נראה לי טבעי שבעולם חופשי חלק מבני האדם יחושו מחוייבות לתחושות הבטן שלהם שלפיהן נשים מרגישות
שהתא המשפחתי כולא אותן במסגרת לוחצת שבה הן תקועות בבית עם ילדים שגם הם כואבים את תלישותם מן העולם הנכון עבורם.
נשים זקוקות למסגרת של נשים נוספות לתמיכה ולחברה. וילדים זקוקים למרחב כדי להתנסות בו וללמוד אותו
ילדים סגורים בבית עם הורה או אפילו עם זוג הורים הם חסרי שקט ומוצצים את האנרגיה של הוריהם בלי רחם
במקום להתחבר למרחב ולטבע ולקבל את האנרגיה שלה הם זקוקים מן התקשורת הישירה עם העולם:
האדמה הצומח ואור השמש ובני אדם מגוונים. תא משפחתי סגור הוא מאסר עם עבודות פרך לכל מי שתקוע בו.

מקפיצה

אני חולמת על שבט לגדל בו ילדים, אבל לא הגבלתי אותו לנשים בלבד
עברתי תהליך של הרבה חשיבה, הרבה ספרים של היינליין וגם הרבה דוגמה אישית של חברות לגבי חינוך ביתי, בלי חיתולים והגשמת חלומות
עד שהבנתי שזוג זה פשוט לא מספיק להגשמת החלומות
אני רוצה קהילה, שבט.
אבל כרגיל, יש לי דרישות מיוחדות :-)

לפני מספר חודשים פרסמתי מודעה באתר ההכרויות של אנונימוס - הצמחוטבעונים - http://www.anonymous.org.il/vegboard2/

וזה לשונה:

"

אני אלה, טבעונית בת 23,
מלקטת ומדריכת טיולים, פעילת זכויות בעלי חיים, אוהבת אדם חייה וספר. מחפשת את האנשים הנכונים לברוא עימם שבט-משפחה, לתת את חלקנו הקטן ביצירת מקום של חום ואהבה לכולם.

דרושים ודרושות שותפים לחלום חיים, הקמת שבט קטן בו יגדלו אנשים, חיות וצמחים, חופשיים ומאושרים, מחפשת את אותם אנשים שמאושרים לתת יד ומתקשים להביט לכיוון הנגדי כשהמבט מתיישר לנקודות כואבות. את אלו שלא פוחדים לפרוץ גבולות וליצר עולם משלנו.

הגיל לא באמת חשוב, תפיסת העולם דווקא כן,
הנכונות להיפתח, לאהוב, ולחיות באהבה. לקיים חיים יחד, בסימביוזה עם העולם שסביבנו, אנושי ולא אנושי.

לא מתכננת להתחתן מחר, אבל חשוב לי לכוון למשפחה בה הורים וילדים מאומצים, טבעונים, אהובים וחופשיים להכיר את העולם בנעימות ללא כפיה.

אם התחברתם לחלום צרו קשר
אשמח להכיר את כולכם

אלה
ellamsch(...)gmail.com


תוספת מאוחרת - יקירים, אינני צוחקת לגבי רעיון השבט, אם אינכם מסוגלים לדמיין חיים של יותר מזוג, חבל, אבל אל תפנו אלי מתוך התקווה שלא באמת התכוונתי, זה אפילו לא מקורי אחרי הפנייה השלישית.
חיוך

אלה

"


חודשים אחרי אני עדין מקבלת פניות. אני לא ממהרת בחיפוש אחרי חברים וחברות לחיים, מכירה, זורעת זרעים ורואה לאן העולם יתפתח
בכיוון אליו העולם שלנו זורם, נדמה שדרכי תהפוך ליותר ויותר נכונה. ואני? מחייכת ונהנת להרגיש חלומות קורמים עור וגידים

:-)

יש לי חברה שלאחר גירושיה חיה עם עוד חברה חד הורית וביחד גידלו את הילדים כ15 שנים. רק לאחרונה כשהילדים כבר בגרו, עבר כל תא משפחתי לבית משלו.
לא חייבים קומונה גדולה. מספיקות שתי אמהות. אם יש יותר, מה טוב. (לא תמיד...).

וואו עשיתן לי את הבוקר. איזה אושר לקרוא את מחשבותיי הכמוסות בחופשיות שכזו.
אני מציעה שכל מי שהרעיון מדבר אליה שתגיד.
ובואו נפגש. אפשר גם אצלי בכייף. אני בתל אביב. אפשר בשישי למי שנוח. בואו פשוט נדבר פנים מול פנים על הרעיון הנהדר הזה. נעלה את השלילי והחיובי ונראה אם אפשר להוציא את הרעיון לפועל.
לדעתי יש פה מספיק נשים שרוצות ומוכנות לשינוי ולא סתם לזרוק דיבורים ומחשבות באוויר.
אני אומרת שזה אפשרי. מספיק עם האדם לאדם זאב הזה. כולנו חווים את אותם הקשיים. ואותה הבדידות. ואת אותו רצון חזק לשינוי.
יש קונות??

חדשה באתר מדהים זה. קוראת בשקיקה..מצטרפת לקריאה לעורר או לפחות לספק סקרנות 5 שנים אחרי...מישהי הצליחה?אפשר להעזר מנסיונה? לחיוב שלילה?

מעוררת דף מסקרן

נעים להיזכר...
עדיין רואה בדימיוני קומונה כזו/ שבט כזה, ניסיתי ליצור לי מהאנשים/נשים סביבי אבל לא ממש הצלחתי.
אולי מכיוון שכל אחד גר במקום אחר מה שטכנית הופך את הכל לפחות אפשרי.

אולי נפגש כולנו . נגמר לי חוזה השכירות בקרוב. ואני מחפשת פתרון יצירתי. אנא צרו קשר איתי 039698966 קרן.

