איך הטרור משפיע עלינו

שליחת תגובה

שמיכת ההווה, לא רק שתעטוף את פחדיך, אלא שבהציצך אל מתחת לשמיכה את עשויה לגלות שהם פשוט התפוגגו.
קוד אישור
הזן את הקוד בדיוק כפי שהוא מופיע. כל האותיות הן אותיות גדולות.
סמיילים
|יד1| |תינוק| |בלונים| |אוף| ;-) :-] |U| |נורה| |עוגה| |גזר| |אפרוח| 8-) :'( {@ :-) |L| :-D |H| ((-)) (()) |יש| |רעיון| {} |#| |>| |שקרן| >:( <:) |N| :-0 |תמר| :-S |מתנה| |<| :-( ZZZ :-| |*| :-/ :-P |עץ| |!| |-0 |Y| :-9 V :D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:

BBCode פעיל
[img] פעיל
[url] פעיל
סמיילים פעילים

צפיה מקדימה של הנושא
   

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: איך הטרור משפיע עלינו

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי ה_מערוך* » 09 דצמבר 2007, 02:07

עורכת,
אני כותבת לך כאן מכיוון שאין לך דף בית. מקווה שתראי.
קודם כל תודה שאיחדת דף זה עם הדף לא מצליחה לשכוח מזה.

שנית, לצורך הסדר באתר נראה לי רצוי לכתוב בראש הדף משפט כמו:
הדיון מהדף לא מצליחה לשכוח מזה, הועבר לדף זה, בהמשך... (ראי כפי שעשיתי בתחילת הדף).
או:
הדף לא מצליחה לשכוח מזה אוחד עם דף זה, בהמשך...

זאת כדי שמי שמגיע לכאן למשל ב-העברה אוטומטית, לא יתפלא שאינו רואה בכניסה לדף את תוכן הדף שחיפש, ויידע לחפש אותו בהמשך.
שיידע שלא מדובר כאן ב-שינוי שם דף, אלא באיחוד דפים.

ובכלל, זה יותר ברור ומסודר כך.

(אני גם מציעה לעשות קו צהוב לפני תחילת הדיון החדש, כדי שיהיה ברור היכן הסתיים הדיון הקודם, והיכן התחיל דיון חדש...)

מקווה שזה בסדר שאני מציעה. אפשר להעביר הודעה זו למקום יותר רלוונטי.

תודה רבה. {@

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי סבטקסט_כפול* » 05 יוני 2007, 14:31

לעומת שאר הדפים הפוליטיים החדשים באתר,הדף הזה ממש כיף לקרוא,דיון נורמלי תרבותי על הדיעות שלנו בארץ.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי תזמורת_הים* » 30 דצמבר 2004, 17:27

פשוט להוסיף בסוף הדף ולהתעלם מעניין התאריכים?
לדעתי כן. כבר עשיתי את זה. מספיק שכל אחד מהדיונים יהיה רציף, אף אחד לא יסתכל אם הרצף הכרונולוגי לא יהיה נכון.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי ענת_ג* » 30 דצמבר 2004, 00:42

אפשר לאחד עם איך הטרור משפיע עלינו ?
ואם כן, איך? פשוט להוסיף בסוף הדף ולהתעלם מעניין התאריכים?

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי אחיק* » 27 ינואר 2004, 19:54

רשימת המשתחררים נמצאת בקישור הבא שרות בתי הסוהר
ברשימה יש מספר דברים מענינים:
בין המשתחרים יש שוהים בלתי חוקיים הממתינים לגרוש.
בין המשתחררים יש אסירים שסיימו לרצות את עונשם ומחכים לגרוש.
אחת ההגדרות המעניינות היא לוחם בלתי חוקי. אנשי החיזבאללה מוגדרים כלוחמים בלתי חוקיים או בחברים בהתארגנות בלתי מותרת.

כמו שאיתי כתב, האסירים היחידים עם דם על הידיים הם אנשי חיזבאללה שהרגו חיילי צה"ל וצד"ל בלבנון.
רוב האסירים הפלשתינאים אמורים להשתחרר בשנה הקרובה.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי איתי_שרון* » 27 ינואר 2004, 15:30

הגבתי על הסיפור הזה מקודם. או שזה נכון, או שלא.
לגבי המחבלים - לפחות לפי מה שהבנתי מ-ynet, רק לארבעה מהם יש "דם על הידיים", כאשר מדובר בכאלה שהרגו חיילי צה"ל בלבנון (ולכן ההגדרה של "רוצחים" היא קצת בעייתית במקרה הזה).

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי פלוני_אלמונית* » 26 ינואר 2004, 20:51

קראתי רק חלק ממה שנכתב על אותה מתאבדת. האמת המרה היא שלא היתה לה ברירה הכריחו אותה.

היא נתפסה בבגידה, נהלה רומן עם גבר שאינו בעלה ואם לא היתה מבצעת את הפיגוע היתה נרצחת בדרך אחרת על חילול כבוד המשפחה.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי איתי_שרון* » 26 ינואר 2004, 12:45

הרי כל מחבל כזה הוא רוצח ממש, לא רוצח בפוטנציה אלא רוצח ממש, ורובם המכריע בכלל לא מתחרטים על מה שעשו
אני לא בטוח - אחד הדברים ששמעתי דיבר על זה שישראל תשחרר כאלה בלי דם על הידיים אלא "פושעים פשוטים". זו לא עמדה בעד או נגד - נדמה לי אבל שזה סוג האנשים שמשחררים.

יש לי מבחן מחר. להתראות בעוד יומיים...

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי מישהי* » 25 ינואר 2004, 10:45

אני לא מצליחה לשכוח מזה שיש לנו זכרון כל כך קצר כעם.
איך עושים עסקה כזו ? 400 מחבלים עם דם על הידיים משתחררים באחת העסקאות האוויליות שנרקמו כאן אי פעם. הרי כל מחבל כזה הוא רוצח ממש, לא רוצח בפוטנציה אלא רוצח ממש, ורובם המכריע בכלל לא מתחרטים על מה שעשו. האם מישהו כאן יתפלא אם הם יחזרו לרצוח ? לשלח מתאבדים ? להכין מטענים וחומרי חבלה ? איך נעמוד מול משפחות הקורבנות הוודאיים של הפיגועים הבאים שיתרחשו כאן כתוצאה מהשחרור הזה ?

כל מי שעיניו בראשו מבין שהחזרת 3 גופות של חיילים וסוחר נשק מפוקפק לא שווים את זה. אבל זה כבר לא מספיק להבין היום. הרי, ריבונו של עולם, הייתה לנו כבר עסקת ג'יבריל שהביאה עלינו רעה דומה. האם אנו באמת לא מסוגלים ללמוד ?

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי חבצלת_השרון* » 23 ינואר 2004, 11:31

כשתוקפים אותך, אתה לא נוהג לעשות חשבון נפש ולומר "נכון, באמת לא הייתי בסדר", אתה נוהג להתגונןצ (אלא אם כן אתה מזוכיסט סמוי). תגובה טבעית של גוף ושל ציבור.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי אחיק* » 22 ינואר 2004, 23:27

אך לא ניתן להשוות בין חייל צה"ל שיורה פגז על כוחות עוינים ובטעות נהרג שם גם ילד, לבין צלף שירה בדם קר בראשה של אחיינית של שכניי שלהבת פס. או ריסס מהמקלע את הנכדה התינוקת של שכניי, שקד אברהם.
אני לא עושה השוואות. כל מה שכתבתי כאן, ואני מאמין שגם כל מה שאיתי כתב כאן, נובע מרצון לשמור על מדינת ישראל ולא להלחם במדינה.
לצערי, הייתי עד למקרים של ירי של כוחות צה"ל על אזרחים, שלא לפי הוראות פתיחה באש ולא במצב שיש אפשרות לראותו כסכנת חיים. הייתי גם עד לשיבוש הליכי חקירה על ידי קציני מילואים שהרגו פלשתינאי (בכפר טובס 1991) ויצאו מהמשפט זכאים מחוסר ראיות.
עם כל הכאב צה"ל הוא לא גוף אמין בעיני, ונתקלתי כבר במספר דיווחים שקריים של דובר צה"ל או קצינים בכירים בצבא. המלחמה בשטחים גורמת, בין היתר, להסתאבות כללית של העם היושב בציון. דבר הבא לידי ביטוי גם בנורמות פסולות של דיווחים שקריים.

_אבישי רביב בכבודו ובעצמו.
(והאם אתה מסכים עם כל שלט בהפגנות שבהם אתה נוכח?
והאם אתה קורא כל שלט בהפגנות שבהם אתה נוכח? אגב, זה היה משהו כמו דף נייר בגודל A4.)_
אין לי כח להתווכח על התקופה שלפני רצח רבין אבל נקודה למחשבה: לפני הרצח הייתה בציבור אווירה של ערב מלחמת אזרחים. לא צריך כתב אישום או ערך בגוגל כדי להבין זאת. לאחר הרצח הקול הדומיננטי בימין צעק "זה לא אנחנו" במקום להכות על חטא ולומר "אופס, הייתה אווירה של ציד מכשפות, קצת הגזמנו".

ולגבי "הטבח", מה עם הסרט "ג'נין ,ג'נין"
לא ראיתי, לא יודע.

שבת שלום

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי חבצלת_השרון* » 22 ינואר 2004, 23:04

ואו אחיק, קיבלת 100 :-). (אני מציינת ליתר ביטחון שהכול בהומור ורוח טובה. אני כבר לא יודעת ממה תיעלבו.)
אחד מאנשי השב"כ - אבישי רביב בכבודו ובעצמו.

(והאם אתה מסכים עם כל שלט בהפגנות שבהם אתה נוכח?
והאם אתה קורא כל שלט בהפגנות שבהם אתה נוכח? אגב, זה היה משהו כמו דף נייר בגודל A4.)

ואם אינני טועה, קובי מידן הביא בתכניתו את אביו של מוחמד (שאני לא שופטת על התבטאויתיו, אני שופטת את המנחה ולא אותו) ואת אמם של ילדי כפר דרום שנפגעו בפיצוץ באוטובוס.
הוא ניסה להציג את זה כ"קורבנות משני הצדדים", והתעלם מכך שמה שמשותף לשני הצדדים, הוא שהילדים נפגעו בכל מידי פלשתינאים.
איני אומרת שאין קורבנות של ילדים פלשתינאים שנהרגים מירי צה"ל, במיוחד בחיסולים (אני חושדת שהמבוקשים בכוונה מסתובבים בכל מקום עם ילדיהם), וכל מקרה כזה כואב לי מאוד. אני לא מתייפיפת. אני פשוט אימא. לא יכולה לשמוע על ילד סובל, נפצע או חלילה מת.
אך לא ניתן להשוות בין חייל צה"ל שיורה פגז על כוחות עוינים ובטעות נהרג שם גם ילד, לבין צלף שירה בדם קר בראשה של אחיינית של שכניי שלהבת פס. או ריסס מהמקלע את הנכדה התינוקת של שכניי, שקד אברהם.

ולגבי "הטבח", מה עם הסרט "ג'נין ,ג'נין" שיוקרן עכשיו בכל אירופה כאילו היה אמת לאמיתה ואין פוצה פה ומצפצף, אפילו הבג"צ הרשה להם להקרין אותו? כאילו שככה הם לא אנטישמיים מספיק. בדיוק מה שחסר שם זו איזו עלילת דם עסיסית כמו הסרט הזה.

לגבי הרב קוק, אני חושבת שהתשובה שלך די נכונה, רק שהניתוח שלך והמסקנות שלך (או של ספי רכלבסקי?) לא מדויקים בלשון המעטה, אבל אני אשאל מישהו חכם ממני (לא למדתי די את כתבי הרב קוק, מודה ומתוודה) ואחזור עם תשובה יותר מנומקת.

<שבת שלום, והפעם באמת>

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי מישהי* » 22 ינואר 2004, 22:20

לגבי הפועלים, אין לי שום דבר נגדם, אבל הכסף שהם משלמים למיסים לא שייך להם בדיוק כמו שהכסף שאני משלמת למיסים לא שייך לי. הממשלה שלהם היא המחליטה מה לעשות בו. וכרגע הממשלה שלהם היא ממשלת ישראל. אין אחרת. זו המתקראת "הרשות" היא רשות טרור. ממשלת ישראל צריכה להשתמש בכסף לרווחת התושבים, וזו הצעתי. בכל מקרה גם אם זה לא היה מוסרי, וזה כן - אסור לתת את הכסף הזה אם הוא הולך לטרור. וצריך לעקל אותו גם אם קשה לעכל את זה.

למה בעיני חבל להתווכח על אידאולוגיה...
האם לא תסכימו שב- 17 שנה האחרונות האידיאולוגיה השלטת שקבעה את המהלכים מצידנו היתה האידיאולוגיה של השמאל ? האם לא חתמנו על הסכמים שלא שווים כלום ? האם לא היתה הזחה של העמדות בציבור לכיוון השמאלי ? האם לא ויתרנו כמעט על הכל רק שלא היה מי שיקח ? (ברור שלא הכל היה חלק, אם יוסי ביילין היה 17 שנה בשלטון הוא היה נוהג קצת אחרת, אבל אז הכשלון היה עוד יותר קולוסאלי).
אז אולי ננסה פעם אחת אידיאולוגיה ימנית ברורה ומוסדרת ?

גם אני לא נוהגת לגלוש בשבת, אז נתראה בשבוע הבא !

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי אחיק* » 22 ינואר 2004, 21:15

רגע, לפני שבת עוד דבר אחד לא סגור:
_אם כך, הנה מבחן נוסף לשמאלני המפוכח:

של מי היה הרעיון של כרזת רבין במדי אס-אס?
מי, לפי התחקיר של עיתונאים איטלקיים (או הצרפתיים? אופס, פאדיחה) גרם למותו הטרגי של הילד מוחמ ד א-דורא?
היה או לא היה טבח בג'נין? (ראו פרשת הגופה המתרוצצת)
למה התכוון הרב קוק כשטבע את הביטוי "חמורו של משיח"?_
  1. אני משער של אחד מאנשי השב"כ. שאלה נגדית: מי עמד בהפגנה ליד שלט כזה ?
  2. עיתונאים גרמניים - הילד נהרג מירי של פלשתינאים.
  3. מה זה לעזאזל טבח, לדעתי יש זילות מונחים. למיטב ידיעתי, טבח במובן האמיתי לא היה בג'נין.
  4. אם אני לא טועה (אשמח לתיקונים, הארות וביטול מוחלט), הרב קוק ראה בציונות אתחלתא דגאולה. הבעיה שעמדה מול עיניו הייתה עזיבת הדת כחלק מהתעוררות הלאומיות, והוא ראה בתהליך זה, שנבע מסיבות המתאימות לדף היהדות הקפואה, תחילת תהליך שבו בסופו של דבר הקדושה בשיבת ציון תעבור ממצב של איתכסיא למצב של איתגליא. כלומר, הכופרים המובילים את שיבת ציון, הם בעצם פורצי הדרך לגאולה הדתית והלאומית. היום הוא היה מכנה את התנועה הציונית "דרג תומכי גאולה".

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי חבצלת_השרון* » 22 ינואר 2004, 20:48

איתי, אני מצטערת אם נעלבת, הכול נאמר ממש ברוח טובה בבדיחות ובהומור (קצת עם השפם של אורי אורבך, אני מודה)! שולם?:-)
אני פשוט חשבתי שזה היה המומנטום לנפץ עוד כמה מיתוסים. אם טעיתי, באמת סליחה.
אגב, הבעיה (שלכם, שלנו, של כולנו) אינה זיכרון עמום. זה חוסר סינון של המסרים התקשורתיים. מדהים איך אנשים שיודעים לנתח את השפעת הפרסומות המסחריות ולצפות בהם בצורה מבוקרת, נופלים בדיוק לאותן המלכודות כאשר מדובר באידאולוגיה : חזרה על אותו השקר מספיק פעמים, סחיטה רגשית וכו'. אני חושבת שזה אחד הדברים שממש גורמים לשנאה בעם, אחד כלפי השני (התקשורת לא עושה את זה בכוונה, זה רק תוצר הלוואי). לכן אני מנסה לתקן, ולא כדי לנצח. הניצחונות בקטע הזה ממש לא מעניינים אותי.
אמנם תראה את ההתנצלות רק ביום ראשון אך אני מקווה שלא מאוחר מדי.
שבת שלום.
<מלבד הכול, חבצלת נהנית לקרוא את הדיון שלכם בדף ולא להשתתף לשם שינוי:-)>

רק דבר אחד, אני לא מתאפקת: פלשתינאים לא נולדים שונאי ישראל, הם הופכים לכאלה בגילו של התינוק שהתחפש למחבל המתאבד על שער של ירחון ערבי ידוע. או לכל היותר בגיל הגן, יש לי קלטת של "שלום לדורות" או משהו, שמתעדת את ההסתה בגנים... בררררר...
אי אפשר להפיל את האחריות לשנאה הפתולוגית שלהם על ישראל, וראה את תחילת הדף. אגב, אני לוקחת לליבי את ההערה שלך אודות הגרסה של התקשורת על המחבלת. אימצתי אותה בעיקר כי רציתי להאמין בה, ולא רציתי להאמין שבאמת אימא לשני תינוקות זורקת אותם לכלבים בגלל אידיאולוגיה והולכת לה התאבד ולהרוג.

<חבל"ז איזה סימני הסכמה והידברות יש כאן! תקדימי בהחלט!>

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי איתי_שרון* » 22 ינואר 2004, 19:24

שיהיה שבת שלום!
אני בד"כ לא מגיע למחשב בסוף שבוע...

>איתי מתחזה לשומר שבת<

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי איתי_שרון* » 22 ינואר 2004, 19:13

אם קשה להקים ישובים חדשים על כל פיגוע (וזה רק בגלל שיש כל כך הרבה פיגועים), אפשר להסתפק במועדון, מגרש ספורט או שכונה.
את מפספסת את הנקודה: זה לא שקשה, אני פשוט מעוניין שיפסיקו לבנות ב"יישובים שמעבר לקו הירוק". כשאני רואה בטלויזיה שבונים עוד שכונה באיזו התנחלות, זה מוריד לי את המוטיבציה מפני שאני רואה איך החיים הנורמליים במדינה הזו מתרחקים מאיתנו עוד קצת.

וכן - אני מתכוונת לכסף "של הפועלים".
אז למה לגבות רק חלק מהכסף? למה לא פשוט לתפוס באקראי כמה אלפי פלסטינאים בכל יום, להעביד אותם אצלנו, ולא לשלם להם כלל? הרי הכסף שמשלמים להם הולך לטרור, לא? העבדות היתה מאוד מוצלחת בדרום ארצות הברית עד שבאו יפי הנפש מהצפון והפסיקו את המורשת המפוארת הזאת. למה לא לחדשה כאן?

אבל בבקשה לא קיטונות אלא קיתונות
תודה על התיקון.

לפי דעתי צה"ל עושה המון (וכל הכבוד לו) אבל לא מספיק לאיסוף הנשק ולמניעת השגת נשק חדש
בפעם השלישית: אם את חושבת שהוא לא עושה מספיק, בואי בבקשה וספרי מה הוא יכול לעשות יותר. קשה לי להאמין שמפקדי צה"ל לא עושים את כל מה שהם יכולים, או שהם לא קולטים את חשיבות הדברים. זה נורא נחמד להעיף ססמאות חסרות בסיס לאויר, אבל מכיוון שטרחת לפרט כ"כ את התכנית שלך - אני מתייחס אליה ברצינות ומצפה לקבל תשובות רציניות.

עובדה שמוצאים פתאום עוד כמה מעבדות אחרי פיגוע קשה
איך נפלו גיבורים... ומאיפה בדיוק את יודעת שאכן נמצאות עוד מעבדות בכל פעם? מהתשקורת, נכון? הנה תכונה שמאלנית שאולי תעזור לך לעקל את המציאות מזוית קצת יותר מדוייקת: הטילי ספק במה שצה"ל מספר לך.
אני לא מתרשם לא כשמספרים לי שפינו קרוון מסכן והמוני מתנחלים ניסו למנוע את פינויו בגופם, ולא כשמספרים לי שצה"ל פוצץ איזה מחסן שנטען שהוא מעבדה. בשני המקרים - רב הסיכויים שמדובר באחיזת עיניים. פשוט - מצד אחד שרון צריך להראות שהוא עושה משהו והמתנחלים משחקים איתו את המשחק (עדיף להפנות את תשומת הלב לדגי רקק כמו הקרוונים הריקים שבמאחז פיקטיבי מאשר שתשומת הלב תופנה למאחזים האמיתיים), מצד שני צה"ל צריך להראות שהוא מגיב.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי איתי_שרון* » 22 ינואר 2004, 18:56

ו"הימין" פשוט חושב שהאידיאולוגיה שהשמאל מציע גורמת, כתוצר לוואי לא רצוי אבל קיים, לזה שנחייה על חרבנו כל הזמן. העניין הזה כבר מוכח לפחות 17 שנה (מאז תחילת האינתפדה הראשונה ועד היום), האם דרושות עוד הוכחות?

