אני קודם כל הייתי מארגנת לעצמי עזרה לכמה השבועות הקרובים, כדי להקל על העומס באופן כללי.
אישית, הוכחתי לעצמי שבתקופות של חוסר שינה ועיפות כרונית, עוזר מאוד ומשתלם מאוד לשלם לעוזרת בית.

אחר כך הייתי קוראת, לאט וביסודיות, את "לישון בלי לבכות".
((-))

שיטת חמש הדקות
לכל האמהות שכתבו כאן שניסו אתה״שיטה״ המזעזעת לילה אחד חצי שעה והן מצטערות על זה עד קץ הימים. לנסות שיטה נחשב לנסות אותה במשך תקופה ןלא חצי שעה ו״שיטה״ אחרת מחר ואז נו מה זה משנה נחזור להרדים על הציצי העיקר לא להתאכזר.
לי זה גם נשמע נוראי. הייתי אתמול אצל יועצת שינה ויצאתי משם מזועעזעת על עצמי שלא ביררתי טוב יותר ואשכרה שילמתי לה כסף כדי שתרצה לי במשך חצי שעה על איך להשאיר את התינוק לבכות ולחזור ללטף ולצאת ולהשאיר ותוך שלושה לילות הוא ישן.. בלי יחס אישי בלי אמפטיה למצבי.. בשביל זה היה צריך לעשות פגישה? אבל מה אתן הייתן עושות עם תינוק שלא ישן? מתעורר ממש כל שעה במקרה הטוב ודורש שוב ושוב שארדים אותו על הידיים וחלילה שאשב. לא מדובר על איך להרדים פעם אחת לפני השינה ופעם אחת בלילה. אז נראה אולי ננסה את ה״שיטה״. מה הייתן עושות אם לא הייתן ישנות שמונה חודשים?

אמא טריה למה לא לסגור את הדלת כשאתם איתה ? לשכב יחד איתה ולהגיד עכשיו עוצמים עיניים, לעמעם אורות, לעשות שקט, ואם לא בפעם הראשונה או הרביעית... מתי ששהו היא תתרגל ותרדם עם יד, או עם בובה או עם חיבוק אבל ליד דמות חמה ואוהבת...
מה את אומרת?

כשאחי היה קטן, הורי היו שמים אותו במיטה, הולכים לסלון מול הטלוויזיה ו..שיבכה עד שירדם (אפילו בלי להנמיך את הטלוויזיה) בתור ילדה זה חרט קשה על לוח ליבי, יכולה להתחיל לבכות על זה גם עכשיו.
אז פשוט הייתי יושבת לידו, מכניסה את היד לסורגים (סורגים!!!!!), נותנת לו יד ושרה לו המון המון זמן עד שהיה נרדם גם אם זה היה על חשבון כל מיני דברים שכבר הרשו לי לראות בטלוויזיה,.
איזה פספוס של ההורים שלי...

קראתי קצת מההתכתבויות..... רציתי לספר רק על הספר שכתב בנו של הפסיכולוג שכתב על שיטת חמש הדקות, ובספר הוא מתאר איך אביו היה מתעלל בהם ומכה אותם....
מצד שני, לקטנה שלנו (בת שנה ושלושה ח', היום) לפעמים לא בא ללכת לישון, אבל היא גמורה. ומה שהכי עוזר לה, אחרי ציצי, וחיבוק מאימא, וחיבוק מאבא, ושאמרנו לילה טוב לכל דבר בחדר, ושוב חיבוקים ואולי עוד ציצי, זה שסוגירם את האור, וסוגרים את הדלת.
לא תמיד היא נרדמת מייד, לפעמים היא מקטרת. לפעמים היא בוכה- ואז שוב נכנסים, מחבקים, נותנים מים, מלטפים כשהיא במיטה...
ושוב סוגרים, לפעמים היא נרדמת, ולפעמים זה לוקח עוד חמש שש פעמים.
יש הרבה גוונים של אפור בין השחור ללבן.
אני מאמינה, שצריך לנסות.

למה את לא נרדמת? מחשבות רצות? אפשר לנסות הרפיה: לנשום עמוק ולאט ולהעביר את המחשבות על כל הגוף מכפות הרגליים לעבור לקרסוליים לעבור לשוקיים, וכן הלאה על כל איבר בגוף. בהצלחה

כל לילה אני צריכה לישון ב-22:00.

אני לא מצליחה להירדם איזה שעתיים ואז אני עיפה בבית הספר.
מה אני יכולה לעשות כדי ללכת לישון ב-22:00 ולא להיות עיפה בבית הספר?

[u]וספציפית לגבי ההורות של הגברת, פחות או יותר מאז שביתה נולדה [b]היא משתוקקת לזמן בלעדיה.[/b] הרבה פעמים נראה שהיא יותר [b]סובלת[/b] מהאימהות שלה מאשר נהנית ממנה.[/u]

נורת אזהרה אדומה!!!!
אולי זה דכאון?

אוהבת, את יכולה לקרוא בראש הדף.

מישהו יכול להסביר לי מהי השיטה?

לא נראה לי שיש פה עניין בכך
חוץ מזה גם אין לי מה להגיד.
ברור לי [b]שלי[/b] השיטה הזו לא מתאימה.
זה שהיא לא טובה בשביל הקטנה - זה אני פשוט לא יודעת. לא בטוחה שכן לא בטוחה שלא.

[u]איזה משעמם פה, כולם מסכימים[/u]

קדימה [po]ירח לבן[/po], הרימי הכפפה

מיק,
[u]מלמדות ונותנות לי חומר למחשבה.[/u]

[u]אני שואלת מתוך חוסר נסיון:[/u]

הרבה מגיעים לגידול ילדים מתוך חוסר ניסיון. הרבה מגיעים לגידול ילדים עם מטענים לא פשוטים מילדותם.
הכי חשוב בעיניי זה הרצון והיכולת ללמוד לחשוב ולבחור מתוך הבנה ולא לפעול על אוטומט.
וזה מקסים בעיניי שאת עושה את זה

איזה משעמם פה, כולם מסכימים P-:

[u]אולי כשנלמד לראות גם בתינוקות בני אדם בעלי זכויות ולכבד גם את החלשים ולא רק את החזקים, נדע גם לדבר במקום להרביץ.[/u]

הכי מסכימה !!!

ורק להוסיף- יש פה מרגיעון [u]גם בצד השני יושב בנאדם[/u]

תודה על התגובות. מלמדות ונותנות לי חומר למחשבה. אכן בדינמיקה המשפחתית של אותה פעוטה היו הרבה משחקי כוח. אני שואלת מתוך חוסר נסיון: האם לא רוב הילדים מנסים לבדוק גבולות (וזקוקים לגבולות) ומנסים משחקי כוח?
אני הולכת לבדוק בדפים
[u][po]חינוך ללא גבולות[/po] ו [po]חינוך ללא כפייה[/po] , למשל[/u]
|L|

(גילוי נאות: באתי עצבנית, התעצבנתי עוד יותר, כתבתי, מחקתי ועכשיו אני מתרגלת נשימה עמוקה וראיה רחבה.)

אני מסכימה עם [po]תזמורת הים[/po].

כשאנחנו, מבוגרים המטפלים בתינוקות וילדים, רואים את הצורך והרצון של התינוק / ילד כמשחקי כוח וניסיונות למניפולציה, אנחנו [b]מלמדים[/b] את הילד / תינוק [b]שזו הדרך[/b] להשיג את רצונו. אחרי זה מתפלאים למה העולם אלים כלכך.

אולי כשנלמד לראות גם בתינוקות בני אדם בעלי זכויות ולכבד גם את החלשים ולא רק את החזקים, נדע גם לדבר במקום להרביץ.

בכל מקרה, את כותבת בדף הזה ואומרת בעצמך, [u]היום נראה לי אכזרי להשאיר פעוט בוכה לבד[/u]
אני מבינה מזה שאת מוכנה ללמוד דרכים נוספות ושונות לטפל ולגדל ילדים. אם עוד לא קראת את הדף, אני ממליצה. אפשר ללמוד ממנו הרבה. (ויש עוד הרבה דפים נוספים שמדברים על חינוך מכבד [po]חינוך ללא גבולות[/po] ו [po]חינוך ללא כפייה[/po] , למשל )
את הנעשה אין להשיב אבל אפשר ללמוד מזה הלאה.

@}

[u]בכי שהוא משחק כוחות[/u]
זו הפרשנות שלך. לדעתי, אין כזה דבר.
לדעתי, ילד נאלץ לבכות כדי להשיג משהו אם הרגילו אותו לכך שצרכיו לא נענים בשום דרך אחרת, ואולי אם את (והוריה) לא הייתם מתעקשים שתירדם לבד במיטתה, לא היה צורך בבכי ומאבקים.

פגשתי פעם פעוטה שאומצה בגיל יחסית מבוגר (7-8 חודשים). עד אז היא גדלה בבית יתומים במזרח אירופה. האב המאמץ סיפר שהיא נרדמת ברגע שמניחים אותה במיטה. שום בכי ושום עניינים. מסתבר שהדרך הטובה ביותר לגרום לתינוק להרדם בקלות, היא לגדל אותו בבית יתומים (או לאמץ את השיטות הנהוגות שם).

