_ועל זה בדיוק הויכוח , כי האמירה שלך (שינה בנפרד גורמת נזק...)שוללת את אותה התחושה של אנשים אחרים , שלבטח אומרים לעצמם או למי שרוצה לשמוע :
מספיק שאני באותו הבית , יש לי בייבי סנס , כך שהתינוק שלי בטוח ומוגן , אני בחדר הסמוך עם ווקי טוקי או איך שקוראים לזה כך שאני זמין..._
ארני (יקירתי
),
המסר במשפט שלי הוא לא מתי
אני מרגישה שהיא בטוחה (כמו שכתבת: אבל יש לי בייבי סנס, אני מרגיש שהתינוק שלי בטוח).
הרעיון הוא מתי אני מרגישה
שהיא מרגישה בטוחה ומוגנת.
(וקיומם של בייבי סנס או ארבעה קירות לא משנה לה כהוא זה).
מה שהיה חשוב לי, זה מה התינוקת שלי מרגישה.
כי גם לתינוקת שלי יש תחושות בעניין. תחושות שבהן אני רוצה להתחשב.
רציתי לומר שזה שיקול נוסף שאני רוצה להתחשב בו, בבואי להחליט היכן תשן בתי.
מה שניסיתי בעצם לומר, זה שאם לא אתחשב בתחושות שיעלו אצל התינוקת שלי (בדידות, פחד, נטישה), אז היא תחווה אותן, וזה יזיק לה.
טוב.
הפיסקה הבאה מופנית בעיקר למי שחושב ששינה משותפת היא עדיפה.
_אני חושבת שישי משהו דיכוטומי בכל קביעה לגבי דרך חינוך , טיפול או גידול תינוקות .
אני חושבת שמערכת יחסים בין הורים וילדים מורכבת כל כך ומכילה כל כך הרבה משתנים שאי אפש רלקבוע מה נכון ומה לא על פי מדד בודד וגם לא על פי תיאוריה שלמה ._
נכון. את צודקת.
ועדיין, אני מניחה שגם את אומרת על דברים מסוימים שהם לא טובים לילדים. ובצורה נחרצת.
כמו למשל בנושא של הכאת ילדים. (אני מניחה שאני צודקת ,כן?)
בנושא הזה, אף אחד כאן לא חושב ש..."כן, שכל אחד יעשה מה שמתאים לו, אי אפשר לבודד משתנים ולומר שהכאת ילד גורמת לו נזק נפשי, שכל אחד יבחר את הדרך המתאימה לו, כל הדרכים טובות, אי אפשר לומר על דרך אחת שהיא טובה יותר מהאחרת..." - אף אחד לא יגיד את זה על הכאת ילדים נכון?
אז למה אי אפשר לומר מאותו מקום בדיוק (בהנחה שאכן חושבים כך), ששינה בנפרד היא לא טובה לתינוקות?
מה ההבדל?
ההבדל הוא, שעמדה שיפוטית בנושא הכאת ילדים - זה בקונצנזוס, ואילו עמדה שיפוטית בנושא שינה בנפרד - זה לא.
זה כל ההבדל שאני מצליחה לראות.
אך האם זו סיבה לחשוב שעמדה שיפוטית בעניין שינה בנפרד של תינוקות, היא לא ראויה?
האם זו סיבה לחשוב שבנושא הזה, נשאיר את זה ככה, בלי עמדה ברורה, שכל אחד יעשה כראות עיניו?
(שאלה שמופנית למי שמסכים ששינה משותפת היא עדיפה).
[שני דגשים:
- לא משווה בין הנזק משינה בנפרד לנזק ממכות. משווה רק את עצם קיומה של העמדה השיפוטית בשני המקרים.
- השיפוטיות היא כלפי המעשים ולא כלפי האנשים.
מדגישה את זה שוב.]
מותר לחשוב (ולומר) שדרך אחת עדיפה על דרך אחרת. לא רק מותר. זה רצוי!
אם לא נבחין בין טוב לרע - אם לא נחשוב על כך, אם לא נדבר על כך, אם לא נשמע ונשמיע דעות שונות על כך - איך נדע לבחור כל אחד מאיתנו את הדרך המתאימה לו?
אגב, גם בתוך המשפט החיובי: "שינה משותפת עדיפה לתינוק" יש דיכוטומיה, ואמירה שדרך אחת טובה יותר מהאחרת. גם בתוך המשפט הלכאורה חיובי הזה, מסתתר מסר שלילי: אם שינה משותפת עדיפה על שינה בנפרד, סימן שתינוק שישן בנפרד
חסר את אותם יתרונות שיש בשינה המשותפת.