זה בדיוק סוג הדו-שיח שמתרחש כאשר מתווכחים על אידאולוגיה: את לוקחת את העובדות ונותנת להן פרשנות אחת על סמך הנחות היסוד שלך, ואני לוקח את אותן עובדות ונותן להן פרשנות אחרת על סמך הנחות היסוד שלי. תארתי לעצמי שזה יהיה סוג התגובה שלך, נדמה לי שזה מסביר הכי טוב למה בעיני חבל להתווכח על אידאולוגיה...

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי אחיק* » 22 ינואר 2004, 18:38

מישהי
למיטב הבנתי הוא הגיע במלחמת ששת הימים ולא ניצלנו אותו.
מי קבע ?
האם יצאה בת קול משמיים, בסערת רעמים בחורף תשכ"ח הקשה ואמרה: "קיבלתם ארץ, שימרו עליה".
בואי נמשיך הלאה - במלחמת יום הכיפורים כבשנו שטח נרחב במצריים ובסוריה. למה פינינו אותו ?
למה יצאנו מלבנון ? כמעט הגענו ללבוא חמה - הגבול הצפוני של הארץ המובטחת.
וכאן התשובה לקביעתך:
אף אחד לא מאשים את תושבי הצפון שבגללם עושים מילואים. ההיפך - מעודדים אותם על נכונותם להתיישב באיזורי ספר.
כתושב גבול הצפון, 2.5 ק"מ מהגבול, כאחד שמעבד שטח חקלאי במרחק של ק"מ מהגבול, תמכתי ביציאת צה"ל מלבנון. אני מעדיף דגלי חיזבאללה קרוב לבית, ולא לראות מסוקים מפנים מלבנון כ - 25 הרוגים בשנה.


ומצד שני לא תופס הטיעון "כבשתם - תחזירו". ולהזכירך אין כל כך למי להחזיר את יהודה ושומרון כי לא היו שייכים לאף מדינה.
קצת הסטוריה - יו"ש היו מסופחים לממלכת ירדן עד שנת 88'. חוסיין ראה באזור זה שטח שנכבש ממנו על ידי ישראל. כל העולם לא הכיר בסיפוח הירדני, מתוך הקביעה שהשטח שייך למדינה השניה שהייתה אמורה לקום בארץ ישראל המערבית.
מעבר להיסטוריה - אנחנו לא משחקים בגן המשחקים של גן שושנה. הוא התחיל, מה מצאתי ולא ידעתי. הסיבות לפינוי יהודה שומרון ורצועת עזה, הן לא צדק היסטורי אלא מחשבה על העתיד. העובדה שהשטח נכבש מכובש (הגונב מגנב פטור), לא פותר את הבעיות בשטח זה.


אתה רק מצדיק את התיאוריה שלי שהשמאל בבא הזמן יוותר גם על חבלי מולדת שהיום אין לגביהם מחלוקת, והערבים יצדקו מאד כשהם ידרשו זאת, לשיטתם.
לגבי נהריה ועכו - כוונתי הייתה שאם הולכים לפי גבולות קדומים, הרי אזור עכו ונהריה היו השתייך לפיניקיה ולא לישראל. בינתיים אני מעדיף את עכו ונהריה על פני יהודה ושומרון. לגבי התיאוריה שלך - זה לא נכון (סתם להשכלה כללית).


ולכן זה לגיטימי לתת למדחת יוסף למות, תוך סמיכה עיוורת על מנהיגי המחבלים הצדיקים.
מה הקשר ? מדחת יוסף נהרג בגלל פשלה צבאית. לא נכנסו לחלץ אותו בזמן.

על מה בדיוק יש לנו זכות "להקריב חיי אדם" (מעדיפה - "למסור נפש") לשיטתך ? או אולי על שום דבר ?
שאלה קשה. אני מעדיף לא להקריב את חייו של אף אחד. הזכות היחידה למסור נפש, היא של אותה נפש. הצלת חיי אדם היא מטרה נשגבת המצדיקה מסירת נפש. הלוחמים שנהרגו בקרבות הבלימה ברמת הגולן במלחמת יום הכיפורים מסרו את נפשם להגנה על מדינת ישראל. הם לא נהרגו בשמירה על טריטוריה מוגבלת בעלת חשיבות דתית, אלא בהגנה על משפחותיהם אי שם במדינת ישראל. לעומתם הרוגי המחסום בצומת המשטרה הבריטית ומחסום עין עריך היו קורבנות מיותרים. הם לא נהרגו בגלל תבוסתנות, הוראות פתיחה באש לא הגיוניות אלא בגלל שהמחסום הוצב במקום אידיוטי בלחץ פוליטי. האם את חושבת שמוצדק לשלוח מישהו למסור את נפשו במקום כזה ? האם את מרגישה שלמה מבחינה מוסרית, לשלוח מישהו למסור את נפשו בקבר יוסף?

תבוסתנות היא סוג של נבואה המגשימה את עצמה.

לחזקיהו ולבר כוכבא בוודאי היו מלגלגים ואף מתנגדים ומלשינים וגיס חמישי בתוכם, שגרמו לדיכוי המורל, לתבוסתנות ולהפסד בסופו של דבר. מזכיר לך משהו ?
(זהירות!!! ציניות )
תני לי להבין, מרד בר כוכבא היה מוצלח אבל הכשלון נבע מהתבוסתנות של גורמים בעם ?
בעצם כל מה שנגיד מכוסה מבחינתך: אם טעינו - צדקת, אם צדקנו - זו נבואת תבוסתנות שהגשימה את עצמה.


האם אתה נגד מיתוס הגבורה של בר כוכבא ? ברוך היוצא מהקונצנזוס ! (פשוט יש לי נסיון רע בזה, אפרופו קהילתנו)
איזה קונצנזוס?
מרד בר כוכבא היה אסון ליהודים. הרומאים טבחו, הרסו וחיללו. אז הוא היה גיבור וקרא לדרור, נו, מה יצא מזה ?
תחשבי על המרד הגדול. בית המקדש נחרב בגלל שנאת חינם (שוב השמאלנים), אבל בלהט המרד יצא מירושליים איש, תבוסתן לטעמך, והקים את יבנה. אולי שמעת את השם - יוחנן בן זכאי. האם בגללו שחרב בית המקדש ?

אם אתה בעד ניתוק כלכלי הרי שרוממות העליבות הכלכלית בשטחים לא בדיוק בראש מעייניך.
רגע, מה יש עכשיו בשטחים - פריחה כלכלית ?
בשנת 2000 התל"ג לנפש בישראל היה 18,000$ וברשות הפלשתינאית 1640$. במצב כזה של פער כלכלי הם לעולם לא יתרוממו כל זמן ששתי המערכות הכלכליות יהיו מחוברות. הרעיון הוא פיתוח תעשיה בשטחי המדינה הפלשתינאית במימון ממשלתי אירופאי ואמריקאי, או במימון של חברות בעלות אינטרסים כלכליים.


ישראל גם היום היא מאד מאד קטנה. ניסית פעם ליסוע מרחובות להרצליה ?
אני מעדיף שלא. אני גר בשוליים (ציונות זו לא מילה גסה).


האם זה היה מרתיע אותך מלהתנגד לשלטון הבריטי? התשובה היא כן. מאד מרתיע.
את אבי זה לא הרתיע ולכן אנחנו כאן.
יש לך דוגמה לשלטון זר, שהיה אכזרי והצליח לשרוד ?

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי מישהי* » 22 ינואר 2004, 17:42

איתי,
אם קשה להקים ישובים חדשים על כל פיגוע (וזה רק בגלל שיש כל כך הרבה פיגועים), אפשר להסתפק במועדון, מגרש ספורט או שכונה.

הבעייה עם עבודות פרך זה שמישהו צריך להאכיל אותם, להשגיח עליהם, לשמור שלא יברחו, לשמור שלא נשחרר אותם ב"מחוות" וכו'. אבל בעיקרון זה התקדמות לא רעה יחסית למצב היום, שהם מתהלכים חופשיים וגאים, או בכפריהם או בבתי הכלא שלנו (=בתי הבראה וחממות ללימוד טרור)

שכחתי לציין שהנקודות בתוכנית תומכות אחת את השנייה ובסדר מסוים. גם כסף מונע נשק חדש, וכן - אני מתכוונת לכסף "של הפועלים". שפוך שפוך, אבל בבקשה לא קיטונות אלא קיתונות, ובזהירות (גם חבצלת איתי :-) ), שלא תשפוך את הקיתונות עם התינוקות והמים.

הפלסטינאים לא נולדים שונאי ישראל, זה ממש מזכיר לי את הסרט שבתוך הקישור על שנאה מהעריסה

לפי דעתי צה"ל עושה המון (וכל הכבוד לו) אבל לא מספיק לאיסוף הנשק ולמניעת השגת נשק חדש. עובדה שמוצאים פתאום עוד כמה מעבדות אחרי פיגוע קשה. נכון שהידיים שלו פחות כבולות היום מאשר תחת ממשלות השמאל, אבל אף אחד לא מנסה לאסוף נשק קל ותחמושת. מסתפקים בחומרי חבלה ומחרטות קסאמים.

לגבי הצעת העבודה - תודה, אבל יש לי פרנסה מכובדת. כשנשלים את התוכנית נצא ביחד למסע הסברה מכספי המיסים של שנינו. מישהו מצטרף ?

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי מישהי* » 22 ינואר 2004, 17:05

"השמאל" פשוט חושב שהאידאולוגיה שהימין מציע גורמת, כתוצר לוואי לא רצוי אבל קיים, לזה שנחייה על חרבנו כל הזמן. העניין הזה כבר מוכח לפחות 17 שנה (מאז תחילת האינתפדה הראשונה ועד היום), האם דרושות עוד הוכחות?

ו"הימין" פשוט חושב שהאידיאולוגיה שהשמאל מציע גורמת, כתוצר לוואי לא רצוי אבל קיים, לזה שנחייה על חרבנו כל הזמן. העניין הזה כבר מוכח לפחות 17 שנה (מאז תחילת האינתפדה הראשונה ועד היום), האם דרושות עוד הוכחות?

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי איתי_שרון* » 22 ינואר 2004, 17:00

הקמת יישובים לא מיועדת להנמיך מוטיבציה שלהם, אלא להגביר את המוטיבציה שלנו
אז כמו שאת רואה, הקמת ישובים (הנה הלכתי לראתך, שלא תגידי שאני לא לארג'. בעצם עכשיו תסיקי שאני תבוסתן אז תשכחי מהמחווה הקטנה הזו, מכאן והלאה רק התנחלויות) לא ממש מגבירה את המוטיבציה של חלקים נרחבים בעם אלא רק מורידה אותה. קשה, אבל זה המצב. תכנית ישימה היא כזו שלוקחת בחשבון את האנשים שאמורים ליישם אותה. לא נראה לי שאת עושה את זה.

אמנם ההדגשות נועדו לקורא הממהר, אך מין הדין שהמגיב באריכות יקרא גם את המשפטים שאינם מודגשים.
בואי נשיג עוד הבנה: במקום לתת להם עונש מוות, כל מי שמעורב בפיגוע התאבדות יישלח לעבודות פרך לכל החיים בלי אפשרות לחנינה בדיר חזירים. על עברות פעוטות יותר עוד צריך לחשוב. מה את אומרת?

התשובה היא כן. מאד מרתיע.
מה אני אגיד לך? טוב שאנשים כמוך הגיעו למדינה רק אחרי שהיא כבר הוקמה...
>איתי מאגף את מישהי מימין<

לא אחת מהשתיים, יש שלישית: גובים ולא מעבירים
יכול להיות שאנחנו לא מדברים על אותו דבר: אני מדבר על הכספים שנגבים מעובדים פלסטינאים "על חשבון" ביטוח לאומי או משהו כזה, גם את? לפני שאני שופך עלייך קיטונות של רותחין אני רוצה לוודא שאנחנו מדברים על אותו הדבר.

על כל פלסטינאי חף מפשע שהרגת, עוד כמה עשרות (בני משפחתו, חבריו וכו) נהיים שונאינו ומוכנים לעשות נגדנו יותר ממה שהיו מוכנים מקודם.
לא מסכים איתך. הפלסטינאים לא נולדים שונאי ישראל, הם נהיים כאלה עם הזמן. בכל פעם שאת הורגת עוד חף מפשע (ותודה שאת מצטערת על מקרים כאלה), הזזת עוד כמה עשרות לצד הקיצוני של הסקאלה (שמאל? ימין? תבחרי)

לזכור מי נתן להם את הרובים
זוכר. זה לא ממש מונע.
לחסום הרמטית את כל הגבולות והמעברים לכניסת נשק. (המנהרות ברפיח, מעברי הגבול עם ירדן)
ביקשתי במפורש שתפרטי. האם נדמה לך שיש היום מנהרה שצה"ל יודע עליה ולא סותם? האם נדמה לך שצה"ל לא מודע לחשיבות שבסתימת המנהרות? אנא, פרטי איך בדיוק מגלים עוד מנהרות. לפי צורת ההתבטאות שלך כנראה שאת יודעת משהו שבצה"ל לא יודעים.

לא להתיר תעודות אח"מ שבחסותן מבריחים נשק
אין בעיה. לאילו אחמ"ים פלסטינאים יש היום אפשרות לעשות מה שהם רוצים בדיוק?

_לתפוס את הספינות הנחמדות שמשייטות מול עזה כמו ההיא הידועה ששכחתי את שמה.
לפוצץ את כל המעבדות והמפעלים לייצור נשק._
ראי את הסעיף של "לסתום מנהרות".

לא לאפשר בניית שדות תעופה, ולפוצץ את המסוקים והמטוס של האיש עם השערות על הפנים (עדיף גדושים ובאוויר).
את מדברת על 2004, נכון? איזה שדות תעופה ומסוקים פעילים יש להם בדיוק?

ולאן - לירדן כמובן. יש רצון ויש יכולת, אך דרוש מאמץ דיפלומטי
רצון ויכולת של מי בדיוק? של הירדנים, אלה שויתרו אחר כבוד על השטחים? מצטער, גם הסעיף הזה לא ממש ישים.

כלומר זה לא מפריע לך ששוטפים לילדים המסכנים האלה את המוח עם קידוש הג'יהאד והשאהידה.
מפריע, אבל אני לא מפריז בחשיבות של זה.

אנחנו נסביר את זכותנו על הארץ. המון גויים פשוט לא יודעים על כך מאומה
אנחנו, השמאלנים, יודעים ועדיין לא השתכנענו.
אבל את יודעת מה? בואי נלך על זה. אני טוען שברגע שאזרחי המדינה ידעו למה בדיוק ישראל נמצאת בשטחים, הם גם ישתכנעו לצאת משם. אני מוכן שמכספי המסים שלי ייצא מסע הסברה שמסביר שאנחנו נמצאים בשטחים בגלל זכותנו על הארץ הזו. אבל בלי לעגל פינות בבקשה!

את אשת שיווק במקרה? לא, אך לא הייתי סומכת על סילבן שיעשה את זה טוב.
מכיוון שהוכחת את עצמך כדוברת נאמנה של הימין, הייתי מציע שבכל זאת תעמדי בראש מסע ההסברה. ככה אני אהיה בטוח שרק האמת תופץ, ולא תעוגלנה פינות. הנה סידרנו לך גם פרנסה :-)

_לסיכום, ביחס לעשר הנקודות בתוכנית:
עם 2 הסכמת
עם 2 יש לך בעייה ביישום
1 הצחיקה אותך
1 לא הבנת עם "המוח המוגבל" שלך
ל- 3 התנגדת
והאחרונה לא מוצאים אתה עד היום..._

ספרתי שוב, הגבתי על כל 10 הנקודות.
אפשר להוסיף עוד אחת וחצי הסכמות (אם את מקבלת את הצעת עבודת הפרך שלי).

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי מישהי* » 22 ינואר 2004, 16:56

איתי, סליחה על השחצנות, למרות שלא כל כך הבנתי איפה השתחצנתי. בא נחזור לפסים של דיון רציני, כפי שהצעת.
גם לא ברור לי מאיפה הסקת שאני מממשת את האידיאולוגיה שלי. אני גם משלמת מיסים, והרבה. חיילי מילואים לא באים לשמור עלי, כי אני גרה במקרה במרכז הארץ. אבל בחרמון אתה שומר עלי וגם על כל הישראלים האחרים. לזה צריך חיילים, מה לעשות. אף אחד לא מאשים את תושבי הצפון שבגללם עושים מילואים. ההיפך - מעודדים אותם על נכונותם להתיישב באיזורי ספר. וזה לא שונה עקרונית מהמצב ביהודה ושומרון.

אבל תודה, שעם תצליח התוכנית שלי יצטרכו הרבה פחות חיילים וגם מאבטחים מיותרים בתוך הארץ.

והשאלה ששאלתי את אחיק לא היתה קנטרנית אלא אמיתית. יש כאלה שלא מוכנים להקריב חיים על שום דבר, כי קדושת החיים היא החשובה ביותר לטעמם. זו עמדה לגיטימית, שאני לא מסכימה איתה. ושאלתי את אחיק האם הוא תומך בה.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי איתי_שרון* » 22 ינואר 2004, 16:29

ישראל גם היום היא מאד מאד קטנה. ניסית פעם ליסוע מרחובות להרצליה ?
עשיתי את זה די הרבה פעמים, מה בדיוק הבעיה עם זה? :-)

למה השמאל תמיד חושב שהימין מעוניין במדינה החייה על חרבה, מלאה בדם ובגוויות
הסטריאוטיפים שרצים כאן בדף היום ממש מחפים על כל הימים שבהם היה לנו כאן דיון רציני: "השמאל", אם מותר לי לייצג אותו עד סוף הפסקה, לא באמת חושב שהימניים רוצים להלחם כל הזמן; "השמאל" פשוט חושב שהאידאולוגיה שהימין מציע גורמת, כתוצר לוואי לא רצוי אבל קיים, לזה שנחייה על חרבנו כל הזמן. העניין הזה כבר מוכח לפחות 17 שנה (מאז תחילת האינתפדה הראשונה ועד היום), האם דרושות עוד הוכחות?

על מה בדיוק יש לנו זכות "להקריב חיי אדם" (מעדיפה - "למסור נפש") לשיטתך ? או אולי על שום דבר ?
לפני שאת מתייחסת בשחצנות ליכולת ההקרבה של אחיק (ואולי גם שלי כבדרך אגב):
גם אחיק וגם אני משרתים במילואים, ששם יש סיכוי לא רע לההרג במקרה של מלחמה, להזכירך; ממני נחסך עד היום השרות בשטחים (תודה לאל), ואני מסתפק בלשרת בחרמון (השמועות אומרות שלא יהיה שם כ"כ נעים בזמן מלחמה עם הסורים, עד אז אני נהנה, תודה). אם אני זוכר נכון אז מאחיק התענוג לא נחסך. כך שכנראה יש לנו מוכנות להקרבה (למרות שאנו שמאלנים, הנה עוד סטריאוטיפ להפרכה).
מה שכן: לגור עם ילדי בין המון ערבים רק בשביל לממש אידאולוגיה הזויה (אם להשתמש בהגדרה של חבצלת) נמצא הרחק מעבר לקו האדום שלי.

קצת יותר ענווה לא תזיק לך. רק תזכרי שאת האידאולוגיה שלך את מממשת גם בזכות כספי המסים שאנחנו משלמים, ובזכות חיילי מילואים כמוני שבאים לשמור עלייך למרות שכל מה שאת עושה שם מסכן את חייהם וסותר את השקפת חייהם.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי מישהי* » 22 ינואר 2004, 15:50

לאיתי,
אני מרשה לעצמי להגיב על התוכנית (אם מתייחסים אליה כתוכנית בלבד, בלי קשר לאידאולוגיה, אז יש על מה לדון):
אנחנו הרשינו לך עוד לפניך...
לטעמי גם על אידיאולוגיה אפשר לדון. למרות שאני נראית לכם נורא קיצונית, אפשר לשכנע אותי בדברי טעם. וחוץ מזה מבחינה אידיאולוגית אני מוצאת שזה מגשר על חלוקי הדעות אם מוצאים את שורש נקודת המחלוקת, והוא בדרך כלל אידיאולוגי.