לכל הנשים (ובכלל)
אתן ממש מעוררות השראה.
אני גרה בברלין והדף הזה עושה לי חשק לחזור לארץ ולהצטרף לקומונה בה נגדל יחד את הילדים ונגדל בעצמנו.
תודה

יהו איזה דף מרתק
מוזר תמיד חשבתי שאין סיכוי למצוא עוד מישהו עם חלום דומה לשלי
בסך הכל בניין שגרים בו המון ילדים בני אותו גיל . עם חצר . ועם סוג של מעורבות אחד בחיי השני .
לא שיתוף כלכלי אבל ידע שיש על מי לסמוך ובמקום לקחת ביביסיטר שמים את הילד אצל השכנים .
אני גדלתי במשהו דומה והייתה לי ילדות מאושרת (לפחות בקטע של שעות אחה"צ)
נאי אשמח להצטרף לכל יוזמה באזור המרכז.

אני לחלוטין לא מייצגת את רוח האתר, אבל I pass. מה לעשות ואני מונוגמית מטבעי ולא רוצה להיות נקבה בגיל הבלות בתפקיד האומנת. אבל זו רק אני.

הרעיון לא חדש ,אבל אפשר לראות אותו מנקודת מבט שונה, אני גבר, אינני רוצה לשלוט בשום אישה.
שנים אני מחפש את קבוצת הנשים העצמאית שחייה לה (לביאות) ומת להצטרף לקבוצה כזו בתור הזכר התורן.
היתרונות מדהימים ,אם אחת יכולה לדאןג לכמה פעוטים,אם אחת יכולה לדאוג למשק הבית ןכמה אמהות יכולות להמשיך בקרירה שהם חפצות בה.
מקבילות אלו קיימות בטבע בכל מקון\ם חבל ששכחנו אותם. זהו מודל שבטי הזכרים לאחר גיל 18 לא הולכים לצבא אבל יוצאים ללמוד בעולם עד שירגישו חופשי להתמודד על תפקיד בזכר השליט.לאחר שהובסו הזכרים חוזרים לנדוד ואולי להקים קבוצות של הסברה לזכרים צעירים, הנקבות לאחר גיל הבלות נשארות בקהילה כאומנות, זה רעיון שבוער בי כבר כמה שנים. אינני מעונין להתווכח עליו עשיתי זאת מספיק . מאוד מאוד מעניין אותי לדעת אם יש שם היכן שהוא עוד יצורי אנוש החושבים כמוני או שאני היחידי .
אנא ענו לי
אורי
[email protected]

לי יש פנטזיה לשקם חאן תורכי ישן ולאכלס אותו. יש הרבה כאלו בגליל המערבי.

דליה - בשמחה!:-)

מיכל- מי אמר תלות כלכלית?
רוצים? אפשר תלות כלכלית, לא רוצים אז לא, הכל פתוח להחלטת השותפים.
ענת ש.- אני אישית מעדיפה כאן אבל גם זה פתוח.
ענת ט.- כביסה יש גם אצלי, אני אשמח להמנות על חברותייך אם מה שמספרים עלייך נכון.

[u]הדבר הראשון שקפץ לי לראש הוא ריבים על מכונת הכביסה...[/u]
בארה"ב מכונות הכביסה משותפות לכל הדירות בבניין ומסתדרים בלי בעיה.

נ.ב. לגבי הכביסות,אני ידועה בין חברותיי כאחת שממש,אבל ממש חולה על כל מה שקשור בעשיה הזו ותמיד שמחה לתלות,לקפל,לגהץ וכד' אצל כל אחת מהן.
<לענת יש מחלה מסתורית:תמיד אצל אחרות יותר כיף לה לבצע מטלות בית למיניהן>.

בכל מערכת יחסים יש על מה לריב- [b]אם רוצים[/b] ואפשר גם לפתור כל בעיה -[b]אם רוצים[/b] .במידה וישנו רצון שכזה -להתאחד לשבט ורואים שמכונת כביסה משותפת לא מספיקה - שתהיה לכל אחת מכונה.גם יחידות הדיור יכולות להיות יותר גדולות ולכלול גם סלון ענק לתא המשפחתי הבודד(בעל,אשא,ילדים). ושוב עולה השאלה :"איך לבחור את אלו ש[b]רוצים[/b] באמת לשתף ולהשתתף.

[u]גם משותף וגם לא מעיק[/u]
דווקא פוטנציאל המועקה נשמע גבוה מאוד. מזכיר את הקומונות הקיבוציות הראשונות. יש פה תלות כלכלית וזה בעייתי.
הדבר הראשון שקפץ לי לראש הוא ריבים על מכונת הכביסה...

יש גם יש שותפים לחלום. איזה איזור בארץ את מעדיפה?

בהחלט.נראה לי נחמד מאוד.גם משותף וגם לא מעיק.אבל איך בוחרים את חברי השבט?

אהה.

מה שאני חולמת עליו הוא לא קומונה אלא מגורים בצורה של שבט. תארו לכם חצר פנימית גדולה, חלקה מקורה וחלקה לא וסביבה יחידות דיור קטנות (חדרי שינה ושרותים בעיקר). כל הפעילות של המשפחות/ נשים וילדים (/ איך שלא נחלק את זה) תוכל להתבצע בחלל המרכזי, כולל משחק של הילדים, תלית וקיפול כביסה, משחק של הורים וילדים, עבודה בגינה וכו' ביחד או ביחידות ויהיה את המרכיב של "תשימי בבקשה עין על הילדים שלי, אני נכנסת להתקלח".
יש לי שותפים לחלום?

נו, אשי"ר, תגידי לנו איך זה אצלך ברצוי..