בעבר טיפלתי בפעוטה מקסימה בת קצת יותר משנה. התבקשתי להשכיב אותה לשנת צהריים בסביבות 14:00 (בחדר שלה, במיטת "לול"). תקופה מסויימת הייתי נשארת איתה בחדר עד שהייתה נרדמת. לפעמים זה היה לוקח הרבה זמן, כולל קיטורים, דיבורים, זריקת מוצץ/חיתול על הריצפה וכו'...
אחרי כמה חודשים שמעתי על שיטת חמש הדקות וניסיתי אותה. ביום הראשון היא בכתה הרבה. ביום השני אולי 5 דק'. אחרי כמה ימים, כשהייתי מניחה אותה במיטה, היא הייתה מחייכת אלי, אומרת לי ביי ביי, שולחת לי נשיקות באוויר, הייתי יוצאת מהחדר, והיא לפעמים הייתה נרדמת מהר, ולפעמים הייתי מציצה אחרי 10 דק' והיא הייתה משחקת בהנאה עם הבובות במיטה ואז נרדמת. התחושה שלי הייתה ששיחררתי אותה מהצורך לעשות מניפולציות ומשחקי כוחות של בכי. הרגשתי שמאוד טוב לה ככה. אמא שלה פעם הגיעה בצהריים ולא האמינה שהפעוטה הולכת לישון ככה בשמחה ובשקט. בלילה, להורים שלה היה מאוד קשה להרדים אותה והיא הייתה בוכה עד שעות מאוחרות וגם מתעוררת המון בלילה.
הרגשתי שיש הבדל בין בכי של מצוקה לבכי שהוא משחק כוחות. כששמעתי מצוקה הייתי נענית מיד.
היום נראה לי אכזרי להשאיר פעוט בוכה לבד, אך עדיין יש לי תחושה שבמקרה שתארתי זו הייתה הקלה לילדה, שהיא ממש שמחה בכך.
מה דעתכם?

לא הראיון הזה אבל [url=http://web1.tch.harvard.edu/views/june04/images/PV0604.pdf]ראיון אחר מ-2004[/url] ,
וכתבה מ- 1997 של אחד בשם [url=http://slate.msn.com/default.aspx?id=2020]רוברט רייט[/url] עם תובנותיו לגבי שיטת פרבר.

לדעתי יש קישור לראיון הזה מאחד הדפים כאן. אולי אפשר למצוא אותו עם [po]חיפוש מתקדם[/po] .

זה היה ראיון בניוזוויק, לפני חמש שנים בערך.

אבל אולי כדאי לחפש - איפה היה פה? - את הראיון עם ממציא שיטת חמש הדקות, שבה הוא עצמו הסביר שזו שיטה של [b]חמש דקות[/b] ולא של שעה או ארבעים דקות, ושארבעים דקות בכי הן התעללות. פרבר. תעשי חיפוש על Ferber באינטרנט ותביאי לה. תסבירי ש"שיטת חמש הדקות" זה ספר שהוא כתב, השיטה היא שלו, והנה איך שהוא מסביר את השיטה.
חמש דקות.
לדעת ממציא השיטה, אני חוזרת, זה אכזרי ולא אנושי לתת לתינוק לבכות ולבכות ולבכות.
>זה יותר דומה להשארת תינוק על מדרגות בית היתומים מאשר ל"הרגלה לשינה"<

[u]ואולי עכשיו אני פשוט לא מסוגלת להבין כמה זה קשה ואני "גיבורה גדולה" על הורים מותשים...[/u]
זה שאת לא שותה אלכוהול, לא אומר שאינך יכולה לגלות אמפטיה למצוקות של אלכוהוליסט, ואפילו, בטקט, לנסות להציע לו דרכים לפתור את הבעיה שלו. לפעמים רק להצביע עבור מישהו על בעיה שאולי הוא לא מבחין בה - זה סוג של עזרה.

[u]היא חשה שיעמום גדול, כמעט מיאוס בגידול ילדתה. פשוט ככה.[/u]
קודם כל, זה כמובן מצער, ואני לא בטוחה שיש ביכולתך לעזור בהקשר הזה. יחד עם זאת, עבורך, בתור "עוד לא אמא", זה שיעור חשוב על צד אפל באמהות, ששייך בדרך כלל לדברים ש [po]אסור לומר[/po].

[po]הקשבה פעילה[/po]

[u]ובעוד מס' שבועות, היא תשלח אותה לאיזשהו גן.[/u]
מזכיר לי שהיה פה דף לא מזמן, על איך שהורים ששמרו את הילדים שלהם בבית שנה או שנתיים, פתאום שולחים אותם לגן עד ארבע רצוף, בלי למצמץ בכלל.

שאלתי,
אמרה שהיא מרגישה שנוצרה תלות גדולה מידי ומעדיפה להפסיקה כעת, לפני שתגדל עוד יותר (התינוקת והתלות...)
שתוכל לצאת ושכל אחד אחר יוכל להרדימה, כלומר שתירדם בעצמה במיטה.
ובעוד מס' שבועות, היא תשלח אותה לאיזשהו גן, כי היא זקוקה לקריירה.
מילותיה שלה. איך אפשר להתווכח על משהו כזה? אני מחכה לקריירת האימהות...מאוד. היא חשה שיעמום גדול, כמעט מיאוס בגידול ילדתה. פשוט ככה.
(ממש לא פשוט לי לשמוע, אבל אלו העובדות, והיא לא האמא היחידה ששמעתי ממנה מילים כאלו)

נראה לי שהדבר היחיד שהייתי עושה, אילו הייתי מצליחה להיות ישירה וכנה, זה שואלת מה גרם לה לשנות את דעתה, איך היא מרגישה עם השינוי בעמדות שלה.

[po]מתי להתערב לטובת ילד זר[/po].

[u]האם זה לגיטימי להתערב במה שהורים אחרים בוחרים?[/u]

כן ! בטח שכן.
ילדים זקוקים להגנה, הלא כן ?
אם יש לך אפשרות לעזור להורים שלהם (או להניע אותם) לא לנקוט כלפיהם אמצעים שהם על גבול
ההתעללות , אז זה ממש חובתך לעשות כן.
כמובן שיכול להיות שאת לא תוכלי לעזור (כיון שלא ירצו להקשיב לך, למשל), ואז אין מה לעשות.
לצערינו, כפי שאמרה ג'ין לידלוף, אין במקומיתינו חוקים שאוסרים על הורים להתנהג כך כלפי ילדיהם.

אם הם היו מרביצים לידלים שלהם היית מתערבת ?
אני מניח שכן. את ודאי יודעת שיש מידה כזו של הכאה שאם לא היית מתערבת (ז"א מדווחת) היית בעצמך עוברת על חוקי העונשין של מדינת ישראל.

אז מה קובע מתי מתערבים ומתי לא ?
חוקי המדינה ? אני לא חושב.

אז אם את חושבת שלתת לילד לבכות זו סוג של התעללות (וזה אכן כך !!), אז חובתך (המוסרית ?) היא להתערב.

אולי כדאי לתת עוד נסיון ? אולי תחפשי איזה טקסט "חזק" ברשת, ככה קצר אבל קולע שאת חושבת שאולי עשוי
לגרום לה לחשוב אחרת ? תדפיסי ותתני לה לקרוא. יכול להיות שהיא תעריך את האכפתיות שלך והמאמץ שלך להדפיס עבורה והיא תשב לקרוא. מהנסיון שלי זה שאתה נותן למישהוא משהו לקרוא ולא סתם שולח אותו, זה יוצר איזה שהיא אמפטיה. ואם נפתח השער לשניה ... מי יודע מה יכול להשתנות אצלה ...

[u]הקושי להכיל את השוני בתפישות בתחומים מסויימים, נעשה לי קשה יותר ככל שזה נוגע לגידול ילדים, ואני רואה איך יש רגעים מסויימים בהם אני מתקשה להמשיך בטבעיות את החברותא. ואז אני קצת כועסת על עצמי[/u]

מוכר וידוע, וכבר קירר לי חברות ותיקה אחת.
הרגשות שאת מתארת טבעיים לגמרי, ומופיעים בעיקר אצל מי שחושבות על אמהות בעצמן, או על איך הן יהיו אמהות, או למי שהן כבר אמהות/הריוניות (ההורמונים עושים את שלהם, ולא סתם).

