קישור למחקר שמצאתי בטוקבקים למאמר של בית הלחמי,
המחקר בדק את הלגליזציה של הזנות ותוצאותיה בארבע מדינות מערביות.
The]בין מיתוס ולמציאות Legalization Of Prostitution Hebrew[/po].pdf

מישהו כאן קרא את אלנבי של גדי טאוב?
אני לא, אבל בפוסט של עדי בן-יעקב (לינק כמה תגובות מעל) הוא מתייחס גם אל הספר וגם לכך שטאוב ידוע כתומך נלהב של זנות, חשפנות ופורנו. תגגלי טאוב וזנות וכבר תגיעי למלוא הטנופת

מישהו כאן קרא את אלנבי של גדי טאוב?

לפלוני, בפוסט של בן-יעקב מצויין הנתון הממוצע של 16% באירופה ו- 75% במזרח אסיה.
רוב מוחלט של הגברים המערביים אינו צרכן זנות ולכן תמוהים ,בעיניי, ההסתרה וחוסר ההוקעה שלהם. הרי כולם חוו תקופות של אי-קיום יחסי מין ובכל זאת רובם לא פנה להפריש את נוזליו בתשלום אצל אחרים.

תודה, יונת.
עכשיו אפשר להכנס לקישורים. ואפשר להתחיל לדבר על צרכני הזנות. מי אתם? למה אתם?
ולמה אתם החלק המוסתר בין הצללים? האם יש קורלציה בין גברים חולי שליטה, שרבים מהם מגיעים לעמדות ניהוליות, פוליטיות וכוחניות לבין המשתמשים בזונות? כי אותה קורלציה יכולה לספר משהו על ההסתרה הגדולה של צרכני הזנות. על אי הגשת כתבי אישום (שיוביל לדיון ואישום), על אי פרסום תמונות ושמות בתקשורת (שיוביל לביזוי המנהג), על חוסר במאמרים בתקשורת הראשית שיובילו לדיון רציני בנושא.

הורדתי את ההמרה המעצבנת לאותיות עיליות. זה באמת מיותר.

נראה לי שזה בגלל השם שלהם, המחשב הופך אוטומטי את הצירוף 2nd לקיצור לsecond וזה שובר את הקישור.

מייאש. האתר הזה, במחשבה שניה, הוא אחד מריכוזי הפוסטים הטובים בארץ כיום והחליף במידה רבה את "רשימות".
כל פעם שניסיתי לעשות לינק- נכשלתי.
אולי יונת יכולה ליצור עמם קשר ולברר (כי הם חבריה ל"רשימות").

הקישורים לא נפתחים
תעשו פשוט חיפוש בגוגל לפי שם המאמר, ניסיתי לתקן את הקישור ולא הצלחתי (הכתובות מוזרות, נראה לי שבגלל זה הקישור לא עובד):
"זונה וטוב לה" חנה בית הלחמי http://2nd-ops.com/hanna/?p=67039
"שאלת הרצון החופשי" מאת רוני אלוני סדובניק, http://2nd-ops.com/2ndop/?p=4983

רוזמרין הקישורים לא נפתחים

מבחינתי להגיד שאשה בוחרת להיות זונה, זה להגיד שילדה בוחרת שיתעללו בה בילדותה.
)-: )-: )-:

אוי אוי אוי
ואוי.

צוויל

כתבה מדכאת
)-:

צוויל

מחזירה להרף את הנושא לדיון.
"עוד בן-יעקב בפוסט מבריק על צרכני המין
בתוך הפוסט יש לינק למאמר (גם מתורגם) חשוב בקשר לביקוש לזנות באירופה ובמזרח אסיה.
במאמר יש גם התייחסות לשינויי הביקוש במדינות שהתירו את הזנות. הפתעה! (או שמא לא?)
זונה וטוב לה מאת חנה בית הלחמי
שאלת הרצון החופשי מאת רוני אלוני סדובניק

הכל חם טרי מהימים האחרונים.
מוקדש בחיבה לרועי וצפריר. מקווה שדעתכם השתנתה במהלך השנים.

מקפיצה.
אולי לאחד עם האם יש בחירה חופשית בתעשיית המין ? חלק מהדיון חופף, וחלק לא

ביוון הזנות היתה מקצוע ככל המקצועות. שם רוב הזונות היו ממין זכר. (צפריר)
נורא מצחיק. אפילו בזנות להיות גבר יותר טוב..
אני שומעת הרבה גברים מתבטאים בצורה דומה לצפריר ורועי.. מעניין.
לדוגמא-
שכנה (בבאר שבע) היתה חייבת מאה שקל לידיד שלי. בערב היא אמרה לו שהיא הולכת לתחנת רכבת ותחזור עוד שעה עם הכסף. מבחינתו לא היתה שום בעיה. זכותה, למה לא?
קצת פרטים על משפחתה- הן שלוש בנות מבוגרות (מעל 20 היום) בבית, מן הבית נשמעות צעקות רמות כל יום, זריקת חפצים ומכות (גם ע"י האם).
הייתם לוקחים את הכסף? אני לא.

הבעייה מבחינתי במתן לגיטימיות לזנות היא זו-
כשמתייחסים לזנות כאל "בחירת מקצוע" ותו לא, מוצאים את בחירת המקצוע ממערך חיים שלם של הבוחרות/ים לעסוק בו.
ע"פ הנתונים של התעללות מינית בילדות בקרב הזונות עולה כי "בחירת המקצוע" נעשתה בגילאים מאוד צעירים ו"המקצוע הנבחר" הוא המשך ישיר של יצירת דפוסי ההתעללות המוכרים מהילדות. (לבסוף מוצאים אהבה)
רוב הזונות היו זונות גם בביתן כש"הלקוחות" (הלא משלמים) היו אבא/אח/דוד/שכן או כולם...
מבחינתי להגיד שאשה בוחרת להיות זונה, זה להגיד שילדה בוחרת שיתעללו בה בילדותה.
להגיד שלזונה יש יכולת בחירה זה להגיד שאישה שהתעללו בה מילדותה מסוגלת מבחינה נפשית לזהות ולצאת ממצבה ללא עזרה חיצונית מסיבית, כשהיא נמצאת כל חייה בסביבה מתעללת ולרוב תחת השפעת סמים.
זה אולי מאוד רוחני אבל לא ממש מציאותי. רק גיבורות יוצאות דופן יוכלו למצב כזה.
זה לתת לגיטימציה לשימור דפוסים מתעללים ומדכאים.

בואו נעשה מבחן תיאורטי-
נניח וכל הנשים בעולם יגדלו בתנאי ידידותיים להם, סביבה שמתפחת את תחושת הערך העצמי שלהן, את בעלותן על גופן, את היכולות שלהן וכו וכו',
כמה נשים לדעתכם יבחרו לקבל 7-15 לקוחות ביום, בדירה מוזנחת/ספסל בפארק, תחת מרות סרסור, תמורת שכר זעום?
נניח וכל הגברים בעולם יגדלו באותם תנאים? כמה מהם יבחרו לשכב עם זונה שעובדת בתנאים האלו?

לא, דעה אישית. האמת שאין לי זמן לקרא אז אני נכנע מראש.
את רשאית למחוק לאחור את כל ההתיחסות.

מה זאת אומרת אין? (בועז)
כלומר קראת בדקת שקלת ומצאת שאין?
כנס לקישור קרא את המאמר ואז...

ואני בדיוק קוראת את הספר אוהל הדוד תום / הרייט ביצ'ר סטאו
אחרי שבילדותי קראתי את התקציר המתורגם, הלעוס והחביב, זה ממש מחריד לקרוא את הספר במלואו.
אבל חובה לקרוא
<אנהאטה לא יודעת איך לגרום לילדים שלה לקרוא את הספר, אבל ממליצה לילדים גדולים של אחרים>

יפעת, אין לזה שום קשר לא לקפיטליזם ולא לגלובליזציה. סחר בנשים פעל לצד הסחר בעבדים כבר לפני מאות שנים לצד מערכות כלכליות שונות לחלוטין.

"...עבור נשים וילדים המנוצלים על ידי שוק המין. חייבים להוסיף גורמים קובעים:
חטיפות, אונס, ואלימות תמיד ישמשו כבוראי תעשייה זו. גורמים אלו הכרחיים לא
רק לפיתוח השווקים אלא גם לשם "ייצור" סחורות אלו כיוון שהם תורמים להפיכת
הגופות ל- "מתפקדים" עבור תעשייה זו שדורשת מוכנות טוטלית של הגופות. בין
%75%-80 מהזונות עברו התעללות מינית בילדותם. יותר מ-%90 מהזונות נמצאות
תחת פיקוח של סרסור. על פי מחקר שנעשה על הזונות באנגליה %87 מהזונות היו
קורבנות של אלימות במשך השנה שקדמה למחקר, %43 מהן סבלו מתוצאות של תקיפות
מיניות חמורות. על פי מחקר אמריקאי %78 מהזונות נאנסו על ידי הלקוחות או
הסרסורים שלהן בממוצע 49 פעמים בשנה. %49 היו קורבנות של חטיפות והועברו
ממדינה למדינה בתוך ארה"ב וב-%27 מהן הטילו מום. הגיל הממוצע לכניסה לזנות
בארה"ב הינו 14. בתנאים כאלה האם אפשר עדיין לטעון שקיימת זנות חופשית ולא
בכפייה?
..."

מתוך http://www.macom.org.il/todaa-Global-Se ... tation.asp

---

מתוך דף הבית של האתר תודעה שמתוכו הצטוט שלעיל:

מכון תודעה לחקר תופעת הזנות וסחר הנשים בעולם
לחשוף את העוול
מכון תודעה לחקר תופעת הזנות וסחר הנשים בעולם
חבר בקואליציה נגד סחר בנשים (CATW) העולמית *
הוקם ע"י לאה גרינפטר גולד וניסן בן-עמי, חברי International Abolitionist Federation - IAF **
והינו חבר בארגון זה

פילוסופיה:
150 שנה לאחר ביטול העבדות מכון תודעה הוקם כדי לפעול לביטול העבדות המינית בישראל.
הואיל וגוף האדם אינו מוצר צריכה החופש המיני אינו מופרד מהחופש הרוחני, שלמות הגוף וכבוד האדם.
המיניות מבוססת על תשוקה של שני השותפים לאקט ולא על זכות חד-צדדית הנקנית בכסף.

מכון תודעה מציע מידע ותוכניות פעולה:
למניעה - להגברת המודעות בציבור ואוכלוסיות החשופות למלכודת הזנות.
להגנה - לאלו שכבר נלכדו ורוצות לצאת לחרות.
לענישה - לאכיפת החוקים הקיימים ולחקיקת חוק נגד סחר בבני אדם על פי האמנה הבינלאומית
להשבתת הסחר בבני אדם וניצול זנותם של אחרים מה- 2.12.1949 אותה אשררה ישראל ב- 1950.

---

המעניין (עבורי) במאמרים באתר הזה הוא הקישור בין הקפיטליזם והגלובליזציה
למערכות הפטריארכליות.
המערכת מעודדת את מסחור גוף האשה ובכך יוצרת קרקע בשלה לתעשיית המין.
גם מבחינת הסחורה (- הנשים) וגם מבחינת הצרכנים (- הגברים.)

העניין של אחד לאלף התייחס לזונות ממין זכר שהצרכנים שלהם הן נשים.
המוקד של העניין לטעמי צריך להיות איסור על צריכת יחסי מין בתשלום, ולא, כמו שהוא היום, על הצעתם.
באשר לעניין ההתעללות המינית כגורם לבעיות דימוי עצמי חמורות, שמובילות לזנות, יש לי תחושה שפגיעה כזו דומה לסוג של פגיעה פיזית בלתי הפיכה, כמו קטיעה. קטיעה של חלק מהנפש. האפשרות לנצל את הנכות הזו היא מה שמפריע לי.
בזמנו רציתי מאוד לחדש את הדיון אבל כבר אזלו כוחותי (-: הכתבה הזכירה וחידדה אצלי דברים. אני מסכימה, דעתך ידועה לי ודעתי ידועה לך (-:

טוב, לא שאכפת לי לפתוח מחדש את הדיון בנושא, אבל דעתי בעניין כבר ידועה לך. בתמצית: תנאי הפתיחה (קרי: רקע של התעללות מינית; סמים) אינם שוללים את זכותן ויכולתן של הזונות להחליט בנוגע לעצמן, ובכלל זה להחליט בנוגע לעיסוק בזנות. לגבי זנות קטינים: בעיני היא לא עניין קצת אחר, אלא עניין אחר לגמרי. על אף שהקטינים האלה מסוגלים כנראה להחליט בשביל עצמם, הם אינם מסוגלים לדאוג לעצמם. לכן בהיבט הזה ראוי לחברה להתנהג באופן פטרנליסטי ולקחת את האחריות על דאגה זו מידיהם. זונות שאינם קטינים מסוגלים ברוב המקרים לדאוג לעצמם, ולכן אין לחברה זכות לקחת את האחריות הזו מידיהם.

אגב, מעניין לעניין באותו עניין: בזמנו את אמרת שהזונות הן כמעט אך ורק נשים (בשפתך, "תעזבו אותי מזונה ממין זכר האחת על כל אלף נקבות_") והנה בכתבה הזו לפחות דיברו בעיקר על זונות זכרים. אני חושב שהבחירה הזו של הכתב/ת אינה מייצגת, אבל היחסים הם כנראה גבוהים יותר מאשר אחד לאלף. דרך אגב, עיקר הטענה שלך היה לגבי אלימות הלקוחות (בשפתך, "_לגברים יש צרכים אלימים") -- וראוי לשים לב שגם לגבי הזונות הזכרים הלקוחות הינם ברוב המקרים זכרים אחרים.

אוף, זרקתי בטעות את העיתון. נכון שזנות קטינים היא עניין קצת אחר, ובוודאי גרוע בהרבה, אבל התכוונתי בעיקר לציטוטים שאמרו שהם משתמשים בסמים כדי שיוכלו להמשיך ולעסוק בזה, ושכולם באים מרקע של התעללות מינית כלשהי.

קראתי את הכתבה, והסיפורים שם אכן מזעזעים. על אף דעתי בנוגע ללגיטימיות של זנות ושל סחר עצמי בגוף, זנות קטינים היא מחוץ לתחום.

במוסף הארץ האחרון יש כתבה מרתקת על זנות קטינים. ניסיתי למצוא ולקשר אבל לא הצלחתי. מומלץ לקרוא. אתמול, אגב, היה דיון מעניין ב"פוליטיקה". מהנתונים שהובאו שם עולה שבמקומות שבהם מיסדו את הזנות, (הולנד, גרמניה ועוד) פשוט התפתחה זנות לא ממוסדת עם אותן רעות חולות. סרסורים לא רוצים מיסוד, לא רוצים לנהל ספרים ולתת קבלות, וזונות שנאלצות להוריד מחירים לא יעבדו בצורה ממוסדת. מעבר לזה, גיבשתי לי עמדה קצרה, שזנות בעיני היא סחר בגוף, וסחר בגוף הוא דבר לא מוסרי בעיני, ולכן אין לי עניין לעודד את עיגונו בחוק ולהקל על האנשים שרוצים לקנות שירותי מין, להפך. רועי וצפריר, וכמובן אחרים, אם ייצא/יצא לכם לקרוא את הכתבה, אני אשמח לשמוע את דעתכם.

צפריר, אני פשוט לא מתפנה לערוך את רשימת אי ההבנות ואי ההסכמות ביני לבינך לבין רועי, ובכך לסגור מבחינתי את העיסוק בדף הזה, אבל בינתיים אני אמנה את העניין שזנות עפ"י מילון המסעדה הניידת, שנת 2003 (ושלה בלבד), מצטמצמת לכלל יחסי מין תמורת תשלום, ולא משהו מעבר לכך. לפיכך, נשות חברה ונשים (או גברים) שהתחתנו מסיבות כלכליות, אינם נכנסים להגדרה שלי. זה בסדר גמור שההגדרה שלך היא אחרת.

מילון ההווה הוא מילון שיצא בשנים האחרונות, מומלץ בחום ע"י האקדמיה ללשון העברית, וכמו כל מילון, מעניין לראות את הראייה החברתית שלו דרך ההגדרות. לא אמרתי שאני מסכימה עם הגדרת מילון זה או אחר, אני לא פוסלת את האפשרות של קיום זנות גברית, אבל המילון משקף במקרה זה את הראייה החברתית הקיימת.

לא בטוחה שהבנתי את שאלותיך על אלימות ואונס מצד נשים. כן, ידוע לי על מקרים כאלה. אני לא טוענת שנשים לא יכולות להיות אלימות/תוקפניות או להיות זונות של נשים אחרות. נדירותם של מקרים אלה לעומת שכיחות האלימות הגברית מצביעה על הבדל בסיסי בין המינים, לתפיסתי.

ומאיפה את יודעת שלא היה שם אף מקרה של קיום יחסי מין בעד שכר?
ממחקרים?
בדיוק כפי שאני לא יכול להוכיח שהיה שם מקרה של זנות או ניאוף.
כך גם את לא יכולה להוכיח שלא היה.

מחקרים אינם אלא מחקרים.

הרי ראייתך באה מתוך תפישת המציאות שלך.
הרי ראייתי באה מתוך תפישת המציאות שלי.

ומכך, לפחות בעניין זה, נראה לי שהדיון בנושא מיותר.

מסעדה,
כבודך במקומך, אבל בעיני אין הבדל בין זונה שעומדת ברחוב, לבין נערת ליווי שמגיעה לבית מלון או לבית הלקוח, לבין סתם זונה שבאופן סמוי מעניקה את חסדיה לטובת מעמד, כסף, בית יפה.
בעצם יש הבדל, האחרונה אינה מזדהה כזונה, היא מש שנקרא "אשת חברה מכובדת".

אני לא מכיר את מילון "ההווה". אבל אם זו ההגדרה שלו - הרי הוא לא שייך להווה. תקפצי לגן העיר בלילה.

ובעניין הלסביות כזונות.
מישהו מכיר תופעה מתועדת של אלימות מצד נשים?
מישהו שמע פעם על אונס שבוצע בידי נשים על אשה או גבר?

כבודו של אבן שושן במקומו, אבל בעיני יש הבדל גדול בין זנות לניאוף - הכסף.
מעניינת הגדרת מילון ההווה: "עיסוקה של זונה, קיום יחסי מין עם גברים תמורת תשלום." כנראה שבהווה אין זנות של גברים (-;
מה שמעלה עוד שאלה מעניינת: מישהו מכיר תופעה מתועדת של זנות לסבית?

יקואנה?
גוסי (אפריקה)?
הופי?

"אינך יכול לאחד את הקטן עם הגדול, הגדול חייב להכיל את הקטן" יידו קרישנמורטי.

בראייה רחבה יש מקום גם לזנות בתוך המארג האנושי. הן של הגברים והן של הנשים. בתוך הפן הגברי מתקיימת גם תוקפנות גם עדינות. בתוך הפן הנשי מתקיימת גם קדושה וגם טומאה. בתוך הפן האנושי מתקיימות איספור פנים.