תודה על כל התגובות, נהנתי והחכמתי!
מסתבר שיש לי עוד הרבה כיוונים לחשוב עליהם, ובכל אופן גם אני חשבתי יותר על "שבט", לאוו דווקא "קומונה" עם הגדרות בומבסטיות, אלא סתם מקום של פחות ניכור ויותר שיתוף....

<ובנתיים אש"[po]י ר[/po] הולכת לחפש את הספרים שהומלצו כאן>

כובע נזיר,
לא בא לי.

מסכימה עם שמיכת. ראיתי סרט תיעודי על המורמונים, וזה פשוט עשה לי איכס. ילדה בת 13 שאחותה הגדולה משכנעת אותה להתחתן עם בעלה המבוגר, כדי לשמח אותו. זה פשוט דוחה בעיני.

_[po]יערת דבש[/po] (06.07.2004 23:41):
לא הייתי פוסלת על הסף פוליגמיה
גם אני לא, ואפילו התנסיתי בזה באופן מסוים.
האמת, בשל כך כבר לא בא לי ממש על זה.
ולא כי זה לא נכון בעיני. פשוט- כי התנסיתי._
האמת ? לא הבנתי. אם בא לך, הסבירי בבקשה.

[u]לא הייתי פוסלת על הסף פוליגמיה, ולו רק בגלל שהיא מאפשרת לכמה נשים לחיות יחד. למורמונים למשל - לכל גבר יש איזה שבע נשים. אלו שראיתי (בטלוויזיה) נראו לי מאושרות.[/u]
סליחה, אבל זה פשוט הקפיץ אותי. תרגמתי בשעתו ספרים של שני אנתרופולוגים שחקרו את התופעה הדי מבעיתה הזו, ותאמיני לי שאת לא רוצה שאת, או אחיותייך, או בנותייך ימצאו את עצמן בסיטואציה הזו. זו דוגמה פשוט איומה - המשפחות הפוליגמיות המורמוניות (שחיות אגב בהסתר מפני יד החוק) אולי מראות פנים מחייכות למצלמות הטלוויזיה, אבל מה שיש כשמגרדים קצת מתחת לפני השטח זה בעילת קטינות, נשים שמביאות את אחיותיהן הצעירות למסגרת הנישואין (לרוב לגבר מבוגר מהן בכמה עשרות שנים), דברים שמתקרבים קירבה מסוכנת לגילוי עריות (אם שנישאת בנישואין שניים למורמוני ובבוא העת משיאה את בתה מנישואין קודמים לאותו בעל/אב חורג) - בקיצור, אנלוגיה לא מאוד מוצלחת. החוקר הישראלי בצמד החוקרים אותם תרגמתי בדק את הפוליגמיה אצל הבדווים בנגב, וגם שם התמונה מאוד לא מלבבת - קנאה, דיכוי וקיפוח של האישה הצעירה בידי המבוגרת יותר. לא פיקניק. עם כל הסימפטיה לקומונת אימהות, במודל הפוליגמי האישה נמצאת by definition בעמדת נחיתות ודיכוי (אצל הבדווים, לשל, אשה שנייה תהיה לפעמים מהשטחים, כלומר מרקע חלש, משום שרק אשה כזו תסכים להיות אשה שנייה). ממש לא זו הדרך.

אמן.

ואימרו:"אמן".

פוליגמיה היא עוד סוג של מערכת חיים לגיטימית, כאשר היא מתקיימת מתוך בחירה, כמובן.
אני הייתי מעדיפה פשוט חופש להיות עם מי שאני רוצה. לגברים ולנשים. יש מי שטוב לו לשכב רק עם אישה אחת ויש מי שתרצה להיות עם כמה גברים בתקופה אחת ועם אחד בתקופה אחרת. ואח"כ עם אישה...
פשוט לא צריך לעשות מזה עניין כל כך גדול.
חבר יקר אמר לי פעם משפט שמלווה אותי כמה שנים ולאט לאט שינה את יחסי למערכות יחסים. משפט בנאלי שהלך וחילחל ועשה רק טוב:
"אהבה זה דבר פשוט"
וככל שאני מפנימה את דבריו, כך חיי הופכים קלים יותר, נינוחים יותר, אוהבים יותר. בלי סיבוכים. פשוט לאהוב את מי שאני רוצה מתי שאני רוצה.
זו אני.

[u]לא הייתי פוסלת על הסף פוליגמיה, ולו רק בגלל שהיא מאפשרת לכמה נשים לחיות יחד.[/u]
או, סוף סוף מישהי מבטאת בקול את משאלתי הכמוסה! (וגם שלו נראה לי)
ואיזה יופי כתבת יערת בהתחלה. עושה חשק מיד לקום ולהתאחד (ולהתנער..)

[u]לא הייתי פוסלת על הסף פוליגמיה[/u]
גם אני לא, ואפילו התנסיתי בזה באופן מסוים.
האמת, בשל כך כבר לא בא לי ממש על זה.
ולא כי זה לא נכון בעיני. פשוט- כי התנסיתי.

[u]אני חושבת ששנים של עיסוק במהפכות נשיות הותירו חלק גדול מהגברים בצד ולא אפשרו להם לעבור מהפכה משל עצמם.[/u]
אין ספק שהמהפכה הפמיניסטית חירבשה לכולם את העיניינים לגברים ולנשים כאחד. הפמיניזם היה צעד אחד אחורה לפני שני צעדים קדימה.

לפי נעמי גבע, הנשים הן בעלות הכוח והיכולת ליצור שינויים. הגברים בעקרון הולכים אחר הנשים, למרות שבתודעה שלהם הם עשויים להרגיש שהם שולטים ומנהלים את העניינים. הרוח המובילה היא של האשה. (ולא מדובר ב"שליטה" שהיא תכונה גברית, אלא במשהו תת קרקעי יותר. ולכן האשה צריכה להיות חזקה ובלתי תלויה רגשית. אם היא תלויה רגשית היא מפספסת את היעוד שלה ולא מובילה את המשפחה.

