו של מאנה לא היה העירום פר-סה, כי אם הוצאתו מן הקשרים הדתיים או המיתיים להם הוא הוגבל עד לתקופה המודרנית, וקישורו לדמויות יומיומיות קונקרטיות ועוד מפוקפקות כאולימפיה (שהיתה, כידוע, זונה מפורסמת למדי).

כמסתבר מתגובות הקהל דאז - אישה, בעלת זהות מוגדרת (במובחן מיצוג של דמות היסטורית או מיתית), הנועצת מבט ישיר ובוטח בצופה הינה מחזה הרבה יותר מאיים מציץ חשוף.
<[po]עירום ופמיניזם[/po]?>
<פורשת לפני שנגיע ל [po]עירום מחמת עייפות יתר[/po] :-P>

[u]last but not least-יום הדין האחרון[/u]
:-D ענק!

נו, טוף..
אכן ג'ורג'ונה, מ-1508
http://www.kunstkopie.de/images/product-pics/artist/giorgione/[po]giorgione laendliches konzert[/po].jpg

מאנה.

[u]הפרובוקציה היתה בהצגה של אשה עירומה[/u]
נו, מקורותי מוסרים לי...
הפרובוקציה לא היתה בעירום, וגם לא בעירום מול הלבוש. מאנה מעתיק כמעט אחד לאחד קומפוזיציה קלאסית מפורסמת וידועה המציגה גברים לבושים שלצידן נשים עירומות. כך שלא שם הזעזוע.
הציור המקורי (של ג'ורג'ונה?), עוסק בחיים הכפריים, ואילו מאנה משתמש בו בדרך של הוצאה מן ההקשר, על מנת ללעוג למעמד הבורגני-עירוני בן זמנו, המנוון לטעמו.
אם התמונה זכתה לקיטונות של ביקורת היה זה מפאת הביקורת הגלומה בה, כמו גם בעיית הפרספקטיבה הקשה...
<אנחנו צריכות להפגיש את המורים שלנו לשיחה. או לפחות להשוות textbooks...:-)>


אשר לעירום באמנות - אני תוהה (עכשיו תורי :-)) עד כמה העירום באמנות משקף את תפיסות המותר והאסור של בני התקופה בה נוצר, שכן די ברור לי, ששום אשת רנסנס לא הילכה ברחובות רומא או פירנצה בלבוש יום-הולדתה, כשהיא מתגוננת באמירה שגם לונוס רואים ת'ציצי.
<בחיי, האוף-טופיק מתחיל להיות מענין לא פחות מן הטופיק עצמו...>

שיהיה יותר קל להבין על מה אנחנו מדברים...

גויה- מאחה (maja) לבושה
[img]http://www.imageone.com/goya/maja.gif[/img]

ומאחה עירומה
http://www.knua.ac.kr/images/Impressionism/d%20goya.JPG

אולימפיה של מאנה
[img]http://www.phil-fak.uni-duesseldorf.de/germ5/olympia/olympia.jpg[/img]

ארוחת בוקר על הדשא, גם היא של מאנה
http://www.mystudios.com/manet/1860/[po]manet dejeuner sur lherbe[/po].jpg

ולסיום- last but not least-יום הדין האחרון, מיכלאנג'לו
http://www.franklinhotelrome.it/[po]vat pics[/po]/[po]giudizio universale[/po].jpg

אולימפיה מאד דומה לציור של גויה- אותה תנוחה ואותו חיוך.
אגב, עוד תמונה שעוררה מהומה רצינית היתה ארוחת בוקר על הדשא (של מאנה או מונה? אני תמיד שוכחת) וזו לא היתה תמונה מינית בכלל- הפרובוקציה היתה בהצגה של אשה עירומה לצד גברים לבושים בקונוטציה של פיקניק תמים וכלל לא מיני, כאילו העירום שלה הוא לחלוטין [po]באופן טבעי[/po].

אבל אנחנו גולשים לנושא של [po]עירום באמנות[/po]- אולי כדאי להמתין עוד קצת לפני שנתן לדיון שם סופי...

אני כיוונתי ל"אולימפיה" של מאנה, אבל גם גויה טוב לצורך הענין :-)
ושוב - עירום לעומת מיניות.

למיטב ידיעתי להוציא את הדמויות של יום הדין האחרון שום דמות של מיכלאנג'לו לא הולבשה.
האפיזודה של יום הדין היתה לדעתי בבחינת היוצא מן הכלל המעיד על הכלל, ונבעה משילוב לא מוצלח של עירום "עירום" מדי, אם אפשר לומר כך (מבחינת התנוחות של הדמויות, הישבנים וכן הלאה), ושל אפיפיור שלא היה עסוק בחלוקת משרות למקורביו ובארגון משתאות פאר על חשבון המאמינים רוכשי המחילות כמקובל בתקופתו, אלא התעסק לא עלינו בסוגיות של דת ומוסר והיה מקורב לאינקוויזיציה.