מקימים מאחזים והתנחלויות חדשות מעדיפה יישובים. רק כי זה בדיוק כמו היישוב ראש פינה או היישוב עין יהב. והערבים קוראים גם לאשקלון התנחלות. המילים האלה עברו כל כך הרבה כביסות במכבסת המילים של התקשורת, שלמרות מקורן החיובי (אחיזה ונחלה) הן טעונות בערכים שליליים הכרתיים ותת הכרתיים, המשרתים את אויבינו-אויביהן.
ואפרופו מקימים מאחזים והתנחלויות חדשות, איפה עוד מקימים יישובים חדשים בארץ נאמר בעשר שנים האחרונות ??

מה כאן ינמיך את המוטיבציה של המחבלים לפגע בדיוק?
הקמת יישובים לא מיועדת להנמיך מוטיבציה שלהם, אלא להגביר את המוטיבציה שלנו. הציונות לא קמה נגד הערבים, אלא בעד היהודים. אחרי פיגועים הייאוש אוכל בכל פינה, והעם שואל "מה אפשר לעשות?" - אז יש תשובה. לבנות ולהבנות. הרי בשביל זה באנו לכאן, כמילות השיר.

ולי היה נדמה שהמתאבדים רוצים למות
איתי, אמנם ההדגשות נועדו לקורא הממהר, אך מין הדין שהמגיב באריכות יקרא גם את המשפטים שאינם מודגשים. חזור לסעיף 2 ותגלה את ההבדל בין ידיעת המפגע ומשלחיו את עונשו, לבין עלייתו בסערת הט.נ.ט. השמיימה לבתולותיו.

בלי להתייחס להיבטים המוסריים שבעניין דוקא בענישה קולקטיבית ההיבטים המעניינים והבעייתיים הם המוסריים. ולו היית שואל הייתי מסבירה שלא יתכן פיגוע מכפר ערבי בלי שהכפר יודע. בדרך כלל כקולקטיב, אבל גם בידיעת הסביבה הקרובה ולא כל הכפר - כבר מוטלת אשמה קולקטיבית. ואם לא מראש, אז כשיראו שאנו רציניים הם כבר ידאגו לדעת ולסכל מראש בכפרים אחרים. לפחד יש כוח.

האם זה היה מרתיע אותך מלהתנגד לשלטון הבריטי? התשובה היא כן. מאד מרתיע.

אחת מהשתיים לא אחת מהשתיים, יש שלישית: גובים ולא מעבירים, וזאת בדיוק ההצעה. הכסף הזה מוחרם כי הוא משמש לפיגועים, לא כי הוא לא שייך להם. הוא מיועד לכבישים ולבריאות ולחינוך, ולא כדי להרוג אותנו. כספי הימורים בלתי חוקיים אתה בעד "לגנוב" ו"לחמוס" על ידי הרשויות ???


אם את יכולה להגיע אליהם באופן אישי - לי אין בעיה עם זה הפעם הפתעת אותי, באמת יש אישור מהחטיבה ? יאללה לעבודה !

על כל פלסטינאי חף מפשע שהרגת, עוד כמה עשרות (בני משפחתו, חבריו וכו) נהיים שונאינו ומוכנים לעשות נגדנו יותר ממה שהיו מוכנים מקודם.
  1. אני לא בעד הרג חפים מפשע.
  2. תבדוק בסקרים - כולם כבר שונאים אותנו, ורבים מוכנים לעשות נגדנו כמעט הכל. אחרי הצלחת ההצעה שלי הם יפסיקו לשנוא אותנו, כי הם יבינו ש if you cant beat them, join them. היום הם בטוחים שיצליחו למוטט אותנו בגלל תבוסתנותינו ותשישות כוחנו.
טיפול מסיבי בחינוך. זו הנקודה שהכי הצחיקה אותי
כלומר זה לא מפריע לך ששוטפים לילדים המסכנים האלה את המוח עם קידוש הג'יהאד והשאהידה.
יש סור מרע לפני עשה טוב. לפני שעוברים לחינוך ביתי ברמאללה, כדאי לוודא שאין מערכת משומנת של השחרת ישראל והיהודים ומת לגיטימציה להשמדתם. אתה באמת חושב שזה לא משפיע עליהם ?

או שאולי נוציא מחזקת הוריו כל ילד פלסטינאי שמחנכים אותו בבית לשנאת ישראל? בניית בתי יתומים למיליון ומשהו ילדים פלסטינאים בודאי תפתור את בעיות האבטלה שלנו, הנה הרגנו שתי ציפורים במכה אחת.
בא נסכם שאתה תכתוב את התוכניות שלך ואני את שלי, בסדר ? אז את הרעיון הזה אתה יכול להמשיך לפתח...

איך מונעים מנשק חדש להכנס בצורה מוחלטת?
בעניין הזה יש לי המון רעיונות. (ואני אשמח אם עוד כמה כותבים יצטרפו אל איתי ואלי (כשאנחנו סוף סוף מסכימים) בפיתוח התוכנית היחידה המעשית לחזרה לשפיות):
  1. לזכור מי נתן להם את הרובים (רמז - הקדוש החילוני הראשון + רה"מ היחיד שמעולם לא ניצח בבחירות + מיצובישי), ולא לעשות את זה שוב.
  2. לחסום הרמטית את כל הגבולות והמעברים לכניסת נשק. (המנהרות ברפיח, מעברי הגבול עם ירדן)
  3. לא להתיר תעודות אח"מ שבחסותן מבריחים נשק.
  4. לתפוס את הספינות הנחמדות שמשייטות מול עזה כמו ההיא הידועה ששכחתי את שמה.
  5. לפוצץ את כל המעבדות והמפעלים לייצור נשק.
  6. לא לאפשר בניית שדות תעופה, ולפוצץ את המסוקים והמטוס של האיש עם השערות על הפנים (עדיף גדושים ובאוויר).
מה שברור, שכל ק"ג חומר נפץ וכל אקדח ברטה שיתפס - חוסך חיים.

ספרי לנו בבקשה לאן יהגרו שלושה מיליון פלסטינאים.
לא אמרתי שלושה מליון (וגם לא אמרתי פלסטינאים, מה זה?). אמרתי עידוד, והסכמת שחלק יעזבו. צריך גם מקל (הבנה שלא כדאי להם לחיות פה כל עוד הם רוצחים) וגם גזר (כסף), ואז אחוז המעוניינים לעזוב יגדל.
ולאן - לירדן כמובן. יש רצון ויש יכולת, אך דרוש מאמץ דיפלומטי. ירדן היא הרי מדינה פלשתינית, ובבוא הזמן תאוחד עם פלשתין לפי התוכניות ההולכות ומתממשות ב"אלטרנטיבה" האחרת היחידה.

את אשת שיווק במקרה? לא, אך לא הייתי סומכת על סילבן שיעשה את זה טוב.

האם את יכולה לחשוב על דרך טובה להסביר לאירופאים, לאמריקאים ולכל אזרחי מדינה דמוקרטית שהיא שלפלסטנאים יש זכות לחיות כאן כאזרחים סוג ב? מכיוון שהתכנית שלך אמורה להיות ישימה, אשמח לשמוע איך בדיוק.
  1. צריך להתחיל בארץ
  2. אנחנו נסביר את זכותנו על הארץ. המון גויים פשוט לא יודעים על כך מאומה. מזמן לא טרחנו להסביר, אולי כי אנחנו קצת מתביישים בזה. אז אין מה להתבייש, צריך לחזור לערכים הבסיסיים שלנו ולסיבת ישיבתנו דוקא כאן.
  3. לגבי סוג ב' ראה תשובתי ל עדינה מאוד
לסיכום, ביחס לעשר הנקודות בתוכנית:
עם 2 הסכמת
עם 2 יש לך בעייה ביישום
1 הצחיקה אותך
1 לא הבנת עם "המוח המוגבל" שלך
ל- 3 התנגדת
והאחרונה לא מוצאים אתה עד היום...

האם יש לנו כאן תחילתה של הדברות מופלאה ??

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי איתי_שרון* » 22 ינואר 2004, 15:42

לגבי הסיפור על המחבלת שנשלחה להתאבד בגלל לאחר שחיללה את כבוד המשפחה (סיפור שאומץ בחם כה רב למרות שפורסם בתקשורת השמאלנית השקרנית, אולי התקשורת היא שמאלנית ושקרנית רק כשהיא מעבירה ידיעות שלא מתאימות להשקפת עולמם של הימניים?) הייתי מציע לאכול אותו עם קצת מלח: לבני האדם יש בד"כ נטייה לקבל גרסאות שמתאימות להשקפת העולם שלהם ושקל יותר לאכול אותן בגלל זה. הסיפר הזה די מתאים לאופן שבו אנחנו חושבים על הפלסטינאים מצד אחד (חברה פרימיטיבת ואלימה שבה רצח על כבוד המשפחה והפקרת ילדים הם עניין שבשגרה), ומצד שני יותר קל למאכל (נח יותר לחשוב על סיבות אישיות שגרמו למעשה כה נורא מאשר על איזו אידאולוגיה מטורפת שמקובלת אפילו על אמהות לילדים קטנים). העיתונות הישראלית לא מפגינה בד"כ התמצאות בכל מה שקורה בחברה הפלסטינאית (אפשר לסכם את זה: העיתונות הישראלית לא מפגינה התמצאות רבה בכל מה שקורה מחוץ לגוש דן), כך שבהחלט יכול להיות שגם הסיפור הזה, עם כל רצוננו להאמין בו, הוא לא נכון.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי איתי_שרון* » 22 ינואר 2004, 15:14

וזה נקרא: לא לדעת לנצח בכבוד.
העמדת אותנו על טעותנו, ואח"כ הפגנת יחס עדרי וסטריאוטיפי כלפינו כעל עוד זוג כבשים בעדר.
סיכמנו על דיון רציני, לא?
כפי שאת בוודאי זוכרת, גם לך היו מקרים שבהם טענת משהו שנבע מזכרון עמום שהיה לך, ואח"כ הסתבר כמופרך (ראי ערך "כל" האסירים היהודים הכלואים במעצר מנהלי).

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי חבצלת_השרון* » 22 ינואר 2004, 12:45

אחיק ואיתי? נו, מה קורה? נכנסתי וחשבתי שאמצא כאן ראיות נחרצות לכל הסיפור הזה של דין רודף... במקום זה אתם פשוט מודים שלא היה דבר כזה? ועוד בגלל גוגל?;-)
בחיי, השמאלנים האלה באמת תבוסתנים:-D
ואם באמת: האם זה גרם לכם לחשוב שאולי המציאות כפי שמוצגת בתקשורת , בין היתר בעיתון הארץ הצדיק והקדוש היחיד בסדום, זו לא בדיוק אמת לאמיתה?
אם כך, הנה מבחן נוסף לשמאלני המפוכח:
  1. של מי היה הרעיון של כרזת רבין במדי אס-אס?
  2. מי, לפי התחקיר של עיתונאים איטלקיים (או הצרפתיים? אופס, פאדיחה) גרם למותו הטרגי של הילד מוחמ ד א-דורא?
  3. היה או לא היה טבח בג'נין? (ראו פרשת הגופה המתרוצצת)
  4. למה התכוון הרב קוק כשטבע את הביטוי "חמורו של משיח"?
(אני לא מנסה לגרום למישהו כאן לנטוש את האידאולוגיה שלו, אני מכבדת אתכם יותר מדי בשביל זה. אני רק מנסה שתבחנו בצורה אובייקטיבית את העובדות, גם את אלה שלא מסתדרות עם האידאולוגיה.)

מישהי, אני רוצה לחזק את ידייך בעיקר בנושא ההפרדה הכלכלית. לפלשתינאים זה יהיה רע מאוד (תאר לך שהם לא יעבדו כאן. מי יספק להם מקומות עבודה? ערפאת?), וגם לנו לא - ברור כי זה יהיה טוב. ומה שבטוח זה שהמצב הכלכלי שלנו ובעיקר שלהם היה טוב יותר לפני שהתחילו את כל מסכת הסכמי אוסלו. נכון שאי-אפשר להחזיר את הגלגל לאחור, אבל צריך לשאוף לכך שהשליטה בנושאי הכלכלה באזורים האלו תהיה של ישראל, או לפחות מושפעת מאוד מישראל, אם בנושא תעסוקה ואם בנושא שיתוף פעולה כלכלי כזה או אחר במסגרת הסכם כלשהו (רק שבינתיים אני לא רואה באופק שום הסכם).

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי מישהי* » 22 ינואר 2004, 11:32

סופסוף אתם מתייחסים ברצינות, טוב - אולי יש עוד כמה סוגים של שמאלנים...

לאחיק,
בואי נהיה סבלנים. יש לי סבלנות, אני משתדלת.
כנראה עדיין לא הגיע הרגע המתאים. למיטב הבנתי הוא הגיע במלחמת ששת הימים ולא ניצלנו אותו. בעניין זה מאד כדאי לקרוא את המאמר של הרב סולובייצ'יק - "קול דודי דופק" www.geocities.com/Paris/Musee/3756/tziruf.htm (הקישור רק לתחילת המאמר). אבל העניין הוא, שגם אם לא הגיע הזמן להחזיר לעצמנו את הארץ, לפחות רצוי שלא לוותר עליה מראש, ובהסכם.

כך שהטיעון כבשנו, הם התחילו לא מחזירים, לא תופס
ומצד שני לא תופס הטיעון "כבשתם - תחזירו". ולהזכירך אין כל כך למי להחזיר את יהודה ושומרון כי לא היו שייכים לאף מדינה. (דרך אגב זה מדהים לא ? איפה עוד יש ב 2004 שטח כזה חשוב בעולם שלא שייך לאף מדינה ? סיבה רצינית בשביל להתחיל להאמין בהשגחה העליונה, האין זאת ?)

אז בואי נוותר על נהריה ועכו
אתה רק מצדיק את התיאוריה שלי שהשמאל בבא הזמן יוותר גם על חבלי מולדת שהיום אין לגביהם מחלוקת, והערבים יצדקו מאד כשהם ידרשו זאת, לשיטתם.

אין לנו זכות להקריב חיי אדם על הגנת מקומות שאולי קבור בהם יוסף או צדיק אחר.
ולכן זה לגיטימי לתת למדחת יוסף למות, תוך סמיכה עיוורת על מנהיגי המחבלים הצדיקים.
על מה בדיוק יש לנו זכות "להקריב חיי אדם" (מעדיפה - "למסור נפש") לשיטתך ? או אולי על שום דבר ?

כך גם לגלגו על ישעיהו ליבוביץ
תבוסתנות היא סוג של נבואה המגשימה את עצמה.
והיום שני הצדדים סובלים מהקשר והתלות
אם אתה בעד ניתוק כלכלי הרי שרוממות העליבות הכלכלית בשטחים לא בדיוק בראש מעייניך. ההצעה שלי דוקא תחזיר את ארץ השומרון ויהודה לשגשוג הכלכלי שלו זכתה בעבר, כהבטחת הנביא: "עוד תטעי כרמים בהרי שומרון נטעו נוטעים וחיללו" (אגב, שימו לב למין הנוטעת ;-) )
לחזקיהו ולבר כוכבא בוודאי היו מלגלגים ואף מתנגדים ומלשינים וגיס חמישי בתוכם, שגרמו לדיכוי המורל, לתבוסתנות ולהפסד בסופו של דבר. מזכיר לך משהו ?
האם אתה נגד מיתוס הגבורה של בר כוכבא ? ברוך היוצא מהקונצנזוס ! (פשוט יש לי נסיון רע בזה, אפרופו קהילתנו)

לפעמים צריך לצאת ולהלחם ולפעמים להפעיל את הראש ומצוא את הדרך הטובה ביותר לעם ישראל.
נכון, והיום אין סתירה בין השניים.

אני מעדיף מדינת ישראל קטנה ומפותחת
ישראל גם היום היא מאד מאד קטנה. ניסית פעם ליסוע מרחובות להרצליה ?
למה השמאל תמיד חושב שהימין מעוניין במדינה החייה על חרבה, מלאה בדם ובגוויות ? הרי זה בדיוק ההיפך. המדיניות התבוסתנית היא המביאה עלינו את החרב והדם. האם דרושות עוד הוכחות לכך ?
צריך רק פעם אחת להתעורר ולהגיב בנחישות. ואז נבנה פה מדינה מפותחת באמת.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי יש_לי_מה_לומר* » 21 ינואר 2004, 22:22

אני מודה שלא קראתי את כל השירשור כי מספיק לי חדשות ערוץ 2 כל ערב.

אבל שתי הערות:
1- המחבלת ימח שמה לא התאבדה מאידואולוגיה או יאוש אלא כי בגדה בבעלה ואולצה להתאבד כדי לטהר את שם המשפחה.
2- כל רחמיי על הפלסטינים החיים בביבים ואין להם אוכל וחשמל תמו, כשקראתי היום
בעיתון שהרשות הפלסטינית מממנת את סוהא ערפאת במאה אלף דולר (!!!!!!!!!) מדי חודש!!. שוב, הפעם ויזואלית: 100,000$ לחודש !!! כבר שבע שנים!! אתם קולטים את סכום האימים הזה??!

נכון שמאה אלף דולר היו עוזרים שם לא רע, לאוכלוסיה האומללה הזאת?

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי אחיק* » 21 ינואר 2004, 19:52

גוגל משכנע יותר :-)

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי איתי_שרון* » 21 ינואר 2004, 17:50

הראיה הטובה ביותר לכך שלא היה ולא נברא, היא שאיש לא הועמד לדין
לא מסכים: הראיה הטובה ביותר שלא היה ולא נברא היא שלא מצאתי כלום בגוגל ;-)

אחיק?

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי חבצלת_השרון* » 21 ינואר 2004, 17:40

נפלת, אכן.
היו שמועות כאלה, אם אינני טועה, בקשר לרב גינזבורג ואולי גם הרב דוב ליאור, שכולם התבררו כשטויות, והן התבססו על שני דברים:
  1. היו כל מיני חברל'ך שדיברו על דין רודף, לא כפסק (יען כי איש לא סמכם לפסוק) אלא כהרהור ליבם. וכמו שידוע לכם, הבנים, מי שרץ לספר לחבר'ה הוא לאו דווקא זה שעושה, ובדרך-כלל ההפך.
  2. אחרי רצח רבין היו המון ציידי המכשפות, ובראשם השב"כ שכדי לכסות על הפאשלה שלו עשה הכול כדי להסית את תשומת הלב הציבורית מעצמו. היו כל מיני בועות תקשורתיות-שב"כיות כמו ארגון "אייל" , וכל מי שלא השתחווה די עמוק לפסל/תמונה/כיכר/מחוק את המיותר ננזף קשות. תקופה אפלה בתולדות המדינה, אם תשאלו אותי. הזכירה לי כל מיני חוויות ממולדתי הפרהיסטורית.
הראיה הטובה ביותר לכך שלא היה ולא נברא, היא שאיש לא הועמד לדין. כזכור לי, על מרגלית הר-שפי לא ריחמו, וקל וחומר בן בנו של קל וחומר אם היה רב , שהיה ולו בדל ראיה אחד קטן לכך שהוא הסית, היה מי שהיה מאושר לקפוץ על המציאה ולפחות להגיש כתב אישום.

אגב, הלוואי והציבור שלנו היה שומע לרבניו באדיקות כזו כפי שאתם מייחסים לו:-)

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי איתי_שרון* » 21 ינואר 2004, 11:26

יש כאן ויכוח בסיסי לגבי העובדות שאני לא מצליח להבין: האם היו רבנים שהוציאו על רבין דין רודף (ואם כן - מיהם?) או שלא היו בכלל? כלומר - האם היה מישהו שמוכר בסביבתו כרב שהוציא דין רודף על רבין? מהזכרון שלי היו כאלה רק שבחיפוש מהיר בגוגל לא מצאתי את שמותיהם. האם יכול להיות שנפלתי קורבן לתקשורת השמאלנית?