"For what is done or learned by one class of women becomes, by virtue of their common womanhood, the property of all women."
—Elizabeth Blackwell
(The first woman in the U.S. to become a physician)

"Never doubt that a small group of thoughtful committed citizens can change the world. Indeed, it is the only thing that ever has." —Margaret Mead

בשמת,
זנות - ניאוף, זנונים, פריצות, מעשי הזונה, ביאה ביחסי מין בלתי חוקיים תמורת שכר (אבן שושן).
באיזה חברה אנושית לא התקיימה זנות?
באיזו חברה אנושית לא התקיימו יחסי מין תמורת שכר (לאו דווקא כסף - שכר)?
באיזו חברה אנושית לא התקיים ניאוף?

צפריר, ההנחה שלך היא שהזנות קיימת בכל החברות האנושיות, ולא היא.
היא קיימת אך ורק בחברות ששיעבדו את הנשים לגברים.
וגם באלה, אני לא בטוחה שבכולן.

הגבול הדק העובר בין תוקפנות לאלימות (שהיא ביטוי של תוקפנות), דומה במהותו לגבול הדק המפריד בין תוקפנות לתקיפות (שגם היא ביטוי של תוקפנות).
אלימות במהותה היא כפיה.
עם זאת יש דרגות שונות של כפיה,
הכנסת ילדים רכים לפסי ייצור - חינוך תעשייתי לצורותיו, שזוהי אלימות (כפיה) של המדינה כלפי אזרחיה היא אלימות חוקית וכשרה למהדרין. מניעת מענק לידה מאשה שרוצה ללדת בבית זוהי כפיה מוסווית של המדינה אשר מרעה את תנאי מי שלא הולכת בתלם.
האלימות הפיזית, הכוללת כפיה פיזית, אינוס, מכות, וכן הלאה... היא הנראית ביותר והיא באחריות החברה. על החברה למגר את התופעה או לעשות ככל הניתן על מנת לעצור אותה. בראייה רחבה על תולדות האנושות ניתן לראות כיצד החברה האנושית מייצרת אלימות, מלחומת והרג ועוצרת את האלימות - לצערנו רק לאחר קורבנות מיותרים. כך זה בראייה רחבה על האנושות כולה וכך זה גם ברמת המשפחה.

הזנות, על כל פנים איננה תוצאה של כפיה. אין כאן אלימות, לפחות לא מצד הלקוחות, אלו, הלקוחות הם שמייצרים את המקצוע. הם שמעלים ביקוש.
אמת, חלק ניכר מאותן שבחרו במקצוע הזה גדלו בעולם שונה לחלוטין מעולמנו. חלקן הגדול עברו התעללות מינית. הן גדלו בעולם בו הכפיה הפיזית והאלימות הן דרך החיים.
סיפורי חיים כאלה מזעזעים את אמות הסיפים ומעוררים הסכמה רחבה בדבר הצורך בשינוי, על כך אין עוררין.

הוצאת הזנות מהלכסיקון, אל מחוץ לחוק לא אפשרית. מתוך הסיבה הפשוטה שיש ביקוש. ביקוש זה לא יפסק. אולי על פי הצעתך כל גבר שחשקה נפשו ביחסי מין בתשלום, יסע גם הוא לחו"ל, למקום בו הזנות חוקית. זה אולי רעיון טוב אבל פשוט לא מעשי. אי אפשר לכפות על אדם לא להיות מי שהוא. אם זה היה כל כך פשוט אז באמת, לא היו רוצחים, ולא היו גנבים, ולא היו זונות.

כאשר תופעה חברתית מתרחבת או מעוגנת היא זוכה בלגיטימציה חוקית. הכרה בזנות היא הדרך הטובה ביותר לעזור לזונות וללקוחות הזנות. השוואה לשודדי בנקים ורוצחים איננה רלוונטית. הזנות איננה מעשה של כפיה. הלקוח לא כופה מין אלא משלם בעבור מין. במקומה הנוכחי, הזנות, יחד עם שוד ורצח אנו עוטפים את הזנות באלימות המתקיימת בלאו הכי במקומות אלו.
מכך, הפרדת הזנות ממקומות אלה, לגיטימציה מלאה של הזנות תאפשר לאט לאט את הוצאתה מכבלי העולם התחתון.
אותו פתרון נדרש גם לגבי הסמים, אבל על כך בהמשך.

אם אנו מאמינים במשהו, אנו חושבים שזו האפשרות ה"נכונה", מטבע הדברים אנשים שאינם חולקים עמנו את האמונה הזו –טועים. חס וחלילה, אם אני חושב ומאמין בחינוך שאני מיישם במשפחתי האם כל אלה שנוהגים אחרת טועים? בשום פנים ואופן הם אינם טועים. בוודאי לא ממבחינת העמדה שלי כלפי החיים וכלפי חייהם. כמובן שכאשר אותו עולם חיצוני גוזל את חירותי ניתנת לי הרשות לבחור לחיות חיי עבדות או למות או להתקומם או לשלב בין כל האפשרויות (למעט המוות כמובן), אבל בשאלות שאינן נוגעות לחירות שלי או לחיי באופן ישיר אין לי היכולת או עמדה תוקפנית דיה על מנת להכנס שם. תקיפות במובן זה היא פסיבית והיא נובעת מתוקף. תוקף חיי שלי בא לידי ביטוי בתולדות חיי על הטעויות ועל ההתפתחות האישית שלי (בהכללה ניתן לומר כך גם על המין האנושי כולו) ובעצם התקיימותי אני משפיע.
השפעה חודרנית הקובעת בעבור האחר כי הוא טועה מעלה ריח של אבק שריפה, מזכירה פנים של אלימות סמויה.
כל עוד אני כותב את דעותי ואת עמדותי הבסיסיות בלא שיפוט לגבי עמדות אחרות ודעות אחרות אינני נכנס למעמד המיסיונר (מקצוע אלים אם כי בצורה מתוחכמת).
אין הדבר דומה כאשר מתהל דיון בין עמדות שונות. שכן בבסיס הדיון מתקיימת הבהרה של עמדות. עצם הדיון בין העמדות הוא המפרה והחשוב. לא מי צודק אלא מה נאמר.


כתבה כאן מישהי באתר (ולמרבה הצער יש רבות כמוה) שבגלל תחושת חוסר ערך בילדות היא קיימה יחסי מין ללא אבחנה בבגרותה. המרחק בין זה לבין מין בתשלום לא נורא נורא רחוק. לו היתה פוגשת את האנשים הלא-נכונים, אין לדעת איך זה היה נגמר. או לו היתה הפגיעה בתחושת הערך שלה חריפה יותר.

ובכן, במקרה פגשתי עם אותה ורד, שוחחנו ארוכות. קביעתך אינה מדויקת. דווקא במקרה זה נראה על פניו שיש הקבלה, אבל בפועל, אשה זו חוותה קשרים רבים בעבר ואיננה רואה בכך כל פסול. תחושות האשמה שעולות אצלה אינן אלא תגובה לעמדות המקובלות בחברה כאילו משהו בתולדות חייה אינו ראוי (דומני שחלק מהקוראים והכותבים מחזיקים בדעה זו). כאן, התחולל שיבוח בין דורי. אשה זו היא בעלת יכולת אמפטית (הזדהות) מדהימה (ולפי דבריה גם אחותה) והיא למדה לנצל יכולת זו גם בזכות קשריה המיניים-זוגיים המרובים. הטענה בדבר מזלה שפגשה בני זוג נכונים כי אילו היתה נפגשת בבני זוג אחרים מי יודע איך זה היה נגמר, שוב, איננה רלוונטית מכיוון שיחסי מין מרובים, או מגיל הנעורים, אינם בהכרח קצה מדרון שתחתיתו שאול. בדיוק כפי שלא כל מי שמעשן סיגריות עובר לגראס, לא כל מי שמעשן גראס עובר לטריפים, אלכוהול או הרואין. נהפוך הוא, המיעוט שבמיעוט נופלים לתהום. כאן יש להדגיש שבדרך כלל מי שהגיע לסמים קשים משתמש גם באלכוהול או סמים קלים או סגריות, אבל הכללה הפוכה פשוט אינה עומדת במבחן המציאות.
רוב הזונות חוו התעללות מינית או אחרת בילדותן. אבל מתוך כל אלו שחוו התעללות מינית או אחרת בילדותן רק מיעוט הופך לזונות.

מכור לסמים, בין אם הוא יכול לקנות אותם בזול או ביוקר, באיכות כזו או אחרת, לא מתפקד באורח נורמטיבי, ומערכות גופו הולכות ונהרסות בקצב מוגבר. סמים קשים (הרואין, קוקאין ודומיהם, לא גראס) מקצרים חיים, לא מאריכים אותם, בניגוד לתרופות.

בין המתנהגים באופן נורמטיבי - אם יש בכלל דבר כזה - יש יותר אנשים שמכורים לסמים מאלה שאינם מכורים לסמים. ההבדל בין הסמים החוקיים והלא חוקיים טמון בנורמטיביות של אותו סם. פרוזאק למשל הוא סם שאין כל בושה להשתמש בו, הוא בתוך הנורמה, או ריטלין, שניתן כלאחר יד ובהחלט ממכר, או אפילו אקמול ושאר מיני סמי מרפא חוקיים למהדרין. אכן, רוב האנשים אוכלים את גופם מתוך התמכרותם לסמים החוקיים, ומספר המכורים הלגיטימיים גדול בהרבה מהמכורים לסמים הלא חוקיים. תרופות לידיעתך אולי מאריכות חיים על פי הסטטיסטיקה, אבל ההארכת החיים באה על חשבון איכות החיים. שכן תרופות הנלקחות באופן יומיומי על מנת להאריך חיים יהיו גם ההירואין והקוקאין, על פי טענת המשתמש.
מעבר לכך, עישון אופיום למשל, בצורתו הגולמית איננו מקצר חיים. קוקאין (אשר ממנו מייצרים אי אלו תרופות) איננו סם מקצר חיים.
כאן, שוב ליגליזציה של שימוש בסמים תאפשר מחיר סביר, הוצאת הביזנס מידי העולם התחתון, דאגה לתרופות נקיות, ודאגה לאותם שכבר עמוק בעניין מהבחינה הבריאותית והנפשית.

ביוון הזנות היתה מקצוע ככל המקצועות. שם רוב הזונות היו ממין זכר.

בפיסקה האחרונה את מרחיבה על נושא ההנקה. זה לא העניין, העניין הוא שבתוך הפן הנקבי של האנושות, קרי הנשיות הקולקטיבית, יש מי שמיניקות ויש מי שמסרסות, יש מי שמזדהות ויש מי שמתנכרות, יש את האם תרזה (מנוחתה עדן) ויש את אוויטה פרון (שהיתה זונה בסטייל גבוה, תמורת יחסי מין היא קבלה מלכות), בקיצור, יש הרבה פנים לכאן ולכאן.
על פני לשלול את מי שאת היא לא, ניתן לקבל את קיום מגוון הפנים הנשיות האנושיות ולבחור מי היא את. לא בשלילת הפנים האחרות אלא בהדגשת פנייך את.

ראי, למעשה בבסיס הויכוח מסתתרת שאלת יחסי המין והלגיטימציה לקיום יחסי מין על פי מפתח מחודש בו מקום האשה והגבר יהיה שווה. בתשלום או לא בתשלום, בגיל טפש עשרה או רק לאחר החתונה, עם פרטנר/ית אחד/ת או עם רבים, יותר או פחות, רק כדרך הטבע או מין חופשי, רק לצורכי הולדה או גם לצרכי יצירה, עבר עשיר או דליל וכן הלאה... יהיו ניתנים באופן לגיטימי לבחירת האדם באשר הוא גבר או אשה.

על מנת להסיר כל ספק אינני מציע לעגן בחוק או בדרך כלשהי יחסי מין שאינם בהסכמה. לדעתי כך את רואה את מקצוע הזנות, כאילו הלקוח מבצע את זממו בזונה כאשר היא אינה מסכימה, דהיינו מתרחש כאן אונס.
זהו שורש המחלוקת בינינו. אני רואה את התמונה אחרת לחלוטין. לדעתי יש כאן הסכמה של יחסי גומלין. אין כל קשר לאלימות (בין הלקוח לזונה).

והרשות נתונה.

אני מנסה לבדוק איפה עובר הגבול בין דעתנות לבין פטרנליזם - מבחינתי הגבול עובר בין המחשבה למעשה. אני יכול לחשוב שמישהו טועה ושאני יודע יותר טוב -- עם זה אין בעיה. אבל ברגע שאני פועל וכופה את דעתי על אותו מישהו -- עם זה יש בעיה.
בניסוח השאול מ-1984 של ארוול אפשר לומר שעל פי התפיסה המוסרית שלי אין דבר כזה פשע מחשבה. פשע יכול להיות רק במעשה, לא במחשבה. אם אני יושב באוטובוס ועל ידי מתיישב אדם, במקרה ערבי, במקרה מסריח, עלולה לחלוף בראשי המחשבה "ערבי מסריח". אבל אם אני לא נותן לזה ביטוי במעשַי אז מבחינתי לא נהגתי באופן לא מוסרי. לעומת זאת, אם אני אומר לו או למישהו אחר "ערבי מסריח", אני נוהג באופן לא מוסרי.

לא כולם חושבים כמוני בעניין הזה. כלומר, יש כאלה שעבורם הסיבות שהניעו מישהו לעשות דבר מה חשובות לא פחות, ואולי אף יותר, מהמעשה עצמו. בעיני המעשה הוא החשוב, והסיבות יכולות להשפיע אולי על הענישה, אבל לא על ההחלטה המוסרית האם מה שנעשה היה טוב או רע. אני יכול להסביר למה אני חושב ככה, אבל זה לא ממין הדיון הזה, אז אם זה רלוונטי אני אשמח להסביר בדף אחר כלשהו.

לכן, בתשובה לשאלותיך: כן, קורה לא מעט שאנשים עושים דברים שנראים בעיני שגויים, ומטבעי אני שופט אותם. אבל המחשבות האלה נשארות אצלי לרוב בראש, ובפועל איני מונע מאף אדם את זכותו לשגות. אלה החיים שלו, הבחירות שלו, והוא צריך לחיות עם התוצאות. מי אני שאכתיב לו איך לנהוג? הוא רוצה בדעתי? שישאל. אני מנדב אותה בשמחה בד"כ, בהתלהבות ובמשוכנעוּת רבה, אבל בין זה לבין כפיית דרכי פעורה תהום מוסרית.

אתה אומר שפטרנליזם כלפי ילדים מוצדק._ - לא אמרתי ילדים, אלא _ילדים קטנים מאד. מבחינתי העניין הוא הכשירות של האדם לקבל החלטות בנוגע לעצמו. כשירות אינה אומרת ידע או נסיון חיים, אלא יכולות מנטליות מסויימות, ולילדים כבר מגיל צעיר למדי יש יכולות כאלה. אם היית לוחצת אותי אל הקיר אז הייתי אומר שילדים מפתחים את היכולות האלה באופן הדרגתי מגיל אפס ועד גיל שש או שמונה ברוב המקרים, ובהתאם לכך אפשר לתת להם יותר ויותר חופש להחליט בקשר לעצמם.

ולגבי הזונות את אומרת שאלמלא נפגעו פגיעה בלתי הפיכה בילדותן, לא היו מקבלות את ההחלטה הזו_ בתגובה לאמירתי _רוב הזונות (ממין נקבה וזכר כאחד) הם אנשים מבוגרים הכשירים בהחלט לקבל החלטות בנוגע לעצמם. מה אני צריך להבין מהאמירה הזו? שזונות אינן כשירות לקבל החלטות בנוגע לעצמן? אני לא מתעתד להתווכח עם פטרנליסטית על הלגיטימיות של פטרנליזם, אבל האם הן גם חושבות כך לדעתך? הן היו מסכימות לזה?

אני מסתכן בחזרה על עצמי: לדעתי הזונות האלה כשירות, אבל יש גורמים שמקשים עליהן לממש את זכות הבחירה שלהן. אם זה כך אז בואי נפתור את הבעיה האמיתית, ונעזור להן לממש את הזכות הזו. לדוגמא אפשר לעשות זאת על ידי שיפור מצבן הבריאותי, הוצאת המקצוע שלהן מתחום הדמדומים והכנסתו אל החיק החמים והמוסדר של החוק, וכו'. כל הדברים האלה יגדילו את חופש הבחירה שלהן, ולא יצמצמו אותו כפי שאת מציעה.

ועכשיו למשהו אחר: מה עניין הזנות ושודדי הבנקים? אם להמשיך את האנלוגיה המוזרה הזו הלאה, אז האם גם במקרה של שודדי הבנקים הלקוחות אשמים? האם הלקוחות נותנים לעצמם להישדד כתוצאה מדחפים אלימים? בדיוק כמו רוב האנלוגיות, היא מערפלת את התמונה ולא מחדדת אותה.

צפריר, כתבת:
"אלימות פיזית היא שוב, המפחידה ביותר, המסוכנת ביותר, והדחופה ביותר לטיפול. אבל צורות שונות של אלימות עשויות לבוא לידי ביטוי בשתי הפנים: הזכרי והנקבית. אלו, נסתרות יותר, עם יחסי צבור לא רעים בחלקן התנהגויות אלימות מקבלות גושפנקא חברתית רחבה.
"למשל, לסגור ילדים בני שש למשך חמש-שש שעות בחדר אחד, עם מבוגר אשר גם הוא נמצא במעצר מנהלי, יום יום, ששה ימים בשבוע, מאות ימים בשנה."

צפריר, יש אכן כמה אמירות והנחות אישיות שלי שאני "מתעקשת" עליהן, כפי שאתה "מתעקש" שהן אינן תקפות. לדוגמה, האמירה שלמעלה, ששהייה בגן היא בהכרח התנהגות אלימה. אני לא ממצדדי הגן, למרות ששני ילדי כיום נמצאים בגנים, ואני מנסה כמיטב יכולתי לגרום לכך שהחוויה הזו תעבור בשלום. אז אני מבינה את העניין של "לסגור ילדים" בגן, אבל למה המבוגר נמצא במעצר מנהלי? הוא לא "בחר" במקצוע הזה?