אגב אינקוויזיציה- נדמה לי שספרד די דומה לאיטליה גם מבחינת היחס לדת, וגם מבחינת היחס לעירום.
גם שם היתה מהומה שהתחוללה סביב ציור עירום של גויה, אבל שם היה מדובר בציור אירוטי לכל דבר- גויה צייר את המאהבת שלו שרועה על ספה, עירומה, בתנוחה מתגרה, כשהיא מישירה את מבטה בחיוך מזמין אל הצופה. יש לציור הזה גם ורסיה לבושה- אותה אישה באותה תנוחה עם אותו חיוך, לבושה בחלוק חצי שקוף שמרמז על חמוקי גופה באופן אפילו יותר מגרה מהציור העירום. אם אינני טועה הורסיה הלבושה לא התקבלה יותר טוב...

:-D

_[po]יהודי קתולי ופרוטסטנטי נפגשים בעירום באופן דתי [/po]
הממ..השילוש הקדוש?

אני בעד [po]יהודי קתולי ופרוטסטנטי נפגשים בעירום באופן דתי[/po]

נתתי את מזג האוויר כבדיחה, אבל עכשיו אני שואלת את עצמי עד כמה באמת הגורם הזה משפיע :-D

ההסבר של אורית לגבי איטליה הוא בדיוק מה שהתכוונתי אליו בגורמים התרבותיים הנוספים. הרי ה"דת" באיטליה ואירלנד היא אותה דת (כאמור, יש דוגמה אחת לכולם). השאלה היא, לדעתי, מהם הגורמים שמאפשרים לכומר איטלקי לומר דברים שלא היו עולים על דעתו של כומר אירי. לא הדת שונה, התרבות שונה.
אולי זה באמצת קשור לדתות/תרבויות מלפני הנצרות, לא רק במורשת הישירה שלהן אלא באופן שבו עיצבו את קבלת הנצרות וערכיה. וכמובן, למערכים פוליטיים-חברתיים, התפתחויות היסטוריות, מידת החשיפה לתרבויות אחרות ועוד, כאמור, אינספור גורמים אחרים.

טרה, גרמת לי לפלאש בק חמור לעבר הרחוק ולאי-אילו משימות קריאה קשות :-D

[u]בעוד שדמויות העירום של בריאת העולם על התקרה של אותה קפלה סיקסטינית, שמיכלאנג'לו צייר 40 שנה לפני כן, לא נאלצו "להתלבש".[/u]
רגע, בסצנת הגירוש מגן עדן, לא "הוספו" עלי תאנה על מבושיהם של אדם וחווה?
או שמא היה זה בציור של אומן אחר?
<זכרון מעורפל ולא וודאי>

לגבי הסיבה ל"מהומות מיכלאנג'לו" - עד כמה שידוע לי, היתה זאת הקירבה שבין פניהן של הדמויות הנשיות לבין אברי המין של הדמויות הגבריות, ומבטן הישיר של הראשונות אל עבר האחרונים...
כך שמאוד יתכן שהבעיתיות לא היתה נעוצה ב [b]עירום[/b] גופו (הממ...בחירה מענינית של מילים ;-)), כי אם בקונוטציות [b]המיניות[/b] שנדפו ממנו.
וזה כבר קושר אותנו קצת למה שמתרחש בדיון בדף האם ([po]אבא תתלבש[/po] וגו') - על היחס שבין עירום למין.
אגב, גם בעת המודרנית יש לא מעט יצירות אומנות שחוללו מהומות בגלל האספקט המיני שלהן, על אף שהעירום שהוצג בן היה הבלתי חריג ב"גסותו".

[u]אני שואלת את עצמי אם באיטליה, הקירבה ליוון ולתרבות היוונית לא השפיעה על תפיסת העירום כאלמנט של יופי והרמוניה...ותפסה תאוצה בתקופת הרנסנס.[/u]
נשמע הגיוני.
עכשיו צריך לחשוב על תירוץ בשביל השבדים ;-)


הצעות לשם? הממ..
[po]עירום באופן דתי[/po]?
[po]דת עירום ומה שבינהם[/po]?
[po]דת ועירום[/po]?
[po]עירום דת ותרבות[/po]?
[po]יהודי קתולי ופרוטסטנטי נפגשים[/po]...;-)

[url=http://xroads.virginia.edu/~HYPER/WEBER/cover.html]Max Weber, The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism[/url]

אוקי, אוקי, אכן התפתח דיון... מצדי אפשר להעביר אותו לדף יותר פומבי. תתחילו להציע שמות. :-)

אליס- רק רוצה להבהיר שלא התכוונתי לטעון שיש דמיון בין הפרוטסטנטיות והיהדות [b]מעבר[/b] להקפדה המחמירה על מצוות כמו שמירת יום המנוחה והקפדה על צניעות, המשותפת לשתיהן לעומת הקתוליות. מעבר לכך אני מסכימה שמדובר בדתות שונות לחלוטין, ותודה לך על החידוד של דברי.

אגב, אם כבר ספרתי על וידוייה של ע', אז אני חייבת לספר גם מה הכומר שלה אמר על חטאיה עם החבר שלה: הוא ברר אם היא משתמשת באמצעי מניעה, ושבח אותה כששמע שכן, משום שכך היא נמנעת מהפלות. האין זה כומר נאור להפליא? :-)

לגבי גורמים תרבותיים המשפיעים על העירום מעבר לדת- זה כבר יותר מענין. מזג האויר הוא לא אינדיקציה משום שמקובל להתפשט גם בארצות חמות כמו איטליה וגם בארצות קרות כמו שוודיה- באיטליה מתפשטים כי חם כל הזמן, ובשוודיה מתפשטים כי קר כל הזמן וצריך לנצל כל שניה של שמש כשכבר יש...