[u]ואז תוהה מה יהיה עלי ואולי עכשיו אני פשוט לא מסוגלת להבין כמה זה קשה ואני "גיבורה גדולה" על הורים מותשים...[/u]
מניסיון :-| הורים מותשים מפשלים הרבה. החוכמה היא ללמוד כל פעם מהטעויות הקודמות ולשפר. כשיבוא זמנך אולי תעשי את הטעויות שלך, מן הסתם תעשי אותן, אבל לפחות טעות אחת את יודעת שלא תרצי לעשות :-)

ליבי נחמץ שקראתי את מה שכתבת. אני לא יודעת מה יותר גרוע,
תינוק ש"זוכה" לשיטת 5 הדקות מיום שנולד, או כזה בן 10 חודשים,
שזכה למתיקות הויסות העצמי ([u]להירדם כשהיא נישאת על ידי האמא, לפי הקצב והצורך שלה[/u])
ואז פתאום, בבום אחד גדול, זוכה לכזו קרירות, אכזריות והתעללות.

[u]ובינתיים אני תוהה - האם זה לגיטימי להתערב במה שהורים אחרים בוחרים?[/u]

לדעתי אין טעם. אם יפנו אליך ותתפתח שיחה, אפשר בהחלט, במירב העדינות והטאקט, להשפיע, אבל כל עוד זה לא קורה,
כל התערבות תתפרש כהסגת גבול. כשיהיו לך ילדים, במידה ועדיין תהיו שכנים, תוכלי לשמש דוגמא ומופת בדרך הגידול שתבחרי,
ואז אולי (בעצם, אני בטוחה) זה ידרבן אותם לנהוג אחרת עם הילדים הבאים.

שכנים שביתם בת 10 חודשים, ועד לאחרונה נהגו לאפשר לה להירדם כשהיא נישאת על ידי האמא, לפי הקצב והצורך שלה, החליטו להעביר לה "סידרת חינוך" (כדבריהם). רק לפני חודש ימים נהניתי לראות איך היא נרדמת בזרועות אמה, בלי הגבלת זמן ושעה, ברוגע ובטבעיות (שלעיתים ארכה זמן רב, אך בנעימים )ובשיחה מסויימת אמרתי לאם שזה מרגש לראות כמה סבלנות יש לה ושאינה נוקטת בגישות הרדמה שמלוות בבכי, והיא אמרה " למה שאעשה כך, לא חבל? הילדה מאושרת! "
והינה בימים האחרונים נשמע בכי על בסיס יומיומי שנמשך דקות ארוכות, מידי ערב. שאלתי בדאגה אם הכל בסדר , תהיתי אם היא חלתה, אבל נאמר לי ש"הכל בסדר גמור, אנחנו בסידרת חינוך"...
בקיצור, הוחלט כי מספיק ודי...הגיע הזמן ללמדה להירדם לבד ובזמן קבוע, וכך היא מונחת במיטתה, בחדרה (שם היא ישנה מהיום בו נולדה) וכל כמה דקות נכנסים להחזירה למצב שכיבה.
ניסיתי , בעדינות רבה, לשאול ולתהות על הדרך וההשלכות שלה...בעיקר תוך גילוי אמפטיה לאם שטענה שמאסה בתלות הגדולה, שהתינוקת נרדמת רק בחיקה (אז בחיק מי?) וזה יגביל אם רוצה לצאת, ובכלל, היא ראתה איך אצל חברים יש השכבה "חלקה" והיא נוכחת בכך שגם אצלם כבר יש שיפור ומבכי של שעה הגיעו ל 40 דקות...
לא הצלחתי.
כשאמרתי לה שהילדה זקוקה לה וזה אך טיבעי, היא ממש נאטמה והבהירה שאין מצב לדבר על זה...
נדמה לי שאי אפשר (ואולי לא צריך ?) להתערב. זה מתחת לחלוני, כך שזה כואב לי בגוף, אבל בסופו של דבר הבחירות של איך לגדל את ילדיך הן שלך, וחשתי באנטי גדול (מתגונן?) לניסיון שלי להעלות את הדרך בה בחרו לשיחה, לדיון.
השכנות היפה שלנו (3 משפחות, רק לנו אין עדיין ילדים)מתבטאה בהרבה דברים שאינם שכיחים בעיר - תמיד יש אל מי לפנות וגם בלי לפנות ולבקש יש יד מושטת ואוזן קשבת. הקושי להכיל את השוני בתפישות בתחומים מסויימים, נעשה לי קשה יותר ככל שזה נוגע לגידול ילדים, ואני רואה איך יש רגעים מסויימים בהם אני מתקשה להמשיך בטבעיות את החברותא. ואז אני קצת כועסת על עצמי.
חשבתי שאולי הקושי קשור גם לפחדים שלי, כשאני רואה איך הם מחליטים ביום בהיר אחד על "סדרות חינוך" (זה קורה במקביל גם אצל המשפחה השניה) ונדמה לי שזה פשוט קורה ככה וזה עיניין של זמן...ואז תוהה מה יהיה עלי ואולי עכשיו אני פשוט לא מסוגלת להבין כמה זה קשה ואני "גיבורה גדולה" על הורים מותשים...
לתחושתי זה לא יקרה אצלנו, ובינתיים אני תוהה - האם זה לגיטימי להתערב במה שהורים אחרים בוחרים?

וכמובן, שלא נשכח (לפני שאנחנו פותחים דף חדש [po]עצות לנהיגה במצב עייפות[/po] ):
לעצור בצד הדרך, ופשוט לנמנם כמה דקות (רק שזה נורא נורא קשה כשיש ילדים באוטו), אם האוכל, השתייה, הטלפונים והחלון הפתוח לא עוזרים נגד ההרגשה שהנימנום משתלט.

רק אנקדוטות בתגובה שלי הפעם.

[u]אני בעצם תמיד נוהגת במצב עייפות (לא כולנו?)[/u]
לא! פעם עסקתי בדיני תעבורה והגיעה אליי אמא מסכנה שנהגה במצב עייפות ואיבדה את בתה הפעוטה בהתנגשות עם כלי רכב [b]בשטח עירוני ובמהירות נמוכה[/b]. למזלי, אני לא זקוקה לשעות שינה מרובות, 3.5 שעות בלילה נחשב אצלי מכובד בהחלט, ולכן רק אני נוהגת אצלנו, בבוקר, בערב ובצהריים. בעלי, שצריך הרבה שינה ונורא לא כיף לו איתי, לא מורשה בכלל להתקרב לאוטו לפני סוף השבוע.

[u]מיכל אמא לילד, שכתינוק היה סרבן שינה רציני. היא ניסתה וחוותה כל שיטת הרדמה שנשמעה לה סבירה[/u]
הלהיטים אצלנו הם: מרטיט מיטה (קופסה שהופכת את המיטה לויברטור, לא במיוחד רועש), קפיצה על כדור פיזיו גדול, משחק בבובות אצבע על טרמפולינה (הנדנדה נזנחה אחרי שהוא הגיע ל-10 קילו), אכילת בטטה ובננה, רדיפה אחרי כדורים על הרצפה, נסיעה לאורך ולרוחב הבית בעגלה וקריעת קטלוגים (רצוי של שילב, משום מה). זה נחמד כי יוצא לנו לבלות עם בן שעתיים כל ערב בכיף. מנשא וסלקל, הלהיטים הקודמים, כבר אאוט.

אפרופו פטנטים לנהגים עייפים, הגיע אליי פעם נהג מונית שהיה מחזיק את עצמו ער בשילוב קטלני של רד בול ושוקולדות. לא דיאטתי, נורא לשיניים וגם ממכר - אבל מאוד מעורר. חלון פתוח, לעיסת מסטיק מנטה ושיחה עירנית עם עצמך על ענייני דיומא או התמקחות עם שדרני רדיו על פליטות הפה שלהם - גם כן עובדים, למרות התחושה המעט אבסורדית.

[list=1]
[*] לנשנש פירות יבשים.
[/list]

הנה פטנטים נוספים, לנהגים עיפים באשר הם:
[list=1]
[*] לא להפעיל חימום. במקרי הצורך גם לקרר, ולוודא שזרם האויר הקר מכוון היטב לפרצופי.
[*] לשים לידי בקבוק שתיה קרה (וגם לשתות ממנו, כמובן).
[*] להשמיע שירים שיגרמו לי להצטרף לשירה (ומה שבטוח, לא להשמיע טכנו/האוס/איך-שלא-קוראים-למה-שמשמיעים-בתחנות-רדיו-רבות-בשעות-הלילה).
[*] כשנוסעים בזוג - לוודא שהנוסע אינו נרדם, בדיוק כדי לא ליצור [u]אווירת "שינה" באוטו[/u]. איכשהו, זה החלק שהכי קשה לי...
[/list]

[u]כי נהיגה במצב עייפות היא מסוכנת[/u]
אני בעצם תמיד נוהגת במצב עייפות (לא כולנו?).
הרבה פעמים אני מרגישה את העייפות משתלטת עלי בנסיעות יום עם הילדים.
הקטן נרדם, ואיכשהו יש אווירת "שינה" באוטו, והשמש מכה מבעד לשמשות, ואני מפחדת להירדם גם כן (הרי אנחנו האמהות לילדים נמצאות בחסר כרוני של שינה).
(שני פטנטים: 1. מבקשת מבעלי שיצלצל אלי לנייד כל עשרים דקות, זה מקפיץ אותי. 2. פותחת חלונות.)