[u]הרעיון שאני מביאה- וגם לי הוא נראה לפעמים מהפכני (למרות שהוא בסכ"ה חזרה אחורה) ואולי לא אוכל ליישם אותו- בדבר חלוקת תפקידים טבעית.[/u]

ממש לא מהפכני. יש משהו בחיי משפחה שמוביל כל אחד לתפקידים שלו. חלקם על פי חלוקה מגדרית וחלקם על פי נטיות אישיות. ומה שלא מסתדר מעצמו - מתדיינים עליו, נאבקים בשבילו. אך הרעיון בבסיס המשפחה זה ששלמותה וההרמוניה שבה חשובה מהשאיפות האישיות - הקפריזיות יותר או פחות - של כל אחד מחבריה. כי הרי ברור שבתוך מערכת עם המון מחויבויות לא כולם ירגישו שהם מגשימים את כל חלקי האישיות שלהם כמו שהיו רוצים. ואז יש תיסכולים מסוימים (אולי זה לא ברור לגמרי למי שעוד לא חווה הורות). וכאן נכנס ענין ההתמרה באמצעות הסבל. כשחייתי בגפי הייתי מכבסת פעם-פעמיים בשבוע, ופתאום אני עושה מכונה כמעט כל יום וזה די סיזיפי... אם לא מפתחים לזה התייחסות "בונה" זה יכול להרוס. זה נכון לגבי שני המגדרים. ואם אחד מבני הזוג אינו מעבד את הכאב שלו, כל הסיכויים שהוא יוציא את זה ככעס על בן זוגו. ואז נלכדים במעגל הכעס.

אבל כן, באופן כללי אני מצטרפת לכמיהה לבלות את חיי המעשה עם נשים נוספות ברקמה סריגה בישול וגננות (לא רק בהכנת אוכל ובגדים, אלא גם בישול וריקמת רעיונות, יוזמות והרבה דברים חשובים) כשהגברים יוצאים לציד וחוזרים בערב, או פעם בכמה ימים. באופן תאורתי - לא הייתי פוסלת על הסף פוליגמיה, ולו רק בגלל שהיא מאפשרת לכמה נשים לחיות יחד. למורמונים למשל - לכל גבר יש איזה שבע נשים. אלו שראיתי (בטלוויזיה) נראו לי מאושרות.

[u](אין דף על זה????)[/u]
יש גם דף [po]הורות ומגדר[/po]

קרן הגיבה למה שכתבתי עוד בדף [po]חינוך ביתי לעניים[/po]-
[hr]
[po]קרן יער[/po] (30.06.2004 14:35):
[u]ביסוד הנשיות- שיתוף-פעולה.[/u]
[u]ביסוד הגבריות ישנה תנועה[/u]

[u]הגבר אוהב בית מאד- הוא אוהב שהביצית מחכה לו, אבל הוא אוהב את המרחבים והתנועה.[/u]
[u]האשה זקוקה לתמיכתו, הכלכלית, הרגשית, המינית, זקוקה להיות אישה בזכות נוכחות הגבר.[/u]

וככה המצאנו מחדש את הצורך להמציא את הפמיניזם.

קוממת אותי.
[hr]
ואני עניתי לה-
[po]יערת דבש[/po] (30.06.2004 23:44):
פמיניזם... כבר למדנו שהפמיניזם לא הוביל אותנו למקום טוב בהרבה-
נשים עובדות בחוץ, (רחוק מהילדים שלהן), ועובדות גם בבית (אותה אשה). עדיין אנחנו עקרות בית. וקיבלנו תכונות שלא תמיד "יפות עלינו".
הפמיניזם משתמש בשפה הגברית להשגת מטרותיו. הפמיניזם הקלאסי דורש שוויון תוך הדבקת צעדי הגברים, והוא פועל דרך כוחנות ושליטה.
למה לא ננסה דרך אחרת?
למה שלא נכיר בהבדלים הטבעיים בין גברים ונשים? נכיר את התכונות שמסייעות לנו ונתעצם דרכן.
את כותבת [u]וככה המצאנו מחדש את הצורך להמציא את הפמיניזם[/u] - אכן, יש צורך גובר לעשות מהפכה חדשה (והפעם, בשפה שלנו), ובעצם לחזור ולהזכר איך זה כשאנו קשובות לתפקיד שלנו. מתוך אהבה, לא כי מישהו אמר.
אני חושבת שמה שקורה כאן באתר, הוא חזרה אחת גדולה לשם-
האמא עם הילד. לפחות היא. גם זה מקומם, לא?

אני לא רואה כמה שמחה וחופש יש במירוץ המטורף של החיים על פי הפמיניזם.
מי שמרגישה חזקה דיה, לא צריכה את הפמיניזם.
וכן, אני חושבת שהוא הביא גם דברים טובים. כי כנראה, העולם שהיה פה בכמה עשרות שנים לפניו, היה מספיק מודרני במובן של מרחק מהילדים, תעשיתיות, חיים שלא בשבט ולא בקשב לטבע, שכל זה + דיכוי נשים, זה כבר יותר מדי. אני לא חושבת שהיה שם הרבה הקשבה למהות הנשית והעולם הפך ליותר ויותר גברי עם כל המלחמות והתעשיה שלו,
שמאבק לשנוי חייב היה לקרות. והיום, בזכותו, אנחנו יכולים להסתכל על זה מהצד, ולבחור במהפכה השניה, השקטה.
מה שכתבתי בדף ההוא מדבר על איזון.
לשם כך בכלל יש גבר ואשה. יש להשתמש במתנה הזאת.