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי איתי_שרון* » 21 ינואר 2004, 11:10

אני מרשה לעצמי להגיב על התוכנית (אם מתייחסים אליה כתוכנית בלבד, בלי קשר לאידאולוגיה, אז יש על מה לדון):

תגובה ציונית.
בין אם יש פיגועים ובין אם אין מקימים מאחזים והתנחלויות חדשות. מה כאן ינמיך את המוטיבציה של המחבלים לפגע בדיוק?

כל מפגע ידע שעונשו עונש מוות
וואללה? ולי היה נדמה שהמתאבדים רוצים למות... אולי גם נתפלל בשבילם שיקבלו 77 בתולות? אמנם הם היו מעדיפים לקחת איתם עוד כמה יהודים בדרך, אבל נדמה לי שגם מוות בידי יהודים מספיק כדי לזכות אותם בתואר "שאהיד".

ענישה קולקטיבית
בלי להתייחס להיבטים המוסריים שבעניין, דמייני לעצמך את הסיטואציה הבאה: את נמצאת תחת השלטון הבריטי שקץ בפעולות המחתרות היהודיות ומחליט שמעכשיו, כל מי שיפעל בצורה אלימה נגד השלטון הבריטי, הוא וכל הישוב שלו יגורשו (בניגוד לנו, לבריטים היו מספיק מקומות כבושים בעולם כדי שיוכלו גם לממש את האיום). האם זה היה מרתיע אותך מלהתנגד לשלטון הבריטי? אם לא - למה את חושבת שזה ירתיע את הפלסטינאיים?

חסימת מקורות הכסף
אחת מהשתיים: או שלא גובים מסים מעובדים פלסטינאים בארץ, או שגובים ומעבירים. לגבות ולא להעביר נקרא "לגנוב" או "לחמוס" או כל מה שאת רוצה. יודעת מה? בואי נתפשר על "לא גובים".

ריצוץ ראש הנחש
אם את יכולה להגיע אליהם באופן אישי - לי אין בעיה עם זה אם הסייג הברור שמספר החפים מפשע שנפגעים יהיה מינימלי. שוב, אם נתעלם מהעניין המוסרי, על כל פלסטינאי חף מפשע שהרגת, עוד כמה עשרות (בני משפחתו, חבריו וכו) נהיים שונאינו ומוכנים לעשות נגדנו יותר ממה שהיו מוכנים מקודם. הם לא באמת צריכים את מערכת החינוך שלהם כדי לשנוא אותנו (ראי נקודה הבאה).

טיפול מסיבי בחינוך
זו הנקודה שהכי הצחיקה אותי, ועוד ב"באופן טבעי": את באמת חושבת שאם תשמידי כמה ספרי לימוד ותשעי כמה מורים (נדמה לי שתצטרכי פשוט לסגור את מערכת החינוך הפלסטינאית) הם יפסיקו לשנוא אותך? מה ההשפעה של בתי הספר בארץ על חינוך הילדים בדיוק? מה, לדעתך, החלוקה של ההשפעה על נפשם הרכה של הילדים בין בית הספר לבין מה שהם מקבלים בבית? או שאולי נוציא מחזקת הוריו כל ילד פלסטינאי שמחנכים אותו בבית לשנאת ישראל? בניית בתי יתומים למיליון ומשהו ילדים פלסטינאים בודאי תפתור את בעיות האבטלה שלנו, הנה הרגנו שתי ציפורים במכה אחת.

טיהור הנשק החם
נשק שמוחזק ללא רשיון זה כבר עבירה על החוק, אין פה מה להגדיר. אין לי בעיה עם זה, חוץ מזה שיש גבול ליכולות של צה"ל. נניח שאת מצליחה, באורך פלא, לרוקן את השטחים מנשק (להזכירך - כדי לעשות את זה בפסח לפני שנה וחצי בכמה ערים בלבד נדרש גיוס מילואים מאסיבי; המדינה לא באמת יכולה לעמוד בגיוסי מילואים כאלה שוב ושוב), מה את חושבת, לא יכנס נשק חדש? כמה שתנסי, ייכנס. או שאולי יש לך פתרון ישים לגבי איך מונעים מנשק חדש להכנס בצורה מוחלטת? בבקשה תפרטי, אל תתני אותו בקווים כללים. כפי שנאמר: אלוהים נמצא בפרטים הקטנים, פתרון סטייל "נציב חייל כל שני מטר על גבול הארץ" לא נחשב לפתרון ישים.

עידוד הגירה
ושוב דמייני את עצמך בתקופת הבריטים: נניח שהיו מציעים לך מאה אלף דולר (מדינת ישראל לא תוכל להציע גם עשרת אלפים דולר), היית עוזבת? אחוז מסויים מהאוכלוסיה בודאי יעזוב, הרב כנראה שלא. חוץ מזה - איזו מדינה בדיוק תקלוט אותם? ואל תעני לי בבקשה "שאחיהם הערבים יטפלו בהם" כי הם לא. אפילו אם נורא תרצי - הם לא. את מציעה פתרון שאמור להיות ישים, נכון? אז ספרי לנו בבקשה לאן יהגרו שלושה מיליון פלסטינאים.

הפסקת בניית גדר ההפרדה
הפורום הזה מצליח להפתיע אותי כל פעם מחדש במגוון הדעות שלו. זה מה שנקרא הפוך על הפוך אני מניח... או קי, בואי נעבור הלאה. תרשמי לי נקודה שחורה על זה שהמח המוגבל שלי לא הצליח לקלוט את הראציונל הזה.

הסברה
את אשת שיווק במקרה? אם כן, הייתי חושד שאת פשוט מחפשת פרנסה. הסברה עובדת טוב כשהמוצר שאת מוכרת הוא טוב. אחרת, כפי שנאמר, אפשר לעבוד על כל האנשים חלק מהזמן, או לעבוד על חלק מהאנשים כל הזמן, אבל לא לעבוד על כל האנשים כל הזמן. האם את יכולה לחשוב על דרך טובה להסביר לאירופאים, לאמריקאים ולכל אזרחי מדינה דמוקרטית שהיא שלפלסטנאים יש זכות לחיות כאן כאזרחים סוג ב? מכיוון שהתכנית שלך אמורה להיות ישימה, אשמח לשמוע איך בדיוק.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי חבצלת_השרון* » 21 ינואר 2004, 10:56

אחיק, סיכמנו שאין תעמולה שקרית ומעצבנת בדף הזה. התקשורת מנסה לעשות דמוניזציה לציבור שלם, וכל האמצעים כשרים בזה. בואו לא נשתף פעולה עם זה. אין דבר כזה דין רודף, אף אחד לא הוציא אותו, הכול פרובוקציה של שב"כ. תכף תגיד לי גם על אירגון "אייל" וכאלה. הכול בא מ"שמפנייה".
הדיבורים על "דין רודף" היו כאשר היה נדמה לאנשים מסוימים (די בצדק, אגב) שאוסלו עומד לגרום להמון קרבנות. אבל אלה היו אך ורק דיבורים. ולא רק שהדיבורים אינם הורגים, ההפך. הם מוציאים את הגורם האלים החוצה והופכים אותו לפחות מסוכן. כמו ששמת לב, מי שירה בסוף לא היה אחד מאלה שצועקים ומתלהמים. יש להפריד בין חופש הדיבור, שמחייב אותנו לקבל גם דיבורים מעצבנים ומרגיזים מאוד בלי ישר לצעוק "הסתה, הסתה", לבין החוק שנוגע למעשיי אלימות.
בואו נפסיק להניח שהצד השני הוא רשע מרושע שרק רוצה להביא אותנו לכל מיני מקומות חשוכים. אנחנו מנסים ליצור כאן דיאלוג. לשם כך יש ללמד זכות על הצד השני. לא לניח עליו אוטומטית את הדבר הגרוע ביותר.

אגב, גם מצד מי שמאמין בהלכה, אין דרך להפוך את המדינה שלנו למדינת הלכה עד שההלכה לא מקובלת כחוק בסיסי על רוב מוחלט של האזרחים. וגם אז זה קצת בעייתי. אז בואו נירגע מזה כבר. חוץ מזה, מדינת הלכה זה לא כזה דבר נורא ואינה משוללת יסוד דמוקרטי כלל ועיקר. אבל זה בכלל לא הנושא שלנו...

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי אחיק* » 20 ינואר 2004, 22:16

אני לא חושבת שמגיע לי ולחבריי לפתח את השקר המעצבן הזה. מבטיחה לך שאיש מאתנו לא מתייחס למדינה, לציבור החילוני או לכל דבר היקר לליבך בתור "חמור". טוב?
חבצלת
מצטער אם פגעתי בך, הכוונה הייתה לתאר את שימוש במדינת ישראל הדמוקרטית ככלי בדרך ליצירת מדינת הלכה לא דמוקרטית. כלומר המדינה במצבה הנוכחי היא כלי שרת ואם היא לא מתפקדת בכיוון הרצוי יש להוציא דין רודף על שלטונה שנבחר בדרך דמוקרטית. מפלגת העבודה ומר"צ קיבלו רוב בבחירות של 92' לאחר שהציגו מצע הכולל פינוי רצועת עזה, יהודה ושומרון. עדיין הם לא פעלו לשביעות רצונם של מספר רבנים שהרשו לעצמם להוציא דין רודף עליו הסתמך גם ידידנו החתן הצעיר יגאל.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי חבצלת_השרון* » 20 ינואר 2004, 21:37

וואלה! יש כאן מספר תקדימים מעניינים:
  1. יורדים עליי שאני לא די ימנית, או שמא לא "ימנית אמיתית". אני?! :-D זה בהחלט שינוי מרענן, ועוד באתר הזה. אני מתחילה להרגיש במרכז המפה הפוליטית:-D שבתור אחת שתמיד היחידה שעומדת כאן מול כל השמאל, זו הרגשה נעימה במיוחד.
  2. יש כאן, טוב, אולי לא ממש דיון תרבותי אמיתי, לא צריך להגזים, אבל לפחות סוג כשלהו של דיאלוג. מה אתם אומרים? נכון שזה הרבה יותר כיף ומעניין מאשר סתם לירות סיסמאות שמאלניות מצויות על איזו חבצלת אחת?
ולכו תדעו, אולי עוד תצא מכאן "יוזמת באופן" לשלום בתוך העם המעצבן שלנו...

לגבי הקשר בין אידאולוגיה למציאות:
אני מאמינה שארץ ישראל היא שלנו. אני גם מאמינה שכל עם ישראל חייבים לקיים תרי"ג מצוות, ויפה שעה אחת קודם.So What? זה הדבר הטוב ביותר בעיניי והייתי מאוד שמחה אם זה היה קורה. אז מה? כל דבר, גם אם הוא הכי מציאותי בעיניך, לא יכול להיות מציאותי בחברה דמוקטית שבה אנו חיים אם הרוב אינו מסכים אתו. הרעיון הנאיבי של הציבור שלנו שחשב ש"הוא יעשה מה שהוא מאמין בו והיתר כבר יצטרפו" לא עמד במבחן המציאות. לא משנה כרגע למה ואשמתו של מי זה. העובדה נשארת עובדה. הממסד הדתי איבד את העם מבחינת האהבה ליהדות, והפלג הימני וה"מתנחלי" איבד את אהדת העם לרעיון של ארץ ישראל. שוב, אפשר לומר אלף מילים על השאלה למה זה קרה. העובדה היא שזה קרה, אז אולי ננסה קצת להיות חכמים ולא צודקים? סתם, בתור ניסוי...
אגב, אם מישהו חשד בי, אני לא אומרת את זה כדי למצוא חן בעיני השמאל. אני לא מחפשת אישור לצדק שלי. אני מחפשת קצת אחווה פה. וחרף המאמצים המבורכים-אך-פתטיים-משהו של "צו פיוס" למיניהם, התהום כאן הולכת וגדלה, ואנחנו ניפול בה הרבה לפני שניפול לידי הערבים. את יכולה לראות את זה גם באתר הזה. ובתור מי שלא מאמינה ב"פיוס" מתוך התעלמות מהמפריד, שזו הדרך הקלה והאופנתית (שזה בעצם גם סבבה, יותר טוב מסתם לריב...) , אלא רק בדיאלוג עמוק ונוקב, שמנסה לברר את המקומות העמוקים שממנו נובעים חילוקי הדעות שלנו ולעבוד עליהם, אני לא חושבת שאת מקרבת אותנו למטרה. כלומר, אשמח לשנות את דעתי אם תצליחי לשכנע ולו שמאלני אחד כאן, או לפחות מישהו מהמרכז-פחות-או-יותר, בזה שהתכנית שלך לפחות ישימה ברמת האידאל. רק משום מה נראה לי שאת בכלל לא מגרדת להם את סף הקשב. ואם כך, כיצד נצליח?

אחיק! אני מבקשת ממך לרדת מהר מהחמור הזה של "חמורו של משיח". אני לא חושבת שמגיע לי ולחבריי לפתח את השקר המעצבן הזה. מבטיחה לך שאיש מאתנו לא מתייחס למדינה, לציבור החילוני או לכל דבר היקר לליבך בתור "חמור". טוב?

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי אחיק* » 20 ינואר 2004, 20:59

מישהי
בואי נדון בכל דברייך:
הארץ הזאת היא שלנו. היא הובטחה לנו לפני המון שנים ותמיד היתה שלנו ורק שלנו. לעיתים רק בלב אבל שלנו.
הארץ הזו היא שלנו בחזון אוטופי. שאיפתנו היא להגשים את אותו חזון. רוב שטחי ארץ ישראל בידינו ושאיפתנו הגדולה היא שמדינת ישראל תהיה בגבולות ההבטחה או ממלכת שלמה או הגדול מבינהם. אבל מה חיכינו 2034 שנים מאז חורבן בית מקדשנו היקר, בואי נהיה סבלנים. כרגע שליטה על כל הארץ יקרה מדי (חיי אדם) ומסכנת את יציבותה הכלכלית והמוסרית של מדינת ישראל. כנראה עדיין לא הגיע הרגע המתאים.


הארץ הזאת היא לא שלהם. אין בכלל דבר כזה עם פלשתיני, זו המצאה מאוחרת עם מניעים אנטישמיים.
הם חיים כאן, וגם אם נקרא להם אספסוף זועם ומיותר הם כאן, לכן הם מהווים בעיה.


אנחנו החזרנו לעצמנו את חבלי מולדתנו במלחמת ששת הימים. מלחמה צודקת שנכפתה עלינו על ידי כל המדינות הערביות שמסביבנו. להזכירכם הם פתחו במלחמה כדי להרוג ולכלות אותנו, ולהשליט פה סוריה גדולה או מצרים גדולה ולא פלשתין חדשה.
מלחמת ששת הימים פרצה בעקבות התדרדרות של המצב באזור. מי שירה את הכדור הראשון היה חיל האוויר הישראלי. רמת הגולן נכבשה בגלל לחץ של תושבי הצפון וגחמה של משה דיין. במלחמת יום הכיפורים, שנכפתה עלינו על ידי מצריים וסוריה נכבשו שטחי אבות שהוחזרו אחר כבוד לסוריה ומצריים, כך שהטיעון כבשנו, הם התחילו לא מחזירים, לא תופס.


אין מחלוקת על כך (חוץ אולי מהסטוריונים חדשים בשוליים) שיהודה ושומרון הם ערש מולדתנו.
כבר אמרו - אז בואי נוותר על נהריה ועכו (פיניקיה), גוש קטיף (פלשת), רמת הגולן (הגשורי והמעכי).


אין לנו זכות לוותר על חלקים ממולדתנו.
אין לנו זכות להקריב חיי אדם על הגנת מקומות שאולי קבור בהם יוסף או צדיק אחר.


בראייה הסטורית לטווח ארוך, כל המלעיזים ומנבאי השחורות על עם ישראל יצאו וידם על התחתונה. כשם שלגלגו על חזון שיבת ציון, כשם שלגלגו על הרצל החוזה ההוזה, כשם שלגלגו על בן גוריון, כשם שלגלגו על אסירי ציון, וכשם שלגלגו בעבר על משה רבנו שהתיימר להוציא לחופשי עם עבדים, על המרגלים כלב ויהושע, על החשמונאים, על מרדכי ואסתר, ורבים אחרים. כך מלגלגים היום על מי שמעז לצאת חוצץ נגד השד הדמוגרפי, ונגד התבוסתנות במחשבה שאם אך נצא מהשטחים יפסיקו לשנוא אותנו.
כך גם לגלגו על ישעיהו ליבוביץ שאמר ב 1967 שצריך לצאת מהשטחים שנכבשו כי השלטון על עם אחר יגרום להסתאבות, כך גם לגלגו על מי שיצא נגד דיין שרצה לקשור את כלכלת השטחים עם כלכלת ישראל והיום שני הצדדים סובלים מהקשר והתלות.
בנוסף לדמויות שהזכרת, אף אחד לא לגלג על חזקיהו שמרד באשור וגרם לאסון נוראי ביהודה (אובדן ישובים ובסיס כלכלי), אף אחד לא לגלג על בר כוכבא שמרד ברומאים וגרם לטבח נוראי ביהודה.
לפעמים צריך לצאת ולהלחם ולפעמים להפעיל את הראש ומצוא את הדרך הטובה ביותר לעם ישראל.


תאמרו – הערבים כאן והם חיים ובועטים. נכון. קצת קשה – אז נשברים ??
לא נשברים אלא חושבים מה יהיה הכי טוב לנו. לפעמים נראה לי שבשבילך התנ"ך הוא ספר קושאנים. בשבילי הוא תורה סוציאלית עם מסר אוניברסלי. אני מעדיף מדינת ישראל קטנה ומפותחת, שתהיה אור לגויים ותייצא לעולם תרבות, ידע חקלאי, טכנולוגיה ברמת גבוהה ולא יועצים צבאיים ונשק מתוחכם לפיזור הפגנות.


אז למה הערבים כאן ?
כי אנחנו ישבנו בגולה ובכינו בזוכרנו את ציון. רק שהתחילה הציונות החילונית לחשוב על הקמת בית לאומי ליהודים החלה ההגירה של יהודים לארץ.
למה לא גרשו את הערבים ?
בחלק מהמקומות הם גורשו, ובחלק מהמקומות לא. זה לא משנה למה אבל העובדה היא שהם כאן.

לגבי התוכנית שלך, אני אגיב בהמשך.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי איתי_שרון* » 20 ינואר 2004, 14:54

מישהי -
"התעלמותי המתנשאת" נובעת מכך שאני לא רואה באמת בסיס משותף לדיון בינינו. רב מה שאת אמרת נכון (חוץ מכמה עיגולי פינות, כמו מלחמת ששת הימים אבל זה לא העיקר), אבל את מתעקשת להיות צודקת גם אם זה יעלה בחייך או בחיי אחרים (שלי, למשל, אם יחשבו לשלוח אותי לשמור על התנחלות כזו או אחרת), ואני מוכן "להסתפק במועט" אבל לחיות, ואם אפשר לחיות טוב. כך שאין פה עם מה להתמודד: הטענות ההיסטוריות שלך אולי נכונות, אבל סדר העדיפויות שלך שונה מזה שלי. על מה בדיוק יש פה לדון?

טוב, בלי דיון בכלל הרי אי אפשר, אז הנה טענה אחת שממש לא נראית לי:
אין לנו זכות לוותר בשם הורינו שמסרו נפשם על מולדת זו, ואין לנו זכות לוותר בשם בנינו שימשיכו להגן עליה.
למה את חושבת שאת יודעת מה היו רוצים הורינו ומה ירצו ילדינו? למסור חבלי מולדת זו החלטה, וגם להשאיר אותם בידינו זו החלטה. אם החלטת להשאיר את חבלי המולדת בידינו, לפי שיטתך קיבלת החלטה גם בשביל הורינו וילדינו. מאיפה את יודעת מה הם היו רוצים?