[u]כי נהיגה במצב עייפות היא מסוכנת.[/u]
|צ'פחה למצח|
כל כך נכנסתי לבחינת הדוגמאות מבעד לעיני התינוק, עד שעיני האמא העירנית נרדמו..:-)

למה נסיעות לילה עם הורים מותשים זה פסול? כי נהיגה במצב עייפות היא מסוכנת. אפילו אם קושרים את התינוק טוב במושב בטיחות.

[po]לי הי[/po] :-) @}

דברי כנראה לא הובנו נכון, מעולם לא אמרתי [po]ששיטת חמש הדקות[/po] היא נכונה, ולא רק שאני חושבת שהיא לא נכונה אלא אני בטוחה שהשיטה הזו היא השיטה הכי איומה שיכולה להיות. כמו שאמרתי כבר לפני חודש בערך:

[u]שמעתי לפני כמה ימים בטלויזיה הסבר ממומחה לבעיות שינה אצל ילדים על שיטת 5 הדקות ואני פשוט בשוק, שממליצים להורים להשתמש בשיטה הפרימיטיות הזו[/u]

בסך הכול ניסיתי להסביר את ראיית העולם שלי, שאי אפשר להשתמש בשום נוסחה או שיטה לגידול ילדים, אלא שגידול ילדים בדרך נכונה בא ממקום של אינטואיציה וחיבור של אהבה בין ההורה לילד.
כנראה מה שבלבל זה המשפט [u]יכול להיות שברגע מסויים זה טוב לילד לבכות[/u] אך במשפט זה כלל לא התכוונתי [po]לשיטת חמש הדקות[/po], שהיא מבחינתי אף פעם לא נכונה.

[u]שדבר יכול להיות טוב בתנאים ספציפיים ורע באחרים, וזה היה גם הטיעון שלי מלכתחילה.[/u]
המשפט הזה נכון, אבל במגבלות. ומה לעשות, יש דברים שהם רעים בכל התנאים. אני בטוחה שאת יכולה לחשוב על שניים או שלושה דברים כאלה לפחות (ודומני שעשית זאת בדוגמאות שהבאת)...
העמדה של מרבית האנשים במקום הזה היא, ששיטת חמש הדקות היא אחד מאותם דברים שהם רעים תמיד. בכל סיטואציה. בכל הקשר. בכל מקום.

אם אני מנסה לחשוב על הסיבה העיקרית לכך (והשאלות של [po]סיגל ב[/po] נוגעות ללב הענין), הרי שאולי היא העובדה, שהשיטה דוגלת בהתעלמות מאדם אחר.


[u]לשלול אותה באופן גורף?[/u]
כאן אנחנו דווקא בחברה טובה - כאמור (לפחות פעמים לעיל) "אפילו" מומחים "קונבנציונלים" שוללים את השיטה באופן גורף בנוגע לתינוקות עד גיל שנה.
נו, אז אנחנו קצת יותר מרחיבים מהם...

[u]נסיעות לילה עם הורים מותשים.[/u]
הסתקרנתי - למה זה פסול?

<מיכל אמא לילד, שכתינוק היה סרבן שינה רציני. היא ניסתה וחוותה כל שיטת הרדמה שנשמעה לה סבירה, החל מהרדמה במנשא דרך נענוע בכיסא נדנדה ועד לישיבה על מכונת כביסה רוטטת...כן, יש שעות בלילה שגם השיטה האחרונה נשמעת סבירה :-P>

[po]שרון של בן[/po],
אני מתנצלת מראש אם הדברים הבאים ישמעו מעט תוקפניים. אם כן, המתקפה היא לא עלייך - :-) אלא על השיטה.

[u]אבל לשלול אותה באופן גורף?[/u]
בהחלט.
שיטה שבה זונחים את הילד לבכות היא שיטה גרועה. סליחה, לא גרועה - איומה. סליחה שוב, לא איומה - איומה ונוראה. ואם לדייק: איומה ונוראה באכזריותה.

כדי להבין מדוע אנו כל כך יוצאים נגד השיטה כדאי אולי לנסות להסתכל עליה מהזווית של הילד החווה אותה:
[list]
[*] מה הוא מרגיש באותן דקות שבהן נותנים לו לבכות ולא ניגשים אליו?
[*] האם הוא מרגיש זנוח?
[*] נטוש?
[*] בודד?
[*] האם הוא מאבד אמון בהוריו?
[*] האם הוא חש פחד?
[*] איך [b]את[/b] היית מרגישה לו היית בוכה אחרי יום מאוד מאוד קשה, ובעלך היה יושב לידך וקורא עיתון בזמן שאת מתייפחת לידו ומשוועת ליד מנחמת?
[/list]

<ממחזרת מטפורות, למי שתהה>

[u]השיטה - עם הבכי הנלווה - נראית לי פחות גרועה[/u]
השיטות שמנית נשמעות גם לי גרועות. ואולם, רבים כאן עדיין מצליחים להרדים את ילדיהם מבלי להזדקק לחסדי השיטה האכזרית הזו. יש דפים רבים כאן שבהם יש המלצות של על דרכי הרדמת תינוקות ופעוטות.
[po]הרדמת תינוקות[/po]
[po]הרדמת פעוטות[/po]
[po]איך הילד שלכם נרדם[/po]

מסכימה בגדול עם [po]לי הי[/po], שדבר יכול להיות טוב בתנאים ספציפיים ורע באחרים, וזה היה גם הטיעון שלי מלכתחילה.
כהורים אנחנו ודאי לא מצפים מתינוק קטן שיירדם ספונטנית בשעה היעודה, אלא מנסים שיטות נוספות - וכל מה שמניתם תקף גם לגבינו, ובלילות מסוימים זו פשוט הברירה היחידה שיש לנו. מן הסתם לא הייתי ממליצה להורה לתת לילד שלו לצרוח כל לילה לפני השינה, אולי הילד לא יזכור את זה, אבל זה ישאיר צלקת בנפשו של ההורה. הרי כולנו נרתעים מזה שילדינו יבכו או שירגישו חסרי ישע או זנוחים. אני כן חושבת שהרבה שיטות שהורים משתמשים בהן הן פסולות, כמו טיפות מרדימות (שהסיווג שלהן כהומיאופטיות ולא כתרופתיות מונע כל ביקורת חיצונית על תכולתן ועל מידת התלות שתינוקות מפתחים בהן, אבל זה באמת עניין אחר), מזונות כבדים ומרדימים או נסיעות לילה עם הורים מותשים. מבחינה זו, השיטה - עם הבכי הנלווה - נראית לי פחות גרועה. אני גם חושבת שהורים רבים משתמשים בשיטה הזו אבל מפצים את עצמם בתחושת אשמה או בושה, ואז הייתי בכנות מציעה להם למצוא דרכים אחרות. לא מתאים לכל אחד, לא תמיד, לא לכל ילד וכמוצא אחרון, בהחלט - אבל לשלול אותה באופן גורף?

מוכרחה לחזור ולחזק את דבריה של [po]ליזה ליזה[/po] (תודה שהזכרת לי!)- לפני מספר חודשים בפנל מומחים בטלויזיה (ערוץ 10? או שמא רבקה מיכאלי? בכל אופן אחת מתוכניות הבוקר, בדיון שבא בתגובה לפרסום הספר [url=http://news.walla.co.il/?w=/90/642671),]הזה[/url] הסכמה גורפת מקיר לקיר [b]גם בין תומכי השיטה[/b] - [b]אין ליישם את שיטת 5 הדקות על תינוקות מתחת לגיל שנה![/b].

[u]זה טוב לילד לבכות[/u]
בהקשרו, גם אני [u]לא מסכימה למשפט הזה כמו שהוא מנוסח.[/u]

[po]לי הי[/po] :-),

[u]כך שאי אפשר להחליט ששיטה מסויימת טובה תמיד[/u]
אפשר להחליט ששיטה מסוימת היא גרועה תמיד. קוראים לה [po]שיטת חמש הדקות[/po].

[u]יכול להיות שברגע מסויים זה טוב לילד לבכות[/u]
לא מסכימה למשפט הזה כמו שהוא מנוסח. אולי לא הבנתי אותך היטב? מתי יכול להיות טוב לתת לילד לבכות מבלי להציע לו כל עזרה או ניחומים, שזה מה שקורה ב-[po]שיטת חמש הדקות[/po]?

לדעתי החשוב ביותר זה לא להתיחס לילדים שלנו כמו מכונות, זאת אומרת ששום שיטה לא יכולה להתאים, כל ילד הוא שונה, וכל רגע בחיים הוא שונה כך שאי אפשר להחליט ששיטה מסויימת טובה תמיד, לכל הילדים ולכל הגילאים,
יכול להיות שברגע מסויים זה טוב לילד לבכות, ובפעם אחרת זה יכול להשאיר לו טראומה לכל החיים, לכן החשוב ביותר הוא לא לעקוב אחרי שום שיטה ופשוט להקשיב לאינטואיציה כך תמיד נדע מה הכי טוב לילד שלנו.