[po]קרן יער[/po] (01.07.2004 10:17):
יערת- עונה לך כאן כדי לא למרוח את הדיון לכל מיני מקומות-
אפשר להשאר בבית עם הילד מתוך בחירה להשאר בבית עם הילד ולא מתוך זה ש"הטבע נתן לנו תפקידים שונים".

אפשר לא להשאר בבית עם הילד, ולחשוב שאשה מקומה איפה שאלה שחושבים שיש מקום לאשה חושבים שאשה מקומה...

אני לא רוצה להכנס להגדרות של סוגי פמיניזם (זה מגוחך בעיני) ואני גם לא רוצה לקרוא לעצמי "פמינסטית" (אני בורחת מזה כל חיי. כל הזמן אומרת שאני לא צריכה הגדרות כדי לחיות את חיי).

אני רוצה שיהיה חופש בחירה אמיתי ושלם לנשים. אני חושבת שבשביל זה צריך להשמר ממשפטים שמתחילים מכך שלגברים צרכים אחרים.

אני חושבת שיש כאן גם שוביניזם הפוך.

לפחות בביתי שלי- אני לא רואה שלאבא פחות חשוב להיות עם הבנות. אם משהו- כואב לו על חוסר היכולת שלו להניק למשל...

אני חושבת ששנים של עיסוק במהפכות נשיות הותירו חלק גדול מהגברים בצד ולא אפשרו להם לעבור מהפכה משל עצמם. שנים של צורך של נשים "להיות כמו גברים" (_ואני מסכימה איתך שכאן טמון אסון קטן...) לא אפשרו לגברים "להיות כמו נשים".

(אין דף על זה????)

[po]יערת דבש[/po] (02.07.2004 00:54):
קראתי {@
יש רשימה שאני מאד אוהבת, שבשמת כתבה בתאריך והשעה היפים (22.02.2002 20:12)-
בדף [po]עקרון הרצף בחברה מודרנית[/po] . זאת לשאלתך (אין דף על זה????)
[hr]

קרן יער, תודה, אני אצרף את הדיון שהיה בינינו על הנושא.
[u]"גערה"[/u] - סתם כי יש בי פחד מהתנגדות לדעות שלי............

מיכל!! איזה יופי!
נשמע מקסים, ונשמע שמישהו עם תכונות מאד מיוחדות יכול להגיע לזה [po]באופן טבעי[/po] .
אתם הכרתם את המשפחה השניה לפני השכנות?

ענת-
אני יותר שאלתי בכוון של התפקידים בזוגיות.
הרעיון שאני מביאה- וגם לי הוא נראה לפעמים מהפכני (למרות שהוא בסכ"ה חזרה אחורה) ואולי לא אוכל ליישם אותו- בדבר חלוקת תפקידים טבעית.
ועוד משהו, יש לי כמה זמן מחשבה לפנות אל נעמי גבע, לא בעניין זוגי (כי אין לי את הענין הזה כרגע. ואולי זה גם ענין), כי אם בנושא אחר שיושב עלי כל החיים.
אגב, בזכות [po]לואיז היי[/po] (ואני יכולה גם להגיד בזכותך [img]http://web.mit.edu/hksbs/www/photos/picnic01/smile.gif)[/img] החדשה בחיי, אני בכלל תוהה אם יש צורך עדיין. פשוט, כשקוראים אותה, איכשהו הכבדות נעלמת, וכך גם הסיבות לכעסים, והכעסים..

בכל אופן, מה שכתבת מאד מעניין ומחכים.

אכן דיון מעניין.
אני רוצה לשתף אותכן במשהו, אני חיה במין מיני-קומונה כזאת, עם עוד משפחה אחת. אין מגורים משותפים ואפילו הכביסה לא משותפת, אבל יש המון תמיכה ועזרה הדדית, בעיקר בעניין השמירה על הילדים, פה ושם חלוקה של הרכב, העברת בגדים ועוד. להורי יש חלק קטן בעזרה ובתמיכה בשתי המשפחות (אפשר להגדיר אותם כ"חצי חברים" אולי)
וכל זה נעשה בלא תכנון וללא הצהרות, פשוט חיים, בלי להתחשבן, בקבלה מוחלטת אחד את השני, את הצרכים של כל אחד, את השונות. פה ושם ישנן תקלות שנובעות מקצרים בתקשורת, אבל זה קיים בכל מערכת יחסים, העיקר שאנחנו יודעים שאנחנו "שייכים" זה לזה ומלבנים כל בעיה ופותרים אותה, לא נוטרים טינה.
המערכת הזאת כ"כ טבעית וכ"כ נורמלית שכלפי חוץ שתי המשפחות נראות כמו סתם עוד שתי משפחות של חברים, אבל יש פה משהו שהוא מעבר, כמעט משפחתי.
וד"א המשפחה השניה היא חד-הורית. (לעניין הדף המקורי)

<פעם גם היה לנו חלום לקנות יחד קוטג' דו-משפחתי שנגוז נכון לעת הזאת>
>מיכל לא יודעת להשתמש נכון בסוגריים משולשים<

[u]אפילו קיבלתי נזיפה בדף הבית האישי שלי.[/u]

[u]בזאת ש"גערה" בי[/u]

|אייקון נדהם| אני? נזיפה? גערה? חשבתי שזה דיון מעניין שכזה... אויש.

תמרולה, אפשר להשתמש במשולשים גם כשהם הפוכים > ככה < (-:

יערת דבש, זה ממש לא פשוט להסביר. אפילו כשאני מצטטת את נעמי גבע לחברות - אין לזה שמינית מהאפקט של איך שנעמי אומרת את זה. נעמי גם אומרת לכל אחד מה שהוא צריך לשמוע, כמו שהוא צריך לשמוע, מתי שהוא צריך לשמוע, והיא גדולה. לי היא עשתה כמה הארות משמעותיות ביותר. למרות שאני לא מקבלת את [b]כל[/b] מה שהיא אומרת, עדיין קבלתי ממנה אוצר בלום.