רועי, כתבת:
"אני חושב שאסור לנו (כיחידים וכחברה) לנהוג באופן פטרנליסטי כלפי אף אדם."
וגם: " כשאני אומר "פטרנליסטי" אני מתכוון לכך שאנחנו חושבים ופועלים כאילו אנחנו יודעים יותר טוב מאשר קרבן הפטרנליזם מה טוב לו עצמו. אם במשוואות עסקינן, אז לדעתי פטרנליזם = אלימות. "
אסור לנו – או-קיי, נניח (באיזו הגדרה של "אסור"?). אבל האם אנחנו (שוב אני אטפל למסכנה) שיבוטים של האם תרזה? האם אתה מרגיש שאתה נקי מפטרנליזם באמת? אני יודעת על עצמי שלא. האם אתה, שיש לך דעה מגובשת לגבי החינוך הביתי ויתרונותיו והחינוך הממוסד וחסרונותיו, נניח, או כל עמדה אידיאולוגית אחרת המשפיעה על אורחות חייך, לא מאמין שאנשים שמגדלים את ילדיהם בצורה שונה מזיקים להם, או לפחות מועדים להזיק? זה יכול להיות כמובן כל סוגיה אחרת – הדרך הנכונה לחלוקת נטל המס, הדרך הנכונה להזין תינוקות, המקום המתאים להם לישון בו, מידת החופש שיש לאפשר להם (אמנם אתה אומר שפטרנליזם כלפי ילדים מוצדק, אך מצד שני, אם הבנתי נכון, מחנך את ילדיך מתוך מידה מועטה ביותר של פטנרליזם כזה).
אני מנסה לבדוק איפה עובר הגבול בין דעתנות לבין פטרנליזם. אם אנו מאמינים במשהו, אנו חושבים שזו האפשרות ה"נכונה", מטבע הדברים אנשים שאינם חולקים עמנו את האמונה הזו –טועים.

אתה, ובעצם גם צפריר אם אני מבינה נכון, אומרים: "רוב הזונות (ממין נקבה וזכר כאחד) הם אנשים מבוגרים הכשירים בהחלט לקבל החלטות בנוגע לעצמם, ולדאוג לעצמם."
אז זהו, מה שאני אומרת (בגיבוי מחקרי) הוא שאלמלא נפגעו פגיעה בלתי הפיכה בילדותן, לא היו מקבלות את ההחלטה הזו.
"נכון שאת או אני לא היינו מקבלים החלטות דומות להחלטות שלהם, אבל זה לא מקטין את הלגיטימיות של ההחלטות שלהם."
אני בהחלט יכולה לראות מצב שבו פגיעה רצינית בילדות יכולה לפגוע בתחושת הערך שלי בצורה חזקה כ"כ עד שכן הייתי מקבלת החלטות דומות. כתבה כאן מישהי באתר (ולמרבה הצער יש רבות כמוה) שבגלל תחושת חוסר ערך בילדות היא קיימה יחסי מין ללא אבחנה בבגרותה. המרחק בין זה לבין מין בתשלום לא נורא נורא רחוק. לו היתה פוגשת את האנשים הלא-נכונים, אין לדעת איך זה היה נגמר. או לו היתה הפגיעה בתחושת הערך שלה חריפה יותר.

" אם את רוצה להקצין, אז זכותו של כל אדם לשגות. "
זו לא הקצנה, זה המוטו שלי בחיים (-: בלי צחוק. אמרתי את זה להורי ולבן זוגי המון פעמים. הניסוח שלי טיפה שונה: "זכותי לעשות את הטעויות שלי."
"אגב, זה שאת רואה את ההחלטות האלה כשגיאות זה חלק מראיית העולם שלך, אבל זה לא בהכרח חלק מראיית העולם שלהם."
זו לא שגיאה בעיני. זו דרך חיים אומללה בעיני, אבל מאחר שאני לא רואה שזה בא מתוך בחירה, אני לא תופסת את זה כשגיאה.
"את חושבת שלקבל מכה ממישהו ולא להתנגד לו זו שגיאה."
זה לא מה שאני חושבת. זו יכולה להיות בחירה נכונה מאוד. אם כי אני יותר בעד הסתלקות במקרה כזה מאשר התנגדות (אולי אלה סתם חילוקי דעות סמנטיים).
אולי כבר התייחסתי לזה, לא בטוחה:
"ברור לי שהמצב שבו נמצאות הרבה מהזונות מקשה עליהן מאד לקבל החלטות אחרות. אם מישהי מכורה לסמים אז היא זקוקה מאד למנת הסמים שלה. אם הסרסור שלה מכה אותה ומבטיח להכות אותה חזק יותר אם תספר למישהו אז היא מפחדת. וכן הלאה. אבל אם חס וחלילה את היית מגיעה למצב כזה, האם לא היית מוצאת דרך החוצה? לא היית פונה לעזרה מתאימה? לא היית מצליחה להשתחרר מזה? אין לנו דרך לדעת כמובן, אבל אני נוטה לשער שאם את נמרצת ודעתנית כמו שאת מצטיירת כאן באתר אז היית עושה זאת. אז למה לא הן? "
אומרים דברים דומים על נשים מוכות. זה פשוט לא עובד ככה. יש מצבים בחיים שבהם אנשים מתפקדים רגשית בצורה שונה מהנורמה. דניאל סטרן, אגב, כותב על זה יפה ב"הולדתה של אם" – איך אשה אחרי לידה נמצאת במצב פסיכולוגי שונה לגמרי מזה שהיתה בו קודם, ואולי תחזור אליו תקופה מסוימת אחרי הלידה. נשים מוכות, זונות, גם בלי קשר לסמים, לא תמיד יכולות למצוא דרך החוצה. יש משהו שמשתק מבפנים. אני לא חושבת שאני חסינה כל כך. ולא הייתי הופכת לאדם דעתני (נמרצת אני לא...) כמו שאני אלמלא הבסיס החזק שקיבלתי בילדותי, אלמלא הקבלה שקיבלו אותי הורי, שהכירו בזכות שלי לעשות את הטעויות שלי – או פשוט כבר היו מבוגרים ועייפים מכדי לנסות ולשנות את דעותיי (-:

ובאותו עניין, רועי, כתבת:
" ואם הן בוחרות לעסוק בזנות על אף שנתת להן אפשרות שלא לעשות זאת, אז תהא הבחירה הזו מוקצה ככל שתהיה בעיניך או בעיני, זו זכותן המלאה. "
אז זהו, שאני מאמינה שנתינת האפשרות לא לעשות זאת כרוכה בהחזרת הגלגל לאחור וביטול הפגיעה שעברו.

צפריר, כתבת:
"ובכן, שיפוט כזה לא יעלה יפה. יש מקומות בעולם שיחליטו בשבילך שאת סובלת, שמבטך חלול, שלחייך אין משמעות, שאת זקוקה לעזרה דחופה ושצריך להוציא אותך מחוץ לחוק, מכיוון שעיסוקך - יהיה אשר יהיה - פוגע בנשים אחרות. יש אנשים, מבני עמך, שחושבים ברצינות ובכוונה גדולה שעלייך לשמור מצוות, או שגאולתך ידועה להם, או שאת פוגעת בקרובייך, קל וחומר בילדייך.”
אז מה אתה מציע? לבטל את הדמוקרטיה? להכניס לחוק גם את השודדים והרוצחים? כתבת שאי אפשר להוציא את תאונות הדרכים מחוץ לחוק, נכון – אבל בהחלט אפשר לשלול רשיונות מנהגים לא זהירים. בדמוקרטיה, כן, הרוב קובע אילו מקצועות יהיו חוקיים ואילו לא, ומה ייעשה למי שעוסק במקצועות לא חוקיים. זה יכול לא למצוא חן בעיני, ואני יכולה לנסות ולמצוא לי חברה אחרת כל עוד זה אפשרי, וזה מן הסתם מה שהייתי עושה לו השלטון היה בידי הדתיים (ולא ניכנס לזה שהוא כבר בידיהם). ובחברה/מדינה שתאסור על הזנות – במובן של לאסור על הלקוחות, לא על הזונות עצמן – מי שהשאיפה לעסוק בזנות בוערת בעצמותיה, תיכבד ותהגר למדינה שבה הזנות חוקית.

כתבת: "הזנות היא עסק עצמאי מתקופות של לפני האפשרות להתמכרות לסמים קשים. אם הבעיה היא הסמים הקשים, וההתמכרות אליהם מובילה לזנות, אז כל מה שצריך זה להתיר שימוש בסמים קשים במסגרת החוק."
לא, אני טוענת שסמים הם גורם משני. אבל איך התרת שימוש בסמים קשים תמנע את ההתמכרות? הנה, סיגריות מותרות בחוק, ובכל זאת מתמכרים אליהן. הבעיה העיקרית היא ההתעללות המינית שאדם עובר בילדותו. שנתיר את זה?

"מבחינת הקהילה, מה ההבדל בין אדם שלוקח יום יום תרופות לשם איזון פיזיולוגי כזה או אחר, על מנת שיוכל להמשיך לחיות, לבין מי שנדרש לאדולן או לקוקאין על מנת שיוכל להמשיך לחיות.
בעקבות לגיטמציה של כל הסמים, אם כך, ירד מחירם ולא יהיה צורך לעסוק בזנות, או בפשע על מנת להשיג את הסכומים הנדרשים, תעלה איכות הסמים, יהיה מעקב רפואי כזה או אחר, אשר יוכל לטפל בשורש הבעיה. אז, יתאפשר גם למכורים לסמים אשר כבר בתוך העניין עד למעלה מצווארם, לחיות ואולי לראות פתח לשינוי, ואולי לא."
הוי. לא מבחינת הקהילה. מבחינת האדם עצמו. אדם שתרופות עוזרות לו להגיע לאיזון פיזיולוגי, מתפקד באורח נורמטיבי. מכור לסמים, בין אם הוא יכול לקנות אותם בזול או ביוקר, באיכות כזו או אחרת, לא מתפקד באורח נורמטיבי, ומערכות גופו הולכות ונהרסות בקצב מוגבר. סמים קשים (הרואין, קוקאין ודומיהם, לא גראס) מקצרים חיים, לא מאריכים אותם, בניגוד לתרופות.

כתבת:
"הזנות כתופעה חברתית מוקעת ונמצאת בביבים, במקומות האפלים, היו תקופות בהן זה היה מקצוע ככל המקצועות". אתה יכול לתת לי דוגמה? כי גם בתקופת התנ"ך זה לא היה מקצוע ככל המקצועות. כשיהודה שמע שתמר זנתה, כביכול, הוא ציווה להוציא אותה להורג.

רועי, כתבת:
"יש התנהגויות שהינן מחוץ לחוק, כמו סוחר סמים או שודד בנקים. אבל זנות לא צריכה להיות מחוץ לחוק."
זה שורש אי ההסכמה בינינו. אתה חושב שסוחר סמים ושודד בנקים לא, זנות כן. אני חושבת שסוחר סמים, שודד בנקים, זנות, ואם אני אחשוב על עוד כמה דברים, אז אולי גם הם. אני לא רואה במה אנ י יותר פטרנליסטית ממך.

" את רוצה לעזור לזונות? הדבר הכי טוב שאפשר לעשות עבורן הוא להפוך את מקצוען לחוקי לגמרי: שיוסדרו תנאים רפואיים לעיסוק במקצוע הזה, שיקבלו ביטוח לאומי, שיהיה להן ביטוח רפואי מתאים, וכיו"ב. זה לא יפתור את הבעיה עבור כל הזונות, אבל אם תהיה זנות מוסדרת אז הביקוש לזנות לא מוסדרת יפחת, וזה יקטין את היקף התופעה באופן דרסטי. "
אתה רוצה לעזור לשודדי בנקים וסוחרי סמים? תשפר את הביטוח הלאומי, תרחיב את אפשרויות הקורסים להסבה מקצועית, תשפר את החינוך בארץ. כל זה טוב ויפה, ויקטין את התופעה באופן דרסטי, אבל עדיין נצטרך לשמור על המקצועות האלה מחוץ לחוק, לפחות עד ביאת המשיח.

"העובדה היא שזנות הייתה בכל התקופות -- כלומר שתמיד היו ותמיד יהיו לקוחות; כלומר שלומר "הלקוחות אשמים" זה חסר תוחלת, חסר השפעה."
ותמיד יהיו שודדים, רוצחים, נהגים פרועים. זה לא רלוונטי.

צפריר, כתבת:
"הקביעה שזונות פוגעות בך מכיוון שהן מוזילות את מעמדך כאשה עשויה להתרחב ולהוציא מחוץ לחוק את כל מי שלא מייצגת נאמנה את הנשיות על פי תפישתך.
"מכאן, כל אשה שאיננה מניקה עשויה לעוות את תפישתך כאם, או להפך. ואז מה? נחייב את כולן להיניק? או לא להיניק?"
עפ"י סקר משרד הבריאות, כתשעים אחוז מן הנשים שנשאלו בזמן הריונן הצהירו כי הן מעוניינות להניק. עם זאת, 15 אחוז בלבד מן התינוקות יונקים עפ"י המלצות משרד הבריאות (חצי שנה בלעדי פלוס לפחות עוד חצי שנה בשילוב מזון מוצק). הבעיה איננה הנשים שלא רוצות להניק, הבעיה היא שלא נותנים לנשים שכן רוצות את התנאים המתאימים, ומונעים מהן מידע. דווקא כאן, הגישה שלך בהחלט יכולה לעבוד: אם נסביר לנשים את הקשר בין אפידורל לבלבול פטמות, אם נאפשר ביות ונעודד הנקה בחדר הלידה, אם נשים יקבלו הדרכה מתאימה ובחינם בזמן הריונן, רוב התינוקות יינקו, ולא יהיה צורך בחוק.

עד לפעם הבאה...

מסעדה,
הצורך לתפיסתי איננו בזנות. הצורך הוא באלימות. לגברים יש צרכים אלימים.
הצורך הוא בשירותי מין זמינים וקלים להשגה. זה לא שלגברים יש צרכים אלימים, או לנשים יש צרכי שליטה ותוקפנות. זה פשוט לא נכון. מה זה בכלל צורך אלים? מה? הגברים צריכים מנה של אלימות? כך וכך מטר אלימות כל יום, שלוש טונות אלימות בעשור?
האנושות, במבט כולל רוויה באלימות, מלחמות, הרג והרס עצמיים. נכון שבדרך כלל הגברים הם אלה ההורגים והנהרגים, נכון גם שבמלחמה נעשים מעשים נוראיים (מעצם היות המלחמה כפי שהיא, אין מלחמה טהורה, אין מלחמה מוסרית או אסטתית).
כבר כתבתי בנושא למעלה, יש עניין של תוקפנות ואין טעם להכנס לזה שוב. שכן כאן יש בינינו חילוקי דעות.

לגבי יהודה, זו רק דוגמא לכך שזנות היתה קיימת בעולם גם אז.. אין כאן כל הצדקה או שיפוט לגבי יהודה עצמו. אבל, על פי הבנתך כנראה שהוא היה צריך לספק את צורכי האלימות שבו. על פי ראייתי אין כל קשר בין הזנות לבין אלימות. כאן אנו חלוקים בדעותינו באופן מוחלט.

מי שמקיימת יחסי מין מחוץ לנישואים עדיין נחשבת, במודע או שלא במודע, בקרב רוב הגברים, ל"נותנת", "זולה", "זנזונת" וכו'. ככל שמספר הפרטנרים שלה עולה, כך "יורד מעמדה". זה לא בקרב רוב הגברים, זה בקרב רוב הנשים. וזה בדיוק המקום שנדרש בו שינוי. שכן העמדת האשה במעמד נחות מהגבר בנושא יחסי מין לפני הנישואין, או בכלל, הוא נושא טעון ובעייתי.
הדימוי של "רוב הגברים" ו"הצרכים האלימים" של הגברים, אינו מדויק, זה פשוט לא כך. אבל זה דימוי שבהחלט מוצדק להאדיר אותו על מנת לשמר את "נבזות" המין הגברי, ובכך להצדיק את המצב הקיים.

ולגבי תאורך על חיי הזונה הממוצעת. זה בהחלט לא פשוט, ומעורר אמפתיה. אבל זה בדיוק מה שניתן לשינוי עם הסדרת הנושא כ לגיטימי.

ולגבי הפלשתינאים. שוב, הבעיה היא לא רק ההבנה שלנו, יש גם בעיה עם ההבנה שלהם.

צפריר, כתבת: "שכן, כאשר יש צורך נוצר ביקוש, וכשיש ביקוש עולה היצע. הצורך בזונות קדום כימי האדם, הביקוש לזונות חובק את כל מגווני התרבויות, העדות, הדתות, הכתות, הזמנים והעתים."
הצורך לתפיסתי איננו בזנות. הצורך הוא באלימות. לגברים יש צרכים אלימים. רובם מדחיקים אותם או מתעלים אותם לכיוונים חיוביים. אחרים מממשים אותם, בדרכים שונות. להזכירך, ביזה ואונס היו חלק בלתי נפרד מן הגמול המצפה לחיילים, ויש מקומות רבים שבהם זה כך עד היום, אם ברשות ואם בפועל. זה חלק מן החבילה של אלימות המלחמה.

"יהודה, בנו של יעקב אבינו השתמש בשירותים של זונה. רחב שישבה בשער העיר יריחו היתה זונה, ישו הסתובב עם זונה (ולא בכדי), בכל הדורות היה ביקוש, בכל המגזרים."
אז מה? וסליחה, איזה הכשר מהווה יהודה? את התנ"ך גם אני מכירה. יהודה גם מכר את אחיו. מה זה מוכיח? שמכירת אחים היא משהו שצריך לקבל, רק מפני שהוא התרחש? אם אני רוצה לחפש ליהודה נסיבות מקילות, אני אמצא את זה, מאחר שהיה אלמן ואולי ביקש נחמה מדומה ומפלט מן החברה הגברית של גוזזי הצאן שלו. לא סתם התנ"ך טורח לציין שהוא התאלמן – כנראה שה"הליכה" (אח, מכבסת המילים) לזונה לא היתה הרגל שלו. לא שאבל או נעורים הם תירוץ או אליבי, אבל כבר סייגתי ואמרתי שצריכת שירותי זנות היא בד"כ ביטוי של אלימות, לא תמיד.
ואפרופו מכירת אחים, גם לעבדות היה ביקוש, והיה צורך בחוק כדי שיבער אותה ממקומות שונים בעולם (אני לא אכנס כאן לסוגיית העבדים החדשים). שוב אני שואלת, אם מישהו "בוחר" להיות עבד, צריך לדעתך לתת לו אפשרות חוקית לכך? להסדיר את זכויותיו בחוק? או לשלול בחוק את עצם ה"מקצוע" הזה?

כתבת: "יכול להיות שהגדרת הזנות איננה נכונה, מכיוון שנישואי כדאיות כלכלית גם הם סוג של זנות."
יש הבדל גדול בחברה שלנו בין מין לסוגיו בתוך הנישואים, ומחוצה לו. מי שמקיימת יחסי מין מחוץ לנישואים עדיין נחשבת, במודע או שלא במודע, בקרב רוב הגברים, ל"נותנת", "זולה", "זנזונת" וכו'. ככל שמספר הפרטנרים שלה עולה, כך "יורד מעמדה". מזכיר לי, אגב, דיאלוג שניהלתי לפני שנים עם חברה דקת אבחנה. קראנו בעיתון על איזה תעלול מיני קטן, ואני שאלתי אותה, בצחוק, אם היא חושבת שבחור שאני אעשה לו את זה עדיין יסכים להתחתן איתי. היא חשבה קצת ואמרה, "כן, אם תגידי לו שהוא הראשון שאת עושה לו את זה." יש המון אמת באמירה הזו. גברים כבר לא מצפים להתחתן עם בתולות, בחברה החילונית, אבל היו מעדיפים, כמו בשמת, להבדיל, שהניסיון המיני של בת זוגם לא יהיה גדול מדי, ובוודאי לא גדול משלהם. לכן, נישואי כדאיות כלכליים, הכוללים יחסי מין בתוך המסגרת המהוגנת, לא משפילים את מעמדה של האשה.