אך האם "חסר" - היא לא מילה אחרת לניזוק?
אני רוצה לומר משהו על אווירת הקבלה הכוללת שאני מרגישה שיש מסביבי לפעמים. גם בזה אפשר להיות קיצוני (כלומר, לקבל את הכל ואת כולם).
זה באמת פוליטיקלי קורקט היום לא להיות שיפוטי, לקבל את כל מי ששונה ממך, לכבד כל דרך אחרת.
אבל איפה הקו האדום שלנו? הרי לכולנו יש קו אדום.
הקו האדום מגיע במקום שבו אנחנו חושבים שיש צד שלישי שנפגע מכך שמישהו נוהג אחרת.
אז אני מספרת שהקו האדום
שלי הוא במקום שבו משאירים תינוקות לישון לבד בחדר אחר.
אני חושבת שהם ניזוקים, נפגעים, חסרים. ולכן אני מדברת על זה.
<סליחה, אני צריכה לכתוב בגוף ראשון: אני מרגישה שהתינוקת
שלי תנזק וכו'... תסלחו לי עכשיו, אני כן רוצה לנסות לחדד נקודה).
לכל אחד, יש את המקום שבו הקבלה שלו את מעשי האחר מסתיימת.
וטוב שכך!
אז אפשר להסכים איתי, אפשר לחלוק עלי, אבל בואו לא נשכח שלכל אחד מאיתנו יש המקום הזה שבו הוא כבר אינו סובלני כלפי מעשי האחר.
זה לא משנה מה אתה עושה כהורה אלא מי אתה ומה סוג ההקשרות שאתה יוצר.
ארני,
סוג ההקשרות נבנית בדיוק ממה שההורה עושה.
מה עוד יכול לבנות את ההקשרות אם לא מעשי ההורה?
_ולגבי נזק נפשי -
קצת קרדיט לגמישות של הנפש האנושית ._
לא יודעת מה לומר בעניין הזה.
נכון, נפש האדם סתגלתנית במידה רבה. אבל יש מחיר לסתגלתנות הזו.
ואני לא יכולה לבוא ולומר לך אם אני היום פגומה נפשית בגלל שלא הניקו אותי, לא ישנו איתי, לא נשאו אותי במנשא, או לא התנהגו אלי בכבוד בסיסי.
ואני לא יכולה לבוא ולומר לך אם אני היום פגומה נפשית בגלל שהיכו אותי, צעקו עלי, או כפו עלי דברים.
אני מניחה שאני פגומה נפשית בגלל כל המכלול הזה.
אבל אני כן מרגישה שלו היו עושים איתי את אחד הדברים מהרשימה הראשונה, או חוסכים ממני את אחד הדברים שברשימה השנייה, הייתי היום פחות פגומה נפשית, פחות פצועה, פחות כואבת. הייתי חיה היום יותר טוב עם עצמי.
וחוצמזה,
כל מה שבשמת אמרה.
<וחוצמזה ארני, אני שולחת לך
>
_תגובתכם ללבטים שלי?
האם זה באמת לא טפשי לשאול את השאלות הללו?, האם לא די במה שאני עושה, האם אני צריכה להרגיש לא בסדר עם עצמי שאני לא צמודה לבת שלי 24 שעות ביממה אלא קצת פחות?_
מיכלול ה,
אני מסכימה עם כל מה שבשמת ורני כתבו לך.
כתבה על זה
סמדר נ (מי יביא את הציטוט? אני אאזכר את זה בסגנון חופשי) שעבורה הקול של באופן זה לא הקול של ההנקה או השינה המשותפת, אלא הקול של שאילת השאלות ושל ההתלבטות (בין השאר. היא כתבה עוד דברים).
וכך גם עבורי.
למרות המסר "הקיצוני" שאני משמיעה כאן, אני לא חושבת שאנשים צריכים לנהוג כך או אחרת (כי ככה מישהו אמר). ואני לא חושבת שזה המסר של באופן, מסר של
מתכונים להורות, כפי שכתב רני.
אני כן חושבת, שבכך שאנחנו מדברים על המשמעויות השונות שעלולות לנבוע (כל אחד לפי דעתו) ממעשה כזה או אחר, אנחנו מאפשרים לכל אחד מאיתנו לצבור יותר מידע, לשמוע עוד דעות, להתחבר לעוד דרכי חשיבה, כדי להחליט בסופו של דבר מה מתאים לנו, מה טוב לנו ולילדינו.