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי מישהי* » 20 ינואר 2004, 10:16

לעדינה,
המצב של בעלי תעודות כתומות לא יותר טוב היום ממה שאני מציעה. וכנראה גם לא יהיה טוב יותר בכל פתרון אחר של השמאל. (כולל כאזרח "שווה זכויות" במדינת פלשתין הנאורה). כמעט בכל מדינה בעולם יש תושבים שאינם אזרחים. כל עוד אין להם שאיפות לעצמאות הם יכולים לחיות עם זה נהדר. למשל, לא לכל מי שחי באמריקה יש גרין קארד. תעודה כתומה בתוכנית שלי תאפשר לבעליה יותר ממה שיוכל לעשות בארה"ב בלי כרטיס ירוק. ובלבד שלא ישאף להשמיד את המדינה או להקים אחרת תחתיה - באף מקום בעולם לא מעניקים זכויות אזרח לאדם כזה.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי מישהי* » 20 ינואר 2004, 10:01

נו באמת, ציפיתי להתנגדויות קצת יותר עסיסיות.
מתברר שהשמאלנים המצויים מתחלקים לשני סוגים עיקריים:
  1. המתעלמים. לא נאה להם להתמודד עם אידיאולוגיה שקצת שונה מהם. בשבילם אני ושכמותי מוקצים מחמת מיאוס. הם כותבים על זה בעקיפין ולמישהו אחר כדי שכולם יבינו שזה לא לרוחם, ומצפים שכותבים כאלה יעלמו מהנוף, במיוחד מהנוף האקסקלוסיבי של "באופן". ובכן, אני כאן. וכן - רוב הימין האמיתי חושב כך וגם לא מסתיר זאת.
  2. המתפלפלים. מנסים למצוא אנקדוטה כזו או אחרת שבה יראו את הסתירה שבדברי. איזה יופי - הימניה טעתה במשהו. מכאן שכל האידיאולוגיה שלה מעוותת ואנו פטורים מלהתמודד איתה.
צריך כנראה לחפש בנרות מישהו שלא יתעלם מצד אחד, ויפסיק לצטט ולשאול שאלות רטוריות שהתשובה עליהן ברורה מצד שני. מישהו שיתמודד עם האידיאולוגיה. יבין שהיא לגיטימית גם אם היא לא לרוחו, יסביר איך היא עומדת מול האידיאולוגיה שלו, יחפש את שורש נקודת המחלוקת ויגיע ביחד עם אחיו להסכמה על חוסר ההסכמה, ואולי גם יגיד וואלה - בנקודה הזו אנו מסכימים.

אחת - לשאלותיך.
  1. אני לא מתבלבלת.
  2. נכללו גם נכללו. הפלישתים ישבו שם עד שהצלחנו לסלק אותם ואף אחד לא חלם אז לוותר על גת עקרון אשדוד וכו'. כרגע זה בדיחה עבורך, אבל אם תצלח תוכנית השמאל (ז'נבה??), בעוד כמה שנים הם ידרשו גם את חיפה ואשקלון. בניגוד לאריאל וקדומים - שם הם גרו ומשם גם סלקו אותם.
  3. חן חן על הציטוט. לא רחוק ממנו: "כי לא יירש בן האמה הזו עם בני עם יצחק". זכה ישמעאל והוליד בנים רבים עקב ברכתו של אברהם, אך את הארץ הזו לא ירש ואינה שייכת לו. "כי ביצחק יקרא לך זרע". והארץ אכן הובטחה לאחר מכן ליצחק וליעקב.
ולאיתי, למרות התעלמותך המתנשאת,
  1. לפי האידיאולוגיה שלי אכן יש למסור את נפשך על דברים חשובים, והמולדת בכללם. הנפש הפרטית אינה עומדת מעל הכל. לפי דעתי זה גם אינו צריך הוכחה. מספיק לראות את טובי האנשים בכל הדורות ובכל המדינות שמסרו נפשם על משהו שגדול מהם.
  2. לפי התוכנית שלי (שאפילו חבצלת מלגלגת עליה כבר, כי "אינה מעשית"), דוקא יחסכו חיי אדם רבים. יש בה תקוה לעתיד טוב יותר, שבו לא נהרגים אנשים כל יום, לא מצידנו ולא מצידם. כך שלא קדושת הארץ היא היחידה העומדת לנגד עיני, אלא אף טובת בניה, אזרחיה ותושביה כולם.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי אחת* » 20 ינואר 2004, 01:36

אנחנו החזרנו לעצמנו את חבלי מולדתנו במלחמת ששת הימים. מלחמה צודקת שנכפתה עלינו על ידי כל המדינות הערביות שמסביבנו. להזכירכם הם פתחו במלחמה כדי להרוג ולכלות אותנו, ולהשליט פה סוריה גדולה או מצרים גדולה ולא פלשתין חדשה.
סליחה? את לא מתבלבלת בין מלחמת העצמאות למלחמת ששת הימים?

אין מחלוקת על כך (חוץ אולי מהסטוריונים חדשים בשוליים) שיהודה ושומרון הם ערש מולדתנו. כאן נהיינו לעם לפני אלפי שנים. כאן גרו אברהם יצחק ויעקב, וגם קנו אדמות (חברון, שכם, בית אל), כאן שלט בית דוד (בחברון ובירושלים), כאן ניבאו הנביאים (ענתות, שילה, רמה), וכו וכו'.
הכל אמת.
לעומת זאת חיפה, חדרה, תל-אביב, אשקלון, ובכלל השפלה והחוף לא ממש נכללו בגבולות ארץ ישראל המקראית.
אז מה, הן לא ארץ-ישראל? אולי נוותר עליהן לטובת הפלשתינאים, שירשו את שמם מהפלשתים שישבו בחלק מהאזורים האלה?

הארץ הזאת היא שלנו. היא הובטחה לנו לפני המון שנים
וואלה. אכן הובטחה (אני מצטטת): "לזרעך נתתי את הארץ הזאת".
אם אינני טועה בהבנת הנקרא, גם ישמעאל היה מזרעו של אברהם אבינו. האם יתכן שהקדוש-ברוך-הוא התכוון גם אליו?

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי איתי_שרון* » 20 ינואר 2004, 00:10

השמאל בעצם ממש לא מאמין בשלום.
ניסחתי את התשובה שלי ככה כי עניתי לשאלתך, שהתייחסה ל"מה יקרה אם ימשיכו נגדנו באלימות". כפי שאת מבינה, המצב שלנו (לדעתי) יהיה רק יותר טוב, גם במקרה כזה.
כמה נקודות:
  • גם הפלסטינאים אמרו כבר שאין להם בעיה עם גדר על גבולות 67 (לא זוכר "מאיזה סוג", נדמה לי שהרשמיים).
  • פינוי ההתנחלויות הוא שלב הכרחי בדרך לכל הסכם שלום עתידי, לכן אני חושב שאין סיבה לא לעשות את זה כבר עכשיו;
  • משתי הנקודות למעלה את יכולה להבין שההצעה שלי לא סותרת אף שלב בדרך להסכם שלום עתידי, ומגדילה מאוד את הסיכויים להגיע אליו.
חוץ מזה - למרות שכשחושבים על שמאלנים רואים בדמיון אנשים עם פרחים בשיער מחבקים ילד ערבי תועה שעבר במקום, לרובנו (השמאלנים) יש איזושהי תודעת מציאות :-)

ככל שהמצב הבטחוני/הכלכלי/החברתי מחמיר העם הופך להיות שמאלני יותר.
איפה אמרתי את זה?
זה יותר מורכב מזה. בנקודת הזמן הנוכחית, חלקים גדולים מהעם מוכנים להפרד מהשטחים בתמורה לשלום. אפילו את! אני מתבסס על סקרים שמופיעים בעיתונים מפעם לפעם. לא הכי מדוייק, אבל האחוזים שם הם יפים.
זה, כמובן, לא אומר שכל העם נהייה שמאלני. יש מעט מאוד אנשים שמצביעים בצורה אידאולוגית, לשני הצדדים. "העם" הולך כל פעם למישהו אחר, בהתאם לרוח התקופה.

לגבי המחאה:
אני לא טוען שברוך גולדשטיין הוא היהדות. אני טוען שברגע שמספיק מאמינים נותנים פרשנות מעוותת ואלימה לציוויים דתיים, הדת התפסת כ דת קיצונית (או לא). שימי לב: גם את לא יודעת מספיק על האיסלאם (כמוני וכמו רב היהודים בארץ הזו) וזה לא מפריע לך לתפוס את האיסלאם כדת קיצונית. בניגוד לג'ון לנון ורבים אחרים אני לא חושב שדתות הן רעות. האנשים שעושים בשמן דברים נוראים הם הרעים.

ושוב תזכורת - גם לאיסלאם היו ימים אחרים (זיכרון ארוך, כבר אמרנו? :-) )

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי אחיק* » 19 ינואר 2004, 23:52

חבצלת
חלק ממנהיגי הציבור הדתי הרשו לעצמם לצאת נגד מדינת ישראל, שהיא רק "חמורו של המשיח". אם החמור הולך בדרך לא נוחה צריך לסלק אותו, ולכן הוצא לרבין דין רודף. אפשר להצטדק ולהגיד שאף רב לא שלח את יגאל עמיר לרצוח את רבין אבל האווירה בקרב קבוצות מסוימות (ולא הקיצוניות ביותר) בציבור הדתי הייתה שרבין צריך להעלם. גם הופעתו של חנן פורת אחרי הטבח בחברון, לא יצרה אצלי את הרושם שברוך גולדשטיין הוא סהרורי שלא קשור לחברה הדתית (אולי כי אני סתם תינוק שנשבה).

השמאל לא מנסה לברוח מפתרון אלא מציע פתרון קשה יותר. העובדה היא שהרעיון של יציאה מהשטחים עלה גם בתקופות של שקט יחסי, ולא כתגובה לפיגועים. הניסיון של נציגי המתנחלים להציג את עמדותיהם כאילו נובעות מתוך דאגה לבטחון המדינה ולא מתוך האידיאולוגיה של "מישהי" לא עומדת במבחן המציאות. את קבר יוסף היו יכולים לפנות בתקופות רגיעה יחסית ולא לברוח משם בזמן קרב. את המחסומים האידיוטיים ביהודה ושומרון היו יכולים לפנות לפני שתי התקריות הנוראיות בעין עריך ובצומת המשטרה הבריטית. אחרי הארוע הנורא בצומת המשטרה הבריטית, ליד עפרה, המתנחלים התנגדו לפינוי המחסום הנמצא בשטח נחות ומהווה מלכודת מוות. במשך מספר ימים הם הציבו אנשים שלהם לאייש את המחסום ואחרי רגיעת ההמולה התקשורתית המחסום ננטש והיום יש בו מעין יד לבנים לנופלים באותו ארוע. זו צביעות, וטיפה מחשבה הייתה יכולה למנוע מוות מיותר של חיילים ואזרחים.

לגבי היהדות והאיסלם
ואהבת לרעך כמוך", או "זה ספר תולדות האדם" הם הכללים הגדולים של התורה, זו התיאוריה אבל היישום עבר שינויים. במקום עם ישראל, תורת ישראל ואלוהי ישראל, נכנסה, מאז מלחמת ששת הימים, ארץ ישראל. "מישהי" תיארה את האידיאולוגיה הדתית משיחית. זו ארצנו ואנחנו מוכנים להרוג ולההרג עבורה. במקום למות על קידוש השם מוכנים עכשיו למות על קדושת הארץ. האמת שהמשיחיות הדתית לקחה את הרעיון מהציונות "טוב למות בעד ארצנו".

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי סמדר_נ* » 19 ינואר 2004, 23:40

חבצלת (למרות שנשבעתי לעצמי שלא אכנס יותר לדף הזה כי כבר ממש אין לי כוח),
הם אינם יהודים דתיים אמיתיים, נקודה.
אני מסכימה איתך, אף על פי שהידע שלי בסוגיה "מיהו יהודי דתי אמיתי" ודאי פחות משלך.
אבל הזכרת לי אמירות כאלה ואחרות שמתפרסמות לפעמים, של חכמי דת מוסלמים, שטוענים בתוקף כי מי שיוצא להתפוצץ במרכזי הערים נושא את שם האיסלאם לשווא. ושבשום מקום באיסלאם אין קידוש של המעשה הזה.
בסופו של דבר -- ואני מצטרפת כאן לאיתי -- כשאנחנו אומרים שמישהו עשה את מעשיו בשם הדת, אין זה אלא משום שכך אותו אדם רואה את המעשה שלו. ייתכן מאד שפרשנותו לדת היא שגויה ומעוותת מן היסוד. אבל בסיכומו של דבר, אנו שופטים את האדם, לא את הדת.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי חבצלת_השרון* » 19 ינואר 2004, 23:00

אולי אתה צודק ברוב דברייך, אבל אני מוכרחה לומר שיש משהו קצת תלוש מהמציאות במה ש"מישהי" מציגה, וככה אני רואה את זה. כלומר, יכול להיות שבבסיס האידאולוגי אני קרובה אליה יותר ממש שאני חושבת, רק שאני כנראה אדם לא אידאולוגי מספיק.
מעניין הוא שמדברייך עולות שתי נקודות:
  1. השמאל בעצם ממש לא מאמין בשלום. הוא פשוט רוצה לסגת (לברוח, נכון יותר) ולהסתתר מאחוריי הגדר. אולי זה פתרון זמני/מקומי טוב, אבל משום מה נראה לי שהוא יביא בעיות גדולות בתווך הארוך.
  2. ככל שהמצב הבטחוני/הכלכלי/החברתי מחמיר העם הופך להיות שמאלני יותר.
וואלה?

ועכשיו המחאה.
אני מוחה נגד הספקולציה התקשורתית הזולה, ונגד כל אלה שקונים אותה בעיניים עצומות, שאנשים כמו ברוך גולדשיין ויגאל אמיר פעלו בשמה של היהדות ובציוויה.
לא היה ולא נברא. רק בור מוחלט ביהדות יכול לומר כך. זה כבר מזכיר לי את "ברוך הגבר", שיר שחיבר דוד המלך כחלק מספר תהילים, ורזי ברקאי שמע שמשמיעים אותו באיזו תחנת רדיו דתית והקים קול צעקה שמהללים שם את ברוך גולדשטיין. חבר'ה, די. זה נלעג. אנשים פסיכים יש בכול מקום. מצידי הם יכולים לומר מה שבא להם, הם אינם יהודים דתיים אמיתיים, נקודה.

זהו, זו הייתה המחאה היומית. לילה טוב:-)


לגבי האיסלם, לא דנתי דווקא בהתאבדויות אלא בכלל, בתופעת הג'יהד, למשל, וכאלה. רוב הסכסוכים בעולם היום, מעורבים בהם מוסלמים. אבל אני באמת לא בטוחה שזה נובע מהדת.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי עדי_יותם* » 19 ינואר 2004, 22:45

מסעדה, ראית שכתבת לב חלב???
ראיתי כשהפנית את תשומת לבי. (-: לא נראה לי שכדאי לשנות.(-:

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי איתי_שרון* » 19 ינואר 2004, 19:06

ולגבי העניין הדתי: אני עדיין חושב שהאנשים הם אלה שהופכים את הדת למה שהיא. קחי בחשבון שמתוך מיליארד ושלוש מאות מיליון מוסלמים, הרב המוחלט לא מתאבד, וגם לא תומך בהתאבדות; עדיין - מספיק החלק הקטן שכן מתאבד כדי להפוך את האיסלאם לדת קיצונית. מעבר לזה - אני לא מכיר מספיק את האיסלאם כדי לדון במקום של המוות בתוכו.
אילו היו לנו עוד כמה ברוך גולדשטיינים, גם היהדות היתה נתפסת כדת קיצונית. יש כאלה שתופסים את היהדות כדת כזאת, בגלל כל מה שמישהי אמרה למעלה; עצם העובדה שמישהו מוכן להעדיף אדמה עפנ"י חיי אדם יהודים וערבים (אני מתייחס ל הארץ הזאת היא שלנו_, _אין לנו זכות לוותר על חלקים ממולדתנו וכו) מעידה, לטעמי, על קיצוניות מחשבתית. הרעיון שמישהו מוכן לסכן כך את חיי ילדיו, בשביל פיסת אדמה, נראה לי מאיים מאוד.
בסופו של דבר מדובר במילה כתובה, שכל אחד יכול לפרש אותה כרצונו.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי איתי_שרון* » 19 ינואר 2004, 18:57

השתדלתי מאוד לכתוב את זה בצורה עניינית, ולא בצורה תוקפנית, כי לדעתי מדובר בלב העניין; אם נדמה לך שאיפהשהו אני קצת תוקפני - קבלי את התנצלותי מראש. פשוט, עד שיש כבר דיון ענייני, חשבתי ששווה לנצל את העניין... אמנם התחייבת לא לענות לדברים שלא קשורים לנושא הדף ישירות, אבל אני מקווה לקבל תגובה איפהשהו בפורום. מה גם שפתאום נראה שהדף התמלא בימניות :-)

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי איתי_שרון* » 19 ינואר 2004, 18:54

חבצלת,
נדמה לי ש מישהי מייצגת את הויכוח האמיתי בין שמאל לימין טוב יותר ממך (מקווה שאת לא נעלבת). אני שמח שבאה מישהי ושמה את הקלפים על השולחן: לא ביטחון, לא זכויות אדם ולא נעליים - מה שמעניין את המתנחלים שלא באו ליהודה ושומרון בגלל הטבות של המדינה זה ש הארץ הזאת היא שלנו_ וגם ש _אין לנו זכות לוותר על חלקים ממולדתנו וכל מה שהיא כתבה למעלה.
מישהי אולי פחות עדינה מאלה שמנהלים את המאבק בשם המתנחלים ולכן טורחת לגלות לנו את האידאולוגיה האמיתית מאחורי כל העניין; ראשי המתנחלים, אלה שאחראים על שיווק ההתנחלויות לציבור, כבר הבינו מזמן שאם הם יגידו את כל האמת, הם יישארו לגמרי לבד; אז באים ועוטפים את האידאולוגיה הקשה הזו בכל מיני עטיפות שמאפשרות לציבור הרחב לאכול את העניין (למרות שעושה רושם שחלקים גדלים והולכים של אותו ציבור כבר לא מוכן לאכול את זה יותר).
אני מאמין לך שאת כנה במה שאת אומרת; אבל יש לי הרגשה, שיום אחד, כשהאינתפדה תיפסק ונשב לשולחן המשא ומתן, תחזרי "לבית האידאולוגי שלך" ולא תסכימי כ"כ מהר להתפנות. פשוט, כשנהייה טוב שוכחים כמה פעם היה רע. את לא יחידה בעניין הזה, אני בטוח שכשתיפסק האינתפדה יהיה פתאום הרבה פחות דחוף לכל עם ישראל לפנות את השטחים.

ולגבי השאלה
נגיד ומחר אנחנו עושים מה שאתם רוצים, יענו מפנים את כל ההתנחלויות וחוזרים לקווי 67. ננעלים פה ב"גבולות אושוויץ" מאחורי הגדר. והם עדיין מנסים לפגוע בנו בכל דרך אפשרית. מה אז?
הנה, פחות או יותר, מה שכתבתי בדף אחר:
  • נבנה גדר על גבולות 67 (עם התאמות מינמליות הכרחיות)
  • ניתן לצה"ל החזק שלנו לשמור עלינו בכל דרך שתתאים. כל ההבדל הוא שאז צה"ל יהיה פנוי לחלוטין לעסוק בפעילות סיכול הטרור על גבולות ברורים, בעוד שהיום הוא צריך גם להקצות גדודים שלמים כדי להגן על נקודות קטנטנות של מתנחלים.
אם יבואו הפלסטינאים ויירצו שלום - סבבה; רק הרווחנו.
אחרת - יש לנו את צה"ל, שיוכל לבצע את משימתו טוב יותר מאשר היום.
משום מה יש לי הרגשה שכשהם ייראו שאנחנו רציניים בקטע של לעזוב את השטחים, יש סיכוי לאופציה הראשונה.
מה את אומרת?
קנית?

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי חבצלת_השרון* » 19 ינואר 2004, 18:19

מישהי יקרה, גם חלקים במשנתך שאתם אני מסכימה נראים לי לא מי יודע מה מעשיים כרגע. בעיקר משום שגם הימין (כולל אותי) שבור מהמלחמה שאנו נמצאים בה. לגבי "קצת קשה אז נשברים", כנראה שהתשובה העצובה היא שכן. ואין לזה שום קשר לשמאלניים באתר הזה, במחילה מהם וממך.

הדברים שלי הדגימו את המצב האמיתי ולא את השאיפה האידאולוגית. המצב האמיתי הוא כרגע שאם היה פרטנר שהיה מפגין כוונות אמיתיות כמו שהפגין בזמנו סאדת היינו נותנים לו (לא מחזירים... נותנים) כמעט ה-כ-ו-ל. והמפלגה שהצבעתי בעדה הייתה נוכחת בממשלה בזמן ההחלטה הזו ולא פורשת. עצוב? שמח? תלוי בעיני המתבונן. אבל זו עובדה.
חסימת מקורות הכסף. זו כבר באמת חלמאות
עם זה אני מסכימה בהחלט! מימון האויב זה אחד הדברים הכי רעים שאנו יכולים לעשות, במיוחד כשמצב הכלכלי אצלנו כל-כך גרוע בגללם. וזה גם מעשי! רק עניין של החלטה!