שרון של בן, תינוק בריא בן חמישה חודשים מתעורר בלילה כמה פעמים וזה טוב מאוד.
[u]עייף-מת[/u] הייתי נמנעת משימוש בביטוי הזה גם לגבי אויבי הגדולים ביותר.
[u]הוא יכול לזיין את השכל שלוש שעות במיטה שלנו[/u] הייתי מצפה ליותר [po]דרך ארץ בצ'יק צ'ק[/po].

[po]שרון של בן[/po], האם קראת את הדף הזה מתחילתו?
מכירה גם את [po]הצד האפל של שיטת החמש דקות[/po] ?
אני ממליצה לך לקרוא את שניהם.
אגב, אפילו מומחים קונבנציונאליים (מה שזה לא יהיה...:-P ) לא ממליצים ליישם את השיטה מתחת לגיל שנה.

[u]אנחנו לא מענישים אותו, הרי שינה היא לא עונש ולא כלי חינוכי[/u]
לא בטוח שהוא מבין את זה. כלומר, מבחינתו יכול להיות שפתאום ההורים שלו שמים אותו במיטה בחדר והולכים להם, והוא נשאר לו נטוש בלי להבין על מה ולמה. הוא בסה"כ בן חמישה חודשים ולא מסוגל לעשות את ההקשרים הלוגים שאנחנו עושים... אז אין לו עוד מושגים של "עונש", אבל יש לו מושג ש"משהו לא ברור ומפחיד קרה כאן בלי שאני מבין למה" (וגם התודעה הזאת ברמה ממש בסיסית של תחושות, כמובן).

[u]בן מפחד להחמיץ משהו_ וגם _אבל כשהוא איתנו במיטה הוא פשוט לא נותן לעצמו לישון מחשש שיחמיץ[/u]
סתם מתוך סקרנות: איך יודעים שתינוק בן 5 חודשים "מפחד להחמיץ משהו"? :-)

סתם משהו שחשבתי:
[u]מה שכן, אנחנו לא מנסים להרדים אותו בכוח בערב. הוא הולך לישון יחד איתנו, בסביבות חצות.[/u]
אולי הסיבה האמיתית שבגללה הוא לא הולך לישון "כמו שצריך" היא פשוט כי "לא הראתם לו איך" ולא נתתם לו את התנאים? בגיל הזה, בשביל שהילד שלנו יירדם, היינו יוצרים את התנאים לכך: בשעה סבירה כלשהי (נניח: עד 10 בלילה) היינו מאפילים את הבית, מנמיכים טלויזיה/מוסיקה ולוקחים אותו למטה. אשתי היתה מרדימה אותו בהנקה, אבל יש בודאי גם דרכים אחרות לעשות את זה.
לעניות דעתי, [u]לתת לילד לפתור את הבעיה שלו עם עצמו[/u] כשמדובר בילד בן 5 חודשים זה לא סביר. יכול להיות (ואולי אפילו סביר) ש-12 בלילה זה מאוחר מדי בשבילו, אבל אין מצב שילד בגיל כזה "ילך לישון בעצמו" אם כל הבית עדיין מואר והטלויזיה דולקת בקול רם (או מה שזה לא יהיה אצלכם...). מצד שני - יכול להיות שהוא גם לא נכנס לשינה במהירות שבה אתם מחליטים בשבילו בזמן שבו אתם תחליטו שאתם הולכים לישון.

רק תיקון קטן - אני לא אמרתי שהשיטה [b]נראית[/b] אכזרית...

[po]יונת שרון[/po]: אני מניחה שלא שאלת שאלה בעברית, אלא נזפת בי עם סימן שאלה. לדעתי תינוק בן חמישה חודשים שישן 8 שעות בלילה וקם עירני ומקבל בבוקר הורים חייכנים מוכיח שהשיטה מתאימה למשפחה שלנו, לילד הספציפי הזה ולהורים הספציפיים האלה.
[po]מ י כ ל[/po]: מסכימה שהשיטה נראית אכזרית, אבל לטעמי יש הבדל מהותי בינה ובין הכאה על אצבעות בסרגל. אין לי כלי אחר לגרום לו לישון נתח שעות (לא משנה מתי במהלך היממה). אם היה לי עם מי לדבר ולהסביר - לא הייתי נזקקת לסקנדל. אנחנו לא מענישים אותו, הרי שינה היא לא עונש ולא כלי חינוכי. בן מפחד להחמיץ משהו ולכן הוא לא ישן בצהריים, מגיע לסוף היום עייף-מת, אבל כשהוא איתנו במיטה הוא פשוט לא נותן לעצמו לישון מחשש שיחמיץ (או נרדם ל-20 דקות בכל פעם וישן לא יותר משעה לא רצופה בלילה, ואז כמובן עייף במהלך היום וכבוי). במיטה שלו, אחרי סקנדל התאקלמות ראשוני (אגב, אותו סקנדל גם אם אנחנו יושבים לידו וגם אם הוא לבד), הוא משעשע את עצמו ואז נרדם. האופציה השניה היא חוסר שינה שלו, ולטעמי זה יזיק לו בטווח הארוך באופן אובייקטיבי.

[u]גם אותי גידלו ככה ואין לי שום בעיה נוירולוגית או נפשית ויחסיי עם הוריי מצוינים.[/u]
שרון, רבים מאיתנו לא נוקטים בשיטת חמש הדקות, לא בגלל שאנו חושבים שיש בה סכנה פיזית/מנטלית רחוקת טווח לילד (חלק מאיתנו בטוחים שיש, אבל לא זה עיקר הענין), אלא בגלל שאנו רואים בה שיטה אכזרית כאן ועכשיו.

למה הדבר דומה? למשל הורינו - הם נהגו לחטוף מכה בסרגל על כף ידם, בכל פעם שלא נהגו כפי שמוריהם ציפו מהם. האם הם סובלים מכך עד היום? לא יודעת. יתכן מאוד שלא - לי הורי נראים אנשים נורמלים לחלוטין ומלאי שמחת חיים. אבל האם הייתי מאפשרת למישהו להכות את ילדי בסרגל?

[u]ולטעמי זה די מוכיח את עצמו.[/u]
כל ערב לבכות רבע שעה... מה זה מוכיח?

אני הולכת להיות מאוד לא פופולרית, אבל: אנחנו אוהבים את בן בכל ליבנו. הוא נמצא איתי כל היום, מילולית: גם במשרד (אני עצמאית), גם בפגישות, גם בטיולים, גם בשופינג. אבל בלילה אין שום סיכוי שהוא יישן איתנו. גם כשהוא עייף-מת, במיטה שלנו הוא מדבר נון-סטופ. הוא יכול לזיין את השכל שלוש שעות במיטה שלנו (תוך כדי בעיטות, היפוכים, משיכת שיער ותלישת חלקים נבחרים מעור הפנים שלי - ושפשוף אינטנסיבי של העיניים+פיהוקים). במיטה שלו הוא צורח רבע שעה ואז נרדם לכמות יפה (8-11) של שעות. בבוקר, עם כל הסקנדל של הערב, הילד חייכן, רגוע, פעלתן. מה שכן, אנחנו לא מנסים להרדים אותו בכוח בערב. הוא הולך לישון יחד איתנו, בסביבות חצות.
יש לי בעיה איומה עם כל עיתוני ה"כך תחנכו את הילד" כי יש תחושה שהם לא באמת יודעים על מה הם מדברים. אם ניצמד לכותרת של הדף הזה, "שיטת 5 הדקות" רק תביא לנו ספציפית לילות חסרי שינה, כי כל 5 דקות נלך ונציק לילד בזמן שהוא נאבק עם עצמו לישון. אנחנו כן הולכים עד הסוף עם השיטה ה"ברברית" של לתת לילד לפתור את הבעיה שלו עם עצמו, ולטעמי זה די מוכיח את עצמו. אגב, גם אותי גידלו ככה ואין לי שום בעיה נוירולוגית או נפשית ויחסיי עם הוריי מצוינים.

שמעתי לפני כמה ימים בטלויזיה הסבר ממומחה לבעיות שינה אצל ילדים על שיטת 5 הדקות ואני פשוט בשוק, שממליצים להורים להשתמש בשיטה הפרימיטיות הזו

היום בתוכנית של אלקס אנסקי הוא דיבר על מחקר שנערך בבריטניה על שיטת חמש הדקות. נמצא שאצל אנשים ש"חונכו" בשיטת חמש הדקות התגלו בעיות נויורלוגיות!!!
בכלל הוא צחק על השיטה, ואמר שבהתחלה משאירים את התינוק לבכות 5 דקות, אחר-כך 6 דקות, 7 דקות... עד שהוא בוכה כל החיים.

כן, אבל הם מכניסים אותו למיטה רק אם הוא נרדם בעגלה תוך טיול, ברב במקרים הוא לא ישן איתם כלל. בכל אופן תמיד אני בודקת איך נרדם. כאמור פרט לפעמיים שנרדם תוך אכילה , נרדם בעגלה בטיול.

אותה אחת. בטח חד פעמי (סבים משכיבים).