ובכל זאת עוד רמז:
אנחנו נוטים להתחמק מכאב, ולהפוך אותו ישר לכעס.
הכעס גורם התחפרויות וחוסר מוצא מסיטואציות ויחסים.
אם נסכים בכל סיטואציה להרגיש את הכאב שבבסיס הכעס, ולהגיד כואב לי כואב לי ואני מוכן להרגיש את הכאב בלי לתת לו לחמוק למילים ולמחשבות (מחשבות כגון - הוא עשה לי ככה וככה, ואני רוצה לעשות לו ככה וככה ולמה אני צריכה את זה ולמה זה קורה לי, והוא כזה וכזה) - אז השהייה בכאב מתמירה אותנו לשלב גבוה יותר. לפי נעמי גבע זהו תפקידו של הכאב. שנתמיר את עצמנו דרכו. כמטאפורה אפשר להגיד שכל כדור נגד כאב ראש, או כל סיגריה או כל התמכרות אחרת וכמובן - גם כעס - בעצם מרחיקים אותנו מההתפתחות שמחכה לנו, כי הם מכסים על כאב, ומסתירים אותו. אפשר להגיד שהכעס מפריד אדם מאהוביו, והכאב מחבר אדם לאלוהיו. באמצעות זה, אפשר לשחרר את התלות הרגשית. (יש עוד, אבל לא מתאים לי כאן).
לא מדובר על התרפקות על הכאב, אלא על הסכמה להיות בו, להרגיש אותו כמו שהוא. משהו שכמעט לא קיים בתרבות שלנו.

תודה ליערת דבש,
ולענת
<הנה>

ענת,
איך את מממשת עקרון זה בחייך?
(וכמובן, אם זה אישי מדי וכו'... את יכולה להשליך את הודעתי לפחָזבל[img]http://www.withsk.com/script/images/garbage.gif)[/img]

[u](איך עושים את המשולשים האלה?)[/u]
ץ' ו- ת' עם Shift

[u]הגבר לא צריך להיות צמוד לאישה. התפקיד של האהבה קיים, והוא מתבטא באופן יותר מזוקק. [b]אני לא חייבת אותך[/b],[/u]

זוהי אחת התמציות של [po]יעוץ זוגי פילוסופי[/po] . גאולת האשה והגבר מהתלות הרגשית אחד בשני. לא אומר שלא אוהבים ומתאחדים והכל, ולגמרי, אבל בלי תלות רגשית ובעיקר בנוגע לאשה שעושה מתוך ההכרה שהיא יכולה לבד.
בהחלט מנפץ כמה סטריאוטיפים הוליודיים.

ברוכה הבאה, [b]תמרולה[/b]

יו... הדף הזה בא לי בזמן. אני בימים האחרונים חושבת כל הזמן בדיוק על זה. מתחילה לחשוב על חינוך ביתי, ומצד שני מרגישה בעוצמה שילדים צריכים להיות בקשר הדוק יומיומי עם עוד ילדים, וצריכים הקשר של פעילות של מבוגרים, של אקשן חיצוני, והמחשבה הזו, על מין שבט כזה, מנקרת ומנקרת לי בראש. ומצד שני, חשובה מאד היכולת להישאר אינדיוידואלים, טווח קבלה כזה שלא צריך לתת דין וחשבון על כל צעד ושעל, פלורליזם בתוך האחידות הזו... (תמרולה חוששת ממעורבות יתר של השכנים, אחרי שגרה במעונות הסטודנטים וחוותה מעורבות מהי, ואפילו שעברו המון שנים מאז...) מחשבות נוספות שעלו לי בקשר לזה, ולא בדיוק קשורות לנושא של הדף, זה טקסי מעבר. אני מרגישה שיש שלבים שחשוב לילדים להרגיש שהם עוברים אותם, וחשוב לציין אותם. ולאו דווקא כמו משהו אחיד שעובר על כולם, אלה יכולים להיות טקסי מעבר מאד אישיים.
הרעיון של בתים קרובים, שכונה, מאד מדבר אלי. מקום שיש בו מאסה קריטית כזו שתאפשר לילדים להרגיש שהם לא חריגים ושונים מכל החברה, באופן שיכול להתפרש אצלם כשלילי, אלא שיש כמה דרכים וזו אחת מהן.
בינתיים אצלי זה עוד בשלב המחשבות.
מה שיערת הדבש כתבה על הריסטרט של האמונות, זה בעיני העיקר. היכולת להישאר בחקירה ובתנועה ולא להירדם על ההגה של החיים, או לחלופין, לא לנסוע על האוטומט.
(תמרולה מרגישה שמדברת הרבה ועושה מעט...)
(איך עושים את המשולשים האלה?)