עדינה מאוד, אולי תפתחי דף לשבת לקום ושום אידאולוגיה? :-D נשמע דווקא מעניין ;-)

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי עדינה_מאוד* » 19 ינואר 2004, 17:08

בעל תעודה כתומה שרוצה לחיות בה כתושב עם זכויות חלקיות וללא שאיפות לעצמאות
קצת מוגזם בעיני גב' משהי הענין הזה , זה נשמע לי אפליה. אני אמנם לא מתה על העניין של זה שהמדינה שלנו אינה רק יהודית , אבל ממש קשה לי להגיד לסתם בנאדם- בגלל שאתה ערבי ונולדת באיזור מסוים יש לך פחות זכויות.
אין לי בעיה לתת להם זכויות אבל בהחלט הייתי רוצה לעשות זאת תוך וודאות שהטרור יופסק.
<עדינה_ מאוד רוצה לפרסם כאן ועכשיו את תכנית 2 השלבים שלה: לשבת לקום וגם את זה היא מתקשה להנחיל למשפחתה האהובה...(-;>

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי עדינה_מאוד* » 19 ינואר 2004, 17:02

בואנה, נהיה פה דף דף, חבצלת היית מאמינה שזה יהפוך כר לאידיאולוגיה?
<עדינה מאוד היא בנאדם מה זה לא אידיאלי...>

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי מישהי* » 19 ינואר 2004, 13:07

אם אבו עלה יבוא היום לירושלים ויכריז "נו מור וור" עוד לפני שיש בכלל משא ומתן, וגם לעמוד בהכרזה הזו, אני בטוחה שגם הימין בלב כבד אמנם יסכים לוותר על החלק הגדול של השטחים. כן, איבדנו את האידאולוגיה שלנו. לטוב ולרע.

חבצלת, בדרך כלל אני מסכימה איתך, אבל הפעם לא. זה שיש פה כל כך הרבה שמאלנים זה לא אומר שצריך לוותר על האידיאולוגיה שלך. אני לא חושבת שצריך לוותר על יהודה ושומרון גם אם אבו עלא יכריז מה שיכריז, ואפילו אם הוא יתכוון לכך (והוא לא, אני כבר מזמן הפסקתי להאמין למנהיגים שלהם). לא חושבת שצריך לוותר על יהודה ושומרון מהמון סיבות, שכאן באתר לא כל כך פופולריות, אבל שווה שיאמרו פעם אחת:
  • הארץ הזאת היא שלנו. היא הובטחה לנו לפני המון שנים ותמיד היתה שלנו ורק שלנו. לעיתים רק בלב אבל שלנו.
  • הארץ הזאת היא לא שלהם. אין בכלל דבר כזה עם פלשתיני, זו המצאה מאוחרת עם מניעים אנטישמיים. הערבים שחיים כאן לא היו אף פעם ועד לאחרונה (ובאשמתנו) בעלי שאיפה לעצמאות. הם באו אחרינו ונגררו אחרינו. הם גם התקדמנו לאן שהם בגללנו, כולל הבנתם שבדרישה לעצמאות הם ישיגו את זממם, אבל זה כבר עניין אחר.
  • אנחנו החזרנו לעצמנו את חבלי מולדתנו במלחמת ששת הימים. מלחמה צודקת שנכפתה עלינו על ידי כל המדינות הערביות שמסביבנו. להזכירכם הם פתחו במלחמה כדי להרוג ולכלות אותנו, ולהשליט פה סוריה גדולה או מצרים גדולה ולא פלשתין חדשה.
  • אין מחלוקת על כך (חוץ אולי מהסטוריונים חדשים בשוליים) שיהודה ושומרון הם ערש מולדתנו. כאן נהיינו לעם לפני אלפי שנים. כאן גרו אברהם יצחק ויעקב, וגם קנו אדמות (חברון, שכם, בית אל), כאן שלט בית דוד (בחברון ובירושלים), כאן ניבאו הנביאים (ענתות, שילה, רמה), וכו וכו'. בזה, אגב, שונים חבלי ארץ אלו מסיני ואף מרמת הגולן. הם הובטחו לנו חזור והבטח - לב ליבה של ארצנו. חבלי ארץ אלו מלאים בשרידים של אבותינו ועמנו. הם עמדו שוממים אלפי שנים וחיכו שנגאל אותם.
  • אין לנו זכות לוותר על חלקים ממולדתנו. הם לא שייכים לנו כאזרחי המדינה, אלא הם שייכים לנו כחלק מעם ישראל לדורותיו. אין לנו זכות לוותר בשם הורינו שמסרו נפשם על מולדת זו, ואין לנו זכות לוותר בשם בנינו שימשיכו להגן עליה.
  • בראייה הסטורית לטווח ארוך, כל המלעיזים ומנבאי השחורות על עם ישראל יצאו וידם על התחתונה. כשם שלגלגו על חזון שיבת ציון, כשם שלגלגו על הרצל החוזה ההוזה, כשם שלגלגו על בן גוריון, כשם שלגלגו על אסירי ציון, וכשם שלגלגו בעבר על משה רבנו שהתיימר להוציא לחופשי עם עבדים, על המרגלים כלב ויהושע, על החשמונאים, על מרדכי ואסתר, ורבים אחרים. כך מלגלגים היום על מי שמעז לצאת חוצץ נגד השד הדמוגרפי, ונגד התבוסתנות במחשבה שאם אך נצא מהשטחים יפסיקו לשנוא אותנו.
  • תאמרו – הערבים כאן והם חיים ובועטים. נכון. קצת קשה – אז נשברים ?? אין לנו ארץ אחרת, רק זו. בה אנו צריכים לחיות ולבנות, אם חפצי חיים אנחנו. אין לנו חיים עם 15 קילומטרים מטול כרם לנתניה, ו-3 קילומטר מקלקיליה לכפר סבא, כשבאמצע עובר גבול. כדאי שנלמד מהערבים סבלנות מהי. היום כבר ידוע שהבעייה לא תפתר בדור אחד, ולא משנה איזה פתרון קסם נציע. לא נותר לנו אלא להמשיך ולבנות, לגדול ולהפריח את השממה ואת היישובים בכל חלקי מולדתנו, ובמיוחד אלו שיש הרואים בהם חלקים מצורעים ולא שייכים לנו.
  • אז למה הערבים כאן ? לא לכל השאלות יש לי תשובות, אבל אולי ניתן להציע כמה לשאלה זו. א. ברוב איוולתנו לא הבננו את האמת הפשוטה – זה שלנו. לא הכרזנו ריבונות, לא שלחנו מכאן את המקומיים המעטים שהיו כאן – כפי שעשינו בהקמת המדינה. עכשיו אנחנו משלמים את המחיר. ב. אנחנו לא מאוחדים, לא מבינים שרק אם נשכין שלום בינינו נוכל למלא את ייעודנו בעולם. השלום האמיתי הוא בין אדם לחברו, בין איש לאשתו, בין מעמדות וקבוצות בחברה. (בקיצור – "שלום עושים עם אויבים" זה קשקוש פוליטי). לכן, כדי שלא נריב יותר מדי בינינו, שלחו לנו לכאן כמה אויבים שלא יותירו לנו ברירה אלא להתאחד. קצת קשה להתווכח על נושאים ברומו של עולם (שיש דוקא כאן באתר), כשמסביב מתפוצצות מחבלות והורגות את כולנו, ללא הבדל דת, מין, מוצא, ודעה פוליטית. (גזע דוקא כן). לצערי יש בכל זאת כמה שטחים עיניהם מראות, ובכל זאת ממשיכים להתווכח ולהצדיק את הצד השני, תמיד. (גדעון לוי אמרנו?)
השמאל תמיד אומר ש לימין אין אלטרנטיבה. אז כדאי שתדעו – יש. לפניכם בפרסום ראשון תוכנית עשר הנקודות של מישהי לפתרון הסכסוך היהודי-ערבי.
  1. תגובה ציונית. כל פיגוע יזכה בתגובה ציונית: יישוב חדש, שכונה חדשה, מקום לימוד / תרבות / ספורט חדש.
  2. כל מפגע ידע שעונשו עונש מוות. יש להכיל ומייד עונש מוות על מי שניסה להתפוצץ ולא הצליח (אם הצליח אז זה כבר לא יעזור לו, לצערנו), ועל שולחיו ומסייעיו (רק בידיעה ובמזיד כמובן). גם על זורקי אבנים יש להכיל עונשים מרתיעים. אין דבר כזה במדינה מתוקנת. מעניין מה היו עושים לזורקי אבנים בארצות הברית.
  3. ענישה קולקטיבית. זה באמת לא כל כך דמוקרטי ולא נשמע מוסרי אבל זה בסופו של חשבון הרבה יותר מוסרי וראוי ממה שקורה היום. לדוגמא: מחבל מתאבד מתפוצץ והורג = הכפר שלו נחרש ותושביו גולים. נכון שזה נשמע נורא ? תנסו לחשוב כמה מחבלים יתאבדו אחר כך, וכמה דם נקיים יחסך. רק מדיניות של יד קשה היא הרחמנות האמיתית על הערבים וזו השפה שהם מבינים. כי שכאוכפים מדיניות של יד קשה יש הרבה פחות כאלה שמפירים אותה.
  4. חסימת מקורות הכסף. זו כבר באמת חלמאות. אנחנו מעבירים להם במו ידינו כסף לפיגועים. תחקירים שעקבו אחרי הכסף שישראל מעבירה לרשות הפלשתינית מגביית מיסים למיניהם, גילו כי הם זורמים לכיסים פרטיים של השלטון המושחת במקרה הטוב, ולזרועות ארגוני הטרור במקרה הרע והשכיח. לא רק שאסור להעביר להם כסף וזה קרוב לסיוע לארגוני טרור, צריך גם לחסום כל אפשרות שכסף יגיע אליהם בדרכים אחרות, מחוץ לארץ, מחשבונות בנקים שלהם בארץ, ומכל מקור אחר. במקביל יש להשתמש בכסף שיחסך ושיוחרם לרווחת התושבים השקטים בשטחים, ביצירת מקומות עבודה, במזון, בבריאות, בחינוך (אולי ביתי ?) ועוד.
  5. ריצוץ ראש הנחש. יש לפגוע ו"לסכל באופן ממוקד" את כל המנהיגים של ארגוני הטרור, ובכללם ארגון הטרור המתקרא "הרשות הפלסטינית". אין לדבר עם מי שמשתמש בנשק הטרור. אחת דתו להמית. הסעיף הזה הוא אפקטיבי במיוחד כי זו שפה שהערבים מבינים מצוין.
  6. טיפול מסיבי בחינוך ביהודה ושומרון. יש להחרים ולהשמיד כל ספר לימוד שיש בו קריאה להשמדת ישראל, סילוף מכוון של עובדות הסטוריות, והסתה לרצח או קריאה מפורשת או מרומזת להתאבד. יש גם להשעות מתפקידיהם מורים שהוכח כי הם מלמדים ברוח זו.
  7. טיהור הנשק החם. יש להוציא את האחזקה בנשק ללא רשיון אל מחוץ לחוק ביהודה ושומרון בדיוק כפי שהיא קיימת בשאר חבלי ארץ ישראל. כל נשק שיתפס (וצריך לחפש) יש להחרים ולהעניש את מחזיקיו. זה אמנם מבצע רחב היקף ומסובך אבל שווה כל שקל שיושקע בו. כמובן שלפיכך יש גם לפרק את "כוחות הבטחון" הפלשתיניים, שהם רק ארגוני טרור במסווה של משטרה, או במקרה הגרוע יותר הכנות שנהיות פחות ופחות מגוחכות לצבא של ממש, שבבוא היום יקום עלינו לכלותנו אם לא נתעשת.
  8. עידוד הגירה. יש להציע פתרונות קונסטרוקטיביים והוגנים לפליטים, לצורך יישובם בארצות ערביות, דוגמת ירדן. יש להגיע להסכמים חשאיים או גלויים עם מדינות אלו ולהעביר לשם את הפליטים הרוצים בכך, כולל השקעת כסף בעניין, ורתימת מדינות ערב ומדינות המערב לפתרון הבעייה. יש לאסור מעברים הפוכים וזליגת זכות השיבה למעט מקרים הומניטריים נדירים ביותר.
  9. הפסקת בניית גדר ההפרדה. יש להפסיק את הבנייה ולהוריד את הגדרות שכבר נבנו. לא רק את גדר ההפרדה אלא את כל הגדרות ה"בטחוניות" מסביב ליישובים. יש לפטר את כל השומרים הבטחוניים בפנים הארץ ואת כל המאבטחים ולשלוח אותם לעבודה יצרנית. זה מכשול לשלום. במקביל אפשר גם להוריד את המחסומים שכל כך מצמררים את עדי יותם. גדר בטחונית צריכה להיות אך ורק על קווי הגבול של המדינה. רק מי שמפחד – בונה גדרות, ומזמין בכך את הצד השני לחצות אותן. זה בטחון מדומה ופחדני, יקר להחריד, מעצבן ומיותר. (כמובן שצעד זה צריך להתבצע בזהירות, ורק לאחר הצלחת מיגור הטרור)
  10. הסברה. יש לערוך מתקפת הסברה, שתתחיל בארץ ותמשיך לכל רחבי העולם. עיקריה יהיו זכותנו על הארץ הזאת. היא שלנו בזכות ולא בחסד. בעל תעודה כתומה שרוצה לחיות בה כתושב עם זכויות חלקיות וללא שאיפות לעצמאות – יוכל לעשות זאת ולהנות מעושרה ומיופיה. מי שמתפוצץ בה, מי שלא מקבל את זכותם של כל היהודים בעולם לחיות בה בשלום ובבטחון – אין מקומו כאן. ואם נצליח להסביר את זה לעצמנו – בטוח שנצליח להסביר גם בעולם. הגויים יבינו.
אני מודעת להתקפה שתתחולל עלי עכשיו, אבל רק תזכרו שזו מדינה דמוקרטית ומותר לי להביע את דעתי. תזכרו גם שעוד לא ניסו את זה, אז זה כבר יותר טוב מאוסלו שניסינו ונכשלנו. ותזכרו רק עוד דבר אחד, שאין לי כל כך זמן וכוח לענות שוב לכל המתקיפים. אז סליחה מראש, גם אם לא אענה למישהו, זה לא אומר שאין לי תשובה.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי חבצלת_השרון* » 19 ינואר 2004, 11:40

הרי לחזור אחורה למצב הנורא הזה אפשר תמיד
אני הייתי משלמת הרבה בשביל האופציה לחזור עכשיו למצב הנוראי שהיה לפני אוסלו או לפחות בתקופת ביבי. את לא? אני בטוחה שנמצא גם כמה פלשתינאים שהיו בהחלט שמחים לחזור לשם. רק שלא ניתן לחזור לשם. אין לסובב חזרה את גלגל ההיסטוריה. זה כמו שאמרו לרבין ולפרס, "למה אתם נותנים להם רובים? ומה אם הם יפנו אותם נגדנו?" כשהם חימשו את ה"משטרה הפלשתינאית". מה פרס ענה? "ניקח להם אותם בחזרה",בערך. אני לא צריכה לספר לכם מה יצא מזה, נכון? ולא צריך להסביר שלא ניתן לבקש מהם יפה את הרובים חזרה וגם לא לקחת מהם את זה בכוח?
בכלל, שיטת הניסוי והתהייה (ננסה ואז נראה מה יצא) ממש לא נראית לי רלוונטית שמדובר בחיינו ובשלומנו. התסריט שאנו הולכים עליו חייב להיות מעובד על כל תוצאותיו האפשריות.
לגבי סיני, זה ממש השוואה לא הוגנת. אם אבו עלה יבוא היום לירושלים ויכריז "נו מור וור" עוד לפני שיש בכלל משא ומתן, וגם לעמוד בהכרזה הזו, אני בטוחה שגם הימין בלב כבד אמנם יסכים לוותר על החלק הגדול של השטחים. כן, איבדנו את האידאולוגיה שלנו. לטוב ולרע.
רק שהתסריט הזה כל-כך דמיוני שאני פשוט יושבת כאן ומגחכת לי.

איתי,
היית צודק מאוד, אלמלא ביהדות היו כללים מאוד ברורים לגבי "לאן אפשר לקחת אותה", וזו ההלכה שכולם מתלוננים על כך שהיא קשוחה, אבל היא גם זו שלא מאפשרת לאדם ללכת לכיוון קיצוני מדי. נאמר שאין להוציא גזר דין מוות אלא על ידי סנהדרין גדולה (דבר שאינו קיים כיום), על פי שני עדים זכרים בוגרים יהודים ורק אם המעשה נעשה בפרהסיה ובהתראה (שזה פחות או יותר ככה: אישה נשואה כדת וכדין שכבה עם המאהב שלה על חוף הים מול כולם, "תפסו אותה" ,הזהירו אותה, והיא עשתה את זה שם למחרת שוב) ורק אם יש גם המסנגרים עליה (אם כל חברי הסנהדרין משוכנעים באשמתה היא משוחררת). כך שלפי ההלכה המפורשת לא ניתן כמעט אף פעם להוציא אף אחד להורג, גם אם תהיה סנהדרין. אם מישהו מפר את ההלכה הזו או משנה אותה הוא מוציא את עצמו מיהדות ומאבד את הלגיטימיות שלו בתוך הקהילה (וייענש בכל חומרה ובצדק). חוסר החירות, כביכול, שבה מעמידה ההלכה את תומכיה, היא גם הערבון הטוב ביותר בפני פאנאטיות באשר היא. אני אל רוצה להיכנס לסוגיית בגידה בחברה הדתית והחרדית (בגלל שזו סוגייה רגישה מורכבת ומסובכת שאין כאן המקום לדון בה, ולא בגלל שאני מתחמקת), אני רק מדברת על הרצח כאמצעי לטיפול באישה שבגדה למען טיהור כבוד המשפחה. וזה משהו שביהדות לא תמצא גם בנרות, אף שהיא מתיחחסת בחומרה רבה לעניין, לא פחות מהאיסלם. חוץ מזה, תרשה לי לתקן אותך. אני בסך הכול שאלתי על האיסלם, כי באמת רציתי לדעת האם כך העניין, אני ממש לא מכירה את איסלם, מעבר לידע כללי הכי בסיסי. מי שהכניס את היהדות לעניין הייתה גברת פלוני אלמוני, ואני רק עניתי לה. מצידי אפשר לראות את העניין סגור.

אש"א... אין לי מה לומר חוץ מ )':
"היא" לא מעניינת אותי, מה שמעניין אותי זה המצב שהביא אותה לכך, וכבר קיבלתי תשובה מאמצעי התקשורת. בתור אדם הומני ויהודייה מאמינה (זוכרים את "יהרג ובל יעבור?" מעיקר דין זה, כל אדם שמציעים לו לרצוח אדם אחר חייב לסרב, ולו במחיר חייו), אני רואה אותה כנתעבת ביותר, אבל אולי בתור אישה ואימא אני עכשיו קצת יותר מבינה מה עבר עליה. לא שזה משנה משהו...

מאיה,
ולמה תמיד התשובה היא כי "אנחנו" (חיילים, מתנחלים וכו') חיות ואין להם בררה
לשאלתך, אני חושבת שיש כאן תסמונת האישה המוכה , כלומר, אחרי שהיא חוטפת מכות רצח היא קמה בבוקר ושואלת את עצמה: "זה ודאי אשמתי שהוא היכה אותי שוב... היכן טעיתי? אולי השפלתי אותו? אולי התנקלתי לו? הרמתי עליו את הקול? אוי ואבוי, אסור לעשות כך, הוא ממש צודק שהוא מכה אותי, מגיע לי."