טלי, זו את שהכניסו לה ילד מרוח במילקי למיטה? או טלי אחרת?

גם אני סקרנית מאד אבל משכיבים אותו לישון רק בגן (בערב אף אחד פרט אלי ולבעלי לא השכיב אותו ) ושם לא הגיוני שעשו זאת. כמו כן הוא שמח והיה מבסוט שעזבתי כך שלא מדובר בטראומה לשמחתי.......... אבל מהיכן קיבל את הרעיון? האם זה אומר שהוא מאותת שהטקס שלנו מיותר? שהוא מעוניין להירדם לבדו? אולי הוא מנסה לאותת על משהו אחר? ממש אין לי קצ ה חוט........

טלי, מניין ההשראה שלו? מישהו אחר ניסה עליו את זה? אמר לו משהו על ציפיות ממנו? אני תוהה וסקרנית.

חמוד :-D

הבן שלי עשה לי אתמול את שיטת ה5 דקות........... השכבתי אותו לישון ואז הוא אמר לי:"אמא לך מפה!" נדהמתי אבל כיבדתי את רצונו והלכתי. הסתובבתי בסלון בתדהמה עד שהוא קרא לי. באתי ואחרי כמה דקות הוא אמר שוב"אמא לך!" כולו מתפקע מצחוק. ככה בערך חצי שעה. אחרי זמן זה חזרנו לטקס שינה הרגיל שלנו שכולל ליטוף ועיסוי. עדיין יש לי תחושה מוזרה מהחוויה הלילית

התכוונתי :-D

(אני עדיין לא שולטת. נאלצתי לבדוק ב [po]הבעות בצי'ק צ'ק[/po])

:-P

רעיון מעולה גילה! להקריא לילד את הדף..... האמת שזו שיטת ההשכבה שלי... שיטת המסעדה לא עבדה אצלינו . לכן הייתי משכיבה במיטה ומשננת לו כמו מנטרה....:"סבתא ס צחצחה שיניים והלכה לישון.... סבא ד צחצח שיניים והלך לישון......... החבר ר צחצח שיניים והלך לישון..........הציור על הקיר ג הלך לישון........" אחרי רבע שעה כזו הוא נרדם....... והיום הוא מספר לעצמו את העניין הזה. אבא שלו המציא לו סיפור שונה אך דומה במידת השיעמום שלו. לכי תדעי איזה נזק פסיכולוגי זה עושה....:-O מצד שני, זה עובד!

[u]באופן מפליא[/u]
לא, באופן [b]טבעי[/b] ! :-)

אוקי, אז כולם פה נגד השיטה הזו (באופן מפליא........).

אה, טוב, תודה!
הפארנויה של המיעוט את יודעת....:-)

תשארי, תשארי, יש פה עוד הרבה מאיתנו...
לגבי הסיבות - [po]אמא של יונת[/po] כתבה פה ([po]רישיון להורות[/po]) פעם: [u]אני מסכימה איתך [זו לא הייתי אני...] לגבי האתר. חלק מהנושאים מדברים אלי, לא כולם. אבל אני כאן בגלל רמתם ואישיותם של חלק מהכותבים כאן, בגלל רמת הדיונים והחשיבה ובגלל תרבות השיחה שהתפתחה כאן.[/u]
וזו מבחינתי הסיבה הכי טובה!

תגובת הזדהות :-)
אני יודעת מה כתבת, וברגע שכתבת ש : [u]"חלק לא מבוטל מחברינו (גם הלא קרובים), לרבות אנחנו, ישנים עם הילדים במיטה אחת... מיכל תוהה האם המיין סטרים השתגע... "[/u], רציתי להגיב, ולכן כתבתי לך :-)
ובכלל, הפורום הזה נחמד, אולי אני אשאר...

עדי,
אני מאוד מקבלת, אבל את בטוחה שהתגובה שלך היא [b]אלי[/b] ???

כתבת: " [u]אני מה שאתם מכנים "מיין סטרים" - ומעולם לא קראתי פה אף דיון[/u]"
ראי זה פלא - [b]אני[/b] כתבתי: "[u]אני תמיד (בד"כ...) נמנעת מלהגיב בדפים שעוסקים ישירות בעניני 'באופן' כי אני לא ממש 100% באופן_ כמו גם: _אני לא אוהבת את הדיונים באתר הזה בענין 'אנשי באופן' מול אנשי ה'מיין סטרים'...כאילו יש שתי קבוצות ניציות...אני מניחה שלכל אחד החופש לבחור כיצד הוא מגדיר עצמו, כ'באופן' או כ'מיין סטרים'[/u]"

כתבת גם: "[u]רבות עורכות "ניסויים ביהביוריסטיים" בילדיהן....אף אחת מאיתנו לא נולדה אם[/u]"
אבל שימי לב שאת: "[u]<חבצלת מאוד, מאוד בעד העצמת הורה... אבל מאוד, מאוד, נגד להפעיל על ילד ניסויים ביהיוויוריסטיים>[/u]" כתבה [po]חבצלת השרון[/po], ומה ש [b]אני[/b] עניתי היה בהתייחס לזה (כלומר טענתי, שהטיעון סימטרי ויכול להטען ע"י כל אחד כלפי כל אחד).

לבסוף כתבת: "[u]וגם הופתעתי לגלות שעל אף היותי "מיין סטרים" - גם אני כנראה קצת "אדוקה" כי הפיצי שלי ישן איתי במיטה ויונק בלילות.[/u]"
ואני - בכניסתי הראשונה כאן בדף כתבתי: "[u]חלק לא מבוטל מחברינו (גם הלא קרובים), לרבות אנחנו, ישנים עם הילדים במיטה אחת... מיכל תוהה האם המיין סטרים השתגע..._ ואח"כ כתבתי "_לא תאמיני כמה אנשים מה-'מין סטרים' שב'מין סטרים' (שלא שמעו מעולם על 'באופן') לא מנסים אפילו לנהוג על פי שיטת 5 הדקות! חלקם אפילו ישנים עם ילדיהם באותה מיטה! נכון שזה נהדר?[/u]"
משמע: [b]אנחנו[/b] מיין סטרים וישנים עם ילדנו.

אז אחזור על שאלתי, כיוון שהיה חשוב לך להדגיש שהתשובה אלי, את בטוחה שהתגובה שלך היא [b]אלי[/b] ???

<למיכל יש תחושה עזה שעדי לא ממש קראה בעיון...:-) אבל מוחלת כי יודעת שהיא מאריכה מאוד בדבריה>
<אא"כ מיכל היא זו שלא הבינה שזו בעצם תגובת הזדהות...>

על כל פנים - אני שמחה שמצאתם את הפתרון שמתאים לכם!

[b]תגובה למיכל[/b]

הגעתי לדיון כאן מקישור במקום אחר, ממש במקרה. אמנם על האתר הזה שמעתי בעבר אבל אני מה שאתם מכנים "מיין סטרים" - ומעולם לא קראתי פה אף דיון. מודה ומתוודה, לאחר שבועות מחוסרי שינה, ניסיתי בעצמי את שיטת החמש דקות (לא בדיוק אבל בערך) - נתתי לבני לקטר במיטה כשאני עומדת לידו יום אחד, וביום השני נתתי לו לבכות כשהוא שוכב לצידי במיטה שלי (והנה עוד דוגמא, יש לו מיטה משלו אבל לפחות ממחצית מהלילות הוא ישן איתי במיטה שלי, והיא ערוכה לכך באופן קבוע - התקנתי מעקה וכרית מיוחדת...), כדי לנסות ולהסביר לו שאמא עייפה מהנקות לילה כל חצי שעה.

השיטה הזו עשתה לי טראומה יותר מאשר לו. זה כאב לי והרגשתי שזה לא נכון עבורנו. אני בטוחה שאמהות (והורים בכלל) רבות עורכות "ניסויים ביהביוריסטיים" בילדיהן, בעיקר עם הילד הראשון. אף אחת מאיתנו לא נולדה אם, ולאף אחת אין את כל התשובות. גידול ילדים הוא לטעמי בין השאר ניסוי וטעיה, ניסוי ותהיה, ניסוי ותעיה... אני לא מפחדת לומר ניסיתי, טעיתי, זה לא בשבילנו. רבות מחברותיי נשבעו לי שזו [b]ה[/b]שיטה. לנו זה לא התאים. מצאנו שיטות אחרות, למדנו המון דברים בתהליך, אני למדתי המון לגבי דפוסי השינה של תבור, והוא בין השאר למד לישון יותר מחצי שעה רצופה בלי להתעורר בבכי. גיליתי שרוב הפעמים, הוא בוכה מתוך שינה!! הוא בכלל לא מתעורר. גיליתי שכשהוא מריח אותי הגוף שלו מתקמר ישר לעבר יניקה. גיליתי שאם אני לא רצה מיד עם היללה הראשונה, הוא נרדם בחזרה כאילו כלום, ואפילו אין יללה נוספת, שלא לדבר על בכי.