הבהרה: אני מניחה שכל מי שמכיר אותי בעולם האמיתי או את הפרסונה שלי כאן באתר, יודע היטב שאני אדם ליברלי ומתירני למדי. התמונה שאני משרטטת כאן פחות או יותר הפוכה מעמדותיי הפרטיות, ומציגה את החברה באופן כללי (רוב, צפריר, לא כל), בעיקר ראיית העולם הגברית שבה.

כתבת: "מבין השורות עולה כי אילו ניתן היה להפחית או לשרש את האלימות מהזנות, הלגיטמיות שלה בקרב האוכלוסייה תגדל.
העניין הוא שעל מנת לפעול בכוון הזה יש קודם כל לתת לגיטמיות לזנות.
לדאוג לבריאות, הגנה, עצמאות.
תמיד יהיה ביקוש, אי אפשר למגר את הזנות בהעלמת הביקוש. מכאן, בהכרח, כאשר ניתן יהיה לבחור במקצוע הזנות באופן לגיטימי ללא פחד מטרור, אלימות, ומחלות , או בוז, תיעוב ורחמים תתכן זנות "מהוגנת". כאן עולים פחדים מובנים מכיוון שנדרשת הרחבת גבולות."
שלא תבינו אותי לא נכון, אין לי שום התנגדות שבעולם שכיום יוסדר נושא הזנות, ששידול לזנות לא יהיה עבירה, וזכויות הזונות יוסדרו, מה שזה לא יהיה (פיקוח רפואי? תעריף מינימום ומקסימום? פתיחת קליניקות מין במרפאות קופת חולים, תחת אבטחה ופיקוח רפואי? מה שתגידו). עדיין, גם אם אפשר יהיה לקבל הפניה לזונה מקופת חולים, לא נראה לי שיתחילו לצעוק במגרשי הכדורגל "השופט בן מהנדס". לא יומצאו קללות חדשות בסגנון "בן אלף וטרינריות", "יה ספרית מסתפרת" או "חתיכת בן נהג אוטובוס". מי שמזדיינת, ועוד בתשלום, יורדת ישר לכיוון מטה בסולם החברתי. מישהו חייב להיות למטה? אולי. זו לא סיבה לשמר את הזנות.

לגבי עניין הדימוי הזנות שאולי קיים אצלכם. נסו לקחת חמש דקות ולדמיין לעצמכם באמת איך זה להיות זונה. איך זה לעמוד בקור ובגשם בתל ברוך, לבושה בתחתונים ובחזייה ה"סקסיים" והסינתטיים, עם מעיל עור פתוח למעלה, ועקבים דקים ששוקעים בבוץ, שעות על שעות. נסו לדמיין את זה שנה אחר שנה. גם בגיל ארבעים, חמישים ושישים, כשאת נדחקת מן המקומות המבוקשים וההומים ומוארים יחסים, אל הפינות הבודדות, עיקולי הכביש החשוכים, שבהם גם המחיר הולך ויורד.
נסו לדמיין את הדירות השכורות הזולות ברחוב בן יהודה בתל אביב. ריח שתן בחדר המדרגות, קירות צבועים באדום, ספות קטיפה מרחוב הרצל, עם עוד כמה צעירות מסוממות כמוך כל רבע שעה באמבטיה לשטוף את עצמך, שורה של קליינטים. נסו לתת להם פנים של אנשים שאתם מכירים. מהעולם הקרוב אליכם, והפחות קרוב. שמנים ורזים, צעירים וזקנים, נכים ובריאים, חזקים וחלשים, בני עדות שונות, עמים שונים. לא כולם מתגלחים, שמים דיאודורנט ולובשים בגדים נקיים לפני שהם באים לזונה, בלשון המעטה. זה לא ישתנה גם אם היא "מוסדרת" ו"מוגנת". נסו לדמיין את כובד הגוף, את מגע הזיפים על הפנים, את ריח הזיעה.
נסו לחשוב על מה שמבקשים ממנה. נסו לדמיין את העלבונות המילוליים, לפעמים גם הפיזיים, שמטיחים בה גברים, אם סתם לשם הגירוי ואם בגלל שגמרו מהר, או חשבו שמגיע להם יותר עבור הכסף.
נסו לתת פנים לזונה. מישהי מהמעגלים הקרובים אליכם. בת משפחה בגיל כלשהו, חברה. האם הייתם "מכבדים את הבחירה שלה"? נלחמים על חופש העיסוק שלה? נסו לצרף לתמונה אחת את פני הזונה שבחרתם ופני הלקוחות. נסו להציב אותם במכונית מתנדנדת על החוף, בחדר מדרגות, בחדרון קטן בדירה. נסו גם לדמיין את הזונה שנתתם לה פנים בפנטהאוז יוקרתי עם ג'קוזי, עם איש עסקים אמיד, נאה ומכובד. נסו לדמיין אותה משתרעת על המיטה, מתפשטת, מפשקת רגליים, לוקחת את הכסף, אולי רושמת חשבונית. האם זה באמת משנה?
אולי יש איפשהו מישהי שבאמת בוחרת, רוצה, משתוקקת להיות זונה, זו שאיפת חייה ועוד כשהיתה ילדה רצתה להיות זונה וכו' (כן, אני צינית במתכוון). אם הזנות היתה מתבטלת, חופש העיסוק של אותה אישה היה נפגע. נכון. אין לי בעיה עם זה. החברה מגבילה את חופש העיסוק של עוד אנשים, לטובת הרוב.

צפריר, כתבת: הטמא והטהור, הקודש והחול, שזורים האחד בשני.
ביטול או נסיון להמנע מאחד מהם, הטמא או הטהור, החול או הקודש, מחייבים כימות והערכה השוואתית. שיפוט.
כאן אין מקום לשיפוט. יש מקום לקביעת עמדה, בחירה במה שמתאים לכל אחד ואחת. מכל הבחינות. עמדה זו מתאימה לנו ואיננה נדרשת להסברים על יד אף אחד למעט עצמנו.
ברור לי שאמרת פה משהו חכם מאוד, אם כי לא ממש מובן לי. אני אדם פשוט, אני שיפוטית, ואני רוצה להשתעשע במחשבות על עולם טוב יותר. אין לי יומרות מעבר לכך.

ואגב הפלסטינים, כתבת:
לאחר "איסוף הנתונים", כל צד מגלה שאיננו יכול לנצח את הצד השני. במקרה של נו אל מול הפלשתינים בסופו של דבר הכובש בסופו של דבר יבין שאיננו יכול להמשיך להיות כובש ויאלץ להכיר בלגיטימיות של שני הצדדים להתקיים, והנכבש בסופו של דבר ישתחרר ויבין גם הוא בלגיטמיות של שני הצדדים להתקיים. ההכרה בלגיטמיות של שני צדדים להתקיים היא צעד ראשון לשלום.
זה באמת שייך לדף אחר, אבל ההימור שלי הוא שההבנה שלנו שאיננו יכולים להמשיך להיות כובשים תתקיים רק כשנהיה בעומק שש אמות.

לא "אנשים שומעים" אלא "אתה שומע". - תגובה נחמדה, אך לא נכונה. אל תבלבלי את אי-ההסכמה בינינו עם אי-הבנה. אני הבנתי את דבריך; אני פשוט לא מסכים עימם.
מעבר לכך, ניסיתי (בצורה דמגוגית אולי) להבהיר למה אני חושב שהרטוריקה שלך חותרת תחת עצמה. אם בדרכי הפתלתלה לא הצלחתי להסביר למה זה כך, אז אני אשאיר לאחרים ברורים ממני את המלאכה. בכל מקרה, זו הרטוריקה שלך, ואם את מרוצה ממנה דיינו.

לדעתי חוסר ההסכמה שבינינו נובע בעיקר מהדימוי השגוי מעיקרו שיש לכם על זנות - לא ברור לי למה את מתכוונת כשאת אומרת דימוי הזנות. אבל לא תחושתי בקשר לאופי המקצוע הזה היא שמנחה את דעתי בנושא הלגיטימיות של הזנות, אלא תחושתי בקשר למקומה של הזכות לחופש בחירה אישי. את חושבת שבפועל אין משמעות למושג "בחירה" בקונטקסט שבו מצויה הזונה, ולכן רואה את הלקוחות כאנסים, ואת הזנות כלא לגיטימית. אני חושב שהקונטקסט של הזונה אינו מונע את הבחירה, אלא רק מקשה אותה, ולכן רואה צורך חברתי במתן עזרה לזונות, על מנת להקל עליהן לבחור ולא על מנת לקחת מהן זכות זו. בניסוח אחר, אני רוצה לאמץ את הזנות לחיק החברה המוסדרת, ואילו את רוצה להקיא את הזנות מהחברה הזו.

דעתי זו אינה נובעת מדימוי חמים/רומנטי/אוהב/מתרפק של הזנות, אלא מתוך ההכרה שתמיד הייתה זנות ותמיד תהיה זנות. אני שונא להלחם בתחנות רוח, ומעדיף להקדיש את המשאבים הדלים שעומדים לטובת העזרה לנשים הללו למה שיכול לעשות השפעה אמיתית על מצבן.

ואחרון חביב: אינני חושב שאת שונאת גברים. זו הדמגוגיה אליה התייחסתי קודם לכן. אני מתנצל אם נפגעת. מעבר לכך, אינני רואה צדקנות בחמלה שלך (שאני מאמין שבאמת קיימת!).

מסעדה,
אוקיי. אז יכול להיות שמישהי תבחר להיות זונה מרצונה החופשי? זה מה שאת אומרת? או שלא, שתמיד הנסיבות "אשמות"?

ולעניין בתי הספר - אנחנו (אורנה וצפריר) בחרנו לחנך את ילדינו בבית לא מתוך האלטרנטיבנ הגרועה של החינוך התעשייתי. בחירתנו נובעת מתוך רצוננו ליישם את אחריותנו כהורים.
בדיוק שכפי גם כאשר נושא הזנות יתמסד ויהיה מעוגן ומהוגן עדיין לא נראה לי שאבחר להיות זונה, כך גם אם יקום בית ספר נאור, תומך, מקדם, רגיש וכל הסופרליטבים הנדרשים זה לא ישנה ולו כזית את עמדת החינוך הביתי - אצלנו.

הויכוח העיקרי בין עמדתך לעמדתי הוא הלגיטמציה הנדרשת על מנת לפתור, לפחות חלקית, את החלק הכואב של הזנות. כאן, נראה שלא נגיע להסכמה, אבל, וזה מה שאולי יותר חשוב, עצם הדיון חשוב, לא רק לך או לי אלא לכל הקוראים הפסיביים של הנושא (240 החודש נכון לעכשיו).
כך הנושא עולה למודעוּת, ודיינו בכך.
לכן, זמן העבודה הנדרש ממך לדף זה, אף על פי שהוא רב מדי עבורך, הריהו מבורך.

ובעניין החמלה.
איני חושב שאינך יודעת מהי חמלה.
אלא שעולה מדברייך סתירה. את מבקשת למגר את התופעה על ידי שלילת כל לגיטימציה. גישה זו - על פי תפישתי אינה גישה חומלת. נהפוך הוא, גישV איננה מקבלת את העובדות כפי שהן אלא מבקשת שלא תהיה זנות בעולם. אידיאולוגית זו גישה השואפת לעולם טוב יותר, אלא שזה פשוט לא מציאותי. אי אפשר למגר את הזנות. זה חלק מהעולם האנושי. אי אפשר למגר קורבנוּת, זה חלק מהעולם האנושי.
אין לי בקורת על גישתך, דעתך היא דעתך ומי אני שאשלול אותה. אני פשוט מביע את דעתי.
ואני חייב להודות - זה תענוג גדול.

צפריר, תקרא בבקשה ואל תעוות את דברי (הועתק מלמעלה, לא נגעתי, לא שיניתי):
רוב הזונות עברו התעללות מינית כילדות, מה שפגע קשות בתחושת הערך העצמי שלהן והפך אותן לקורבן. והסיבה השנייה - סמים. אז אותה סטודנטית שצוטטה (בהנחה שאכן קיימת כזו ואיננה מומצאת - גם זה יכול לקרות), רוב הסיכויים שהגיעה לזה בעקבות התעללות מינית כלשהי. הקשר לא תמיד נראה ברור בפעם הראשונה שרואים את זה, וכמו רוב האנשים שעברו התעללות כזו, גם זונות לא ימהרו לחשוף את זה, וגם הן לא בהכרח רואות את הקשר.
רוב. רוב. רוב. לא כל. רוב. ולא אני קבעתי או המצאתי את זה.
אני יודעת מהי חמלה ומה ההבדל בינה לבין רחמים או הזדהות.
מעולם לא טענתי שאני מכירה את כל הזונות. כפי שאתה לא בדקת את כל הגנים ובתי הספר ואת כל ילדי הגן ובתי הספר, ובכל זאת יכולת לקבל החלטה מושכלת לגבי גידול ילדיך.
תאר לך: אני מכירה באופן אישי וקרוב ביותר כעשרה גברים שהלכו לזונות, בנעוריהם. ביניהם שניים מידידי הטובים ביותר. יש הרבה גברים "טובים" שעשו את זה. אני לא צריכה ללכת אחורה עד ימי התנ"ך. הם יכולים להישאר ידידי הטובים ביותר מאחר שאני מבינה (גם אם לא מקבלת) את הנסיבות שבהן זה קרה. אני כן הפסקתי לצאת עם מישהו כשגיליתי שכבארמן בבית מלון הוא מקבל עמלות מזונות שהניח להן לשבת בבאר שלו.
אני לא מצפה גם מיקירי ואהובי לשלמות.

מסעדה,
את קובעת נחרצות שאין זונות שבוחרות במקצוע. שאין מצב בו אדם נזקק למין, אדם אחר מוכן ורוצה לתת שירותים אלה בתמורה לכסף.
לא רק שנחרצותך מוחלטת אלא שמי שחושב אחרת ממך, חושב כך מתוך הטעייה של ראייה מגדרית כזו או אחרת.
ובכן, יש להניח שאת יודעת על מה את מדברת, באופן אישי את כנראה פגשת את כל הזונות, ראיינת אותן ונוכחת לדעת שכולן, אבל כולן זהות, אומללות ועיסוקן נכפה עליהן, אם בפועל על ידי גברים אלימים, ואם מתוך מצוקת חיים בילדותן העשוקה, ואפילו אותן נשים שנאלצו לפנות למקצוע מתוך חוסר ברירה בתקופות קשות מהבחינה הכלכלית.

זה המקום לחזור למה שהיטיב לכתוב רועי כאן למעלה.
ראייתך היא ההצדקה האישית שלך למעשה הזנות. דהיינו, את היית עוסקת בזנות אך ורק מתוך מצוקה קשה, ילדות עשוקה או חוסר ברירה - אלימות, כפייה ואונס.

חמלה איננה הזדהות. חמלה איננה רחמים.
חמלה היא קבלת העובדות כפי שהן, קבלת העולם כפי שהוא מתנהל. חמלה היא שוויון נפש כלפי כל מה שיש. מתוך שוויון הנפש שבבסיס החמלה ניתן לגשת ולהתחיל שינוי. אלא שבעוורון נסיונך האישי, מתוך מפגשים מזעזעים עם זונות, ראייתך מסונוורת, חד צדדית וחד משמעית.
בפועל, הבוז והתיעוב מחד, ומאידך הרחמים מעידים על הזדהות עם מצוקה של האחר, הפתרונות שאת מציבה באופן חד משמעי רק יחמירו את מצב הזונות ומכאן את מצב החברה.

ענת,
גברים הולכים לזונות מאינספור סיבות, בדיוק שכפי שלא כל הזונות באות ממחוזות האופל, בדיוק כפי שלא כל מי שגדלה בבית קשה יום או תוך ילדות עשוקה הופכת לזונה, בדיוק כפי שלא כל מי שבוחר בחיי קורבנוּת באמצעות זנות, יש כאלה שבוחרים סתם להיות בדכאון, או להיות חולים במחלה כרונית (בחירות אלו בדרך כלל לא מודעות), כך גם הגברים המשתמשים בשירותי מין אינם נתנים להכללה אחת.
בין אותם גברים אנו יכולים למצוא את יהודה - בנו של יעקב אשר נדרש לזונה, אנשי עסקים מכובדים, גברים שגדלו בבית טוב, אידיוטים, חכמים, חנונים, מאצ'ואים וכן הלאה...

ניסיתי לגעת כאן בעניין שהוא-הוא עיקר הסיבה להדרש למין בתשלום. עיקר הענין הוא צורך בפורקן מיני. צורך זה יכול להיות "ענייני" למשל אצל גברים שאינם מסוגלים להגיע ליחסי מין בריאים, מתוך כל מיני סיבות, נכות, פיגור, כיעור, דימוי עצמי נמוך וכן הלאה...
אבל אדבר כאן על עניין שהעלתה כמדומני עדה למפרט (יתכן שאני טועה). הזכר מטבעו נמשך "לכבוש מינית" (ושלא ישתמע שיש כאן אקט אלים - לכבוש בהסכמה, בפיתוי למשל) נקבות מזדמנות. במילים אחרות, גבר - וכאן אסתכן בהכללה רבתי - כל גבר, נמשך אל נשים שאינו מכיר, נשים זרות, בתוך כל גבר מסתתרת תשוקה למין מזדמן.
לא כל הגברים נוהגים כך, חלקם מודעים לכך ומכאן עולה הריסון העצמי, חלקם מרסנים את הדחף הזה מתוך מוסר ושאר ירקות.
אלה שכן נוהגים כך מוצאים הזדמנויות לקיום מין מזדמן.
גם כאן, חלקם מנצלים תמימות נשית, מבטיחים אהבה ומחוייבות למען רומן חולף, מפתים צעירות ליחסי מין וזורקים אותן כלאחר יד. חלקם מוצאים "יזיזות" ללא כל ניצול אלא בהסכמה מלאה.
וחלקם משלמים אתנן ומשלים את אותו דחף קדמוני כאילו "כבשו" עוד נקבה.

אותם שהולכים לזונות על מנת לפרוק את האלימות הטבועה בהם מתוך תולדות חייהם, למרות מה שקובעת בנחרצות המסעדה הניידת, הם מיעוט שבמיעוט.

חמלה כלפי נשים וגברים תהיה אם כן קבלת העובדות כפי שהן. כאשר העובדות סותרות את הרצוי ניתן לשפר את המצוי. במקרה הזנות - למסד את המקצוע הזה, לרווחת כולם.