וואלה,
מזדהה עם מה שכתבת, ליאת.
אני בכלל לא בטוחה שזה צרי להיות קומונה ברמה הכלכלית.
משהו יותר כמו שבט.
אכן, שכונה שבה אנשים ערבים זה לזה.
והעניין של מכונות משותפות כמו כביסה, מכונית, יתן את הערבות הנוספת הזאת ,את השיתוף שהוא לא "דתי" מהבחינה הכלכלית.
זה משהו שצריך לבוא אליו עם מוכנות אחרת.
כמו שיש כאלה ששומעים של חינוך ביתי ועל בלי חיתולים, ואומרים מהההההההה???????
ואז מבינים, שכדי להבין את רעיונות החינוך הטבעי, או רוב מה שיש פה בבאופן,
צריך לעשות ריסטרט על אמונות שאנחנו חיים לפיהן, שלא בהכרח חייבות להיות פה ואפשר גם לראות את הדברים מזוית שונה.
אם באים עם אותן ציפיות "ישנות" מהחיים לחינוך ביתי או טבעי, כנראה שאי אפשר לקיים אותו (אבל ילד צריך חברה/ הוא יהיה מפונק/ יהיו לו תסביכים מיניים מלישון עם ההורים). כך גם ברעיון השבט-אמהות, או קומונה, למי שזה מדבר אליו-
האמונות שאנו רגילים אליהן- אינדיבידואליזם/ ילד צריך אב ואם כתא משפחתי/ צריך לשתף כל הזמן/ זה מורכב/ זה לא פשוט/וכו'
אני מנסה לאמר, שעם שינוי של אמונות יסוד של החיים, אפשר ליצור דברים אחרים אבל בהישארות עם אותן אמונות, אכן קשה/מורכב/לא פשוט.

קומונה זה מונח שמאיים על הרבה א/נשים.
זה מזכיר את הקומוניזם (שמעולם לא היה...), זה מאיים על האינדיבידואל (הקיבוץ, הגוש הסובייטי וכן הלאה), זה דורש המון נתינה. זה קשה ומסובך.
אני לא אמנה כאן את היתרונות והחסרונות בקומונה, רק אומר שללא ספק זה לא מתאים לכל אחת/ד.
אני, באופן אישי, לא הייתי מגבילה קומונה רק לאימהות. כמו שקהילה בנויה מכל טווח הגילאים, מזכרים ומנקבות, כך קומונה, שהיא קהילה בזעיר אנפין (או מיני קהילה?), צריכה להכיל מגוון אנשים.
כדי לחיות בקומונה ולהנות מהיתרונות שלה צריך, לדעתי, לרכוש מיומנויות של שיתוף כלכלי, קבלת החלטות בקונסנזוס, שמירה על מרחב פרטי ועוד.
אני הייתי מתחילה בהתארגנות של מספר משפחות ששוכרות דירות צמודות ומתחילות את השיתוף בלי הצהרות גדולות. כך, המרחב הפרטי ישמר באופן סביר, כיוון שלכל אחת/ד יש את דירתו ויחד עם זה אפשר להרגיש ביחד. גם שיתוף כלכלי לא חייב להתבטא בחשבון בנק משותף. אפשר להתחיל ממכונת כביסה משותפת, חצר משותפת, תמיכה כלכלית למי שבמצוקה וכן הלאה.
מי שבכל מקרה מרגיש שיצא פראייר, או שבטוח שתמיד תהיה את הטפילה, או חושב שהקומוניזם מת, כנראה לא מתאים לו/ה לחיות בקומונה.

אני מעבירה את מה שכתבתי ב [po]חינוך ביתי לעניים[/po] , אני יודעת שלכמה אזניים זה נשמע שערורייתי, ואוזני אולי בכללם.
זה הגיג, שלפעמים אני יותרולפעמים פחות מחוברת אליו.
אפילו קיבלתי נזיפה בדף הבית האישי שלי.

זה התחיל ב:
[hr]

יש קומונה שעובדת נפלא כבר למעלה מ-25 שנה. לפני כשנתיים הייתי יאתם בקשר הדוק ופגשתי כמה מהחברים כשהיו פה בארץ.
[url=http://www.tamera.org/english/index.html]Tamera[/url]
אחד הדברים שעושים בתמרה זה להעביר סדנאות לאנשים שרוצים להקים קומונות דומות בארצם (תמרה יושבת בפורטוגל).
לדעתי רעיון הקומונה נפלא, כמובן שיש הרבה על מה לעבוד כל הזמן, כמו בכל קשר קרוב אחר, אבל הרווח יכול להיות עצום.

הקומוניזם מת. מזמן.

אביב - לא צריך לגור בבית אחד בשביל שהשיתוף יהיה מעיק וקשה ויביא את חבריו למקומות שמעולם לא חלמו שיגיעו עליהם.
מצטערת, אני כותבת מתוך כאב אישי.

אפשר לגור בקומונה שתתאים לכולם, ולא חייבים לגור כולם בבית אחד. השיתוף יכול להיות בדברים מסויימים ולא בדברים אחרים. תלוי מה המטרות של הקומונה.

אפשר להעביר לכן את מה שכתוב בנושא בדף [po]חינוך ביתי לעניים[/po] ?

לחיות בקומונה זה אומר סוג כלשהו של שיתוף של התחלקות והשיתוף הזה הוא כמו להיות אמא, זה לא כשבא לך את נהנית ממנו וכשלא בא לך את שמה אותו על המדף, כמו שבשמת כתבה פה באחד הדפים לגבי סוגי אמהות שונים. השיתוף הוא משהו שצריך כל הזמן לתדלק אותו, כל הזמן לשמור עליו, כל הזמן לשוחח אותו, שיתוף שהוא לא רק בין בני זוג, מכניס עוד מורכבויות חדשות לחיים, התמודדויות, חשיפה אחרת, מי שחי בשיתוף צריך להיות מוכן שיראו לו...,צריך להיות מוכן לראות. כן לשיתוף יש הרבה יתרונות, אבל צריך בשבילו המון כוח, המון נכונות, המון יכולת לשיחה, לקבל אנשים. לעניין הקומונה של אמהות: טוב זה כל הדברים האלה כפול המון.

[u]מה הרעיון בעצם? רעיון רע! תארי לך מה יקרה כשכולן במחזור?[/u]
ויש סיכוי גדול שזה יקרה, כי נשים שחיות יחד, המחזור שלהן מסתנכרן והן מבייצות ומקבלות מחזור יחד...
ולמה זה רעיון רע בעצם?
נשמע לי רעיון מעולה ועונה על הצרכים של כולן.