עדיין מטרידות אותי מאוד הסיבות העלומות לאותו בכי מתוך שינה, אבל אחרי משהו כמו שלושה ימים גם זה הצטמצם לכמעט כלום.

בקיצור, אני חושבת שזה לגיטימי לפעמים לערוך "נסיונות". אני לא חושבת שזו מילה גסה, לא חושבת שזה הופך אותנו לאמהות פחות טובות, או כמו שנרמז פה, גובל בהתעללות. וגם הופתעתי לגלות שעל אף היותי "מיין סטרים" - גם אני כנראה קצת "אדוקה" כי הפיצי שלי ישן איתי במיטה ויונק בלילות.

אגב, הוא בן תשעה חודשים.

:-D

אני בן אדם נורא גורף :-) <עלים?>

לדיונים מושכלים אני מתחברת. מקביעות גורפות נוסח [u]זה רע. נקודה._ או _דברים שהם אובייקטיבית לא טובים לילד[/u] אני מפחדת.

לדעתי, גם 'אובייקטיביות' היא בעיני המתבונן....

אגב, חבצלת, אשר להערתך - אני מקווה שזה ברור לך שכחברת 'באופן' יש מספיק אנשים 'אי שם' החושדים דוקא [b]בך[/b] (לא להעלב - גם בי, אינני מוציאה עצמי מן הכלל כאן) בעריכת ניסויים ביהיוויוריסטים בילדיך... רוצה לומר, שהאמירה הזו היא כל כך 'סימטרית', עד שהיא יכולה להטען באותה רמת 'נכונות' ותוקף (מלשון תקפות ולא תקיפות) על ידי כל הצדדים...זה שוב מחזיר אותי לטענתי בדבר טיעונים גורפים...אבל, די ;-)

בשמת, כרגיל את פשוט קולעת בול למה שאני חושבת.
בדבריי למעלה לא רציתי לפגוע או להחליש הורה כלשהו. רק רציתי להאיר את עיניכם, שיש דברים שהם אובייקטיבית לא טובים לילד (מאידך, יתכן והם טובים להורים ואז יש עוד דילמה).
אני בהחלט בעד להקשיב לאינטואיציה ההורית.
הבעיה היא שלפעמים אנו תופסים את הדעות של הסביבה כחלק מהאינטואיציה שלנו.
"לא יקרה לו כלום אם הוא יבכה קצת" זה חלק מדעה כזו שיכולה להתחזות לאינטואיציה בקלות רבה.
<חבצלת מאוד, מאוד בעד העצמת הורה... אבל מאוד, מאוד, נגד להפעיל על ילד ניסויים ביהיוויוריסטיים>

[u]לחזור לתחושות ה'טבעיות' שלנו כהורים[/u]
באמת יש עם זה בעיה, כמו שחבצלת העלתה.

מצד אחד אנחנו רוצים להקשיב לאינסטינקטים שלנו - ומצד שני יש לנו בעיה, איך לחפור ולגלות אותם מתחת לשכבות התיכנות השגוי שלנו מהילדות ומשנים של תרבות אנטי-ילדית.

לפעמים קשה מאוד להבדיל מהו אינסטינקט ומהו רפלקס אוטומטי לעשות את מה שעשו לנו.
היה פה על זה דיון באיזה דף, לא זוכרת איזה!

בגלל זה אנחנו באמת דנים ומתלבטים פה הרבה, באתר וגם בעלון, ומנסים לנהל דיונים מושכלים שמביאים אותנו להתחבר יותר טוב לקריטריונים שבעזרתם נבדיל בין מה שהוא אינסטינקט לבין מה שרק "נדמה" כמו אינסטינקט.

יונת - באמת שאין צורך בסליחה (על ההעברה משם לכאן). [b]בעצמי[/b] כבר חשבתי ששם זה לא המקום (אני כבר נשמעת כמו פו הדב?) :-)

רק שעכשיו יש לקרוא את [u]בפתיחת בדף הזה[/u] (פיסקה אחרונה שלי) כ-'בפתיחת הדף ההוא, קרי, [po]הצד האפל של שיטת החמש דקות[/po]...

חוץ מזה 'הדחתנו' לכאן מורה שצדקתי בענין כוונתך, לא? יוזהרו המפרים!! ;-)

אני מיכל אחרת (לא זו עם הצמות...), אבל גם לי יש שאלה ל [po]חבצלת השרון[/po] -

לא ללכת עם התחושת ההורה שלי?!? חשבתי לתומי שזה בדיוק מה שהאתר הזה מנסה לקדם - לחזור לתחושות ה'טבעיות' שלנו כהורים וללכת אחר צו ליבנו ולא אחר נורמות חברתיות מקובלות. אז פתאום כשיש מי ש'הטבעי' שלו אחר אז את (או כל מישהו אחר, לצורך הענין)תגדירי (ועוד בצו החלטי) מה נכון ומה לא?

אני חייבת להדגיש שהשאלה שלי [b]לא[/b] נשאלת בהקשר של שיטת 5 הדקות (כבר כתבתי 1001 פעמים שמעולם לא יישמנו אותה אצלנו, אז אין טעם לכתוב שוב. אוף - כבר 1002...), אלא באופן כולל לגבי הרטוריקה כאן, שמתחילה לבלבל גם אותי:
אם לא לפי נורמות חברתיות ולא לפי מחקרים (כי פעם היו מן הסתם מחקרים שטענו ששיטת 5 הדקות היא מופלאה...וכי מחקרים קל להטות וכי...), ועכשיו גם לא לפי תחושת ההורות, אז לפי מה??
השארת אותנו (ההורים) ללא כלים, למעט ההצהרה שלך " [u]זה רע. נקודה[/u]". כיצד נגיע להחלטות בסוגיות אחרות שעוד (בטוח) יתעוררו? נשאל אותך? נשווה אותן כיצד הן עומדות מול ה -'רע המוחלט' של שיטת 5 הדקות (שעליה כבר כתבת שאסור שיהיו עוררין) ונפעל על פי היקש?
אני חושבת שיש להזהר מלענות לשאלתי בתשובה בנוסח 'יש לפעול לפי תחושת ההורות [b]הנכונה[/b] ' (דהיינו, זו של אלה שמבינים ששיטת 5 הדקות דרקונית), כי גם את (ומי לא?!) עלולה למצוא עצמך בצד הלא נכון של רשימה כזו בענין אחר....
בקיצור - על אף שאני מסכימה שהשיטה הנידונה כאן לוקה (מזה לוקה? נוראית!!), אני מעדיפה להיזהר לפני שאני שוללת את 'תחושת ההורות' של מי שחולק על דעתי.

<שוב מיכל מגינה על ה'אחרים'. לעצמי: שנני את המנטרה: מיכל מייצגת רק את עצמה. מיכל מייצגת רק את עצמה. מיכל מי...>
<למי שטרם הפנים: מיכל יוצאת חוצץ כנגד הכאת ילדים או גילויי אלימות (מכל סוג שהוא) כלפיהם>
<מיכל מנסה לנהוג כך גם בייחסה לאנשים מבוגרים (ומכאן החשש בשלילת לגיטימיות דעת האחר). לפעמים מיכל נכשלת וצועקת על פקידים, נהגים שחותכים אותה בכביש ואנשים שמעשנים ליד ילדיה)>
<מיכל מוצאת שזה מאוד משחרר לדבר על ואל עצמה בגוף III >

והערה נוספת - אם אני קוראת נכון את כוונתה של יונת בפתיחת הדף הזה (יונת, מתנצלת מראש אם לא, בכל מקרה - לך הכח להעביר אותנו לדף אחר... אני (כבר) לא נעלבת... ;-) ), הרי שהיא היתה לחלוק חוויות וסיפורים עם הורים נוספים שניסו וניכוו. אז בואו נשאיר את זה ברוח השיתופית הזו (והאמיני לי זה בא מפי מי שתקפה את אנשי 'באופן' דלעיל על שבכלל ניסו את השיטה...החכמה ההיא (טוב, זו אני, אני!) הועברה לדף אחר בעצמה... בכ"ז למדתי משהו...)

מיכל, ככה אפשר גם לומר :"הרבצנו לו קצת ולא רואים שיש לו טראומה מזה, הוא נראה שמח ומאושר. זה בטח לא נורא כל-כך." הורה שמרגיש שנכון לידל שלו לחטוף מכות מדי פעם, זה נשמע לך בסדר? שילך עם התחושות שלו?
שיטת "חמש דקות" היא רעה נקודה. אין כאן מקום, בעיני, לתחושות ההורה ולמה שייך לילד שלו או לא.
כל אחד והתובנות שלו, ואני האחרונה שאחלוק על כך. אני רק חושבת שאמנם לא צריך לחפש בכול "טראומות" בכל מקום, אבל הורה צריך לקחת גם אחראיות על דברים שהוא עושה ולא להתעלם מתוצאות שהוא גורם, אולי, לתווך ארוך.