וכפי שכתבה המסעדה - אף אחד מאתנו הוא לא האם תרזה (גם האם תרזה לא היתה האם תרזה). בכל אחד מאיתנו מסתתר הקדוש והזונה, הפושע והשוטר, הטהור והטמא. בכל אחד מאיתנו שוכן היטלר קטן. לכשנכיר בכך נוכל לא לפחד מכוחות אלה אלא לחיות אתם ולשחרר את עצמנו מהאיום המתמיד שהם מהווים עלינו מבפנים.
זו חמלה עצמית.

מאחר שהזונות פוגעות בעצמן, בראש ובראשונה (גם בי, כפי שכתבתי, אבל זו פגיעה מינורית ועקיפה) והגברים, לראייתי, מבצעים אונס (ואם לא אונס, משהו שמה-זה דומה לו!)
אני בטוחה שגם אדם שרוצח הוא לא בדיוק מאושר ושלם עם עצמו יום יום. אז מה?
בתשובה המפורטת שאכתוב עוד יום אחד, רציתי לציין שאף אחד מאיתנו הוא לא האם תרזה, על כל חוסר השיפוטיות ואהבת האדם הצרופה שבה. במיוחד לא אני.

אמרת למעלה שהרבה מהנשים שמגיעות לזנות חוו התעללויות בילדות. איזו ילדות היתה לדעתך לגברים שהולכים לזונות? האם נראה לך שילדותם היתה רצופה אהבה וחום אינסופיים?
לכאורה הם "מנצלים", אך האין הם קורבנות של אותה בעיה שבגללה קיימת הזנות?
למה שלא תחושי חמלה כלפי אותם גברים שנדחקו בחייהם לאותו מקום נורא שבו הם נאלצים להסתפק בצל של אשה כדי לחוות קרבה או סיפוק כל שהם, כי זו הדרך היחידה שהם מכירים לחוש דבר מה הדומה לסיפוק או לעונג?

כמה הערות ביניים - בשמת, תודה על החידוד. והפורנוגרפיה אכן כרוכה אצלי יחד עם הזנות, זו פשוט זנות מצולמת.
רועי, תיקון. לא "אנשים שומעים" אלא "אתה שומע".
ועם כל הכבוד, לא מאמירות בפורום תבוא הישועה, לכן אני אמשיך להסתדר עם הרטוריקה שלי, תודה.
ולא מתאפקת, אז על קצה המזלג, לדעתי חוסר ההסכמה שבינינו נובע בעיקר מהדימוי השגוי מעיקרו שיש לכם על זנות. דימוי שאין לי מושג מה שורשיו, אבל אני אהמר על כמה וכמה יצירות בספרות, קולנוע, אופרה וכו', יצירות של גברים, שמציגות "זנות מתוך בחירה" כמשהו שהוא לא ממש נורא, אפילו חביב. כל הקדושה/קדשה, הזונה טובת הלב, וכו'.
המניע העיקרי שלי איננו הביזוי האישי שלי, בחיי היומיום זה רחוק מאוד מלהיות issue. אפשר לחשוב, כמה כבר נפגעתי מזה בחיי האישיים. גם לא שנאת הגברים שלי (בדיחה טובה). המניע העיקרי שלי, ומה לעשות אם זה נשמע צדקני, הוא החמלה.

בשמת, אני מבין היטב שהמסעדה אינה רואה בזונות עצמן משהו שלילי. להפך, היא רואה את הזונות כקורבנות שאין להן אחריות על מצבן, ולכן היא רוצה לקחת את האחריות הזו מהן. מבחינת המסעדה כל האשמה למצבן של הזונות מוטלת לפתחם של הגברים לקוחות הזונות, ולכן היא מוקיעה אותם בראש חוצות. הבעיה היא שזו ראיה פשטנית שלא מועילה דבר לשיפור מצבן של הזונות. אבל מה שנראה כמניע העיקרי של המסעדה אינו השיפור במצבן של הזונות, אלא הביזוי האישי שהיא מרגישה מעצם קיום הזנוּת. בהקצנה, המסעדה מעוניינת יותר בהעלמת הזנוּת מאשר בשיפור מצב הזונות.

אני לא טוען שהמסעדה לא אמפטית למצבן של הנשים הללו, ואין לי ספק שהיא עשתה ועושה יותר עבורן מאשר אני עשיתי. אבל הרטוריקה שלה חותרת תחת עצמה. היא אומרת "צריך לבער את הזנוּת", ואנשים שומעים "הנה מישהי לא ריאלית". היא אומרת "צריך להוציא את הזנוּת אל מחוץ לחוק", ואנשים שומעים "מסוכנת". היא אומרת "הזנוּת מבזה את המין הנשי", ואנשים שומעים "הנשים שאנחנו מכירים אינן בזויות כלל וכלל". היא אומרת "הלקוחות הגברים אשמים במצבן של הזונות", ואנשים שומעים "שונאת גברים". ולמה? כי הבעיה אינה נעוצה בלקוחות, ואף לא בזנוּת. הבעיה היא שהעסק הזה אינו מוסדר ולכן הוא מזמין פגיעה שיטתית בזכויות של הנשים שזונות, מעורבות של גורמים פליליים, העדר כיסוי בריאותי סביר, וכיו"ב.

אני לא רוצה להיכנס לויכוח (שאני קוראת בעניין רב), אבל רק הערה:
נדמה לי, ואולי אני טועה, שרועי וצפריר מבינים את המסעדה כאילו היא "מאשימה" את הזונות, רואה בהן "מישהו שלילי שצריך להוציא אותו מחוץ לחוק".
מסעדה, תקני אותי אם אני טועה, אבל זה לא מדוייק:
הן קורבנות . הן קורבנות של התעללות שהפכו אותן לנשים שמאפשרות שישפילו אותן, ישתמשו בהן וינצלו אותן בצורה קשה.
לקורבניות יש דרגות.
אשה מוכה היא אולי בדרגה אחת מעל לזונה, אם נפשט את העניין (שהרי יש דרגות גם לזנות וגם למכות). אבל זו אותה סקאלה.
איפושהו תהיה כאן גם האשה המשתתפת בתעשייה הפורנוגרפית.
סקאלה שבקצה השני שלה עומדת אשה עצמאית ושלמה עם עצמה (דבר נדיר בחברה המערבית).

בעיה מרכזית היא שהתופעות האלה קיימות בחברות, שבהן יחסי המינים הם כאלה, שהגברים משעבדים בהן את הנשים.
זהו סממן, סימפטום, לחברה הפוגעת בנשים.
ולכן זה לא מקרה, שתשומת הלב החברתית (עם ההשפלה ופחיתות הכבוד) "נדבקת" לאשה:
האשה היא זונה - הגבר ההולך אליה אין לו איזה שם קבוצתי.
האשה היא "אשה מוכה" - אנחנו מדברים על בעיית הנשים המוכות, לא על בעיית הגברים המכים.

מסעדה,
קניית מין בתשלום איננה מחייבת אלימות, איננה מחייבת אונס, איננה מחייבת כפייה. את מתעקשת שכך הוא הדבר. את רואה את הזנות כזירת אגרוף בה הגברים מכים והנשים מהוות שק אגרוף.
זו אולי המציאות כפי שהיא נראית מביקורייך אצל זונות בחוף הים ובבתי זונות אבל אין זו המציאות באמת.
יש מפגשים רבים בין צרכן המין - הגבר, ומספקת המין - הזונה, שאינם כרוכים בהשפלה או באלימות, אין בהם כפייה או אונס. יש שם אוננות מצד המקבל והסכמה מצד הנותנת. למשל זונות עצמאיות המתפקדות כ"נערות לווי".

אבל שוב, לגיטימציה של הזנות תסתור או תאשש את טענתך.
שכן אם נוציא את אלמנט הכפייה והאלימות מתוך הזנות.
יהיו בתי זונות או יותר נכון תהיה הכרה במקצוע הזנות על ידי החוק. יבוטלו הסרסורים, יהיה פיקוח ותמיכה רפואיים, יהיו תנאים הולמים, כמו שיש לסרוגייט נאמר.
אז נוכל להווכח האם יש נשים שבוחרות במקצוע הזנות מרצונן החופשי, או לאו.

כל דרך אחרת של "הוצאה מחוץ לחוק", ענישה, איום, הפעלת כוח (שהיא שימוש בדרך האלימות למיגור אלימות), בוז, התנשאות או התעלמות תשאיר את המצב על כנו ולעתים אף תחמיר אותו.

בדיוק כפי שקורה עם הסמים. הקלים והקשים. לגיטימיות חוקית אולי לא תקטין את מספר המשתמשים אבל תקטין את הנזקים הנלווים לשימוש בסמים כאשר אלו אינם חוקיים.

תופעה זו של שימוש בסמים, בינתיים מנצחת. בתחום הסמים הקלים והקשים, יותר ויותר מדינות נכנעות למנהגי הציבור ומאשררות בדרכים שונות את התופעה. הקיים מעניק לגיטימציה מתוקף קיומו.

כך גם עם כל ההבדלות, קורה עם החינוך הביתי, לפני שמונה תשע שנים עצם הרעיון של החינוך הביתי נתפש גם הוא בעיני חלק מהאנשים הנאורים, השפויים והנורמלים כמעשה כפיה אלים ומיותר. נשים שעברו לחיים יותר טבעיים נתפשו כקורבנות לאמהות ולעקרון הרצף, הרחבת התופעה לכלל האוכלוסיה נתפשה כאיום על אושיות החיים.
החינוך הביתי היה מחוץ לחוק. לא לגיטימי. טעות. פרימיטיביות וכן הלאה...
אלא שהחינוך הביתי נסמך על זכויות ההורים לחנך את ילדיהם על פי ראות עיניהם, והוא חזק מכל חוק.

נניח שהזנות תוצע אל מחוץ לחוק. מה עשוי בג"ץ לענות לאותה אשה הבאה וטוענת שעל פי חוק חופש העיסוק היא מעוניינת לעסוק בזנות, מסיבותיה היא. האם ניתן לשלול ממנה את רצונה?

הזנות איננה כה פשטנית. אין כאן שחור ולבן.

אי אפשר למגר את הזנות. אי אפשר לנקוט בדרך הביטול.

הקביעה שזונות פוגעות בך מכיוון שהן מוזילות את מעמדך כאשה עשויה להתרחב ולהוציא מחוץ לחוק את כל מי שלא מייצגת נאמנה את הנשיות על פי תפישתך.
מכאן, כל אשה שאיננה מניקה עשויה לעוות את תפישתך כאם, או להפך. ואז מה? נחייב את כולן להיניק? או לא להיניק?

"סקס" במירכאות, מתוך חוסר זמן לחשוב על מלה מדויקת יותר, איננו אוננות. אוננות איננה מעשה אלים/תוקפני, איננה אונס, איננה בכפייה, איננה נקנית בתשלום. אוננות יכולה להיות דבר חיובי מאוד. הדמיון בין "סקס" עם זונה לבין אוננות כמוהו כדמיון בין אגרוף בפרצוף לבין לטיפה. זה שבשניהם היד נוגעת בפניו של אחר איננו מעמיד אותם על אותה רמה.

מסעדה, צפריר ענה את רוב מה שהתכוונתי אני, ולכן אשתדל רק להוסיף על דבריו ולא לחזור עליהם:

מבחינתי אי-ההסכמה בינינו נעוצה במשפט ודאי שאני לא בעד פטרנליזם מוחלט. מכלל לאו נשמע הן: אני מבין שאין לך בעיה עקרונית עם פטרנליזם, ושיש אי-אילו אוכלוסיות שמבחינתך תקין להתייחס אליהן באופן כזה. אני רואה את הדברים אחרת: מבחינתי פטרנליסטים הם אנשים מסוכנים. כמו שצפריר אמר יש כאן הרבה אנשים במדינה שחושבים שאת ואני לא מבינים/כשירים/מאמינים מספיק בשביל לקבל החלטות בשביל עצמנו ועל כן יש להכתיב לנו מה לעשות. לא תודה. אני בטוח שרובם הגדול בעלי כוונות טובות לגמרי, אבל במקרה הזה הכוונות הטובות מרצפות את הדרך לגהינום.

אני מסכים עימך שהרבה מהנשים האלה הן במצב בעייתי ביותר, ושבמצב כזה קשה לקבל החלטות בצורה מושכלת. את אומרת: שרוב הזונות עברו התעללות מינית. זה מה שמביא אותן ל"החלטות" שלהן כאדם בוגר. ליבי יוצא אליהן (באמת!), ואני חושב שכחברה אנחנו צריכים להושיט להן יד ולסייע להן בכל מה שאפשר (כל הכבוד לך שאת יצאת לעזרתן!), אבל אני בשום פנים ואופן אינני מוכן לקחת מהן את הזכות הבסיסית להכריע מה הן רוצות לעשות. ואם הן בוחרות לעסוק בזנות על אף שנתת להן אפשרות שלא לעשות זאת, אז תהה הבחירה הזו מוקצה ככל שתהיה בעיניך או בעיני, זו זכותן המלאה.

כתבת אף אדם שפוי לא בוחר להתמכר לסמים קשים. אני לא מסכים עימך. ההגדרות שלי לשפיות יותר מתירניות משלך.

שאלת כל התנהגות היא לגיטימית? כל מקצוע? סוחר בסמים קשים? שודד בנקים? פוליטיקאי מושחת? גנרל צמא דם? ברור שלא. לא כתבתי כך ואף איני חושב כך. יש התנהגויות שהינן מחוץ לחוק, כמו סוחר סמים או שודד בנקים. אבל זנות לא צריכה להיות מחוץ לחוק. את רוצה לעזור לזונות? הדבר הכי טוב שאפשר לעשות עבורן הוא להפוך את מקצוען לחוקי לגמרי: שיוסדרו תנאים רפואיים לעיסוק במקצוע הזה, שיקבלו ביטוח לאומי, שיהיה להן ביטוח רפואי מתאים, וכיו"ב. זה לא יפתור את הבעיה עבור כל הזונות, אבל אם תהיה זנות מוסדרת אז הביקוש לזנות לא מוסדרת יפחת, וזה יקטין את היקף התופעה באופן דרסטי.

הבעיה שלך היא שאת חושבת שהזונות פוגעות בי כאשה, מאחר שזה מקצוע נשי. לכן את לא תהיי מוכנה להסדיר את הזנות ולעזור באופן משמעותי להרבה הרבה זונות. כל אדם קובע לעצמו את הדברים מהם הוא נפגע, ולכן אין ביכולתי (וברצוני) להעביר שיפוט על הנקודה הכואבת הזו שלך. אבל אני כן רוצה להצביע על כך שבגללה את לא רואה מה שבעיני נראה ברור מאד: מיסוד הזנות יוציא ממעגל הייאוש שתארת את רוב הנשים הללו. במסגרת זנות מוסדרת קל יותר יהיה להלחם בסרסורים (שהם הרכיב הרע והמאוס ביותר בסיפור הזה), ואפשר יהיה לשפר הרבה מהתנאים של העיסוק במקצוע.

מבחינתי, האחריות על המצב הזה (לא במובן של אשמה, אלא במובן של למי יש כוח לשנות משהו) מתחלקת בין המחוקקים, גורמי האכיפה, הסרסורים, הלקוחות והזונות עצמן. מבין הללו, למחוקקים יש את התפקיד המשמעותי ביותר, אבל הם שמנים ושבעים ומושחתים מכדי לטפל בזה. גורמי האכיפה הם כנראה הגורם הבא מבחינת יכולת ההשפעה, אבל צריך לקחת בחשבון שגם אם הם היו צדיקים גמורים ויעילים עד בלי די, יכולתם לעשות שינוי משמעותי במצב מוגבלת מאד כל עוד אין הסְדַרה סבירה של הנושא בחקיקה. את דעתי על הסרסורים כבר אמרתי. זה קל להצביע על הלקוחות כאחראים, אבל העובדה היא שזנות הייתה בכל התקופות -- כלומר שתמיד היו ותמיד יהיו לקוחות; כלומר שלומר "הלקוחות אשמים" זה חסר תוחלת, חסר השפעה.

מסעדה,
דווקא מתוך אותן מגבלות של השיח המתנהל כאן באתר, מתבהרים הדברים. התגובה הלא מובנת עולה לדיון ומתבהרת. מושגים ועמדות מקבלים משנה תוקף אישי. זהו שיח שכולל בתוכו את השיח שמתקיים בתוך הכותב בבחינת ברור אישי, ומאידך זהו שיח עם דעה אחרת, או אדם אחר.

ולדברייך,
ודאי שאני לא בעד פטרנליזם מוחלט, אבל זנות - להוציא מחוץ לחוק, כדי לא לאפשר למתעללים להמשיך בהתעללות, שהעבריין יהיה הלקוח ולא המשדל/ת, ובעיקר, להוציא את הזונות מבתי הזונות ומן החופים, ולשקם. כמו מכורים לסם.

ואולי הפתרון היותר יעיל יהיה דווקא למסד את הזנות בתוך החוק. לבדוק אפשרות שבה התופעה החברתית הזו שקיימת בכל חברה, בכל תקופה, בכל מצב תקבל את הלגיטימציה הנדרשת במסגרת החוק.
אז, רוב התופעות שתיארת כאן יקטנו בהיקפן, ועדיין המקצוע הזה יתקיים.

אני טוענת, בעקבות מה שקראתי, שרוב הזונות עברו התעללות מינית. זה מה שמביא אותן ל"החלטות" שלהן כאדם בוגר. זה, והסמים. היה לי חוסר-העונג-המוחלט לבקר בבתי זונות ולפגוש זונות על שפת הים, כשהתלוויתי לפעילה שניסתה לעזור להן. המבטים הריקים - ריקים זו מלה קטנה על מה שראיתי! - דמו למבטו של אדם אחר אחד בלבד שראיתי בימי חיי - חולה איידס בחודשים האחרונים לחייו. מבטים מסוממים, אפלים ומיואשים במקרה הטוב.

אוקיי. אז רוב הזונות עברו התעללות מינית. ורוב הילדים עברו אונס קבוצתי במסגרות חינוך תעשייתי.
והמבטים החלולים שניבטו מעיני הזונות ואותו חולה איידס, נצפו לאחרונה אצל רבים רבים, אלה שאיבדו את שמחת חייהם, כתוצאה של תולדות חיים, או מתוך נטייתם להרס עצמי, או מתוך חוסר היכולת למצוא שמחה בחיים האלה. אנשים נורמלים. עוסקים במקצועות לגיטימיים, משחקים את המשחק ולמעשה חווים את ילדותם האומללה שוב ושוב. ומעינייהם עולה הריקנות. גוויות מהלכות, חסרות חיים. לפי מה שאני רואה וקורא, התיאור הזה מתאים לרוב האוכלוסיה.
אז כמובן יש הבדל, אבל ההבדל הוא במנטליות. שיפוט בכלים של צדק או כבוד, טוב או רע, כשהוא נובע מתוך מנטליות, שפה, דרך חיים, אחת, מגובשת ומוגדרת, כלפי עולם אחר, אשר בו אותם מושגים נתפשים אחרת לחלוטין, עולם בו הסבל והאושר נחווים בקני מידה שונים, באופנים שונים, בזמנים שונים וכן הלאה..
ובכן, שיפוט כזה לא יעלה יפה. יש מקומות בעולם שיחליטו בשבילך שאת סובלת, שמבטך חלול, שלחייך אין משמעות, שאת זקוקה לעזרה דחופה ושצריך להוציא אותך מחוץ לחוק, מכיוון שעיסוקך - יהיה אשר יהיה - פוגע בנשים אחרות. יש אנשים, מבני עמך, שחושבים ברצינות ובכוונה גדולה שעלייך לשמור מצוות, או שגאולתך ידועה להם, או שאת פוגעת בקרובייך, קל וחומר בילדייך.