איתי, זיכרון "ארוך מדי " מעולם לא נחשב בעיני כחיסרון:-)

והתשובה לחידה בהודעתי הקודמת: אבא אבן. בין הפותרים נכונה תוגרל מדבקה : "העם לא קונה שלום מדומה". :-D

ותודה לכל מי שהעלה את הדיון בדף לרמה יותר תרבותית:-)

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי אמבט_ים* » 19 ינואר 2004, 09:57

גם לי קשה לתפוס את זה, חברה שמעריכה את המוות יותר מהחיים, שדוחפת את אנשיה בגאווה לפוצץ אנשים חפים מפשע, נכון היאוש שם גדול, נכון שאפשר להשוות את מה שצה"ל עושה שם לפשעי מלחמה חמורים, (לא קראתי את הקישורים אני בעלת לב חלש), ואני מסכימה עם עודד שזה לא חיילים זה המצב, כי גם חייל הכי מוסרי וטוב לב שיהיה מאבד הרבה צלם אנוש בסיטואציה הנוכחית במחסומים ובשטחים ויוצא ממנו אלימות ורוע (וכבר היו המון עדויות כאלו של חיילים, אחד אף הוציא על זה ספר).
בכל אופן מה שאני רוצה לאמר בתור אחת שכל חייה נחשבה לשמאלנית (ולא רק במרכז), שבאה מבית עם אבא פעיל שמאל נמרץ, משהו בפנים השתנה, אולי זה התמימות, העם הפלסטיני סובל גם, מהמנהיגות שלהם, גם מזה שהם אכולים שנאה ומעבירים את הלאה לילדים הקטנים, איך אפשר בכלל להצדיק פיגוע התאבדות, ונכון של הנשים עוד יותר בלתי נתפס, המחבלת שישבה במסעדה ואכלה וצפתה במשפחות עם הילדים ובכל זאת התפוצצה, איפה המוסריות כאן ולמה תמיד התשובה היא כי "אנחנו" (חיילים, מתנחלים וכו') חיות ואין להם בררה, למה לא נשמע יותר קולות מהצד הפלסטיני בעד השלום?
היתה כאן אחת שתארה חודש מילואים של בעלה שהוא שומר על אחת ההתנחלויות, כן גם בעלי עשה את זה במילואים (שכמעט עלו בחייו, כמה מחבריו נהרגו במחסום ועוד כמה אזרחים מיריות של צלף) ומאוד כעסתי על אותם מתנחלים שבגללם בעלי סיכן את חייו, ואני באמת חושבת שאין שום סיבה להגן עליהם, הם לא צריכים להיות שם, צריך לפנות את כל ההתנחלויות, אפילו אמרתי לו שבפעם הבאה ישב בכלא ולא ישרת שם, אבל הוא עוד מהזן המשובח שחושב שצריך לתרום לצבא.
בקיצור לשאלתך חבצלת
נגיד ומחר אנחנו עושים מה שאתם רוצים, יענו מפנים את כל ההתנחלויות וחוזרים לקווי 67. ננעלים פה ב"גבולות אושוויץ" מאחורי הגדר. והם עדיין מנסים לפגוע בנו בכל דרך אפשרית. מה אז?
לדעתי (ועלי אפשר לאמר שאני לא כל כך מבינה, ולא זוכרת הסטוריה) לא צריך לשאול מה אז, קודם כל לפנות את השטחים, כשפינו את סיני שאלו ומה אם? יכול להיות אבל עדיין פינו, צריך לעשות את הדבר הנכון המוסרי, הרי לחזור אחורה למצב הנורא הזה אפשר תמיד, ואת צודקת שאם הממשלה שמה אותם שם תפקידה לפנות אותם משם, אני מתארת לעצמי שהרבה כבר היו רוצים להתפנות אבל לא מצליחים למכור בית ואין להם לאן לככת מבחינה כלכלית.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי אש''א* » 18 ינואר 2004, 19:23

היא לא מעניינת אותי בכלל. חיית אדם, אין סיבה לרצוח משום סיבה.
אני לא מצליחה לשכח את רועי ארבל הי"ד. אבא צעיר, לבן חולה שאין מי שיסע איתו לחו"ל לניתוח כי אבא נרצח ואמא עם עוד 4 אחיות בבית. אח לרעות שושי ועומר. איש טוב, שבהלוויתו הקריאו את ההספד שהוא עצמו כתב לפני 7.5 שנים על בן השבט שלו ישי שנהרג בלבנון כי לא היה עוד אדם כ"כ רגיש, ברור, ומאופק ממנו בשבט המבשר. בן לנחמה ודוד אנשים מיוחדים שבאו לבכות לבנם לבושים במיטב בגדיהם.
לא , היא לא מעניינת אותי בכלל.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי איתי_שרון* » 18 ינואר 2004, 18:04

לגבי הדת, אני יכולה לומר לך בוודאות, בתור מי שהתואר שלה הוא במקורות הספרות היהודית, שיהדות היא דת שמקדשת את החיים יותר מכול
מה שאני אומר הוא כזה: בכל שלוש הדתות הרלוונטיות לעניינינו יש אלמנטים אלימים יותר ופחות; דת הופכת להיות "אלימה ומקדשת מוות" ברגע שמספיק ממאמיניה הופכים אותה לכזאת. אפשר לקחת ציווי כמו זה של לסלק את כל הגויים היושבים בארץ שניתן בזמן שבני ישראל הגיעו לכאן (תסלחי לי, או אל תסלחי לי שאני לא זוכר את הציטוט המדוייק...) ולעשות אתו אחד משני דברים:
  • להשאיר אותו כמו שהוא, כעוד משהו שנמצא בתנ"ך בלי לעשות ממנו עניין.
  • לקחת אותו ולהתחיל לחשוב "או קי, איך אני מקדם את העניין הזה".
מכיוון שאין הרבה דרכים נעימות לאופציה השניה, הרי שברגע שמספיק יהודים יחליטו ללכת על זה, גם "היהדות תהפוך לדת אלימה", פשוט מכיוון שקבוצה גדולה מספיק של יהודים ידגישו את האלמנטים האלימים שבה. אותו הדבר לגבי האיסלאם: מסיבות שונות שאפשר לדון בהן עד שנה הבאה מספיק מוסלמים החליטו לקדם את עניין הג'יהאד על צורותיו השונות, ולכן האיסלאם מצטיירת כדת מסוכנת ואלימה. להזכירך שבימי הביניים האיסלאם היתה דת הרבה יותר סובלנית כלפי היהודים מהנצרות, למשל, שהיתה אז דת אלימה...

כמו כן, לא ראית אף אדם שחי לפי ההלכה ואשתו בגדה בו, הורג אותה על רקע דתי
אני לא מתמצא מספיק בעולם הדתי/חרדי, אבל מהמעט שמגיע אלי מתברר שגורלן של נשים כאלה יכול להיות די נורא, גם אם לא הורגים אותן פיזית. גם בדת היהודית יש אלמנטים שבעיני הם חשוכים, ושעדיין מהווים דרך חיים עבור אלה ההולכים לפיה "עד הסוף". בואי לא נאיר את היהדות ע"י השוואתה לדתות חשוכות אחרות.

והאמת? זה אופייני מאוד לשמאל הקיצוני. יש להם בעיות קשות עם זיכרון ארוך תווך
האם מותר לי להציע שהבעיה אצל הימין הקיצוני היא שיש להם זיכרון יותר מדי ארוך טווח? :-)
את לא חייבת להגיב, כמובן...

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי חבצלת_אצל_ההורים* » 18 ינואר 2004, 16:35

לגבי הדת, אני יכולה לומר לך בוודאות, בתור מי שהתואר שלה הוא במקורות הספרות היהודית, שיהדות היא דת שמקדשת את החיים יותר מכול (רא את המושג "פיקוח נפש דוחה הכול" כדוגמה לכך), כמו כן, לא ראית אף אדם שחי לפי ההלכה ואשתו בגדה בו, הורג אותה על רקע דתי. דבר שקורה בכל יום בעולם המוסלמי. דבר שבגללו הלכה להתאבד האם הצעירה בשבוע שעבר (ותודה לערוץ 10 וגלי צה"ל על הגילוי, שמצד אחד מזעזע, מצד שני גורם לי להבין למה היא עשתה זאת, ומצד שלישי עושה את כל הספקולציות שלכם בדבר "הפלשתינאים המיואשים בגלל מהמחסומים ולכן מתאבדים" נלעגות משהו) כי היא פשוט הייתה צריכה לבחרו בין למות בגלל "כבוד משפחה" ולהמיט בושה וכליון על ילדיה ומשפחתה, או "להיטהר" על ידי הפיכתה לשהידית ורצח ארבעה בחורים ישראלים. ואז משפחתה תקבל כבוד, כסף ותמיכה. והשאר היסטוריה.

ו"פלוני אלמוני" יקירתי, אולי קצת ידע בהיסטוריה של מדינת ישראל לא יזיק לך? לכי לספרים ותחפשי מי תבע את הביטוי "גבולות אושוויץ", שהחלטת משום מה שהוא שייך לי.
והאמת? זה אופייני מאוד לשמאל הקיצוני. יש להם בעיות קשות עם זיכרון ארוך תווך. הם בטוחים שהסכסוך העיקרי התחיל לפני 3 שנים, ומאז ששמנו מחסומים יש מתאבדים, ומאז 1967 הערבים ממש שונאים אותנו. נכון, נכון.

אגב, גם בתנ"ך יש לכם בעיה. לכי יקראי שוב את סיפור שמשון הגיבור ותאמרי לי מדוע הוא התאבד. אידאולוגיה? נו, באמת. זה יותר דומה להתאבדויות שהיו בגטאות ובמחנות ריכוז... טוב, גם הבחורה הפלשתינאים בשבוע שעבר, כפי שגילינו, לא התאבדה בגלל אידאולוגיה אלא בגלל גזר דין מוות איום ונורא שהטילו עליה החברה שלה והסביבה שלה ומשפחתה שלה. ואת יודעת מה? אם ישראל אכן פשעה במשהו, זה בכך שהיא לא דאגה לשרש את התופעות האלה ולתת חינוך נורמלי לילדי הפלשתינאים, אלא הפקירה את חינוכם לידי אנשי ערפאת.
בקיצור, מה אני אגיד לכם, שוב הדף הזה הופך ל"חבצלת אחד גדול מול כל השמאל באתר" ונמאס לי. אם לא אכפת לכם, במחילה, אתייחס מעתה רק לתגובות שמתייחסות לדבריי ולא סתם שופכות כאן את תמצית העיקרונות האידאולוגיים של עיתון הארץ. זה ממש לא מעניין כבר, אתם יודעים כמה פעמים בשבוע אני שומעת את כל זה?

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי איתי_שרון* » 18 ינואר 2004, 15:55

האם איסלם היא דת שמקדשת את המוות יותר ממה שהיא מקדשת את החיים?
כמו כל דת - כל אחד לוקח מה שהוא רוצה ממנה. גם ביהדות ובנצרות יש מוטיבים אלימים ביותר, וגם הדתות האלה עברו תקופות אלימות ביותר (ויש שיאמרו שאחת מהן עדיין עוברת).
בכל מקרה - נדמה לי שהשיעים, באופן בולט יותר מהשאר, מקדשים את הסבל וגם המוות; אצל השאר אני לא חושב. מספרים כל זה שייסד את הפלג השיעי שיום אחד באו אליו וסיפרו לו שבפתח העיר עומדים שלושה אנשים שרוצים לפגוש אותו וטוענים שהם מאמיניו. "איך הם נראים?" הוא שאל, וכשנתנו לו תאור של אנשים שנשמע שהם יותר מדי אוהבי חיים הוא אמר "אלה לא מאמינים שלי; מאמיני הם רק אנשים קשי יום ולמודי סבל". בכל מקרה, הג'יהאד אינו אחת מחמש מצוות היסוד שכל מוסלמי חייב לקיים למרות שהוא מצווה חשובה, אלא מצווה כזו שמספיק שמישהו אחד מבצע אותה עבור כל הקהילה (יש להם חלוקה כזו).
אנחנו היהודים הסתבכנו איתם כאשר מוחמד ניסה לשכנע שבטים יהודיים שהיו באזורו להתאסלם, והם לא ממש ששו לעניין. כמו שאתם כבר יודעים, באיסלם יש כל מיני מוטיבים יהודיים ונוצריים; למשל - מסתבר שלמוסלמים היה גם כן יום צום בעשירי לחודש הראשון, אבל הם שינו את זה לצום הרמאדן, נדמה לי שגם בשביל שלא יהיה יותר מדי דמיון ליהדות.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי אחיק* » 18 ינואר 2004, 15:30

_זה מה שקלטה האוזן באוטובוס לפני כמה ימים:
"בויינה אחי, מאז שאני במחסום אני לא קונה סיגריות"
(ותיאור של איזה דאחקות זה להוציא מהם את הסיגריות בשעת הבדיקה.)_
ענת
זה המצב שמביא צעירים ולפעמים אינפנטילים לעמוד במחסום ולהשפיל אוכלוסיה אזרחית. המפקדים מתעללים בחיילים, והחיילם ממשיכים את המסורת. זה יכול להיות חייל צעיר יותר (ע"ע אמיר מלט - חיל האוויר), זה יכול להיות פלשתינאי במחסום, פלשתינאית בביתה בזמן חיפוש או דוד מים על גג בכפר.
האמת שאם לא היינו בשטחים אולי הסאדיסטים האנונימיים לא היו יוצאים מהארון.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי פלוני_אלמונית* » 18 ינואר 2004, 15:06

האם איסלם היא דת שמקדשת את המוות יותר ממה שהיא מקדשת את החיים?
לא מתמצאת בכלל, ותודה למערכת החינוך, אבל זכורים לי כמה משפטים דווקא ממקורות יהודיים, כמו "עין תחת עין", "שפוך חמתך על הגויים אשר לא ידעוך", "ייהרג ובל יעבור" (שבהקשר של עבודה זרה, לא מתחברת אליו), "הקם להרגך השכם להורגו", הנחיות לסקילה על עבירות שונות, וכו'.
היה קל באמת להגיד, תראו, הנה הדת שלהם מקדשת את המוות, לא פלא שזה המצב, ואין תקווה. אבל זה לא כך. ולפני ששופטים אחרים, כן, אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו טוב טוב. ולמי שמאמין שהיינו פעם "עם סגולה" - היום אנחנו ממש לא עומדים בקריטריונים.
וגם לא הכל אפשר לקשר לדת. קחי את הנצרות, עם הגשת הלחי השנייה שלה. ומה שנעשה בשמה.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי פלוני_אלמונית* » 18 ינואר 2004, 09:46

ודמגוגייה שמאלנית
דמגוגיה שמאלנית? זה לא דמגוגיה, זה מציאות, ורק מי שעוצם את העיניים בכוח אל רואה אותה. מה דמגוגי בצו שבעלי קיבל לחודש בשטחים, ל"שמירה על יישובים" - שזה לעמוד על איזו ג'בלאה בגדה ולשמור על ביריונים? מה דמגוגי בזה שהוא עמד חודש בכניסה ליישוב בצפון הרצועה ועשה חיפושים על גופם של פלשתינאים שבאו לעבוד אצל מתנחלים בשכר עבדים של 40 שקל ליום? כשהוא חזר משם הוא אמר לי שאם הוא פלשתינאי, שלשום הוא בחמאס. ואם המדינה שלחה את המתנחלים לשם, זה אומר שכולנו צריכים לשלם את המחיר עד היום? שמחול הדמים הנוראי הזה צריך להימשך עוד חמישים שנה? ומה בדיוק "גבולות אושוויץ" צריכים להביע? אני במקומך לא הייתי מזדרזת כל-כך להכניס גם את השואה לעניין הזה. גבולו ת67 הם הגבולות החוקיים והמוכרים של מדינת ישראל. ואחר שאני ובעלי, ושכמותי, משלמים עד עכשיו את מלוא המחיר על הטירוף המשיחי של המתנחלים, מותר לי בהחלט לומר מה אני חושבת על זה ומה זה עושה לנו. מה שכתבתי "מכפיש, בוטה ומגעיל"? בסך הכול הבאתי לך ציטוטים מאירועי דיומא, משיגרת היום-יום בשטחים. ודאי שזה בוטה ומגעיל - מאוד לא נעים לראות מה אנחנו עושים. מכפיש? בהחלט - מפני שגם כל מי שמתנגדים לתועבה הזו נצבעים באותה מברשת ומזוהים עם זה.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי פלוני_אלמונית* » 18 ינואר 2004, 06:54

תופעת המתאבדים על רקע אידאולוגי היא וותיקה ואין לה קשר לסכסוך שלנו

נכון. מי שהתחיל היה שמשון. שמשון הגיבור.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי חבצלת_השרון* » 18 ינואר 2004, 00:05

פתאום חשבתי על משהו:
האם איסלם היא דת שמקדשת את המוות יותר ממה שהיא מקדשת את החיים? למישהו יש מושג?
יש אולי מוסלמים סמויים בפורום שיכולים להאיר את עינינו?

<חבצלת מתביישת בבורות שלה במושגי דתות אחרות... היא הייתה עסוקה מדי בללמוד את דתה שלה>

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי עדינה_מאוד* » 17 ינואר 2004, 23:31

ללא פוליטיקה- היא באה ממשפ' מאוד אמידה וממש לא חיה בביבים- המחבלת. זה כנראה לא העמידה במחסומים והעוני שגרמו לה לעשות מעשה כזה.
אבל עדיין- גם לי קשה עם העזיבה של ילדים למען ידיעה ברורה מראש שהם יגדלו בלי אמא- אני מתכוונת לא שהיא חשבה -אני אעשה מעשה הירואי ואולי אני אמות...אלא אני אמות ואעשה מעשה הירואי, זה קשה לי כאמא.
>עדינה _מאוד קראה השבת את גדעון ובכל זאת שומרת על רוח טובה...(-;<

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי חבצלת_השרון* » 17 ינואר 2004, 21:26

סליחה, אבל תשובתך מלאה בתוארים מפוצצים ודמגוגייה שמאלנית ואין לה כל קשר לשאלה.

השוואה מגוחכת? רואים שאין לך מושג על מה את מדברת... יש שם המון מוקדי סכסוך כבר 15 שנה ולפעמים יש גם טנקים, ולפעמים אין כסף לאמבולנס. אני אל אומרת שהם חיים טוב.

אני מאוד מצטערת על מצבם, אם כי מסרבת לראות בנו את האחראי למצבם. אגב, ברוב המדינות הערביות מינות אפריקה וכו' יש אנשים שחיים בתנאים גרועים מאוד, של עוני מחפיר על סף רעב. לפני האינטיפאדה ולפני הפיצוצים והתאבדויות ולפני אוסלו מצבם של פלשתינאים היה טוב יותר. ההתאבדויות גרמו להופעות מחסומים, מבחינה כרונולוגית, ולא מחסומים גרמו לתופעת ההתאבדויות.

בקיצור, אין לכם שום דבר לומר, חוץ מ"הם מסכנים לכן הם רוצחים ומתאבדים", אה? חבל...