וכשאני אומרת את מה שאני אומרת, אני בסך הכל רוצה לדבר על היבט מסוים שקיים לדעתי: מה חש תינוק שנשאר לבד בחדר. זה לא אומר שאני מודעת לכל מערכת השיקולים שיש לפלוני ולכן אני חושבת שהוא צריך לעשות א' או ב'.
זה כן אומר שלדעתי קיים
שיקול נוסף שכדאי לו לקחת. אבל מכאן והלאה - זה שלו.
כפי שאני מחליטה מה טוב לי, על סמך כל מה שאני שומעת וקוראת, אבל גם מכניסה למשוואה את מי שאני ומה שאני ואת המגבלות שלי והיכולת שלי ליישם דרך זו אחרת.
ו-
מיכלול ה,
לא רק שכולנו מתלבטים כאן ובוחנים מה טוב לכל אחד מאיתנו, כולנו גם נוהגים לפעמים אחרת ממה שנכון בעיניינו!
דוגמא:
אני חושבת
שאף פעם לא צריך להביע כעס על פעוט ששפך משהו "דווקא" על הרצפה.
למה? כי אני חושבת שהוא עשה את זה כי:
- הוא עוד לא הפנים את מנהגי הבית (לא שופכים דברים על הרצפה) - ואז אין מה לכעוס על מי שלא מבין משהו,
- או שהוא עושה את זה כי הוא מביע בכך צורך כלשהו - ואז בטח שאין מה לכעוס עליו (כי קשה לו, כי מציק לו משהו וכו').
זה מה שאני חושבת ש-
נכון.
נו אז? ומה את חושבת? שכשבתי שופכת בפעם החמישים את סלט הירקות שלה על הרצפה - אני לא מאבדת את שלוותי ואומרת לה בטון חצי מאוכזב חצי כועס: "אפרסקייייייית.......! אמרנו שאנחנו לא שופכים על הרצפה.....!!!" ?
(וזה לא משנה שהתאמצתי להוציא מהפה מילים בסגנון "באופני"...
).
רוצה לומר,
לכולנו יש את המגבלות שלנו, ואף אחד כאן לא חי חיי באופן מושלמים גם אם יש לו משנה מדויקת על מה נכון ומה לא נכון בגידול ילדים.
_ועל זה בדיוק הויכוח , כי האמירה שלך (שינה בנפרד גורמת נזק...)שוללת את אותה התחושה של אנשים אחרים , שלבטח אומרים לעצמם או למי שרוצה לשמוע :
מספיק שאני באותו הבית , יש לי בייבי סנס , כך שהתינוק שלי בטוח ומוגן , אני בחדר הסמוך עם ווקי טוקי או איך שקוראים לזה כך שאני זמין..._
ארני (יקירתי |L| |L| |L|),
המסר במשפט שלי הוא לא מתי [b]אני[/b] מרגישה שהיא בטוחה (כמו שכתבת: אבל יש לי בייבי סנס, אני מרגיש שהתינוק שלי בטוח).
הרעיון הוא מתי אני מרגישה [b]שהיא מרגישה[/b] בטוחה ומוגנת.
(וקיומם של בייבי סנס או ארבעה קירות לא משנה לה כהוא זה).
מה שהיה חשוב לי, זה מה התינוקת שלי מרגישה.
כי גם לתינוקת שלי יש תחושות בעניין. תחושות שבהן אני רוצה להתחשב.
רציתי לומר שזה שיקול נוסף שאני רוצה להתחשב בו, בבואי להחליט היכן תשן בתי.
מה שניסיתי בעצם לומר, זה שאם לא אתחשב בתחושות שיעלו אצל התינוקת שלי (בדידות, פחד, נטישה), אז היא תחווה אותן, וזה יזיק לה.
[hr]
טוב.
הפיסקה הבאה מופנית בעיקר למי שחושב ששינה משותפת היא עדיפה.
_אני חושבת שישי משהו דיכוטומי בכל קביעה לגבי דרך חינוך , טיפול או גידול תינוקות .
אני חושבת שמערכת יחסים בין הורים וילדים מורכבת כל כך ומכילה כל כך הרבה משתנים שאי אפש רלקבוע מה נכון ומה לא על פי מדד בודד וגם לא על פי תיאוריה שלמה ._
נכון. את צודקת.
ועדיין, אני מניחה שגם את אומרת על דברים מסוימים שהם לא טובים לילדים. ובצורה נחרצת.
כמו למשל בנושא של הכאת ילדים. (אני מניחה שאני צודקת ,כן?)