אני אמא לשלושה ילדים. כשבני הבכור היה תינוק הייתי מוקפת במקטרגים, ששללו את הרדמותו על הידיים למזלי (וגם למזלו) הייתי מספיק בוגרת לעמוד על שלי וללכת עם רגשותי. אחותו נולדה כשהיה פחות משנתיים, וזכתה לייחס דומה. אני לא זוכרת את המעבר למיטה של אף אחד מהם כטראומטי. שיטת 5 הדקות לא עלתה על סדר היום כלל. כן אני זוכרת שינה במיטה שלנו, התכווצות (לסירוגין שלי ושל בעלי) במיטת נוער בגודל של מיטת תינוק. ועד היום ילדי בני ה-6 וה-4.5 נרדמים לעיתים במיטתנו ו/או מלווים באחד מאתנו כשהולכים לישון. (לאבא נטייה ברורה להרדם לפני הבכור במיטתו). היום הם גם יכולים להבין / לדחות סיפוקים ולחכות עד שנגיע אליהם ו/או להעזר בבובה / ספר וכו'.

התינוקת שלנו גם נרדמת על הידיים ו/או בעגלה. לפעמים גם בבכי. היא נוהגת לקטר לפני שנרדמת, על הידיים. לעיתים נדירות נרדמת על הספה בסלון. במיטה היא לא מסכימה כלל, אבל תמיד מועברת לשם אחרי שנרדמת. וכשקמה בה בבוקר, קמה בשמחה. אין לה זמן שינה קבוע, למרות שהולכת למשפחתון בשעה קבועה. בחרנו משפחתון שאפשר להביא אותה ישנה, ושסדר היום שלה בו תלוי בה ולא בילדים אחרים או סדר יום של מטפלות.
אני מודעת לזה שהילדים שלי עירניים במיוחד (משהו דפוק בגנים..) התינוקת שלי (בת שנה) ישנה שעה וחצי בצהריים והולכת לישון ב-22:00 בלילה. אם ישנה שעתיים, לפני 23:00 אין עם מי לדבר על שינה... אני חושבת שהמודעות שלי לכך, עוזרת לי להתייחס אליה בסבלנות בנוגע להרדמה.
אני ובעלי עובדים. אנחנו כבר 6 שנים בתורנויות שינה. ברור לנו שיש לנו מחוייבות עליונה לילדים שבחרנו להביא לעולמנו. אנחנו מקווים שבעוד כמה שנים התורנות תסתיים...
שיטת 5 הדקות נראית לשנינו מזעזעת.

[u]האם העובדה שנסיוני הוא כה קצר מועד צריך למנוע ממני להניח דברים? אני לא חושבת![/u]
ענן בעננים - התייחסי לחוויותייך למדי מהם, הסיקי מהן מסקנות וקבלי מכל מי שמסיק עבורך - רק את מה שנכון לך. אין לי ספק שאת יכולה להרגיש הכי טוב מכולם מה טוב ונכון לך ולבתך ומה משפיע עליה נכון לחייה היום. בעתיד - רק ניחושים.
המשיכי להאמין בתחושותייך. הם עולים על כל ניסיון של מי שלא נמצא שם.

בגיל חצי שנה הרדמתי את הבכורה שלי בשיטת ה- 5 דקות. ומאז ועד היום (היא בת 6) היא ישנה כל הלילה. השיטה לימדה אותי שילד שבוכה זה לא נורא, כי בסופו של דבר לפעמים משהו מתנקה ומיטהר על ידי הבכי. וזה שטליה קבלה אמא שישנה רגועה ועם חיים היה שווה לשתינו.אל תבהלו אני היום אמא לשלושה, אני לא עובדת ואני במקצועי אמא. עם השני שלי לא היה טעם לנסות את השיטה: גם כי הוא טיפוס אחר (אם הייתי נותנת לו לבכות הוא היה יכול לעבור דרך קירות) וגם כי הוא נרדם כשהוא עייף עם כרית על הרצפה.
עם האחרון שלי כשאני עייפה אני מכבה את האור והולכת לישון, והוא במיטה לידי נרדם גם כן.

נועה,
העובדה שהילדה רוצה להיות עם אמא בבית (ולכן בוכה בבוקר), לא אומרת שהיא לא רוצה ללכת לגן ושהיא לא נהנית שם. הילדים שלי "בוכים" כשיש חופש (אע"פ שהם מאוד אוהבים להיות בבית ולפעמים לא רוצים לצאת), מפני שהם רוצים להיות עם החברים שלהם.

אני מסכימה "להגדרה" "אנשים הקשובים לילדיהם" וכמובן שגם כאן ישנם שיקשיבו ליותר דברים.
לגבי מה שסיפרה תמר (אני לא מכירה אישית). אבל אני גם מכירה כאלה סיטואציות או דומות להן. וניתן להבחין בין צחוק למבוכה. חברה מספרת לי, שהילדה שלה בת שנתיים מאד אוהבת ללכת לגן וכיף לה שם והיא מאוד מתפתחת בגן. אבל כשמגיעים היא בוכה אבל אז מה היא נרגעת מהר ומשחקת. ופעם אחת הילדה היתה חולה שבוע שלם בבית עם אמא ואח"כ לא רצתה ללכת לגן. אותה חברה מטיפה לי שהילד שלי (שנה!!!) עוד מעט חייב ללכת לגן. "איך הוא יסתדר בלי חברה?" "הם מתפתחים בגן" ועוד משפטים שכאלה.
אני מנסה להאיר את עיניה, אבל היא בשלה. ממשיכה לא להקשיב למה שהילדה אומרת לה.
וזה ההבדל בין להיות קשוב לילד שלך ובין לא להיות קשוב לו.
אם היתה אומרת לי שאין לה ברירה והיא חייבת ללכת לעבודה הייתי מקבלת את זה. אבל היא פועלת מתוך אמונה בדרכה כמו שאני מתוך אמונה בדרכי. כך היא פעלה גם לגבי שיטת החמש דקות. היא לא מדברת על הדברים בעצב היא חושבת שכך צריך להיות.
אוי כמה עצוב
אני חושבת שהאנשים שמגיעים לאתר זה יותר קשובים לילדיהם.
אנחנו בהחלט טועים לפעמים אבל כל הזמן אנחנו צריכים לבדוק את הדרך שלנו ואת פעולותינו מה שרוב האנשים לא עושים.

נועה - זה בדיוק מה שאני אומרת! לכן אני לא אוהבת את הדיונים באתר הזה בענין 'אנשי באופן' מול אנשי ה'מיין סטרים' (בעיקר כאשר האחרונים מתוארים פעמים לא מעטות כיצורים מפלצתיים השמים להם כמטרה להתאכזר לילדיהם), כאילו יש שתי קבוצות ניציות. מפלצות יש בכל הצדדים, גם אנשים טובים יש.
אני מניחה שלכל אחד החופש לבחור כיצד הוא מגדיר עצמו, כ'באופן' או כ'מיין סטרים', ללא קשר למספר הפרמטרים עליהם הוא עונה. אני באופן כללי מאוד שונאת הגדרות. אז במקום [u]אנשים שחיים באופן[/u] בואי נגיד 'אנשים הקשובים לילדיהם' (כמו שהציעה בשמת), בלא קשר לשיוך קבוצתי.
אני לא חושבת שההבדל סמנטי.
[po]תמר מ[/po] - האם יתכן שהצחוקים של חברייך אינם רק כיסוי למבוכה או לתחושת חוסר הנוחות שלהם עם השיטה שיישמו? אני הרבה פעמים מחייכת כשאני נבוכה. והנה - גם אצלם היה בעל שלא יכול היה לעמוד בבכי...
הם בטוחים שהם עשו את הדבר הנכון עבור ילדיהם או משפחתם, בזה אין לי ספק, אני לרגע לא חושדת בהם כמי שבזדון יצאו למרר את חיי ילדיהם (אני מניחה שאם הם היו כאלה לא היית יושבת בחברתם), ואולי כדאי רק להאיר את עיניהם שיש עוד דרכים להשגת המטרה הזו.

מיכל, לצערי אצלנו ההפך.
לא פעם אני מוצאת את עצמי, יושבת עם כמה זוגות הורים שמשבחים את השיטה.
הזוג הראשון: "כן, כן בלילה הראשון שעה וחצי, בלילה השני.... והיום היא ישר נרדמת"
הזוג השני: "כן, כן, בעלי כמעט נשבר , בסוף הוא יצא מהבית כי לא יכל לסבול את הבכי"
וכך הם מעבירים חוויות על השיטה, כמובן שהכל מלווה בצחוקים "פחדתי שיקראו לרשויות הרווחה... חה חה חה"

מזעזע אותי בכל פעם מחדש.

מיכל
תגדירי אנשים שחיים ב"אופן".
אם אני ילדתי בבית, מניקה, לא מחסנת אבל לילד שלי יש מיטה (לא נכון רק לצורך הדוגמא) אז אני נחשבת לב"אופן" או לא? אני מכירה הורם שלכאורה לא חיים ע"פ ה"כללים" של באופן אבל הם מאוד קשובים לילדיהם מכבדים אותם ואוהבים בעיקר. הם נחשבים ב"אופן"?