בקשר ל"מתנחלים רומסים מתעללים וכו'", אין לי כבר כוח לזה יותר. למה לי להשתדל לנהל דיון תרבותי ומאופק כאשר הצד השני מכפיש, בוטה ומגעיל? מתנחלים נמצאים שם בזכות ולא בחסד, כי המדינה שלחה אותם לשם. כרגע אף אחד עוד לא מפנה אותם משם, והם חיים כבר שלוש שנים במציאות בלתי אפשרית, שהתשובה העיקרית שלהם לכך היא איפוק (מלבד העלייה על הגבעות -שהיא בנייה ולא אלימות - שנעשית למרות איך שמציגים את זה בתקשורת לא מסיבות אידאולוגיות אלא מסיבות בטחוניות - כדי שלא ירו על היישוב שלהם מהגבעה הסמוכה). כשתהיה החלטה, הם יתפנו. בינתיים אני מבקשת לא לרקוד על דמם כאשר רק השבוע הם קברו אבא לחמישה, תוכם שלישייה בני חודשיים וחצי!!!
אגב, סתם יש לי שאלה:
נגיד ומחר אנחנו עושים מה שאתם רוצים, יענו מפנים את כל ההתנחלויות וחוזרים לקווי 67. ננעלים פה ב"גבולות אושוויץ" מאחורי הגדר. והם עדיין מנסים לפגוע בנו בכל דרך אפשרית. מה אז?
ומה יקרה לכל הפלשתינאים שעובדים בישראל? ערפאת יספק להם עבודה? האם תנאי חייהם ישתפרו אם לא יהיה כיבוש ולא יהיה להם כל קשר לישראל (אני מקווה שאתם לא חושבים להקים להם מדינה ואחר-כך לאפשר להם להיכנס לכאן חופשי בלי ויזה!)?
אני באמת רוצה לדעת את דעתכם, כי אני פשוט לא מצליחה לקלוט את ההתעלמות שלכם מהמציאות.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי פלוני_אלמונית* » 17 ינואר 2004, 20:23

חוץ מזה, ומה עם האזרחים הסעודיים והמצרים שעשו את הפיגוע בתאומים?
זה לא בתחום האחריות שלי. מה שהצבא שלנו (שבו אני שירתי בעלי משרת וילדי ישרתו אם נשרוד פה) עושה בשטחים זה באחריותי ועל המצפון שלי; צווי המילואים שמכוחם בעלי נשלח לשמור על התנחלויות שתושביהן עושקים, רומסים ומתעללים - זה באחריותי; גדר העיוועים שמנתקת אנשים משדותיהם ומקרובים כדי לקבוע עובדות בשטח ולספח התנחלויות לנצח נצחים - זה באחריותי; ושלושים ושבע שנות כיבוש רומס, אכזרי, שבו לא נתנו כלום, ורק גזלנו, לא בנינו תשתיות לחיים הוגנים, וכן הפקענו אדמות בשם איזו אידיאולוגיה משיחית מוטרפת לגמרי - זה באחריותי ועוד איך. שום התפלפלויות נוסח "אנחנו הבאנו להם את ערפאת" ו"העיוות הנורא שקרה בחברה שלהם" לא ישנו את המצב, לא יעלימו את העליבות הנוראה שבה הם חיים, ולא ישפרו את הפרצוף ששקף אלינו במראה. וההשוואה למדינה ממנה באת מגוחכת במיוחד - לא זכור לי ששם אנשים לא יכולים לצאת מהבית כי יש להם טנקים שני מטר מהדלת, או שהם לא יכולים להגיע לבית-חולים כי אין לאמבולנס אישור לעבור במחסומים.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי חבצלת_השרון* » 17 ינואר 2004, 20:09

עם כל ההבנה והצער שלי, במחילה, יש המון אנשים בעולם שחיים בתנאים כאלה ואף גרועים יותר 0באתי ממדינה שבה גם אין עתיד חינוך כסף ושום חיים נורמליים), והם לא יהפכו לפצצות מהלכות וישאירו את ילדיהם הקטנים יתומים כל עוד הם שפויים, פחות או יותר. חוץ מזה, ומה עם האזרחים הסעודיים והמצרים שעשו את הפיגוע בתאומים? גם הם עשו זאת מרוב יאוש? להפיל את תופעת המתאבדים על כתפי צה"ל ומפקדיו ומדיניותו בשלוש השנים האחרונות, זה לא רציני, חבריי. תופעת המתאבדים על רקע אידאולוגי היא וותיקה ואין לה קשר לסכסוך שלנו.אצלנו היא פשוט "עלתה מדרגה", וזה לא קרה בגלל האירועים של שלושת השנים האלו. אני רואה את החינוך שניתן לפלשתינאים כסיבה העיקרית לעיוות הנורא שקורה בחברה שלהם. אם כי גם בכך יש אשמה ישראלית כי אנחנו הבנו להם את ערפאת...
אני חוששת לשלום עמנו כי המלחמה כאן היא בין האנשים שרוצים להציל גם את ילדיהם וגם את ילדינו (ואני חושבת שרוב חיילי ומפקדי צה"ל הם כאלה, למרות דעתו של כבודו מר גדעון לוי), והאנשים שרוצים לרצוח את ילדינו גם במחיר החיים של ילדיהם.

והנה משהו שהזדהיתי אתו מאוד
מאיר עוזיאל, העצב הנורא של להיות ישראלי בין ישראלים

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי עדי_יותם* » 17 ינואר 2004, 12:40

ועוד חוויות מחסום - מהטור של גדעון לוי, השבוע.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי פלוני_אלמונית* » 17 ינואר 2004, 12:00

איך, איך, איך אימא לשני פעוטות בני שלוש ושנה וחצי עוזבת אותם והולכת להתאבד?
רוצה לדעת איך? כשהיא קמה כל בוקר במזבלה העצומה שקוראים לה עזה, או ג'נין, או שכם, כל שם שתבחרי, ומסתכלת בילדים שלה ויודעת שגם היום היא תהיה כלואה איתם כל היום בבית הקטן והעלוב שלה, בעוצר. כשהיא יודעת שבלילה עלולים לבוא מסוקים ולהפיל לה על הראש טונה וחצי פצצות כדי "לחסל מבוקשים" ואיתם עוד כמה עשרות אזרחים. כשהיא יודעת שאין כסף, אין עבודה, אין ממה להאכיל את הילדים, אין עתיד. שהילדים שלה יגדלו בזבל ולא יזכו לא לחינוך הולם, לא לעתיד, לא לכלום. שהיא לא תוכל ללכת איתם לגן משחקים נורמלי, לשלוח אותם לגן נורמלי - אפילו לא דבר טריוויאלי כמו לקחת אותם לים, במרחק שני מטר, כי החיילים יסלקו אותם משם.
לכל אחד מאיתנו יש איזה מת שהוא סוחב בלב, לא? אז שלי זה תינוק מהכתבה של גדעון לוי לפני איזה חמש שנים, תינוק עם רגישות לכל מזון, שהרופאים (בבית-חולים ישראלי) המליצו להעביר אותו לתפריט של מרק עשוי גזר, תפוחי אדמה ובשר, טחו ומרוסק - בארץ הוא התחיל לעלות במשקל ולהחלים, כשהחזירו אותו ואת אימא שלו לעזה הוא מת תוך חודשיים, כי לא היה חשמל לרסק לו את המרק, ולא תמיד היה אפשר לצאת לקנות את האוכל למרק. אימא שלו שמרה את כל המסמכים והניירות מהאשפוזים שלו בשקית טיטולים שהיה כתוב עליה "חובי אל-אולה" - אהבתי הראשונה, ולי כאמא נשבר הלב מלראות את זה. הוא מת מתת תזונה.
ובעצם לא צריך אפילו לקרוא את גדעון לוי - מספיק לראות כתבה בטלוויזיה הישראלית על הילדים ש"עובדים" במזבלה (ביאטה, נדמה לי), מחטטים בזבל של המתנחלים כד להוציא קצת פרנסה. חנוך לוויני למהדרין - אבל כשזה ילדים חיים, לא שחקנים על במה, קשה לישון אחר כך בלילה. ואפשר לדעת בקלות מאיפה יבוא המתאבד הבא.
הצד השני לא צדיקים זכים, אבל מי שדחף אותם לתהומות כאלה של ייאוש זה אנחנו, עם הכיבוש, וערלות-הלב והאכזריות. ואני אירה לבן המתוק שלי ברגל לפני שאני אתן לו להיעשות לקלגס מרושע ואטום לב שנותן לתינוקות למות במחסומים.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי ענת_ג* » 16 ינואר 2004, 13:30

מסעדה, ראית שכתבת לב חלב??? (-: (-: (-:

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי ענת_ג* » 16 ינואר 2004, 13:29

זה לא החיילים - זה המצב
זה מה שקלטה האוזן באוטובוס לפני כמה ימים:
"בויינה אחי, מאז שאני במחסום אני לא קונה סיגריות"
(ותיאור של איזה דאחקות זה להוציא מהם את הסיגריות בשעת הבדיקה.)

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי עדי_יותם* » 16 ינואר 2004, 13:00

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי עדי_יותם* » 16 ינואר 2004, 12:56

עודד, לפחות לפי "הכתבה ב-Ynet" - לא בדיוק. החיילים לא ריחמו עליה אלא פעלו לפי הנהלים ושלחו אותה לבדיקה. מתוך הכתבה: "מתחקיר צה"ל עולה כי המחבלת ניצלה רגע של חוסר תשומת לב, נכנסה צעדים ספורים לתוך אזור הבידוק - ופוצצה את חגורת הנפץ שעל גופה. בטרמינל נגרם הרס רב כתוצאה מהפיצוץ, שהתרחש במקום סגור."
אני מסכימה שצריך לשנות את המצב, אבל צריך גם לשנות את החיילים. ואין דין החיילים במחסום ארז במקרה הנורא הזה כדין החיילים שלא מאפשרים לאמבולנסים עם יולדות לעבור - לא מתוך שהם חוששים, אלא מתוך תחושת הכוח והרצון להשפיל. את החיילים האלה צריך לשנות.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי עודד_לבנה* » 16 ינואר 2004, 12:17

זה לא החיילים - זה המצב:
את הפיגוע במחסום ארז עשתה פלסטינית שהתחזתה לחולה ופצועה - ואז החיילים ריחמו עליה ונתנו לה להיכנס.
ארבעה הרוגים.
זה לא החיילים - זה המצב, כי אם לא נותנים לאנשים חולים לעבור - אז חלק מהם מתים, ואם כן נותנים לאנשים חולים לעבור, אז חלק מהם מתפוצצים ורוצחים בכך חיילים.
זה לא החיילים, זה המצב, ולכן לא יעזור לשנות את החיילים.
צריך לשנות את המצב.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי עדי_יותם* » 16 ינואר 2004, 10:59

כן חבצלת, קשה לדמיין לאילו רמות של ייאוש צריך להגיע כדי לעשות צעד כזה.
חבל ששכחתי לקשר את הטור של גדעון לוי מהשבוע שעבר: איך, איך חיילים במחסום מונעים מאשה בצירים להגיע לביה"ח, ונותנים לשתי תאומות להיוולד באמבולנס ולגווע? (וזה לא טרול אינטרנט שמחבר מעשיות, זה החיים כאן). איזו נורמליזציה הם יכולים לבנות עם האנשים שנתנו לתאומות שלהם למות ככה, כמו גם לעוד כמה "לידות מחסומים"? על איזו נורמליזציה, עם ההשפלות, הביזה... איך הם מרגישים, ומה הם ילמדו את הילדים שלהם עלינו?

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי חבצלת_השרון* » 16 ינואר 2004, 10:48

איך, איך, איך אימא לשני פעוטות בני שלוש ושנה וחצי עוזבת אותם והולכת להתאבד?!! ואיזו נורמליזציה יכולה להיות לנו עם אנשים שרק כדי להרוג עוד כמה מאתנו מוכנים בשמחה להשאיר את ילדיהם הקטנים יתומים מאם?!!

אני פשוט הרוסה מזה, וגם מזה שהבחור שנהרג לפני שלושה ימים הייתה לו שלישייה בני 3 חודשים ;-( ;-( ;-(

תגידו לי שיש עוד איזו תקווה כאן במדינה... כי אני לא רואה אותה...

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי אחיק* » 13 אפריל 2002, 23:27

זו דוגמה ל"איך הטרור משפיע עלינו.
התרגלנו ולא צריך לכתוב על ההשפעה של הטרור בדף מיוחד.
כמו שטען אורוול ב 1984 - "המלחמה היא שלום"

{הועבר מהדף: לא מצליחה לשכוח מזה}

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי אתי_אורן* » 13 אפריל 2002, 21:09

מעניין שהעדכון האחרון בדף היה בינואר, היום כבר אפריל ועדיין יש והרבה יותר פיגועים.
ע ד מ ת י ? ? ?

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי נטע_ש* » 17 ינואר 2002, 23:42

פיגוע באולם חתונות בחדרה?
לאן בשם אלוהים אנחנו מגיעים? מה קורה איתנו?
איזו מין אנושות זאת שמייצרת כל כך הרבה שנאה?

פעם בכמה פיגועים, אותם אני משתדלת מאד להדחיק ולא לשמוע עליהם כלום, בא אחד שנופל עליי ככה בול באמצע וקורע אותי. ואז אני מחוברת לאינטנט ולחדשות כמו לאינפוזיה, וסיפורים אישיים והכל. אמא שלי התקשרה אליי בקול חיוור לבדוק אם אני בסדר, ופתאום האופציה שמישהו קרוב אליי נפגע (טפו טפו טפו טפו טפו טפו) הייתה מאד ממשית.
איזה פחד לחיות לפעמים.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי נאוה_פרנס* » 10 דצמבר 2001, 00:07

אותי לא. אני גם לא חושבת שזו נבואת זעם.
אנחנו חיים בתקופה של טרור, תקופה שהחדשות האמיתיות הן:
  • היום לא היה פיגוע
או
  • היום היה פיגוע ללא נפגעים
או
  • היה היום פיגוע וההרוג היחידי הוא גבר בגיל 98 שגסס מסרטן
אנחנו חיים בעידן של: כמה? איפה? בני כמה?
אנחנו חיים בעידן שזה כבר לא ממש מזעזע כי זה צפוי
וזה בסדר,
כי זה מה שמאפשר לנו
להמשיך ליסוע באוטובוסים
ולהמשיך לבלות ולצאת מהבית
ולהמשיך בשיחות של עניינים פעוטים של יום יום
ולהמשיך לצחוק על דברים ולהשתעשע

אחרי אסון כמו התאומים,
אחרי פיגועים קשים כמעט יומיומיים,
התגובה שלנו פושרת יותר ואנחנו מתרגלים

האם יש כאן מישהו שמופתע בימים אלו כשיש דיווחים על פיגועים? - שיקום!
אני מופתעת יותר כשעובר יום ללא נפגעים (מכל סוג)
זה לא שונה מהאדישות שבה אנחנו מקבלים חדשות על תאונות קטלניות
אנחנו פשוט עוד לא לגמרי שם. אבל הזעזוע שלנו התקהה בעקבות המציאות

ואל תחשבו שזה נאמר מלב קר.
כשאני קוראת את הסיפורים האישיים (מדי פעם)
אני בוכה, מרגישה את הכאב, את האבדן
זו ההישרדות שהתרגלה למאסות ולתקשורת

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי גילה* » 09 דצמבר 2001, 17:13

נאוה - לא מפחיד לשמוע נבואת זעם?

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי נאוה_פרנס* » 09 דצמבר 2001, 13:46

שתי רגליים, מה מפחיד אותך בדבריה?

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי שתי_רגליים_על_האדמה* » 09 דצמבר 2001, 09:41

ברקת
מפחיד לקרוא את מה שאת כותבת.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי ברקת_לוין* » 09 דצמבר 2001, 08:55

אוי.
שוב אסון. אני מקווה שהדיווחים נכונים ואין הרוגים והפצועים הם במצבים קל ובינוני בלבד.
ובקשר לתחושות האישיות שלי, זה לא זה. זה לא מה שהרגשתי.
המועקה עוד קיימת והיא מתחזקת.
הלואי שלא יקרה כלום
הלואי ואני טועה
הלואי
הלואי
הלואי.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי ברקת_לוין* » 04 דצמבר 2001, 19:49

אימה
זה מה שאני חשה כשאני שומעת על טרור, עצם העובדה שמישהו שלא מכיר אותי בכלל מעונין לרצוח אותי עושה לי רע עד כדי בחילה.
אני לא עומדת בזה, זה מערער לחלוטין את שיווי המשקל שלי. כשחיינו בישראל הייתי בחרדה תמידית, סירבתי לנסוע דרך וואדי ערה, לא הלכתי לקניונים, לא לפסטיבלים ולא לשום מקום!
זו הסיבה שעזבנו. והמעבר בהחלט הוכיח את עצמו, היום אני אחרת לגמרי.
אולי מרבית הישראלים יותר מחושלים ממני, אבל אני לא מבינה איך אפשר לחיות וללדת ילדים לתוך המציאות המופרעת הזו.
היום אלו שיודעים למה עזבנו שואלים אותי מה אני יעשה אם גם ליד הבית שלי יתחילו להיות פיגועים כי גם ארה"ב היא לא המקום הכי בטוח ושקט כיום, והתשובה שלי היא שאני שוב אארוז את כל החפצים ואמצא מקום אחר לחיות בו.
אני מקבלת תאונות דרכים, פשע, תאונות בבית או בעבודה, מחלות, אבל אני לא מסוגלת לחיות תחת טירור.
כשאני שומעת על פיגוע נוסף בישראל אני נמחקת, אני חרדה ואומללה. אחד הדברים הקשים לי ביותר הוא שאני יודעת שעומד להתקיים אסון, אני לא יודעת איך אבל אני פשוט יודעת, אני מרגישה את זה בגוף וכשזה קורה אני סובלת מכאבים פיסיים. בפיגוע האחרון במידרחוב אמרתי לליאור שזה לא הסוף, יש עוד משהו שמגיע עוד מעט והוא גרוע באותה מידה וכרגיל צדקתי.
קשה לי עם זה נורא, אני יודעת על דברים ולא מסוגלת למנוע אותם.
אתם בטח שואלים את עצמכם האם אני מרגישה שצפוי עוד משהו, אז ככה: כן, בקרוב מאד יהיה משהו גדול אבל אני עוד לא יודעת אם זה בארה"ב או בישראל. וגם צפוי משבר חמור בפוליטיקה הישראלית אולי אפילו התפרקות של הממשלה או פגיעה בראש הממשלה.
זה מה שאני מרגישה וחושבת.
אולי לא כתבתי את זה מסודר אבל זה בגלל שהנושא הזה הוא מאד רגיש אצלי.

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי נאוה_פרנס* » 04 דצמבר 2001, 15:57

הטרור מציף אותנו כבר הרבה שנים וגם את העולם. צפיפות הטרור בשנה פלוס האחרונה מחזיר אותי לתקופת מלחמת ההתשה. אני זוכרת התעדכנות יומיומית ב- כמה? ובאיזו גיזרה? לא היה יום בלי התקפות על קו בר-לב ולפעמים גם במקומות אחרים. יום בלי נפגעים היה נדיר והיווה חדשות אמיתיות - כך היום עם הפיגועים
אנחנו כבר לא מדברים על פיגוע סתם, יש להם כינויים, "שמות חיבה": פיגוע ירי (בדרך כלל מעט נפגעים), פיגוע אוטובוס (בדרך כלל הרבה נפגעים), פיגוע מתאבד (הכי קשה בדרך כלל). אנחנו גם יודעים שחדרה ועפולה זה מסוכן יותר ממקומות אחרים.
כמי שנוסעת בואדי ערה, אני יכולה לספר שיש נוהל נהיגה בואדי, אבל יש גם דרגות ערנות שונות למצבים בטחוניים שונים (כולל טלפון למשטרת עירון).
אני מודעת לזה שאנחנו במלחמה, מודעת לזה שזהו אופייה, ומקבלת את המציאות הקשה הזאת כנורמה החדשה (הזמנית אני מקווה).
ביום יום שלי אני עסוקה בחיים שלנו: ביהונתן, בעצמי, בבית, בפרנסה, בחברים. ההבדל הוא רק שאני פותחת חדשות יותר מהרגיל (אתם יודעים, להיות מעודכנת)
אבל אבא שלי, איש האקטואליה, יודע שצריך ליידע אותי. כך קיבלתי ב- 11 בספטמבר 2001, יום הולדת 6 של יהונתן, טלפון: תפתחי טלביזיה!! פתחתי וראיתי מגדל בוער, ועוד אחד לידו - חשבתי: מרכז יזרעלי בת"א. לקח לי קצת זמן להבין שזה התאומים, להבין תא גודל האסון באותו יום טרור נוראי
אבל...
כבר אמרתי שבכי, אבל וכדומה לא מתחברים אלי. התרגשתי מאוד מסיפורי הניצולים (עד כדי דמעות), וישבתי מהופנטת מול התמונות, מדלגת על נוראותם ונדהמת מיופיים, יודעת שאף במאי, אף מומחה לאפקטים לא היה מצליח לייצר את היופי הזה. ויודעת שרוב האנשים כל כך מזועזעים מהאסון, שאין להם את האומץ להתבונן ולראות בו איזהשהו יופי. אבל... אני כזאת! אני חווה דברים בהמון המון רבדים: יכולה לצחוק ולהנות מדברים גם כשהמסגרת שלהם שחורה, יכולה להתרגש מ"למידה" של מישהו ויכולה לבכות על אבדן

אבל...
הטרור שנמצא סביבנו (אלימות), והתגובה הרווחת אליו (חרדה ופחד) ממלאים את האטמוספירה באנרגיה של אלימות ושל חרדה ופחד. אנרגיות אלו משפיעות עלינו גם אם אין לנו מושג מה קורה. יש לי חברה שלא צריכה חדשות: היא חווה בגופה את גודל הזוועה, חיבור עם המידע ועם התמונות רק מחריף את העוצמה.
ולכן, אנחנו יכולים וכדאי שנהיה מחוברים לאהבה ולבטחון, ולכן, למרות שכל אחד מאיתנו מתמודד עם החדשות ברמה כזאת או אחרת, אנחנו מעדיפים לדבר כאן על דברים אחרים, אישיים יותר

איך הטרור משפיע עלינו

על ידי דוד_רובנר* » 04 דצמבר 2001, 15:32

זה לא כל כך הטרור שמשפיע עלינו לרעה, אלא השטויות שהממשלות שלנו עושות -- במשך שננננניייייםםםם.

חזרה למעלה