אני שואלת את עצמי אם באיטליה, הקירבה ליוון ולתרבות היוונית לא השפיעה על תפיסת העירום כאלמנט של יופי והרמוניה. ההצגה של גוף האדם העירום כהרמוני ומושלם התחילה ביוון העתיקה, המשיכה ברומא, ותפסה תאוצה בתקופת הרנסנס. ציורי הקיר מעוררי המהומות של מיכלאנג'לו היו אפיזודה יחסית יוצאת דופן, בעקר משום שהוא הציג נשים חשופות שת- הישבן, כך מסתבר, נחשב לאיבר גס, במיוחד אצל נשים, ואחת הדמויות היתה קריקטורה (עירומה כמובן) של אחד מאנשי הכנסיה-וראוי לציין שהקצף יצא רק על הדמויות העירומות בציור של יום הדין, בעוד שדמויות העירום של בריאת העולם על התקרה של אותה קפלה סיקסטינית, שמיכלאנג'לו צייר 40 שנה לפני כן, לא נאלצו "להתלבש". הגזירה להלביש את הדמויות העירומות התקבלה בזעזוע בקרב קהילת האמנים ואמן שהיה ידיד של מיכלאנג'לו לקח על עצמו את המשימה להלביש אותן ודאג לעשות זאת בגלימות שקופות למחצה שיפגעו מעט ככל הניתן בציור המקורי ושיהיה קל להסיר בבוא העת.

לגבי אירלנד- מי אמר בעצם שלא מקובל להתפשט שם? ואם באמת לא מקובל- אולי זה קשור לכך שהדת הרבה יותר מחמירה שם מאשר באיטליה. קחו למשל את נושא ההפלות, שבאיטליה אפילו לא עומד לדיון על סדר היום- מי שרוצה יכולה להפיל- ובאירלנד כידוע מדובר בטאבו מחמיר.

[u]פופטיץ[/u]
אשכרא ניסית לומר "זה לא אני זה פופטיץ"?

<מה קורה פה לאחרונה עם איזכורי "זהו זה"???>
<פישי. ורי פישי.>

[u]רגע, אז את למעשה אומרת שהקפיטליזם הוא תוצאה ישירה ומתבקשת של הפרוטסטנטיות?[/u]

זה לא אני, זה מקס ובר! אני לא אחראית למה שסוציולוגים גרמנים טוענים. סוציולגיה זה פופטיץ, ומרקסיזם זה [po]מר טלאים[/po].

[u]רגע, אז את למעשה אומרת שהקפיטליזם הוא תוצאה ישירה ומתבקשת של הפרוטסטנטיות?[/u]
תיגף אני גוררת לפה מהקומה העליונה את הסוציולוג המרקסיסט הנם (על משקל היפהפייה וגו'), שיצטרף לדיון :-)

[u]אני מניחה שזה (חלק מ)המקור הדתי לגישות כלפי הגוף, המיניות, העירום וכו'.[/u]
היהדות בתחלתה דווקא היתה מאוד צנועה בהשוואה לעמי האזור. כשבודקים את הלבוש כמות שהוא משתקף באמנות המקומית, רוב תושבי האזור - מצרים, כנענים, עממי מסופוטמיה, מנואים ומיקנים - לא עשו עניין גדול מעירום, הסתובבו חשופי-שת ושד כשמזג האוויר הצדיק זאת, והנציחו את זה באמנות. יכול להיות שזה נובע מההבדלים בין דת פגאנית שחלק נכבד ממנה מתבסס על פולחני פיריון (ואולי משמר בחלקו שרידים של פולחן האלה הגדולה), לעומת הדת המונותאיסטית הפטריארכלית, עם הקווים הסגפניים והקשוחים שלה. נו טוף, קשה להיות יהודי.

רגע, אז את למעשה אומרת שהקפיטליזם הוא תוצאה ישירה ומתבקשת של הפרוטסטנטיות?

<אצל לא פרוטסטנטים אסימונים נופלים לאט>
<מתלוננת!>
<ההמשך צפוי>

עוברת צודקת, זה רק מוכיח שאסור להתלונן, ושתמיד יכול להיות יותר גרוע.

מה שבאמת עצוב הוא שזה הביא גם למיעוט בלתי נסבל של ימי חופש רשמיים לעובדים בארה"ב, לעומת החופשות הארוכות באירופה. הרי לכם עוד עיוות שראוי לתקן, ומיד.

<בעד חופש גדול לכולם>

... ולמקפית! ולמקפית!

<היתה הסטוריונית (המיני) ונשארה הסטוריונית>

על לא דבר...;-)

ואז אני חושבת לעצמי: התלוננו על האינקויזיציה (שממילא הטרידה רק נוצרים, או מי שנחזו להיות נוצרים) וקיבלנו את ארה"ב הפוריטנית שתשלוט בעולם, לא רק מעשית אלא גם תרבותית, ותעשה לכולנו רגשי אשמה עד יום מותנו על זה שלא קמנו מוקדם בבוקר! זה כל כך הרבה יותר נתעב ומרושע!