בנושא הזה, אף אחד כאן לא חושב ש..."כן, שכל אחד יעשה מה שמתאים לו, אי אפשר לבודד משתנים ולומר שהכאת ילד גורמת לו נזק נפשי, שכל אחד יבחר את הדרך המתאימה לו, כל הדרכים טובות, אי אפשר לומר על דרך אחת שהיא טובה יותר מהאחרת..." - אף אחד לא יגיד את זה על הכאת ילדים נכון?
אז למה אי אפשר לומר מאותו מקום בדיוק (בהנחה שאכן חושבים כך), ששינה בנפרד היא לא טובה לתינוקות?
מה ההבדל?
ההבדל הוא, שעמדה שיפוטית בנושא הכאת ילדים - זה בקונצנזוס, ואילו עמדה שיפוטית בנושא שינה בנפרד - זה לא.
זה כל ההבדל שאני מצליחה לראות.
אך האם זו סיבה לחשוב שעמדה שיפוטית בעניין שינה בנפרד של תינוקות, היא לא ראויה?
האם זו סיבה לחשוב שבנושא הזה, נשאיר את זה ככה, בלי עמדה ברורה, שכל אחד יעשה כראות עיניו?
(שאלה שמופנית למי שמסכים ששינה משותפת היא עדיפה).
[שני דגשים:
[list]
[*] לא משווה בין הנזק משינה בנפרד לנזק ממכות. משווה רק את עצם קיומה של העמדה השיפוטית בשני המקרים.
[*] השיפוטיות היא כלפי המעשים ולא כלפי האנשים.
[/list]
מדגישה את זה שוב.]
מותר לחשוב (ולומר) שדרך אחת עדיפה על דרך אחרת. לא רק מותר. זה רצוי!
אם לא נבחין בין טוב לרע - אם לא נחשוב על כך, אם לא נדבר על כך, אם לא נשמע ונשמיע דעות שונות על כך - איך נדע לבחור כל אחד מאיתנו את הדרך המתאימה לו?
אגב, גם בתוך המשפט החיובי: "שינה משותפת עדיפה לתינוק" יש דיכוטומיה, ואמירה שדרך אחת טובה יותר מהאחרת. גם בתוך המשפט הלכאורה חיובי הזה, מסתתר מסר שלילי: אם שינה משותפת עדיפה על שינה בנפרד, סימן שתינוק שישן בנפרד [b]חסר[/b] את אותם יתרונות שיש בשינה המשותפת.
אך האם "חסר" - היא לא מילה אחרת לניזוק?
אני רוצה לומר משהו על אווירת הקבלה הכוללת שאני מרגישה שיש מסביבי לפעמים. גם בזה אפשר להיות קיצוני (כלומר, לקבל את הכל ואת כולם).
זה באמת פוליטיקלי קורקט היום לא להיות שיפוטי, לקבל את כל מי ששונה ממך, לכבד כל דרך אחרת.
אבל איפה הקו האדום שלנו? הרי לכולנו יש קו אדום.
הקו האדום מגיע במקום שבו אנחנו חושבים שיש צד שלישי שנפגע מכך שמישהו נוהג אחרת.
אז אני מספרת שהקו האדום [b]שלי[/b] הוא במקום שבו משאירים תינוקות לישון לבד בחדר אחר. [b]אני חושבת[/b] שהם ניזוקים, נפגעים, חסרים. ולכן אני מדברת על זה.
<סליחה, אני צריכה לכתוב בגוף ראשון: אני מרגישה שהתינוקת [b]שלי[/b] תנזק וכו'... תסלחו לי עכשיו, אני כן רוצה לנסות לחדד נקודה).
לכל אחד, יש את המקום שבו הקבלה שלו את מעשי האחר מסתיימת.
וטוב שכך!
אז אפשר להסכים איתי, אפשר לחלוק עלי, אבל בואו לא נשכח שלכל אחד מאיתנו יש המקום הזה שבו הוא כבר אינו סובלני כלפי מעשי האחר.
[u]זה לא משנה מה אתה עושה כהורה אלא מי אתה ומה סוג ההקשרות שאתה יוצר.[/u]
ארני,
סוג ההקשרות נבנית בדיוק ממה שההורה עושה.
מה עוד יכול לבנות את ההקשרות אם לא מעשי ההורה?
_ולגבי נזק נפשי -
קצת קרדיט לגמישות של הנפש האנושית ._
לא יודעת מה לומר בעניין הזה.
נכון, נפש האדם סתגלתנית במידה רבה. אבל יש מחיר לסתגלתנות הזו.
ואני לא יכולה לבוא ולומר לך אם אני היום פגומה נפשית בגלל שלא הניקו אותי, לא ישנו איתי, לא נשאו אותי במנשא, או לא התנהגו אלי בכבוד בסיסי.