תמצית הדברים מגדירה את כל מה שיש כקיים. מתוך קיומו עולה תקפותו. תקפות הרוצח מתקיימת מתוקף הרצח. כל עוד נרצחים כאן אנשים, מעשה הרצח תקף (רק צריך את הסבה הנכונה - בבחינת הבא להורגך השכם להורגו).
זה לא חוקי להרוג אנשים, לפגוע בהם, ובכל זאת כחמש-מאות איש נהרגים, אלפים נפצעים, בדרכים. ניתן לגנות את התופעה, ניתן להקדיש לה תשומת לב, להצביע על דרכים להקטין אותה. אבל אי אפשר להוציא את תאונות הדרכים מחוץ לחוק.

אף אדם שפוי לא בוחר להתמכר לסמים קשים. או שכופים עליהן התמכרות, באמצעות צריכה כפויה, או שהן, כמו רוב האנשים, לא האמינו שזה יקרה להן מפעם-פעמיים.

ברחבי הארץ מסתובבים לא מעט אנשים שפויים שמכורים לסמים קשים, או בשמם המקובל יותר - סמי מרפא, תרופות.
כאן נראה על פניו שהקשר בין התמכרות לסמים קשים וזנות, מתעתע.
יתכן שרוב הזונות צורכות סמים קשים, אבל אין כאן משוואה מחייבת. זה לא שבלי סמים קשים לא תהיה זנות.
הזנות היא עסק עצמאי מתקופות של לפני האפשרות להתמכרות לסמים קשים. אם הבעיה היא הסמים הקשים, וההתמכרות אליהם מובילה לזנות, אז כל מה שצריך זה להתיר שימוש בסמים קשים במסגרת החוק.
מבחינת הקהילה, מה ההבדל בין אדם שלוקח יום יום תרופות לשם איזון פיזיולוגי כזה או אחר, על מנת שיוכל להמשיך לחיות, לבין מי שנדרש לאדולן או לקוקאין על מנת שיוכל להמשיך לחיות.
בעקבות לגיטמציה של כל הסמים, אם כך, ירד מחירם ולא יהיה צורך לעסוק בזנות, או בפשע על מנת להשיג את הסכומים הנדרשים, תעלה איכות הסמים, יהיה מעקב רפואי כזה או אחר, אשר יוכל לטפל בשורש הבעיה. אז, יתאפשר גם למכורים לסמים אשר כבר בתוך העניין עד למעלה מצווארם, לחיות ואולי לראות פתח לשינוי, ואולי לא.

ולגבי הקופות והקופים. זוהי דוגמא מצוינת מדוע כל כך הרבה אנשים שנראים שפויים, המגדירים את חייהם כסבירים, כשהם מסתכלים בראי, לבד, אדם מול עצמו, ובוחנים את המבט שניבט מעיניהם, הם לא רואים דבר. למרות שדרך חייהם ממדורגת במקום טוב בסולם הדרגות החברתי.

הזנות כתופעה חברתית מוקעת ונמצאת בביבים, במקומות האפלים, היו תקופות בהן זה היה מקצוע ככל המקצועות, כשהעיסוק בזנות יהיה לגיטימי יהיו נשים שיבחרו במקצוע הזה במודע.
ולגבי הגבר שעושה סקס עם זונה מסכנה, חלולת מבט, וריקה מבפנים. ובכן, אותו גבר לא עושה סקס. הוא מקבל מין מזוייף. הוא חי באשליית יחסי מין לרגע. בפועל זוהי סתם אוננות. בפועל זה לא יחסי מין, זה לא יחסי קרבה, זה כלל לא יחסים. אבל זו אשלייה רגעית ויש מי שמספיק נואש על מנת לשלם על אשלייה רגעית. זה מופיע בתחומים אחרים של אחרים. למשל, אקמול מאפשר לסלק את כאב הראש הפיזי ולהניח אשלייה שאין כאן בעיה. אבל כאן אנו חוזרים לסמים הקשים ולהתמכרויות אליהם ולמבט החלול וכן הלאה...

רועי,
אצלי המדיום הזה מוגבל מאוד. לחצים של זמן, אבל לא רק.
זה לא דיאלוג, או שיחה, אמיתיים. אין הבעות פנים, אין אפילו היכולת לשמוע את עצמך מדבר, שלא לדבר על הצד השני. יש הרבה יותר מקום לאי-הבנות. ההיכרות שלנו היא שטחית, לא ממש מכירים זה את ההיסטוריה של זה, את עולם האסוציאציות. יוצרים לעצמנו איזה פרסונות שנרצה, ומשנים אותן כשנמאס לנו מהן. (ומצד שני, נחשפים בצורה לא טבעית, שלא היינו נחשפים בה פנים אל פנים. מקנים זה לזה הזדמנות להתעמק בדקויות, לחבר שורה לשורה ולקרוא בין השורות).
אני טוענת, בעקבות מה שקראתי, שרוב הזונות עברו התעללות מינית. זה מה שמביא אותן ל"החלטות" שלהן כאדם בוגר. זה, והסמים. היה לי חוסר-העונג-המוחלט לבקר בבתי זונות ולפגוש זונות על שפת הים, כשהתלוויתי לפעילה שניסתה לעזור להן. המבטים הריקים - ריקים זו מלה קטנה על מה שראיתי! - דמו למבטו של אדם אחר אחד בלבד שראיתי בימי חיי - חולה איידס בחודשים האחרונים לחייו. מבטים מסוממים, אפלים ומיואשים במקרה הטוב.
גבר שמסוגל ל"סקס" עם אשה בעלת מבט כזה... אין לי מילים.
כל התנהגות היא לגיטימית? כל מקצוע? סוחר בסמים קשים? שודד בנקים? פוליטיקאי מושחת? גנרל צמא דם? הכל בחירה שאני צריכה לכבד?
מה, הזונות לא פוגעות באף אדם אחר? הן פוגעות בי כאשה, מאחר שזה מקצוע נשי (תעזבו אותי מזונה ממין זכר האחת על כל אלף נקבות).הן לא פוגעות בילדיהן, בקרובים אליהן?
אגב, בשום מקום לא כתבתי שסמים זו שגיאה. אין לי שום בעיה עם סמים קלים, פרט לזה שהם מחוץ לחוק ויקרים (-:
אין לי שום ציפייה שראיית העולם שלי תתחלק עם כל שאר העולם. זה עולמי וכך אני בוחרת לראות אותו.
אם אני הייתי במקומן, מה הייתי עושה? לו הייתי עוברת התעללות מינית בילדות, מי יודע איפה הייתי היום? אם הייתי מתמכרת לסמים, בהחלט יכולתי להיות במקומן. זה לא "לדעת למי לפנות". וזה דומה לבחירה של נשים מוכות, ומי שיקרא, יבין עד כמה זו "בחירה".
רוב הזונות לא "בחרו" להשתמש בסם. אף אדם שפוי לא בוחר להתמכר לסמים קשים. או שכופים עליהן התמכרות, באמצעות צריכה כפויה, או שהן, כמו רוב האנשים, לא האמינו שזה יקרה להן מפעם-פעמיים.
בהקשר זה קראתי קצת על המחקרים שציטט בולבי, אם אני לא טועה, בימים האחרונים. גורי קופים שניסו להתקרב לבובות דמויי אמהותיהן, וחטפו נשיפה של אוויר חם במקום חיבוק, חזרו אליהן שוב ושוב, בתקווה נואשת לזכות בחיבוק. כשהפסיקו לנשוף עליהם אוויר חם, הם שהו יותר במחיצתן מאשר קבוצת הביקורת. זה טבע האדם. נואש, ראוי לחמלה, ולא תמיד יודע מה טוב לו. ודאי שאני לא בעד פטרנליזם מוחלט, אבל זנות - להוציא מחוץ לחוק, כדי לא לאפשר למתעללים להמשיך בהתעללות, שהעבריין יהיה הלקוח ולא המשדל/ת, ובעיקר, להוציא את הזונות מבתי הזונות ומן החופים, ולשקם. כמו מכורים לסם.

ענת,
ולהפך, כך גם הכוח הנשי לכשיפנים את הפן הזכרי שבו. בזאת מדובר.

מסעדה, אני לא חושב שיש מדיום רחב מזה. איפה עוד את יכולה לומר מה שאת רוצה, ללא הפרעות של הצד השני, בזמן שנוח לך, ואף לערוך את דבריך לפני ואחרי שנתת להם פומבי. לא, אני לא חושב שהמדיום הוא שמגביל את ההתייחסות שלך.
אני לא מנסה לתקוף אותך אישית; אני רק רוצה להצביע על נקודה למחשבה.

שאני אתווה את המסגרת? הממ. טוב.

אני חושב שאסור לנו (כיחידים וכחברה) לנהוג באופן פטרנליסטי כלפי אף אדם. המקרים היחידים שהינם בגדר יוצאי דופן הם אנשים שאינם כשירים בעליל לדאוג לעצמם ולקבל החלטות בנוגע לעצמם. האוכלוסיות היחידות שעונות על הקריטריון הזה הן ילדים קטנים מאד, ונכים קשים (גופנית או מנטלית). וגם לגבי האוכלוסיות האלה יש מקום שלא לנהוג שחור/לבן אלא לנהוג כלפיהם באופן פטרנליסטי רק במידה שהם לא מסוגלים לכך בעצמם (לדוגמא, ילד בן 8 בד"כ כשיר לקבל את רוב ההחלטות הנוגעות לעצמו, אבל לא בהכרח מסוגל לדאוג לעצמו).

כשאני אומר "פטרנליסטי" אני מתכוון לכך שאנחנו חושבים ופועלים כאילו אנחנו יודעים יותר טוב מאשר קרבן הפטרנליזם מה טוב לו עצמו. אם במשוואות עסקינן, אז לדעתי פטרנליזם = אלימות.

רוב הזונות (ממין נקבה וזכר כאחד) הם אנשים מבוגרים הכשירים בהחלט לקבל החלטות בנוגע לעצמם, ולדאוג לעצמם. נכון שאת או אני לא היינו מקבלים החלטות דומות להחלטות שלהם, אבל זה לא מקטין את הלגיטימיות של ההחלטות שלהם. אם את רוצה להקצין, אז זכותו של כל אדם לשגות. אגב, זה שאת רואה את ההחלטות האלה כשגיאות זה חלק מראיית העולם שלך, אבל זה לא בהכרח חלק מראיית העולם שלהם. את גם רואה סמים בתור שגיאה, ואילו הרבה מהזונות בחרו להשתמש בסמים. את חושבת שלקבל מכה ממישהו ולא להתנגד לו זו שגיאה, ואילו הרבה מהזונות בוחרות שלא להתנגד לכך.

ברור לי שהמצב שבו נמצאות הרבה מהזונות מקשה עליהן מאד לקבל החלטות אחרות. אם מישהי מכורה לסמים אז היא זקוקה מאד למנת הסמים שלה. אם הסרסור שלה מכה אותה ומבטיח להכות אותה חזק יותר אם תספר למישהו אז היא מפחדת. וכן הלאה. אבל אם חס וחלילה את היית מגיעה למצב כזה, האם לא היית מוצאת דרך החוצה? לא היית פונה לעזרה מתאימה? לא היית מצליחה להשתחרר מזה? אין לנו דרך לדעת כמובן, אבל אני נוטה לשער שאם את נמרצת ודעתנית כמו שאת מצטיירת כאן באתר אז היית עושה זאת. אז למה לא הן?

יכול להיות שלהן יש כוח רצון חלש יותר. יכול להיות שהן לא מוכשרות מספיק בשביל לעשות את זה. יכול להיות שהן לא יודעות איך להסתכל קדימה מעל קשיי היום-יום בשביל פרספקטיבה וקריאת המפה לאן הן הולכות. יכול להיות. אבל כל הסיבות האלה אינן מספיקות לדעתי על מנת שאנחנו כחברה נגלה כלפיהן פטרנליזם. לעזור להן - כן. להתנכל לסרסורים שלהן - כן. לסייע להן כספית - כן. להושיט להן יד באכיפת תנאים טובים, נוחים ובטוחים יותר לעיסוקן - כן. אבל להתנגד לזנות - לא.

לא צפריר. הכותבת אינה מתעלמת מן החיוניות של הכוח הזכרי, אלא שהוא, כמו הכוח הנקבי, מזנ הרבה דורות מקולקל ובלתי מאוזן. הכוח הזכרי יחזור לתפארתו כשהוא יוכל להכיל את הכוח הנשי שבתוכו ולקבל אותו בלי לפחד מסרוס.

ענת,
תוקפנות איננה אלימות. תוקפנות משולחת רסן היא אלימות.
התוקפנות כשלעצמה מכילה את כוחות הריסון. כוחות אלו מקופלים בתוך התוקפנות. בעניין הכפייתיות והתוקפנות, יש תוקפנות שאינה כרוכה בכפייתיות, עם זאת כפייתיות ללא תוקפנות נראית פחות כפייתית.
בתוך מהות האדם, בבסיס החיים, ביסוד האהבה קיימת תוקפנות. הן בפן הזכרי והן בפן הנקבי.

ללא תוקפנות כמצע שמאפשר תנועה לא יתקיימו חיים.

קראתי את המאמר "מנהיגות נשית".
זה יפה איך על ידי ביטול הפן הזכרי הכל מסתדר. סירוס הזכר יביא ישועה.
כותבת המאמר כפי הנראה אינה מודעת לכוחות הזכריים הקיימים בכל אשה, ולכוחות הנקביים הקיימים בכל גבר.
הצעתה לפתרון מניחה כוח לאדמה והתעלמות מיסודות אחרים. אבל הצמח לא יגדל ללא אור, מים ואויר (רוח).

בקיצור, מאמר זה מייצג נאמנה את המשך המאבק בין גברים ונשים. מבחינה זו הרטוריקה של הדברים כתובה היטב. התוכן מכיל ניגודים המבטלים את עצמם. מעניין.

מסעדה,
בדרך כלל אני מנסה להמנע מהתייחסות אישית, הרי איני מכיר את האדם שכותב מהצד השני, איני מכיר את אמונותיו, עברו, מצבו הנוכחי.
לפיכך לעתים קרובות ההתיחסיות הן לנושא שעולה מתוך דברי האחר. מתוך ההתייחסות הכללית "אדם ראוי לו" את יכולה לבחון מה לקחת ומה לא. אני לא אומר שאת לא מכירה בקיום השונה. את אומרת מפורשות שהיית רוצה לא להכיר בקיום השונה. הברור הזה הוא שלך. מאיפה אני יכול לדעת מה מידת המוכנות שלך להכרה בקיום השונה? התשובה לשאלה זו נמצאת אצלך.
דווקא אותם נושאים המעוררים בנו שיפוטיות, כעס, חוסר אונים, בוז, תיעוב, גועל, פחד, פיתוי, תוקפנות וכן הלאה... הם שמאפשרים ברור מרתק, של דו שיח בין עמדות שונות, אשר מתנהל מול קהל קוראים פסיבי, לפחות בתחילת הדיון, קהל שצופה בדיון מהצד ולאט לאט ממצטרף לדיון. בעבורי זו חוויה אישית מענגת, להנות מעבודת הכתיבה גם כאן באתר. כאן בזכות הפורמט המדליק של הפורום הזה, אני מתענג על עבודת הכתיבה. היא קולחת וזורמת מעצמה. נושא הזמן אם כך לא מהווה בעיה. שעה ביום.

ולעניין הפוליטי, כבר מתחילים להבין, שני הצדדים. הקרבת קורבנות אדם מתמשכת מתישה את רוח המלחמה. יקח עוד זמן עד שהחברה תצליח לבלום את הריקושטים האנושיים משני הצדדים. שאריות הטרור, ותוצאותיו.
ובכל מקרה ישארו כאן שני הצדדים. אין להם לאן ללכת.

צפריר, תראה, אפילו לא שמתי לב שהשתמשתי במילה אלימות במקום תוקפנות. ובדיעבד אני לא ממש רואה את ההבדל בין השתיים. המילה תוקפנות מצלצלת כמו המצב שלאחר איבוד הריסון הפנימי.
מבחינת ההטיה, זה אולי נכון. תוקף - תוקפן. אך המילה תוקפנות מגלמת בתוכה כפייתיות. אולי בגלל שלתקוף ותקיפה יכולים להיות דבר חד פעמי שיכול לקרות לגופו של עניין ותוקפנות זו תכונה וככזו היא מתבטאת גם לא בהכרח לפי צורך, אלא רק משום שהיא קיימת.
(ראה גם למשל: אוכל- אכלן, פוחד - פחדן)
וככזו היא בודאי לא קיימת במהות הנקבית הטהורה, וכמדומני שבזכרית כן.

לא התאפקתי, למרות השעה, וקראתי את דבריך, צפריר.
_הכרה בקיום השונה - גם אם הוא מפחיד - היא המפתח לשלום על פני מאבק.
לשם כך יש להניח מסיונריות מחד, ומאידך בוז ושיפוט._
אני לא מבינה. אתה אומר שאני לא מכירה בקיום השונה? כל ניסוחי ה"ראוי לו לאדם" קצת מבלבלים כאן (-:
בכל אופן, הלוואי ויכולתי שלא להכיר בקיום השונה. והשונה לא מפחיד אותי. אבל כן, בהחלט, אני אדם שיפוטי, ורוחש כבוד, בוז, אהבה, תיעוב וכו', לא בסדר הזה, לכל מיני דברים. אני לא מחפשת להגיע לשלום או למאבק, ככל שזה קשור בזנות מתחשק לי להיות בשלב של אחרי המאבק.
אבל לא, מעבר להבעת דעתי בקיצור פה ושם, בעולם האמיתי או הווירטואלי, אני לא עושה מעשה - עניין של סדר עדיפויות ולוחות זמנים. ותהרוג אותי אם אני מבינה איך יש לך כ"כ הרבה זמן עם כ"כ הרבה ילדים - בטח תהיה לך תשובה חכמה בשבילי, ואני אשמח מאוד לקצת טיפים.
אני בהחלט מנסה לשנות במעגלים הקטנים והמתרחבים - קודם כל עצמי, ואח"כ משפחה גרעינית ופחות גרעינית, ובהחלט גם החברה כולה, במדינה ומחוצה לה, בדרכי שלי. בנישה הקטנה. ובעצם, הדרך שלי, אולי, בסופו של דבר, תקטין גם עניין הדף הזה. במשהו.
ולגבי העניין הפוליטי ששרבבתי לדף הזה, קשה לי להאמין שעד שהצד הזה יבין, והצד ההוא יבין, יישאר כאן יותר מצד אחד. אני מקווה שאתה צודק ולא אני.