<אולי פשוט להעביר ל [po]היסטוריה באופן טבעי[/po]?>
<מאושרת ששוב התחיל דיון עסיסי כזה!>
<תודה ל [po]תזמורת הים[/po]>

שמיכת, לא ראיתי מה שכתבת. אבל הגענו לאותם מחוזות :-D

מקפית, כן, יש הבדל בין הקתולים האירים לאיטלקים, לדעתי הוא נעוץ במזג האוויר :-) (פחות נעים להתפשט), אבל זה חלק מהבדלי התרבויות.

איזה יופי של דיון! כמובן שמיד יש לי מה להגיד.

[u]אני לא ממש מומחית בדתות, ואם יש מישהו יותר בקיא ממני אשמח אם יצטרף לדיון ויתקן אותי אם אני טועה, אבל מהקצת שקראתי, יש לי רושם שיש דמיון לא מבוטל בין היהדות ובין הנצרות כפי שהיא קיימת בארה"ב, בעוד ששתיהן שונות מאד מהדת הקתולית, לפחות כפי שהיא קיימת באיטליה. כידוע רוב המהגרים האירופאים לארה"ב היו וראציות שונות של פרוטסטנטים והקתולים הוו מיעוט (שלא לומר נרדף) שעד היום, כך נדמה לי, גם אם כבר איננו נרדף, עודנו מיעוט[/u]

אז קודם כל, אני מסכימה אתכן שהדת עיצבה הרבה מהנחות היסוד של התרבויות המדוברות כפי שהם כיום: קתוליות בדרום אירופה, פוריטניות (הזרם הפרוטסטנטי המרכזי והמשפיע בקרב המתיישבים הראשונים) בארה"ב, ויהדות בישראל.
אבל אני לא חושבת שהפרוטסטנטיות דומה ליהדות, ממש כשם שקתוליות איננה דומה לה. שתיהן שואבות ממנה הרבה, אבל הגיעו למקומות שונים מאד ויש להן הנחות מוצא שונות לחלוטין.
כרקע לדיון במוסר, הכרחי להבין את התפיסות של דת ודתיות מהי בקתוליות ובפרוטסטנטיות. אצל הקתולים הכל ברור (ולדעתי...) קל יותר. כמו שאורית אמרה, יש אלוהים, יש אמונה - ויחד אתם, יש [b]דוגמה[/b], כלומר, עיקרי האמונה כפי שהכנסייה מכתיבה אותם. הכנסייה מתווכת בין אלוהים ומאמיניו, רק היא ואין בלתה (היא אוניברסלית ועל-זמנית). כל פניותיך לאל עוברות דרכה. זה נוח מאד, כי אלוהים עצמו הוא מן רואה חשבון שכזה. אם חטאת, את יכולה לכפר על החטא - בתיווך הכנסיה. לכן החברה של אורית יכולה לחטוא ולהנות מהחיים: יש דרך לכפר. אגב, אקט הווידוי אינו מספיק. הוא בעיקר עבורך, על מנת שתחווי את השחרור מן הנטל של החטא. אחריו מגיע תמיד אקט הכפרה (לפי ראות עיניו של המוודה, בדרך כלל סבב של כמה "אווה מריה" או משהו דומה). כלומר: חטאת-כיפרת, הכפרה בתיווך אנשי האלוהים, ותודה שטסתם עם הכנסיה הקתולית.

התפיסה של האל כפנקסן של חטאים אותם רק הכנסיה מוסמכת למחוק גרמה גם לדי הרבה תופעות של שחיתות לשמה. הכנסיה נהגה למכור "אינדולגנציות" (כתבי מחילה). מי שיכול היה, פשוט קנה "כתב מחילה" וכל חטאיו נסלחו לו, או לקרוביו שמתו. "הצליל של המטבע בקופת הכנסייה", כך אמרו הכמרים למאמינים, "הוא צליל פתיחת הדלת של הפורגטוריום לגן עדן" (רוב המתים מגיעים לפורגטוריום, שזה מן חדר המתנה לגן-עדן או לגיהנום. לשם אגב מגיעים גם תינוקות שלא הוטבלו ומתו בלא חטא. כיוון שלא נטבלו הם לא יכולים להגיע לגן עדן. אבל לענייננו, אתה לא רוצה שאבא ימתין הרבה בפורגטוריום? בוא תתן קצת כסף לכנסיה, ונקדם אותו לראש התור).
[u]יש אצלם את ההפרדה המוחלטת בין מי שמקדיש את כל כולו לדת- כמרים, נזירים ונזירות- ונדרש להמנע לחלוטין ממין, ללבוש גלימות ארוכות וצנועות וכן הלאה, ובין "חילונים"- כלומר כל השאר, כל מי שבוחר שלא להקדיש את חייו לדת, ולכן בעצם יש לו היתר לחטוא כאוות נפשו.[/u]
כן, יש הפרדה, אבל זה לא מדוייק לומר שמותר לך לחטוא כאוות נפשך. בכל זאת, יש שבעה חטאים שעליהם אין כפרה (וכל מי שראה את הסרט יודע: גרגרנות, תאווה, יוהרה וכו'). אבל עקרונית, על חטאים "קטנים", אפשר לכפר.