הנושא עלה בתוך [po]חינוך ביתי לעניים[/po], [po]יערת דבש[/po] ו-[po]אובדת עצות[/po] שאלו לגבי החזון שלי, אז לי בנתיים עוד אין ,אבל אתן (טוב גם אתם) מוזמנים להציע רעיונות לקומונה :-)

[po]אש''י ר[/po] ,
ספרי איך [b]את[/b] רואה את עניין הקומונה.

איזה קטע, בדיוק נקלעתי לדף [po]יעוץ זוגי פילוסופי[/po] אשר תומך אולי ברעיון.

אני גם מאד ממליצה, בהקשר זה ובכלל, על [b]האבולוציה של האהבה/ עדה למפרט[/b] .

להלן הפנטזיה, אך אני חייבת לציין שזה לא יהיה מהקרביים, כי כרגע הפנטזיה שלי היא שיהיה גבר לידי...
היתה תקופה שזה יותר דיבר אלי- אבל אידיאולוגית, זה עדיין נשמע לי...

נראה ש [po]באופן טבעי[/po] נשים מהוות הבסיס, הבית, האדמה.
נראה ש [po]באופן טבעי[/po] , גברים באים והולכים, ולהם יכולת וחופש לפרנס.
נראה שיש משהו לא מאוזן בחיי משפחה כפי שמופיעים בחברה המודרנית, שזוגיות במובן של שני אנשים סגורים בתוך דירה, ואולי לא בקשר רציף עם המשפחה המורחבת, לא יוצרת יציבות כפי שהיא מבטיחה, והרי דובר פה רבות על פנטזית השבט. בשבט, שבת אמהות גם יחד. הן יודעות לנהל את חיי השגרה ולתת לילדים כל מבוקשיהם.
ביסוד הנשיות- שיתוף-פעולה. לא צריך לגדל את הילדים לבד. כולן עושות את זה ביחד. תמיכה.

ביסוד הגבריות ישנה תנועה, ורק אם נביט בתכונות הביצית ובתכונות הזרע, נבין רבים מן ההבדלים ומן תכונות היסוד של כל מין-
הביצית נדירה,יושבת ומחכה. הזרע המוני, מהיר ומתנועע. תחרותי.

ההשקעה שנדרשת מגבר למען יצירת תינוק יכולה להסתכם ברבע שעה, ההשקעה של אישה- שנה ויותר. (כולל הנקה ומוכנות חדשה של הגוף לתינוק חדש).

זה יוצר הבדלים ביחס לבית ולעבודה.
כשנשים מקבלות את התמיכה אחת מהשניה, והילדים עדת אמהות, הגבר לא צריך להיות צמוד לאישה. התפקיד של האהבה קיים, והוא מתבטא באופן יותר מזוקק. אני לא חייבת אותך, מותר לך ללכת ולחזור. הגבר אוהב בית מאד- הוא אוהב שהביצית מחכה לו, אבל הוא אוהב את המרחבים והתנועה.
האשה זקוקה לתמיכתו, הכלכלית, הרגשית, המינית, זקוקה להיות אישה בזכות נוכחות הגבר.

זה מתוך התבוננות במה שקורה בטבע ומסביבי.

יערת דבש, לא קראתי את האוהל האדום (וגם לא את מעגל האבנים שהמלצת עליו). אחפש בספריה את שניהם.
את יכולה לפתח את הפנטזיה?
לתאר איך את רואה קבוצה כזאת כיום?
למה נראה לך נכון להדיר את הגברים ממרכז הקבוצה לשוליים (או שהבנתי לא נכון??)?

יש תקופות שיש לי את הפנטזיה הזאת-
קומונת אמהות. הגברים יכולים להיות בתמונה, מוזמנים. אבל את הבסיס לחיים נותנות האמהות, הן הבית והאדמה. הגברים תומכים. אולי אפילו כלכלית. והנשים, נותנות אחת לשניה את היציבות והתמיכה הקבועים. אני בטוחה שזה עובד כך בשבטים מסוימים ובטח עבד כך בעבר. ראו האוהל האדום...

(-:

גילה,
הרעיון מקסים בעיני. לפני כמעט שנה היינו על סף הקמת קומונה כזו באזור המרכז. לכאורה הדבר נפל בגלל בעיות טכניות, אבל למעשה נראה לי שעוד לא היינו בשלים לחיי שיתוף. זה לא פשוט בכלל להקים ולקיים קומונה, לא כל שכן קומונה של אנשים מבוגרים עם ילדים. טרם לידת בתי חייתי בקומונה (שלא התאימה לגידול ילדים כלל וכלל) ולמדתי על בשרי את כל הקשיים.
הרעיון לא נגוז. אם וכאשר יתקבצו האנשים המתאימים הוא יצא לפועל.
אולי זה קצת כמו החלומות שיש לאנשים פה באתר לגבי ישוב משותף. צריך אוסף של תנאים ושל אנשים מתאימים כדי שפנטזיות כאלו יצאו לפועל. בסוף עוד תהיה קומונה של אמהות חד הוריות בישוב של חינוך ביתי....

אובדת -
מה בדבר להתארגן, 2-3-4 אמהות חד הוריות למעין קומונה/משפחה?
ככה כל אחת תוכל לעבוד במשרה חלקית, תוכלו לחסוך בהוצאות (למשל - מכונת כביסה אחת, קניה משותפת של הרבה אוכל ובזול וכו'), וגם יהיה לכן גיבוי למקרה של מחלה, צורך דחוף במנוחה וכיו"ב.

אני כותתב את זה מנקודת מבט שלי. אני לא מדמינת איך חיים בלי "לכבות את עצמי מהילדים" מדי פעם - אפילו אם רק למקלחת, לשירותים, לישון.