צפריר, אני אקרא ברגע שאוכל את דבריך.
רועי, ברור שהנושא יותר מורכב. כמה נושאים פשוטים כבר יש?
במגבלות הזמן והמדיום, זו דעתי בקיצור ומאחוריה אני עומדת.
תתווה איזו מסגרת שאתה רוצה, ותדבר - אני שומעת.

מסעדה, בעיניך זנות

אלימות של גברים

ראויה לכל גינוי אפשרי. אני חושב שהבנתי. אני גם חושב שנושא הזנות מורכב יותר, אבל חושש שיהיה לנו בלתי-אפשרי לדבר על זה במסגרת הפשטנית הזו שאת מתווה.

לגבי אסתר, תיקון:
מלכתחילא היא נלקחה לארמון אחשוורוש בכוח (אלימות/אונס) ורק כאשר מרדכי ציווה עליה מפורשות לגשת למלך (על מנת להציל את עמה) היא עשתה כן (היתה בזה עוד טרגדיה, חוץ מהסכנה שבה היא היתה נתונה כמי שבאה כשלא הוזמנה (המלך כמו כל מי שכבש את המלוכה על ידי הפיכה צבאית,חשש לחייו, והיה נתון להתקפי פרנויה קשים, שאחד מהם אגב גרם לו להרוג את המן מקורבו...אז ככה שבאמת זה היה מסוכן...אם הוא היה חושב שהיא מנסה להתנקש בו...). העניין הוא שאסתר כנראה (לפי כל המדרשים) הייתה אשת מרדכי. אשת איש שנאנסת (נלקחת בכוח כמו אסתר) מותרת לחזור לבעלה. אשת איש שהלכה עם מישהו זר כביכול מרצונה אסורה על בעלה. כלומר, בזה היא גזרה על עצמה להישאר בארמון המלך הדוחה הזה עד יום מותה ולעולם לא לחזור למרדכי.)

ענת,
את מדברת על אלימות. יש להפריד בין אלימות לתוקפנות. התוקפנות חיונית לחיים, היא קיימת בבסיס החיים. תוקפנות זו אינה בהכרח אלימה, מטבעה היא מרוסנת, מאפשרת תוקף. מאשרת. כאשר התוקפנות מאבדת את ריסונה הטבעי, פורצת אלימות.
אלימות פיזית היא שוב, המפחידה ביותר, המסוכנת ביותר, והדחופה ביותר לטיפול. אבל צורות שונות של אלימות עשויות לבוא לידי ביטוי בשתי הפנים: הזכרי והנקבית. אלו, נסתרות יותר, עם יחסי צבור לא רעים בחלקן התנהגויות אלימות מקבלות גושפנקא חברתית רחבה.

למשל, לסגור ילדים בני שש למשך חמש-שש שעות בחדר אחד, עם מבוגר אשר גם הוא נמצא במעצר מנהלי, יום יום, ששה ימים בשבוע, מאות ימים בשנה.
או להתעלל רגשית בילד או בבן/בת זוג.

וכל אלה הם חלק מהפנים האנושיות. והרשות נתונה.

לפי הבנתי, אלימות נקבית אינה בבסיס הנקביות, אלא נקביות מקולקלת, נקביות שאיבדה את מהותה, המשתמשת בכלים גבריים כדי לפצות על קלקול זה.
הרחבה על כך במאמר מנהיגות נשית www.iritrushin.com/mamar.asp?id=48

[ניסיתי קצר אבל זה פשוט נשפך... אם יש זמן, נא לקרוא פעמיים, אם ניתן לאט]

כמה זמן האנושות כבר כאן? מאז תחילתה ועד ימינו, מגזרים שלמים נפגעים, ובמקרה של נשים וילדים, שהם המגזרים הקלים ביותר לפגיעה, רק אופני הפגיעה משתנים. אם אתה מתכוון לכך ש"במאוחר" יכול להיות גם באיחור של ארבעה מיליארד שנה, אוקיי. בעיני זו לא בלימה שבאה מתוך החברה, אלא התקוממות של "העבדים" והתחזקותם, בדרכים ערמומיות יותר או פחות.
אותה התקוממות של עבדים היא היא הבלימה המתקיימת. היא היא הביטוי של בלימת תופעה שמאיימת על החברה, על ידי החברה. התקוממות היא דרך לגיטימית. היא מתקיימת ומוכיחה את הלגיטמיות שלה. אין צורך לחזור לימי קדם על מנת להלין או להזדעזע מהקצב שהדברים נעשים ומהמחיר שנגבה עד שהחברה מתעוררת. בשלושה עשורים של המאה העשרים נמחו מעל פני האדמה כמאה מליון איש עד שהחברה האנושית - זו המתקיימת בספינת החלל שלנו בלמה את ההרג השיטתי ההמוני. בלימה זו מתקיימת לצד כוחות הרסניים שממשיכים אף הם להתקיים. אלו הם תולדות המין האנושי, התקדמות ובלימה, הרס ובניה, אהבה ומלחמה.


בהתבוננות על האדם היחיד, הנפש הפרטית, קשה לקבל את העובדות כפי שהן שכן כל אחד מתקומם כלפי חלק מהעובדות, אותו חלק שמאיים על עמדותיו.
אלא, שדווקא הנפש הפרטית אשר מתרחבת לכלל הכרה בקיום השונה - גם אם הוא מפחיד - היא המפתח לשלום על פני מאבק.
לשם כך יש להניח מסיונריות מחד, ומאידך בוז ושיפוט.

"לקוחות הזנות" הם שני הצדדים. אלה הרוכשים מין בכסף ואלה המספקים מין תמורת כסף. לאלה הצורכים זנות אנו בזים וכלפי אלו המספקים מין אנו חשים רחמים.
זה וזה אינם מן העניין.
מטבע התוקפנות הזכרית עולה הצורך לכבוש ולהכבש. לכבוש נשים וגברים ולהכבש על ידי גברים. זהו פן מסוים של התוקפנות הזכרית, הן אצל גברים והן אצל נשים קיים יסוד זכרי. הן אצל גברים והן אצל נשים קיים יסוד נקבי.

טענת האלימות העולה בהתייחסות למעשה הזנות מובנת אם כי אינה מדויקת. שוב, יש להבדיל בין תוקפנות לבין אלימות.
הזנות בעיקרה מספקת מין. שירותי מין.
הגוון האלים שמתלווה לדימוי הזנות הוא אותו גוון שבולט מעל פני השטח.
מטבע הדברים אין זה הגוון היחידי.
בדיוק כפי שהטרור שמכה בנו איננו הגוון היחידי לחיים בישראל בתקופה זו. אם כי הוא הבולט, שכן הוא מפעיל פחד. כך גם הגוון האלים של הזנות בולט, הוא מעורר פחד.

פגיעה וניצול כאלה אינם לגיטימיים
כאשר יש פגיעה וניצול אכן נדרשת עמדה השוללת לגיטימיות, כעמדה רחבה ככל הניתן, כיסוד, תבנית בסיסית. כאן, בעולם הזנות לא תמיד יש פגיעה וניצול, לעתים יש כאן עסקה בין שניים, ולעתים יש פגיעה וניצול הדדיים. בהחלט יתכנו מצבים בהם הלקוח הקונה שירותי מין מנוצל עד טיפת כספו האחרונה.

שנדבר עוד קצת על כיבוש, בתחומים אחרים, ונקבע שהוא "לגיטימי אם כי לא מובן"?
לגיטימיות נובעת מעצם התקיימות העניין. זאת כאשר אנו מתבוננים במבט רחב של הלגיטמיות החברתית או הלאומית לעניין זה או אחר. נושאים מסוימים שלא היו לגיטמיים בעבר קבלו לגיטימציה מתוקף החיים. מתוך החיים עצמם כפי שהיא. לפיכך בחברה הישראלית יש לגיטמציה לכיבוש. אחרת הוא לא היה מתרחש.
בהתבוננות פרטנית שלך או שלי אנו יכולים להצביע על עמדתנו האישית אשר אינה מקנה תוקף לכיבוש, או זו אשר מקנה תוקף לכיבוש. אנו יכולים אפילו לעשות משהו בקשר לכך. ברובד הפוליטי - אנו יכולים להפגין, ברובד החברתי - אנו יכולים להפגין את מחאתנו למשל כאן, בפורום הזה, אשר זוכה לסקרנות וללגיטימציה רחבים יותר ויותר. ברובד האישי - אנו יכולים להתחיל בברור עמדתנו, פירוק עמדות אלה לחלקיהן ומיקוד
תשומת הלב בנגע אשר מפריע לנו, ההשלכה של עמדותנו מתוך מי שאנו תניב אפשרות לתיקון ברמה האישית. זו אפשרות סבירה בהחלט.

מבין השורות עולה כי אילו ניתן היה להפחית או לשרש את האלימות מהזנות, הלגיטמיות שלה בקרב האוכלוסייה תגדל.

העניין הוא שעל מנת לפעול בכוון הזה יש קודם כל לתת לגיטמיות לזנות.
לדאוג לבריאות, הגנה, עצמאות.

תמיד יהיה ביקוש, אי אפשר למגר את הזנות בהעלמת הביקוש. מכאן, בהכרח, כאשר ניתן יהיה לבחור במקצוע הזנות באופן לגיטימי ללא פחד מטרור, אלימות, ומחלות , או בוז, תיעוב ורחמים תתכן זנות "מהוגנת". כאן עולים פחדים מובנים מכיוון שנדרשת הרחבת גבולות.


מבלי להתייחס לשאלת ערכיות העמדה, טוב או רע, תמצית הדברים הנכתבים כאן מכוונת לקבלת קיום עמדות סותרות לכאורה. ניגודים המייצרים קונפליקט עשויים להיות משלימים זה לזה, להיות מונחים זה לצד זה, במקום זה במקום זה.

קביעת עמדה אישית, תהא אשר תהא, נדרשת ומתרחשת בכל מקרה. באופן מודע או לא מודע.
תהליך של העלאת העמדות האישיות והקולקטיביות אל המודעות האישית והקולקטיבית, ראוי שיעשה מתוך ברור הדברים. ברור שאיננו ערכי, אלא יותר בבחינת "איסוף נתונים", ברור שעולה דרך התבוננות, ללא תגובה, כמו צילום.

לאחר "איסוף הנתונים", כל צד מגלה שאיננו יכול לנצח את הצד השני. במקרה של נו אל מול הפלשתינים בסופו של דבר הכובש בסופו של דבר יבין שאיננו יכול להמשיך להיות כובש ויאלץ להכיר בלגיטימיות של שני הצדדים להתקיים, והנכבש בסופו של דבר ישתחרר ויבין גם הוא בלגיטמיות של שני הצדדים להתקיים. ההכרה בלגיטמיות של שני צדדים להתקיים היא צעד ראשון לשלום.

רק כשהקונפליקט יבחן בגישת גם וגם על פני או-או, כלומר שניגודים ישלימו זה את זה על פני ילחמו זה בזה, תגיע שלמות. במילים אחרות שלום.

מסעדה,
בהפגנת בוז ותיעוב כלפי משהו איננו שוללים את קיומו. איננו תורמים להקטנת הלגיטמיות שלו. להפך, אנו מקבעים את המצב. על פני בוז ותיעוב אין כל צורך לפאר מה שנראה לא נכון, אין כל צורך אלא להביע עמדה בהירה עד כמה שניתן בנושא.
כאשר הדבר "בוער בעצמותיו" של מאן דהוא, והוא רואה את עצמו מעוניין להשפיע או לשנות הדרכים פתוחות בפניו. במקרה זה יש להניח יהיה על אותו אדם, המעוניין להצביע על נאמר ניצול ופגיעה, יהיה עליו לבחור האם ברצונו להשפיע בדרך הזכרית - כוח, תנופה, הדף או בדרך הנקבית - פיתוי, ערמומיות, שליטה. [שילוב של הדרך הזכרית והנקבית, יניח את הדרך השלישית, המאוזנת, המאפשרת שלמות המתקיימת עם הפרדוכס על פני חוסר הנובע מקיום הקונפליקט.]

על אותו אדם יהיה להחליט האם ברצונו לגעת בנושא ניצול ופגיעה בתחום המין, הכסף, היחס לילדים, היחס להורים, הרשימה אינסופית...
בכל מקרה ראוי לחברה כולה ולאותו אדם שיתחיל אצל עצמו. יבדוק היכן הוא מנוצל ונפגע, היכן הוא מנצל ופוגע, ויעשה סדר שם. אצלו. בביתו. בזוגיותו. במשפחתו הרחבה. בשכונת מגוריו. בארצו. וכן הלאה...

תיקון זה יניח לאדם המתאים להמשיך להשפיע הלאה... במעגלים הולכים וגדלים. בשוויון נפש, בשמחה, ומתוך שליחות.

לא, הפעם אני לא השתכנעתי.
כאשר אנו פוגעים במישהו, או בחברה ובקהילה שאנו חיים בה, אנו נבלם במוקדם או במאוחר על ידי אותה חברה (לצערנו יש מקרים שהבלימה מאחרת להגיע).
ממש, ממש, אבל ממש לא. כמה זמן האנושות כבר כאן? מאז תחילתה ועד ימינו, מגזרים שלמים נפגעים, ובמקרה של נשים וילדים, שהם המגזרים הקלים ביותר לפגיעה, רק אופני הפגיעה משתנים. אם אתה מתכוון לכך ש"במאוחר" יכול להיות גם באיחור של ארבעה מיליארד שנה, אוקיי. בעיני זו לא בלימה שבאה מתוך החברה, אלא התקוממות של "העבדים" והתחזקותם, בדרכים ערמומיות יותר או פחות.

על פני בוז ורחמים כלפי "לקוחות הזנות" יש לקבל כי עמדתם לגיטמית אף כי לא תמיד מובנת.
רק בוז, גועל, תיעוב, ושום רחמים. עמדתם מובנת ושקופה לי לחלוטין. פגיעה וניצול כאלה אינם לגיטימיים. אתה קורא "כיבוש" למה שאני קוראת "אלימות". שנדבר עוד קצת על כיבוש, בתחומים אחרים, ונקבע שהוא "לגיטימי אם כי לא מובן"?

צפריר, אז איך אתה מסביר שיש מעט מאוד נשים שצורכות שירותי מין בתשלום?

מעט או הרבה זה לא מה שחשוב. בהתבוננות על השימוש בשירותי מין בתשלום, האלימות איננה המרכיב הדומיננטי. יש כאן בלבול בין מה שנתפש כאלימות למשהו אחר. מי שמחפש אחר אלימות מוצא אותה לאו דווקא בתשלום.
בבסיס האהבה קיימת תוקפנות. זכרית ונקבית. מעשה האהבה כולל בתוכו גם אלמנטים של תוקפנות. גם כאשר הוא מעודן באינטימיות וקרבה, גם כאשר הוא מועלה לדרגת חוויות מיסטיות. כמובן שמעשה האהבה כולל בתוכו גם עדינות ורוך, התחשבות ורצון להעניק, אבל בבסיס האהבה מתקיימת גם תוקפנות.
תוקפנות זו עשויה למצוא את ביטויה האלים, הסוטה מהתקן באופנים מאופנים שונים.
מטבע התוקפנות הזכרית עולה הצורך לכבוש ולהכבש. לכבוש נשים וגברים ולהכבש על ידי גברים. אין זה אומר שכל הגברים נוהגים כך, אין זה אומר שכל הגברים "נהנים" או "סובלים" ממינון יתר של תוקפנות זכרית. רבים מאוזנים ויודעים להכיל בתוכם גם את התוקפנות הנקבית.
אין זה המקום להכנס לסיבות מדוע על פניו נראה שגברים רבים אכן "סוטים" מהתקן ונדרשים לאלימות, אלא שבפועל, ההליכה לזונה נובעת מדחף לכבוש מישהי זרה. מישהי שאותו גבר לא מכיר. אין כאן עניין להכאיב, אין כאן עניין לכאוב. יש כאן אפשרות לשלם כסף ובכך "לכבוש". יש מבין אותם גברים אשר אינם מוצאים בנות זוג מתוך מי שהם והאפשרות לחוות מין, מנוכר ככל שיהיה, בתמורה לכסף.
אינני יוצא להגנת המקצוע, אין לי מניות בביזנס הזה.
באשר לתוקפנות הנקבית, זו הנמצאת בבסיס האהבה, ואין מדובר כלל וכלל על תוקפנות הבאה לידי ביטוי בקצוותיה, באלימות על פי המודל הגברי. תוקפנות על פי המודל הגברי אכן קיימת, שם כוחות זכריים משתלטים על אותה אשה תוקפנית או אלימה.
מדובר על תוקפנות מגוננת, מדובר על שמירה על התא המשפחתי, ב"סטיית התקן" של תוקפנות שכזו נוצר חנק מרוב אהבה. אז, התוקפנות הנקבית שבבסיס האהבה הופכת את האהבה לחונקת. שוב, כך במצב "סטיית התקן".

הבנה כי בכל אחד ואחת תאתנו קיימת תוקפנות, זכרית ונקבית, ראיית התקיימות הפרדוכס הזה, זה לצד זה, כניגודים שמשלימים זה את זה, תניח לנו לקבוע עמדה גמישה דיה על מנת להכיר בעמדת האחר, לתת לעמדה שונה משלנו לגיטימיות מלאה, עמדה אשר תייצג את מי שאנחנו במהותנו ללא זיוף ותתן לה תוקף כלגיטימית, מעצם היותה. מעצם התקיימותה.

המקרים של אסתר ודומותיה/דומיה מעטים.
סיפור אסתר הובא כאן על מנת להדגיש כי בנסיבות מסוימות יש מי שימצא בצורך להשרד הצדקה למעשה הזנות. מספר הזונות בכל דור היה ועודנו משמעותי ביותר. אין כאן עניין של פנקסנות, זה לא עניין של כמות.

נישואים לשם נוחות כלכלית מעניקים לא רק את הנוחות, ונותנים בתמורה לא רק את המין.

ומתוך כך ניתן לפרש את הקשר הנבנה על בסיס כספי גם לפן הזנותי. במהות הרי יש הקבלה מובנת מאליה. במקרה זה עולה הגינות מסוימת מהבחינה החברתית. יש לכך לגיטמציה. זוהי הזנייה מכובדת ומוצדקת. ודאי כדאית.
תשלום לזונה לעומת זאת "מוקצה מחמת מיאוס".