בקיצור: במעשים מסויימים - ביהדות זה מצוות, בנצרות הקתולית הכמעט נטולת מצוות זה מילוי הסקרמנטים ותמיכה בכנסייה - אתה יכול להשפיע על האל בבואו לגזור את דינך.

והרעיון הזה בדיוק איננו מקובל על הפרוטסטנטים. עבורם, אלוהים הלא רואה הכל ויודע הכל, בעבר בהווה ובעתיד. הוא לא יכניס רשעים לגן עדן או ימחל על חטאיהם רק בגלל חתיכת נייר כנסייתית, או תפילה מן הפה ולחוץ. הוא מכיר אותנו עוד מלפני שיצר אותנו. עוד לפני לידתנו הוא יודע אם אנחנו טובים או רעים. הרעיון הזה נקרא [b]פרה-דסטינציה[/b] והוא שולל מראש כל טעם בתפילה ומעשים טובים, כי האל הלא יודע מי צדיק ומי רשע, וכבר קבע את גורלו עוד בטרם נולד. אין אינך מן ה"נבחרים", אין טעם לא במצוות ולא במילויין (בהערת שוליים: גם את הרעיון הזה ניתן למצוא ביהדות, אם אני לא טועה בעיקר בכל מיני כתות מדבריות כמו האיסיים). ואם אין טעם במצוות ובמילויין, אין גם טעם בכנסיה שתתווך בין אדם לאלוהים. אלו הרעיונות המרכזיים של הזרם הפרוטסטנטי: "אמונה בלבד, חסד בלבד, כתבי הקודש בלבד". כל המבנה הקתולי המפואר קורס כאן לחלוטין. אין בו שום צורך. אתם לא צריכים תפילות בלטינית - התפללו בשפתכם לאל שלכם, הוא מבין אתכם. אתם לא צריכים את הסקרמנטים, ובעיקר לא את לחם הקודש - זה קשקוש. אלוהים בתוככם. עשו חסד, לא מחוות ריקות. אין דוגמה - פרשו בעצמכם את דברי האל (אתם יכולים להבין עכשיו למה יש רק כנסיה קתולית אחת, ומאות זרמים פרוטסטנטים. באמת כל אחד יכול - ומפרש - את כתבי הקודש כרצונו...).

אבל אם הכל כבר נקבע מראש, איך נדע מי "טוב" ומי "רע"? אהה. אלוהים שולח סימנים. מי שמצליח בעולם הזה, חזקה עליו שהוא מן ה"נבחרים". ואם אתה "נבחר", הרי לא תפנה לחיי חטא מרצונך. להיפך, תוכיח לאל שהוא, כמובן, צדק. תעבוד קשה (עבודה קשה היא [b]ערך פרוטסטנטי[/b]). תצבור רכוש. אבל לא על מנת להנות ממנו, כי הנאה היא עניין לחוטאים. וכמובן, אתה עובד קשה וצובר רכוש על מנת להפגין את צדקתו של האל, לא לנסות לשנות את דעתו. ולא לנקר עיניים. אלוהים לא סובל את זה. ישו אומר בפירוש (וכולם יכולים לקרוא, כי הפרוטסטנטים תרגמו את הברית הישנה והחדשה לשפות המדוברות, מלטינית) שעלינו להיות צנועים.
אלו כבר עקרונות קלוויניסטים - הוורסיה המוקצנת של פרוטסטנטיות (נפוצה בשוויץ ומשם הלאה לצרפת - שם נקראו המאמינים 'הוגנוטים', אנגליה - 'פוריטנים', סקוטלנד, סקנדינוויה וכו'). אחת הוורסיות הכי מוקצנות היא זו של הפוריטנים. צניעות ועבודה קשה הפכו לערכים מוחלטים עבורם (בגדים כהים, לקום תמיד מוקדם בבוקר, למשל). אם כבר הזכרנו רדיפות, מי שנרדף באירופה היו דווקא הם (עוד באירופה הם היו....) ומכאן הנדידה ל"ארץ חדשה", שתאפשר להם לחיות בשלווה ועל פי עקרונותיהם. הארץ החדשה היתה אמורה להיות טהורה מעיוותי וסילופי הקתוליות (ומכאן גם היחס הלא נעים לקתולים שבאו לאחר מכן).