ואני לא יכולה לבוא ולומר לך אם אני היום פגומה נפשית בגלל שהיכו אותי, צעקו עלי, או כפו עלי דברים.
אני מניחה שאני פגומה נפשית בגלל כל המכלול הזה.
אבל אני כן מרגישה שלו היו עושים איתי את אחד הדברים מהרשימה הראשונה, או חוסכים ממני את אחד הדברים שברשימה השנייה, הייתי היום פחות פגומה נפשית, פחות פצועה, פחות כואבת. הייתי חיה היום יותר טוב עם עצמי.
וחוצמזה,
כל מה שבשמת אמרה.
<וחוצמזה ארני, אני שולחת לך {} {} {}>
[hr]
_תגובתכם ללבטים שלי?
האם זה באמת לא טפשי לשאול את השאלות הללו?, האם לא די במה שאני עושה, האם אני צריכה להרגיש לא בסדר עם עצמי שאני לא צמודה לבת שלי 24 שעות ביממה אלא קצת פחות?_
[po]מיכלול ה[/po],
אני מסכימה עם כל מה שבשמת ורני כתבו לך.
כתבה על זה [po]סמדר נ[/po] (מי יביא את הציטוט? אני אאזכר את זה בסגנון חופשי) שעבורה הקול של באופן זה לא הקול של ההנקה או השינה המשותפת, אלא הקול של שאילת השאלות ושל ההתלבטות (בין השאר. היא כתבה עוד דברים).
וכך גם עבורי.
למרות המסר "הקיצוני" שאני משמיעה כאן, אני לא חושבת שאנשים צריכים לנהוג כך או אחרת (כי ככה מישהו אמר). ואני לא חושבת שזה המסר של באופן, מסר של [u]מתכונים[/u] להורות, כפי שכתב רני.
אני כן חושבת, שבכך שאנחנו מדברים על המשמעויות השונות שעלולות לנבוע (כל אחד לפי דעתו) ממעשה כזה או אחר, אנחנו מאפשרים לכל אחד מאיתנו לצבור יותר מידע, לשמוע עוד דעות, להתחבר לעוד דרכי חשיבה, כדי להחליט בסופו של דבר מה מתאים לנו, מה טוב לנו ולילדינו.
וכשאני אומרת את מה שאני אומרת, אני בסך הכל רוצה לדבר על היבט מסוים שקיים לדעתי: מה חש תינוק שנשאר לבד בחדר. זה לא אומר שאני מודעת לכל מערכת השיקולים שיש לפלוני ולכן אני חושבת שהוא צריך לעשות א' או ב'.
זה כן אומר שלדעתי קיים [b]שיקול נוסף[/b] שכדאי לו לקחת. אבל מכאן והלאה - זה שלו.
כפי שאני מחליטה מה טוב לי, על סמך כל מה שאני שומעת וקוראת, אבל גם מכניסה למשוואה את מי שאני ומה שאני ואת המגבלות שלי והיכולת שלי ליישם דרך זו אחרת.
ו-[po]מיכלול ה[/po],
לא רק שכולנו מתלבטים כאן ובוחנים מה טוב לכל אחד מאיתנו, כולנו גם נוהגים לפעמים אחרת ממה שנכון בעיניינו!
דוגמא:
אני חושבת [b]שאף פעם[/b] לא צריך להביע כעס על פעוט ששפך משהו "דווקא" על הרצפה.
למה? כי אני חושבת שהוא עשה את זה כי:
[list]
[*] הוא עוד לא הפנים את מנהגי הבית (לא שופכים דברים על הרצפה) - ואז אין מה לכעוס על מי שלא מבין משהו,
[*] או שהוא עושה את זה כי הוא מביע בכך צורך כלשהו - ואז בטח שאין מה לכעוס עליו (כי קשה לו, כי מציק לו משהו וכו').
[/list]
זה מה שאני חושבת ש- [b]נכון[/b].
נו אז? ומה את חושבת? שכשבתי שופכת בפעם החמישים את סלט הירקות שלה על הרצפה - אני לא מאבדת את שלוותי ואומרת לה בטון חצי מאוכזב חצי כועס: "אפרסקייייייית.......! אמרנו שאנחנו לא שופכים על הרצפה.....!!!" ?
(וזה לא משנה שהתאמצתי להוציא מהפה מילים בסגנון "באופני"... :-P).
רוצה לומר,
לכולנו יש את המגבלות שלנו, ואף אחד כאן לא חי חיי באופן מושלמים גם אם יש לו משנה מדויקת על מה נכון ומה לא נכון בגידול ילדים.