הטמא והטהור, הקודש והחול, שזורים האחד בשני.
ביטול או נסיון להמנע מאחד מהם, הטמא או הטהור, החול או הקודש, מחייבים כימות והערכה השוואתית. שיפוט.
כאן אין מקום לשיפוט. יש מקום לקביעת עמדה, בחירה במה שמתאים לכל אחד ואחת. מכל הבחינות. עמדה זו מתאימה לנו ואיננה נדרשת להסברים על יד אף אחד למעט עצמנו.
כאשר אנו פוגעים במישהו, או בחברה ובקהילה שאנו חיים בה, אנו נבלם במוקדם או במאוחר על ידי אותה חברה (לצערנו יש מקרים שהבלימה מאחרת להגיע). יהיה זה מן התבונה לכל אדם להיות עצמו - "יהיה אשר יהיה" - דתי או חילוני, נורמלית או לא נורמלית, חסודה או זונה, יהיר או צנוע, פושעת או צדיקה וכן הלאה... בפועל שזורים ומתחוללים בנו שתי הפנים יחדיו, שהרי בתוכנו אנו מחזיקים את כל הפנים האנושיות. אם אנו מודעים לכך או לא.

בחירה לחיות חיי עבדות, גם בהיותה מודעת וגם בהיותה לא מודעת, היא קביעת עמדה כלפי החיים. עמדה זו מתגבשת מתוך תולדות חיים מסוימים. במידה והעבד מעוניין לצאת לחופשי באמת, הרי תמצא הדרך לכך.
אבל בכל מקרה עמדה זו היא לגיטמית בשביל אותו אדם, זה שבחר להיות עבד, כמוו זה שבחר להיות האדון.

ואין לנו לשפוט את אחד האדם על עמדתו.
שוב, כאשר עמדה האחד מאיימת על החברה, הקהילה, הרי שבאופן טבעי היא תבלם. חד משמעית.

לכן, על פני בוז ורחמים כלפי "לקוחות הזנות" יש לקבל כי עמדתם לגיטמית אף כי לא תמיד מובנת.

צפריר, אז איך אתה מסביר שיש מעט מאוד נשים שצורכות שירותי מין בתשלום?
ההסבר שמסבירים הסוציולוגים, ומקובל עלי לחלוטין, הוא שלגברים יש דחפים אלימים הרבה יותר מאשר לנשים. ושימוש בזונות מכל מין הוא אקט של אלימות. אולי אתה מסכים איתי בעצם, אבל כשאני קראתי אצלך "האדם החפץ לפרוק את יצריו"_ פירשתי את זה כאילו התכוונת ליצר המין. ואני אומרת, לא. יצר האלימות. אין פה לדעתי _אינספור סיבות. המקרים של אסתר ודומותיה/דומיה מעטים. נישואים לשם נוחות כלכלית מעניקים לא רק את הנוחות, ונותנים בתמורה לא רק את המין.

יום אחד פנה ברנרד שואו למלכת אנגליה: "האם תמורת עשרה מיליון דולר תקיימי איתי יחסי מין?" שאל.
המלכה גירדה באוזן, גירדה באף וענתה: "יש על מה לדבר".
"ההמ.. המהם ברנרד, ותמורת עשרה דולר?" שאל.
"עשרה דולר?" נזדעקה המלכה... "מה אתה חושב שאני? זונה?" גערה בו.
"מה את, כבר קבענו... עכשיו אנחנו רק ממתווכחים על המחיר" סיים שואו.

כמובן שזו רק בדיחה.

אלא, ששוב, החיפוש אחר הגורמים או הסיבות לכך שאדם הוא "זונה", בין אם ממין נקבה או זכר, אינם רלוונטיים כאשר מסתכלים על ההתנהגות האנושית באופן רחב.

שכן, כאשר יש צורך נוצר ביקוש, וכשיש ביקוש עולה היצע. הצורך בזונות קדום כימי האדם, הביקוש לזונות חובק את כל מגווני התרבויות, העדות, הדתות, הכתות, הזמנים והעתים.

יהודה, בנו של יעקב אבינו השתמש בשירותים של זונה. רחב שישבה בשער העיר יריחו היתה זונה, ישו הסתובב עם זונה (ולא בכדי), בכל הדורות היה ביקוש, בכל המגזרים.
הביקוש לזונות (שוב משני המינים) הוא עובדה. יכול להיות שזה נורא ואיום, יכול להיות שהגדרת הזנות איננה נכונה, מכיוון שנישואי כדאיות כלכלית גם הם סוג של זנות - ואין זה חשוב למי זה כדאי - לגבר או לאשה, יכול להיות שזה לא כל כך נורא. זה קיים. זו עובדה.

התנ"ך הוא התבנית המכילה בתוכה את רבגוניות האדם. יש בו מכל וכל. מנהגי התקופות בהחלט ניתנים להבנה מתוך החוקים שעולים בו, אילו לא היו אנשים בתקופות אלה נוהגים לקיים יחסי מין בתוך המשפחה מדוע נדרש האיסור. וכן הלאה...
מתוך הכתוב ניתן לקבל מושג על מורכבות חיי האנושות - האדם באשר הוא, יהודי כגוי. כמעט כל סיפור ניתן לפירוש לצד זה או זה. ניתן לראות באברם הנער בן סורר אשר ניתק מממורשתו ומשורשיו בהליכתו מאביו. ניתן לראות ביעקב אבינו נוכל ורמאי בגונבו את הבכורה (עצם הרעיון לרכוש את הבכורה מאחיו עשוי להתפרש כמזעזע). ניתן למצוא בתנ"ך הצדקה לכל מעשה. יש תירוץ לכל דבר.
אבותינו מלפני מתן תורה, עברו גם עברו על חלק מעשרת הדברות.
ניתן כמובן לשפוט אחרת את הדממויות והסיפורים השונים, לחיוב, ללמידה והארה. הכל בעיני הקורא.

בעניין שעלה כאן למעלה בדבר ההיתר ללכת לזונות או לא, שוב זה לא רלוונטי. אין המלצה ללכת לזונות ואין איסור שכזה. "לא תחמוד אשת רעך" שוב, ניתן לפירושים שונים.
העובדה היא שלזונות יש עבודה.
הלקוחות באים מכל שכבות האוכלוסייה. חילוניים ודתיים, חובשי כיפה וחרדים, לובשי שחורים וג'ינס, פשוטי העם ונבחריו.

כך היה וכך הווה וכפי הנראה כך גם יהיה.

האדם החפץ לפרוק יצריו אצל זונה, האשה המזמינה אליה את הג'יגולו, נדרשים לכך מתוך אינספור סיבות - מוצדקות ולא מוצדקות.

ולגבי הזונות עצמן. יש שם באמת סיפורים קשים, בעבר בהווה ובעתיד.
אבל לעתים זה המוצא היחיד עבורן. לשם ההישרדות.
מצב של הישרדות יכול למשל לגרום לאסתר, בעצת דודה מרדכי לפתות גוי גמור כמו אחשוורוש.

---

נא לשים לב, אין כאן ביקורת על סיפורי התנ"ך. אנו חיים יומיום חלק מסיפורי התנ"ך באופן מוחשי למדי (ראה המבול באירופה).
אין כאן ביקורת על הנאמר למעלה.
אין כאן שיפוט.
יש הצגת העובדות כפי שהן. שכן על פי התנ"ך, כפשוטו, ושלא כפשוטו - הכל נכון!, הכל קיים, הכל צפוי.

והרשות נתונה.

כשהייתי ילדה בת אחת עשרה חליתי בצהבת מסוג A והיה עלי לשכב במיטה במשך חודש וחצי.
יום אחד בשעות הבוקר האזנתי לרדיו. רשת א' או ב' (זה היה מזמן. לא היה אפילו רשת גימל) מישהו דיבר על פרוטות. וחזר ודיבר על פרוטות. לא הבנתי מה הוא רוצה מהפרוטות. כן בחצר. לא בחצר. בריא. לא בריא. אבל המשכתי לצבוע בחוברת הצביעה שלי תוך כדי הרצאה מעמיקה על הפרוטות.
ואז אמא שלי נכנסה לחדר ואמרה לי כבדרך אגב, "מה זה מעניין אותך?" או משהו מעין זה.
אזני נזקפו והקשבתי בעניין לאיש הקטן שבתוך המקלט ואז הבנתי שהוא מדבר על פרוצות.
מסקנה: חכמים, הזהרו בדברכם. וגם את אמא חכמה, אם לא היית מסבה את תשומת לבי, עד היום הייתי חושבת שברדיו דיברו על הפרוטות.

_{ראו גם: האם יש בחירה חופשית בתעשיית המין / כל הגברים (מי קהל היעד של הזנות?) / שמים קץ לסחר בנשים בישראל / באדי סושי החפצת נשים (מסעדה שבה אוכלים מגוף אשה) / האם לבנות חומה סביב פורנו}

---

_{שם הדף שוּנה מ: מצעד הפרוטות}

שאלה טובה, לגבי ההורים המכים. אבל אני לא חושבת שזה נכון לגבי כל פושע - למה שבן של גנב יהיה גנב, או שבן של אנס יהיה אנס? לא ידוע לי על קשרים כאלה.

יכול להיות שכל זה נכון, אך זה נכון כמעט לגבי כל פושע. אומרים שילדים מוכים הופכים להורים מכים - אם כך, האם הורים מכים אינם "חוטאים"?

גם אני לא ידעתי את מה שאת כותבת ואני בכל זאת יותר "בעניינים" מתקשורת וכו'.
אני יודעת שבחברה שממנה באתי (לא הדתית...רוסית:-)) הרבה בנות נופלות לעניין מטיפשות, חוסר מוצא כלכלי, ובעיקר סמים ואונס.
לא ידעתי בדיוק מה קורה בישראל. אולי זה סתם חוסר מחשבה. אנחנו נוטים לא לחשוב על הדברים שכל כך גורמים לנו להתחלחל...אם משהו נראה לי יותר נורא מלהיאנס, זה גורלן של הזונות.

"נגה" הוא כתב העת של התנועה הפמיניסטית הישראלית, שהתחיל לצאת בשנות השמונים. לא יודעת אם עוד פעיל כיום.

חיפשתי בכל חוברות "נגה" שלי, אך לצערי אפילו בחוברת שהוקדשה במיוחד לזנות לא מצאתי את מה שאנחנו מחפשות.

ולחבצלת: כתבת "מאיפה שרב ידע דברים כאלה" - לגבי הרב יוסף אלנקווה, לא הייתי מניחה מראש שהוא יודע או לא יודע משהו.

מה זה נגה?

אני אשמח אם בשמת תמצא משהו מנגה שמסביר את זה, כי אני חזרתי לא ממש מזמן מפיקניק ללל וכולי טעונה מצד אחד ועייפה מצד שני.
על קצה המזלג, לפני די הרבה שנים למדתי קצת את הנושא, ובדיוק כמו שחבצלת אמרה - סמים ואונס. רוב הזונות עברו התעללות מינית כילדות, מה שפגע קשות בתחושת הערך העצמי שלהן והפך אותן לקורבן. והסיבה השנייה - סמים. אז אותה סטודנטית שצוטטה (בהנחה שאכן קיימת כזו ואיננה מומצאת - גם זה יכול לקרות), רוב הסיכויים שהגיעה לזה בעקבות התעללות מינית כלשהי. הקשר לא תמיד נראה ברור בפעם הראשונה שרואים את זה, וכמו רוב האנשים שעברו התעללות כזו, גם זונות לא ימהרו לחשוף את זה, וגם הן לא בהכרח רואות את הקשר.
ואני עומדת מאחורי טענתי - שוב, אולי בשמת תדוג בנגה: גבר לא הולך לזונה בגלל הסיפוק המיני שיש ביחסים תקינים. רוב הגברים ה"נורמלים" יעדיפו להתנזר שנתיים ולמצוא פתרונות שאינם דורשים נוכחות אישה בשר ודם, ולא ללכת לזונה. יוצאים מן הכלל אוכלוסיות שבאמת נורא קשה להן מסיבות אובייקטיביות להגיע ליחסי מין שיוויוניים - רווקים חרדים, נערים, נכים וכו'.

בשמת- בדיוק. זה מה שגם אני חשבתי.
רק הערה קצרה בעניין הזונה- נראה לי שהיום זה כבר לא כל כך מדוייק כי רוב הנשים האומללות שעוסקות בזה בארץ הגיעו לשם ממש לא מבחירה, רובן "נמכרו" צורה זו או אחרת או אולצו לפחות...או שהכל התחיל מסמים ואונס וכו'...וזה בהחלט לא היתה הבחירה שלהן. א-ב-ל- מאיפה שרב ידע דברים כלאה? לא נצפה ממנו:-)

מסעדה יקרה,
הלכתי וקראתי את התשובות של הרב יוסף אלנקווה, בזכותך.
אין מה לומר, התפוצצתי מצחוק. את צודקת במאה אחוז. למעט הבדלי סיגנון זניחים הנובעים ממקצועותינו השונים וכיו"ב, סיגנון החשיבה והכתיבה של הרב הזה כל כך דומים לשלי שזה מדהים.
וחוץ מזה אהבתי את תשובותיו.
(כמובן לא אכנס לפילפול לגבי שני הדברים שלא מצאו חן בעינייך, והאמת שהם מאוד מורכבים ויש לי רושם שגם כבוד הרב הנ"ל מודע היטב למורכבותם, ואין הוא אלא כותב בקצרה לסבר את האוזן ולהדגיש רק את העיקר, וגם מסיבות רטוריות להשפיע על השואל, כי באמת יהיה מוגזם באותו מקום להיכנס גם לסוגיות האלה ולהתייחס אליהן מכל היבטיהן).

ומסעדה, אני אשמח אם יהיה לך הכוח להסביר פעם אחת באופן נרחב ומקיף מדוע הזנות איננה בחירה וכו'. לי פשוט אין כוח, אבל זה מתבקש כבר מזמן. אולי שווה לפתוח על זה דף חדש. ואם יהיה לי יותר כוח, אולי אמצא תשובה מוכנה כבר ב"נגה" ישן.

חבצלת, השאלות מזכירות לנו כמה גברים מגעילים יש.
פתאום נזכרתי בתקופת הרווקות שלי, כשנאלצתי לצאת לפגישות עיוורות או לא עיוורות בחיפוש אחרי בחיר לבי. אוי איזה גועל נפש.
נזכרתי פתאום גם בדודה שהאשימה אותי שאני פוסלת יותר מדי ומהר מדי. נו, כאלה מפגרים אפשר לפסול מהר מדי???
במחשבה שניה, טוב שיש כאלה וכדאי לאשה נשואה לקרוא מדי פעם את שאלותיהם.
זה מזכיר לי להגיד תודה יום יום על בעלי המתוק שיחיה, ואיזה מזל יש לי שמצאתי אותו, ואיך כל "חסרונותיו" פשוט בטלים בשישים.

חבצלת - כן, אני חושבת שהרב ענה בעצמו. לפי הסגנון.

מסעדה - כשקראתי שוב את התשובה לפני שיגור ההודעה שלי, שמתי לב בדיוק לעניין ההשוואה בין גויה לבהמה. תארתי לעצמי שזה יקפיץ אותך. אבל צריך לשים לב. הוא לא משווה בין גויה לבהמה, אלא בין מי ששוכב עם גויה לבין מי ששוכב עם בהמה. הלכה זו לא מתמטיקה. אי אפשר להסיק שאם משפט א' שווה למשפט ב', ומבדילה ביניהם רק מילה אחת, אזי המילה זהה. אני אתן דוגמא כדי להבהיר את עצמי:

• "הפלפל החריף שרף לי בפה"
• "המרק הלוהט שרף לי בפה"

ובכל זאת - פלפל חריף לא שווה למרק לוהט. רק התוצאה של הכנסתם לפה - זהה.

ולעניין הזונה - אני ממש לא חושבת שזו ראיה שוביניסטית. בדרך כלל לא מכריחים אישה לעסוק בזנות. במקרים שכן - מובן שיש לטפל בסרסור הפושע. אישה שבוחרת לעסוק בזנות היא אכן חוטאת ומחטיאה. בשביתת הסטודנטים הארוכה שהיתה לפני מספר שנים, ציטטו בעיתון סטודנטית שסיפרה שבחרה לעבוד בזנות כי היא "מעדיפה לשכב על הגב עשר דקות ולקבל כסף, ולא לשבור את הגב ארבע שעות בשביל אותו סכום". דעתי על הסטודנטית הזאת מאוד מאוד שלילית. מה לעשות, כסף לא גדל על העצים. מתישהו היא תבין את זה.
לא ממש הבנתי למה גברים מקיימים עם זונות יחסי אלימות ושיעבוד. האם כוונתך רק לאחר שהאישה בחרה ב"מקצוע", או שמא מלכתחילה? כי אם מלכתחילה, לא הבנתי איך. בהחלט יש בחירה חופשית. הנה, אני למשל, לא בחרתי לעבוד בזנות...
ודרך אגב, התרשמתי מאוד מהדאגה של הרב לבריאותה הנפשית והפיסית של האישה שבתשובה, וההעדפה הברורה שלו את שלומה על פני שלומו של הבעל הבוגד.

איקסי - תודה! תשובות יפות ומעניינות (חוץ משני דברים, תיכף אתייחס אליהם). הראשונה הזכירה לי סגנון של מישהו כאן בפורום, אבל קשה לי להחליט מי... רגע... אני יודעת - בשמת! בשמת, האם שומעת? תראי איך הסגנון האנליטי שלו דומה לשלך! אני צודקת או לא?

1. לא ידעתי שנוכרייה מקבילה לבהמה ביהדות. זו באמת ראייה מקובלת? מילא אור לגויים והעם הנבחר, אבל... (אגב, אחי שהוא חילוני עם זיקה למסורת, עורך קידוש בכל ערב שבת אבל מדלג על "בחרתנו מכל עם ורוממתנו מכל לשון" מטעמים עקרוניים, ואני מכבדת את זה מאוד.
2. הראייה של הזונה כמי שחוטאת ומחטיאה אופיינית כל כך לראיית העולם הגברית. כפמיניסטית, קשה לי מאוד לראות עוד ועוד התבטאויות כאלה, מאחר שלתפיסתי, גברים מקיימים עם זונות לא יחסי מין אלא יחסי אלימות ושעבוד, ואין פה עניין של "בחירה חופשית".

איקסי- ומעניין גם לעיין בתגובות של הגולשים ושל המערכת (הרב?)
באמת לא ממש ברור לי מאיפה באות השאלות ה"מרתקות" האלה ומי חושב שרב יכול להתיר לו דבר כזה. שיהיו בריאים.

בדיוק בעניין זה ענה הרב יוסף אלנקווה באתר של "מורשת".
http://www.moreshet.co.il/web/shut/shut2.asp?id=7291

ואם כבר בענייני זנות עסקינן, הנה עוד תשובה של אותו רב לשואל אחר שאהבתי במיוחד. השאלה הגעילה אותי, אבל התשובה מצאה חן בעיני. דרך אגב, התשובה צינית. לא להתבלבל. אני בהתחלה הזדעזעתי מהתשובה, עד שהבנתי את הפואנטה.
http://www.moreshet.co.il/web/shut/shut2.asp?id=9330