וכאן כל העניין מתחבר אל שאלת העירום ותפיסת הגוף. אצל הקתולים המין והגוף העירום שייכים כמובן לחטא (ובגללם החטא הקדמון). אבל החטא הוא אנושי, וישו בא לעולם על מנת לתת לנו את האפשרות להיגאל מחטאינו. אז תעשו מה שאתם חייבים, חברה, ותהנו מהחיים, כל עוד אתם כמובן לא עושים מה שאסור (ניאופים וכאלה), ואם כן - בואו תתוודו ונתחיל דף חדש.
אצל הפורטינים הגוף והיצר הם ניוון, תזכורת מתמדת לכך שאיננו ראויים. את הגוף יש לכסות ומצרכיו יש להתעלם. להדחיק לחלוטין. זוגות נשואים מטוב להם שלא ישנו יחד בכלל, מין שלא לצרכי הולדה לא בא בחשבון. על עיניינים לא מהוגנים אלוהים לא יסלח גם את תעברו את כל מחרוזת התפילה שלכם שלוש פעמים. צריך להלחם בגוף, לכופף את צרכיו לפי רצוננו. ובעיקר - לא לחשוף אותו.
לדעתי לשתי התפיסות הללו יש מקורות ותמיכה ביהדות, אבל שתיהן מגיעות למקומות שיהדות לא מגיעה אליהם.

אני מניחה שזה (חלק מ)המקור הדתי לגישות כלפי הגוף, המיניות, העירום וכו'. כמובן, צריך לזכור שיש כאן עוד אלף ואחת גורמים תרבותיים, ולא רק דתיים.

[u]Too bad. Catholics believe in confession, Jews believe in guilt[/u]
:-D

אז זה הכל בזכות (בגנות?) הוידוי והמחילה? מענין.

טרם זכיתי לבקר באירלנד, אבל דומני שהיחס שלהם לעירום שונה מזה של האיטלקים, לא?

אשר לכנסיה הקתולית ויחסה לעירום - דומני שגם שם המסר לא קוהרנטי במיוחד: מחד, עירום ברבות מיצירות האמנות המקשטות את כתלי הכנסיה (אפילו עירום של הדמויות הקדושות), מאידך - תקופות של רגרסיה.
המפורסמת שבהן היא אולי הוראתו של האפיפיור פאולוס הרביעי "להלביש" את הדמויות בתמונת "יום הדין" של מיכלאנג'לו.
במחשבה שניה - ההוראה באה כתגובה לבקשת (שלא לומר [b]דרישת[/b]) הקהל! האיטלקים של פעם הם לא האיטלקים של היום? :-)

ובענין הציור - אל דאגה! שוחזר למצבו המקורי...בכל זאת, מיכלאנג'לו...

[u]אצל הפרוטסטנטים אין את פתח המילוט הנוח הזה, וכמו היהודים, הם מחמירים יותר בשמירתם על המותר והאסור[/u]
עד כמה שאני זוכרת, זה בדיוק מה שהביא להולדת הנצרות הפרוטסטנטית. ההנה שאדם יכול לחטוא כאוות נפשו, לקבל מחילה (ובגלגול הדוחה ביותר של המחילה, לרכוש שטר מחילה - אינדולגנציה - בכך וכך מעות) ולקבל פטור מלא ומחילה גמורה. זה עבד גם ברוורס - רוכשי האינדולגנציות יכלו לקנות אותן עבור קרוביהם הנפטרים, ולחלצם מאישה של גיהנום.אם זכרוני אינו מטעני, המנהג הדוחה הזה הוא שהקפיץ את לותר מספיק לקבוע את העקרונות שלו על דלת הכנסייה.
התחלתי לראות השבוע את "מלאכים באמריקה," ואחד הגיבורים, יהודי. מתחיל לנדנד שם לרב חרדי בשאלות על מחילה. כשלרב, הבלתי-נחמד-בעליל, נמאס ממנו, הוא אומר לו "לך תתוודה." כשהבחור אומר "אני יהודי," הרב אומר, Too bad. Catholics believe in confession, Jews believe in guilt" מסכם לא רע את ההבדל, לא?
ועד כמה שאני זוכרת,כל עסקי הגיהינום ויום הדין הם יותר נחלת הקתולים (ובעקבותיהם יתר ענפי הנצרות) מאשר היהודים. הגיהינום וענוש בעולם הבא, ויתקנו אותי מי שבקיאים יותר, הם ככל שידיעתי משגת תוספת די מאוחרת ליהדות. לגבי הפרוטסטנטים לדורותיהם והקפדתם על השבת - בחריגה צנועה למחוזות שמי, תפירת שמיכות טלאים (וכל מלאכה שהיא) היתה אסורה מכל וכל ביום השבת (יום א', לשיטתם). נוצריות מאמינות ידעו שמי שקווילטטה ביום המנוחה הקדוש, תידון בגיהינום להתיר כל תפר ותפר שתפרה ביום השבת - בעזרת האף שלה. תמונה, מלבבת, לא?

רק שתדעי: אני קוראת! מרתק!
ויש באמתחתי גם אי אלו שאלות. בקרוב!

בנתיים:
[u]ואם יש מישהו יותר בקיא ממני אשמח אם יצטרף לדיון ויתקן אותי אם אני טועה[/u]
קודם הוא צריך למצוא את הדיון הזה...
כצעד ראשון השארתי הודעות בדפיהן של אליס ושמיכת, אבל האם לא כדאי לפתוח דף עצמאי עם [po]שם דף מתאים[/po]?
<פורטת על נימי העורכת של אורית ;-)>

כדי להמחיש איך אצל הקתולים (האיטלקים בכל אופן) אמונה דתית יכולה לחיות בשלום מוחלט עם מעשים המנוגדים לדת, אספר על חברתי הטובה ע', רומאית, בת 30 בערך, קתולית מאמינה ובחורה חביבה ונבונה ביותר. כמו בחורות רבות בנות גילה יש לע' חבר, וכמו בחורות רבות בנות גילה שיש להן חבר ע' נוהגת, רחמנא ליצלן, לקיים אתו יחסי מין. כידוע יחסי מין מחוץ לנישואים אסורים אצל הקתולים, ואכן, כאשר ע' פוקדת את הכנסיה והולכת להתוודות, מה שהיא נוהגת לעשות באופן פחות או יותר קבוע, היא מתוודה בין שאר חטאיה על יחסי המין עם בן זוגה. האין זה נחמד? היא מאמינה בדת הקתולית; היא מאמינה שיחסי מין מחוץ לנישואין הם חטא; אך המסקנה האופרטיבית שנובעת מכך היא לא להתנזר מיחסי מין, אלא לקיים יחסי מין (באופן חופשי וגלוי)- וללכת להתוודות על כך.
האנקדוטה הזאת ממחישה לדעתי את התפיסה הדתית האיטלקית בצורה מאד ברורה. יש אלוהים, יש שילוש קדוש, יש ישו, יש מריה, יש כנסיה, יש תפילות, יש מוסר- הכל טוב ויפה. אבל אין סיבה שהאמונה בכל זה תפגע בחיי היומיום ובפרט בהנאות הגוף.
אני מניחה שההבדל בין הגישה הזאת לדת היהודית ברור- ואם ההנחה שלי נכונה, והנצרות האמריקנית פוריטנית במידה דומה ליהדות, הרי שאין להתפלא על הבדלים מהותיים במידת השמרנות של החברה הישראלית והאמריקאית לעומת החברה האיטלקית.
ספציפית לנושא העירום, אני לא חושבת שהדת הקתולית אוסרת במפורש על עירום או אפילו מורה על צניעות. אני חושבת שהקתוליות האדוקות שמשתזפות בעירום על חוף הים לא צריכות אפילו ללכת להתוודות על כך אחר כך (אם כי במחשבה שנייה אברר את הענין אצל המקורות הקתוליים שלי). יש אצלם את ההפרדה המוחלטת בין מי שמקדיש את כל כולו לדת- כמרים, נזירים ונזירות- ונדרש להמנע לחלוטין ממין, ללבוש גלימות ארוכות וצנועות וכן הלאה, ובין "חילונים"- כלומר כל השאר, כל מי שבוחר שלא להקדיש את חייו לדת, ולכן בעצם יש לו היתר לחטוא כאוות נפשו.

יש לי קצת זמן לפני שאני רצה לרכבת, אז אני מתחילה.
[u]נדמה שההתסכלות השמרנית, בארץ ובארה"ב, בנושא עירום מקורה בדת[/u]
לדעתי המקור הוא באמת בדת, והסיבה להבדל בין איטליה לבין ישראל וארה"ב נעוץ בהבדל בין הדתות. אין דין קתוליות כדין יהדות כדין נצרות פרוטסטנטית.
אני לא ממש מומחית בדתות, [b]ואם יש מישהו יותר בקיא ממני אשמח אם יצטרף לדיון ויתקן אותי אם אני טועה[/b], אבל מהקצת שקראתי, יש לי רושם שיש דמיון לא מבוטל בין היהדות ובין הנצרות כפי שהיא קיימת בארה"ב, בעוד ששתיהן שונות מאד מהדת הקתולית, לפחות כפי שהיא קיימת באיטליה. כידוע רוב המהגרים האירופאים לארה"ב היו וראציות שונות של פרוטסטנטים והקתולים הוו מיעוט (שלא לומר נרדף) שעד היום, כך נדמה לי, גם אם כבר איננו נרדף, עודנו מיעוט.
איפה אני רואה את הדמיון:
[list]
[*] דוגמה א'- בספר על ההסטוריה של ניו יורק, קראתי בהשתאות על הפגנות של נוצרים מאמינים (לא זוכרת מאיזה פלג בדיוק, אבל בטוח לא קתולים) נגד [b]פתיחת עסקים ביום המנוחה[/b]. כן כן, ניו יורק במאה ה-19, לא ירושלים 2005!
[*] דוגמה ב'- בספרים של סדרת בית קטן בערבה יש תיאורים של יום המנוחה- המבוגרים נמנעים מעבודה, לילדים אסור לשחק, לרוץ, להשתולל, לעשות רעש, והם נענשים בחומרה על הפרת האיסור. מאד מזכיר את ההקפדה על חוקי השבת היהודיים (כמובן שלא מדובר באותם חוקים בדיוק)- ושונה לחלוטין מהדת הקתולית, בה החובה היחידה ביום ראשון היא הביקור בכניסה וההשתתפות במיסה ואין הגבלה על הפעילויות בשאר היום.
[*] דוגמה ג'- שימוש נפוץ בשמות יהודים מהתנ"ך בקרב המאמינים האמריקאיים, ראו למשל בספר מובי-דיק.
[/list]
הידע שלי לא ממש מבוסס, אבל הרושם שלי הוא שהנצרות בארצות הברית הרבה יותר מחמירה ושמרנית מאשר הקתוליות באירופה, ודורשת מהמאמינים יותר מצוות עשה ואל תעשה- בדומה ליהדות- בעוד שהדת הקתולית דורשת בעיקר אמונה (אם כי קתולי טוב לא יוותר על ביקור סדיר בכנסיה, השתפות במיסה ווידוי). הווידוי מאפשר לקתולי לחטוא מתוך ידיעה שיסולח לו (למשל בעזרת חזרה כך וכך פעמים על תפילה מסוימת, הבנתי שזו הכפרה הנפוצה שהכומר מטיל על המתודאים). אצל הפרוטסטנטים אין את פתח המילוט הנוח הזה, וכמו היהודים, הם מחמירים יותר בשמירתם על המותר והאסור.

עד כאן להפעם, המשך יבוא.

:-D

מילא איטליה, אבל שמעתי סיפור של עיתונאי שהגיע לאפגניסטן (אפגניסטן!) וראה שם קבוצת נשים יושבות ומניקות, חשופות חזה ופנים. כשהם הבחינו בו ובחבריו מתקרבים, הן נבהלו ומיהרו לכסות את... הפנים!

זה חורג מנושא דף העירום, אז באת לתהות על הסוגיה בדפך...
לכאורה, נדמה שההתסכלות השמרנית, בארץ ובארה"ב, בנושא עירום מקורה בדת. אבל איטליה היא מדינה קתולית (קתולית, למען השם!), לוואתיקן שמורה שם (עדין) השפעה מכרעת על חיי האנשים, אז איך זה שהם (האנשים) כל כך נינוחים עם נושא העירום?

מי יודע, אולי תהא גם לנו תקווה...

[u]ממש לא! תתפלאי כמה אמריקאים חולקים ראיה דומה.[/u]
האמת? לא מתפלאת. לא כל כך מכירה את האמריקאים אבל אם לשפוט לפי ההומופוביה שלהם, לא מפתיע לשמוע שהם חולקים אתנו את השמרנות בנושא העירום.

אני אנסה להתנסח יותר טוב:
התפיסה שעירום יכול לפגוע במישהו מקובלת רק בחברות מסוימות, שמרניות יחסית, כמו ישראל, ואינה קיימת כלל בחברות אחרות (למשל איטליה, אבל אני מעריכה שזה נכון לגבי כל או רוב מערב אירופה).

[u]התפיסה שעירום יכול לפגוע במישהו היא ייחודית לארץ, לדעתי.[/u]
ממש לא! תתפלאי כמה אמריקאים חולקים ראיה דומה.

המשפט [u]אנחנו חברה מאד מאד שמרנית במובן הזה[/u] מתאים להם אף יותר משמתאים לנו, וביותר מהקשר אחד.
אף פעם לא הצלחתי להבין איך נוצרה להם, כאומה, תדמית כל כך הפוכה ממה שרובם באמת.

ישראל צריכה לשקול לשכור את שירותי משרד היחצ"נות שלהם :-\

<מיכל אינה מגיעה לפארק הירדן, אך לו הייתה מגיעה - לא היתה לה כל בעיה עם ערום של אנשים אחרים>
<ליברלית ;-)>

[u]אני לא הייתי במקומות כאלו, אני לא יכולה להגיד איך זה עובד. אני משערת שיש שם חוקים מחמירים.[/u]
אני הייתי במקומות כאלו- ואין שם שום חוקים.
אני מכירה רק את איטליה ושם מותר לנשים להיות טופלס בכל מקום, ויש חופים שבהם מקובל לנשים ולגברים להיות בעירום מלא- לאו דווקא חופים של נטוריסטים "מוצהרים". במקום שבו זה נתפס כמובן מאליו שאנשים הולכים ערומים או חצי ערומים אם בא להם, לא צריך שום חוק כדי למנוע מהסיטואציה להפוך למינית. מי שרוצה מתפשט, מי שלא לא, וזהו. הייתי ברחצות משותפות רבות שבהן נשים הסתובבו חשופות חזה בלי שאף אחד מהגברים הנוכחים הניד עפעף. אין לי הוכחה שבלילה הם לא הריצו בראש סרטים כחולים על הציצים שראו באותו יום, אבל לא היה לזה שום ביטוי חיצוני. הם לא גיחכו ולא הסמיקו ולא העירו הערות פוגעות ולא התחככו ולא פרשו את העירום כהזמנה למין. הם פשוט התנהגו נורמלי.

אגב, אני חושבת שאם איטלקי ממוצע היה קורא את הדיון הזה הוא לא היה מצליח להבין בשום פנים ואופן למה יש אנשים שמפריע להם לראות אנשים אחרים עירומים. התפיסה שעירום יכול [b]לפגוע[/b] במישהו היא ייחודית לארץ, לדעתי. אנחנו חברה מאד מאד שמרנית במובן הזה.

[sub]ראו גם: [po]אוף אבא תתלבש כבר[/po], [po]עירום ציבורי[/po], [po]עירום בבית[/po], [po]ילדים ערומים[/po].[/sub]

{דיון שהתחיל בדפה של [po]תזמורת הים[/po] בעקבות הדיון ב [po]אוף אבא תתלבש כבר[/po]: