זאת שסיפרה שהיתה טבעונית ואנמית וכו' ואז חזרה לאכול בשר והכל נעלם -
איזה סוג של בשר חזרת לאכול? וכמה?

עוד אלמנט בתזונה אינסטיקטיבית: אצל נשים - השפעה של הורמונים. העיתוי במחזור החודשי.
יש חשקים שמתגברים בזמנים שונים בחודש וכדאי לשים לב אליהם ואולי אפילו להתכונן אליהם.
(נפוץ למשל צורך גובר בפחמימות. אצלי שמתי לב גם לצורך גובר בבשר אדום. מין מיני-הריון כזה ).

חצילים.
תאנים.
לי נראה שפשוט ניסית שוב את המאכלים האלה בזמן הנכון.
הטעם שלך השתנה, אולי גם הצרכים הפיזיים.
בשביל טעם נרכש נראה לי שצריך להכריח את עצמך להיחשף אליו שוב ושוב ושוב (מה שכרוך בסבל מתמשך, בעצם), עד שמתרגלים.
ואז פתאום זה "טעים".

שלא לדבר על ההתנייה הקלאסית לתאנים:
שנים סלדתי מהן בגלל המרקם (והצורה והצבע).
ואז בא בחור אחד מאוהב בלילה סתווי נעים
קטף תאנה
נישק אותי
הקפיץ לי חצי תאנה לפה _{(ואת החצי השני לפה שלו - דומה לאמא שאוכלת את הביס הראשון בשביל הפעוט שלה)}
ונישק שוב.

זהו. מאז אבוד לי. מתה על תאנים.

תני לי דוגמא לטעם נרכש אחד שהוא לא התמכרות בעצם.
חצילים.
תיעוב עמוק במשך שנים
(ההורים שלי מתים עליהם)
אחר כך טעימה אחת, בזמן רעב גדול, כשזה מה שהיה זמין.
אחר כך עוד קצת
אחר כך תקופה של בולמוס חצילים
ואחר כך תקופות משתנות של אהבה ואדישות.

או שלא הבנתי למה את מתכונת ב"טעם נרכש".

_ניבטוטים, בפעם הראשונה בלללאחס
גם בעשירית
באמת? עד כדי כך?
לי זה טעים והיה טעים מהפעם הראשונה..._
רצה להשרות, כבר שבוע אין לי, מזל שקראתי עכשיו (-:

_ניבטוטים,בפעם הראשונה בלללאחס
גם בעשירית._
באמת? עד כדי כך?
לי זה טעים והיה טעים מהפעם הראשונה...

_ניבטוטים, בפעם הראשונה בלללאחס
גם בעשירית._

מתפקדת

_ניבטוטים, בפעם הראשונה בלללאחס
גם בעשירית._

ניבטוטים, בפעם הראשונה בלללאחס.
גם בעשירית

תני לי דוגמא לטעם נרכש אחד שהוא לא התמכרות בעצם.
ניבטוטים, בפעם הראשונה בלללאחס

אין בררה אלא לפתח רגישות ל תזונה אינסטינקטיבית , כי אפילו אם רוצים להסתמך על מומחים, אין כאלה.
נכון. (בעיני זה כולל את כל ההמלצות: רפואה מערבית, סינית, טבעונאות וכדומה).

אותי מרתק הטסט-קייז של האלרגיה לבוטנים. מי שהיתה עם ילדים בצפון אמריקה מכירה את ההיסטריה: המון ילדים עם אלרגיה ברמה של סכנת חיים, בבית ספר מזהירים שאסור להביא אוכל שמכיל בוטנים, אפילו לילדים בלי אלרגיות, כי אם ילד יאכל חמאת בוטנים ולא ישטוף ידיים הוא עלול לגעת בילד אלרגי ואז האלרגי מייד ימות (נשבעת באלוהים, ככה הסבירו לנו)
רק מה, ראיתי שלא מזמן שינו את ההמלצות הרשמיות מ"לא לחשוף ילדים לבוטנים עד גיל 7" ל"לחשוף מגיל ינקות", מה שאומר שסוף סוף הממסד האמריקאי הכיר במה שאמהות ישראליות אומרות כבר שנים: הם אלרגיים כי הם לא גדלו על במבה.

הנה דוגמה מדהימה לסכלות של מומחי-תזונה. הם יצרו מעגל שהגשים את עצמו:
הוציאו המלצה לדחות חשיפה לבוטנים => מספר הילדים עם אלרגיות גדל => המליצו לדחות עוד יותר => מספר הילדים האלרגיים גדל עוד יותר => הוציאו הזהרות חמורות בבתי הספר, אסרו על כל מוצר מזון שמיוצר אפילו בקרבה לבוטנים => נהיתה מגפה המונית של ילדים שבאמת לא נחשפו לשום מוצר שמכיל בוטנים עד גיל מאוד מבוגר, וכמובן לא פיתחו יכולת להתמודד איתו.

אז התרבות האמריקאית משקיעה מאמצים עצומים בניסיון לעשות מניפולציות ולמנוע מילדים מזון שהם אמורים לאכול בתור מבוגרים, והתוצאה של המאמצים האלה הם דור שלם שסובל מאלרגיות מסכנות חיים.
וממש עצוב לחשוב שאלו דוקא ילדים של אמהות משקיעות שהתאמצו לעשות את מה שהכי טוב לילדים, על פי ההמלצות.

בכלל, זמן מחצית החיים של האמת של "מדע" התזונה (כלומר, הזמן שעובר עד שחצי ממה שנחשב ל"אמת" מתברר כשגוי, מוטעה או לא רלוונטי) הוא כל כך קצר (זוכרים את התקופה שביצים היו האויב הכי גדול של האנושות?), ככה ש:

1. אין טעם לקחת יותר מדי ברצינות את דעת "המומחים".
2. אין בררה אלא לפתח רגישות ל תזונה אינסטינקטיבית , כי אפילו אם רוצים להסתמך על מומחים, אין כאלה.

וגם ניתנים לאנשים שבפועל אין להם שום "עודף כולסטרול" )-:

כדורים להורדת הכולסטרול.
שהם מיותרים לגמרי מלכתחילה, כי אין קשר בין כולסטרול למחלות לב.

אני חושבת שזה לא מפתיע שהרבה אמהות באופן טבעי הן רגישות יתר.
כמה מרגיע...

או קי. אז אני מציעה תרופות שנרשמות ונצרכות דרך קבע ממש ברמה תרבותית.
ואת התסכול מכך שבעיות סטנדרטיות נפתרות בדרך הזו במקום בהבנה שאין מנוס מקילוף השכבות עד מציאת האינסטינקטים ואספקת תזונה הולמת.
אגב, שני ההורים שלי הלכו בדרך דומה לשלי ושניהם התפטרו בתוך זמן קצרצר מכדורים להורדת הכולסטרול. והבדיקות שהובילו לכדורים האלה הראו על ערכים מטורפים ממש ביחס למה שהרפואה המודרנית מוכנה לקבל כנורמלי.
והרצון הוביל לקשב חדש לגמרי ולגילוי של הנאה עצומה מדברים שגדלים על עץ או שיח או אדמה.

גוגוס, זה בעצם עניין הדף מבחינתי. האינסטינקט, מה מפריע לו, איך חושפים ומכבדים אותו, וספציפית איך כל זה מתבטא בתזונה.

או שיש להם המון רגישויות שהם התרגלו לתייג אותן כבאגים והפרעות כי "לא ככה זה אמור להיות".
וזה, כמובן, נכון לא רק לענייני גוף. גם לענייני נפש וקוגניציה. וחלקם בכלל לא מגלים את כל זה פשוט משום שהם כבר על תרופות.

לעניין הדף, תחשבו על תרופות להורדת לחץ דם, להורדת כולסטרול וכו'... אלו דברים שהוכרזו כ"ככה זה לא אמור להיות", תוייגו כבאגים ואז נמצא להם פתרון הפלא שלא מאפשר יותר שום חוויה אינסטינקטיבית. מרבית האנשים שאני מכירה שעברו את גיל ה 60 בעצם מוותרים כליל על כל אפשרות של תזונה אינסטינקטיבית. מאחלת לעצמי אחרת, דווקא משום שבהחלט סביר שבגילאים האלה יורדת הרגישות של חוש הטעם והריח. מאחלת לעצמי להסתפק במה שיישאר לי מהחושים האלה כדי לדעת מה טוב ומה רע. מקווה שזה יספיק לי.

אני חושבת שכמעט כל מי שמתוייג בעולמנו כ"רגיש יתר" הוא בעצם נורמלי לגמרי, בניגוד לנורמטיבי שפיתח קהות לגירוי יתר מטורף שמושפע עלינו מלידה.

מסכימה מאד. ואני חושבת גם שהרבה אנשים, כשהם עוצרים רגע להתבונן ולהרגיש, מגלים שהם הרבה יותר רגישים ממה שהם חשבו, או שיש להם המון רגישויות שהם התרגלו לתייג אותן כבאגים והפרעות כי "לא ככה זה אמור להיות".

שדה, בתור פלצנית בדימוס (כולל מסעדות של 3 כוכבי מישלן באירופה) אני מסכימה שזו חוויה חושית מרתקת, אבל היום, לתפישתי, זה יותר דומה לחקר של התודעה באמצעות סמים פסיכואקטיביים מאשר אימון מבודד של חוש הטעם בלבד.

האינסטינקט הוא היכולת להקשיב לחושים ולהבין אותם. מה שאומר שצריך מרחב שקט ממחשבה ומעשים כדי לשים אליהם לב מלכתחילה.
נפלא!
אם להרחיב את הקו הזה, אז "מרחב שקט" זה גם מרחב שקט ממתקפה חושית. מה היא מתקפה חושית? יש דברים אובייקטיביים (כמו הופעת רוק) ויש סובייקטיביים (מישהו שמאד רגיש למגע מדוייק יכול להיות מאד מוטרד ולא מרוכז אם הוא לובש בגד לא מתאים, כאשר אחד אחר ממש לא מוטרד מזה.)

טוב, שמתי את זה במאמר מוסגר, אבל זה משהו שאני רוצה להרחיב עליו גם - כתבתי על זה גם ב רגישות חושית העולם הוא יותר מדי - אני חושבת שכמעט כל מי שמתוייג בעולמנו כ"רגיש יתר" הוא בעצם נורמלי לגמרי, בניגוד לנורמטיבי שפיתח קהות לגירוי יתר מטורף שמושפע עלינו מלידה. אני חושבת שזה לא מפתיע שהרבה אמהות באופן טבעי הן רגישות יתר, כי הן בעצם, באופן לא לגמרי מודע, קשובות מאד מאד לגוף שלהן, לגוף של הילד שלהן ולעולם.
זה, ככה, על קצה המזלג, על הקשר בין העולם המודרני, האינסטינקט והרגישות.

חוש הטעם מתפתח ומשתנה מילדות לבגרות, וגם מתנוון והולך מבגרות והלאה. מה שנראה לנו כמו הסתגלות לטעם יכול להיות התאמה לחוש הטעם כפי שהוא עכשיו.
בנוסף, היכולת לחוש במגוון של טעמים מורכבים בתוך מאכל או משקה היא יכולת נרכשת, שיכולה להסב לנו הנאה רבה רק כשאנחנו מגיעים לרמה מסוימת. כמו בשמיעת מוסיקה או בצפיה באמנות, הידע שמאפשר לנו לזהות מרכיבים שונים, להבין ניואנסים, הוא שלוקח את ההנאה האינסטינקטיבית שלנו למקום קצת שונה.
גם בגבינות עובש או ביין אפשר לזהות את ההנאה מהזיהוי של רמת הבשלות, המרכיבים הטיפה שונים שייצרו טעמים טיפה שונים, ומאפשרים לנו טיול ארוך ומהנה במגוון עצום של טעמים, הרבה מעבר למה שנפגוש בנגיסה של פרי או ירק כפי שהם.

זה רלוונטי למי שאוהב את זה, כמובן. למי שלא, זו סתם פלצנות

זאת אומרת שהאינסטינקט הוא היכולת להקשיב לחושים ולהבין אותם. מה שאומר שצריך מרחב שקט ממחשבה ומעשים כדי לשים אליהם לב מלכתחילה.

כל העניין של התבלין כמשפר טעם זו תופעה חדשה יחסית.
זה אני לא יודעת, אבל בימינו אין טעם אפילו לעגבניות.

אני אומרת - אם לא טעים - לא לאכול. אם נהיה טעים, כי הטעם השתנה, כן לאכול. לא לנסות "לאמן" את חוש הטעם.
כן, נשמע לי נכון. מאד יתכן שהטעם משתנה בעקבות שינויים במערכות הפנימיות, שאותן אנחנו לא ממש מצליחים לחוש. מה שמוביל אותי למחשבה שהחושים שלנו הם ה"קצוות" שלנו, מערכת הקצה שקולטת מבחוץ ופולטת החוצה את מה שנחוץ.

ההשערה לי היא שהטעמים הנרכשים הם טעמים של רעלים, אבל אלה רעלים שהגוף של בעל חיים גדול כמונו יכול להסתדר איתם בעוד בעלי חיים קטנים כמו חיידקים ופטריות לא מסוגלים להם. לכן אני מסכימה איתך שלא כדאי לאכול קינמון בכפית (ממילא אני לא מכירה אנשים שמשתמשים ביותר מקורט). כנ"ל לגבי יין וגבינות עובש -- טוב במידה, לדעתי.

אז למה זה מוזר? אני אומרת - אם לא טעים - לא לאכול. אם נהיה טעים, כי הטעם השתנה, כן לאכול. לא לנסות "לאמן" את חוש הטעם.
כל זה, ביחס למזון טבעי, ולא "בשר תחת הסוואה" ותחת הנחה שאין תסביכים פסיכולוגיים.
אולי אני חיה באשליות כי רוב האנשים פשוט לא חיים ככה ולא מאכילים ככה (תמיד מופתעים מהילדים שלנו שלא אוכלים "ארוחות ילדים" וכן אוכלים סלט, קרפצ'יו, דגים חיים וחצילים, ומעולם לא הכניסו ממתק לפה.)
תבלינים הם חומרים משמרים טבעיים, זה לא מזון בצורתו הטבעית. אם זה נעים וטעים ומשפר, סבבה, כשלעצמם, אני לא רואה בהם שום יתרון. קינמון זה ממש רעל בכמות של מעל לקורט, וגם תבלינים אחרים הם בעצם צמחים שלא מאפשרים תרביות - כלומר מעט אנטיביוטיים. כל העניין של התבלין כמשפר טעם זו תופעה חדשה יחסית.

ניצן, זה קצת מוזר בעיניי, הטענה שלך.
כל מי שמגדל ילדים יודע איך הטעם שלהם משתנה חדשות לבקרים. אוכל שאהבו- עכשיו כבר לא ובשנה הבאה כן. כנ"ל לגבי אוכל שלא הסכימו לגעת בו וכשגדלו, הכניסו לשגרת המזון.
אני יכולה לספר מנסיון משפחתי שבעלי לא סבל את רוב הירקות כשהכרנו והיום הוא אוכל מבחר הגון מהם. הבן שלי אוהב דגים בשנים האחרונות ואנחנו אף פעם לא הכנסנו דגים הביתה (טראומה מהקיבוץ). הבת שלי אוכלת בשר אבל די נגעלת ממנו והוא צריך להגיע במצב לא מזוהה (טחון או קוביות) ומתובל להסוואה. אולי היא תפסיק עם הבשר יום אחד ואולי היא תהפך לקרניבורית.

ומה לגבי תבלינים? אנחנו גדלנו בקיבוץ. התבלינים בחדר אוכל מעולם לא כללו כורכום, כמון, ג'ינג'ר וכד'. אנחנו למדנו להכיר ולאהוב אותם רק כשעזבנו את הקיבוץ. גם כוסברה...

סושי
9-:

(תרומתי לדיון)

אגב, גם כוסברה, אם לא סובלים - לא לאכול. אם מוכנים לטעום שוב והטעם האישי השתנה - זה לא טעם נרכש.
יש טעמים (כמו סושי) שההתנגדות אליהם היא פסיכולוגית גרידא ולא נקיה של טעם. (במובן שאם לא היו אומרים לך שאת אוכלת דג לא מבושל, אלא משהו אחר, אולי היית יותר פתוחה לזה מההתחלה.)

אם זה מגעיל אני מסיימת אחרי הפעם הראשונה.
לזה התכוונתי. לא לכוסברה.

גבינות עובש זה ממש לא משהו שנראה לי מומלץ להתרגל אליו, להיפך.

כל ילדותי ועוד לא סבלתי, ממש שנאתי כוסברה ושומר. מתישהו התהפך והיום מאוהבת בשניהם.

תני לי דוגמא לטעם נרכש אחד שהוא לא התמכרות בעצם.

גבינות עובש. ולדעתי גם יין הוא לא ממכר כששותים כמויות סבירות.

את בעצם טוענת שמה שנרכש הוא לא בהכרח הטעם אלא הביטחון לטעום ואולי אפילו, מרחיק לכת מזה, הביטחון ליהנות.
כן.

הילד שלי התאהב בסושי די מהר, ואתמול טעם לראשונה אוכל עיראקי ופשוט טרף בתענוג (קובה סלק, קובה דלעת ועוד מטעמים כנ"ל, קנויים ממסעדה ביתית משכונת ילדותו של האיש, עם אורז צהוב - מלא אורגני - שרני עשה בבית). מאוד מעניין להתבונן בו. הוא אוהב לנסות אוכל חדש. אבל לא כל דבר מוצא חן בעיניו. כלומר, יש לו מצד אחד ביטחון לטעום וביטחון ליהנות - ומצד שני מאוד מקשיב לגוף שלו.
עוד משהו שלמדתי להעריך במשך השנים זו היכולת לאכול לפי הרעב.
הוא לא יכול לאכול אם הוא שבע, אפילו את האוכל הכי אהוב עליו. הוא אוכל אך ורק כשהוא רעב.
והוא מפסיק לאכול בשניה שהוא שבע. זה יכול להיות באמצע ביס.
אם זה אוכל שהוא לא ממש מתענג עליו, מה שנשאר בצלחת "הלך".
אם זה אוכל שהוא אוהב, הוא ישאיר בצלחת ויחזור אליו אחר כך, כשמפלס האוכל בבטן יירד קצת (-:

בשמת, אם אני מבינה נכון, את בעצם טוענת שמה שנרכש הוא לא בהכרח הטעם אלא הביטחון לטעום ואולי אפילו, מרחיק לכת מזה, הביטחון ליהנות.
יכול להיות שברמת הבלוטות אני נהנית ממשהו אבל החיבור שלו להקשר של חוסר ביטחון פוגם ביכולת שלי להרגיש את זה.
אישית, אני מזדהה, ורואה את זה בצורה מאוד בולטת גם אצל הילדים שלי.
הדוגמה של הסושי היא קלאסית אצלי - שנים זה היה משהו "איכס". כי לא אוכלים חי, ובטח לא דג, ועוד משהו של תרבות רחוקה וזרה...
ואחרי שלוש פעמים התאהבתי באוכל הזה לגמרי. כי טעמתי אותו עם אנשים שמאוד בטחתי בהם והם הוליכו אותי בזהירות כמו שמוליכים תינוק.

המממ. אני רוצה להתבונן בשאלה מזוית אבולוציונית.
איך היינו אמורים לגדול?
אנסה לקצר, ולכן, בנקודות:

1. לגדול באיזור גיאוגרפי אחד ולאכול את המזון "שלנו" מלידה ועד מיתה, כשהשינויים במזון הם עונתיים בלבד.
2. להכיר את המזון "שלנו" כתינוקות הטועמים את מה שאמם נותנת להם.

זה אומר, שאולי לא טבעי לנו להיחשף למגוון גדול של מזונות שלא גדלנו עליהם?
וזה אומר, שרובנו פה בארץ לא יודעים בכלל את הגנטיקה שלנו, או שהיא כל כך מעורבבת שאין לנו מושג מה התזונה הטבעית לגוף שלנו, מעבר לדברים מאוד בסיסיים.

מחקרים גילו, שתינוקות לומדים לזהות כ"מזון" את מה שאמא נותנת בגיל הכי צעיר. חשיפה מאוחרת למשהו מתקשרת לעתים קרובות עם חוסר אמון באוכל הזה. מה שקיבלת מאמא = מזון בטוח.
כמו כן, מבוגרים חוזרים בהרבה נקודות בחייהם ל"מזון הילדות".
אחת המסקנות של המחקרים האלה היתה, שמשפחות שמסיבה כלשהי לא חשפו את התינוקות למגוון מזונות בינקותם ורוצות לחבב על הילדים את האוכל עכשיו, צריכות להתחיל לחשוף שוב ושוב למאכלים ה"חדשים" על השולחן המשפחתי, בהקשר משפחתי, בטוח, מעורר אמון. גילו שצריך אפילו עשר פעמים לשים אוכל על השולחן לפני שהילדים מוכנים אפילו לנסות.
כלומר, צריך מספיק ביטחון בשביל לנסות, ואולי צריך לראות שההורים אוכלים מספיק פעמים בשביל לרצות, וכן הלאה.

זה מה שמתקשר לי ל"טעם נרכש".

אצלי אני לא חושבת שנרכש טעם למשהו. אבל היה שינוי בסביבות גיל 40 (לא יודעת אם בגלל הגיל או מסיבה אחרת). פתאום יכולתי לאכול דברים שלא סבלתי. למשל, עכשיו יש יינות שאני אפילו נהנית לטעום. נכון, סנטימטר מעוקב, אבל בכל זאת, אני נהנית מזה ולא יורקת בתיעוב.

אני כמו מיצי. והייתי ככה עם השייק הירוק. לא תמיד מכניסים לפה בגלל שזה חשוב. לפעמים זה בגלל שמשהו מסקרן.
אני חושבת שגם בירקות ופירות חיים יש טעמים מאתגרים.
אני רואה בזה - לתת צ'אנס ולא בהכרח לרכוש טעם בכוח.
אני נותנת צ'אנס בחיים להמון דברים שבהתחלה לא לגמרי מוצאים כן בעיניי. גם לאנשים. ובחלק מהמקרים יש רווח עצום והייתי ממש מצטערת לחיות בלעדיהם.
וגם... נראה לי שמצב הרוח שאיתו נבוא לטעימה הזו מאוד ישפיע על הספיגה שלה בגוף. זה יכול לנוע מחוסר עניין ועד גועל.
הנטייה שלי היא לתת צ'אנס נוסף לדברים שבטעימה ראשונה לא מעוררים התלהבות, או רק קצת מרתיעים או נחווים כאתגר, משונים כאלה.
אם זה מגעיל אני מסיימת אחרי הפעם הראשונה.

בקיצור - בעיניי טוב וגמיש, אבל ממש לא בכל תנאי.

אני ממש לא התלהבתי מדג נא (סושי) בפעם הראשונה והשניה שנפגשנו. בפעם השלישית התאהבתי.

לא טוב.
תני לי דוגמא לטעם נרכש אחד שהוא לא התמכרות בעצם.
הטעמים הנרכשים שאני מכירה הם קפאין, אלכוהול, סיגריות... אם הגוף אומר מהתחלה - לא חביבי, זה לא מתאים לי, אז למה להכריח? כי הראש אומר שזה "חשוב"? זה לא חשוב לגוף הזה, אחרת זה היה טעים מלכתחילה.

היום שאל אותי ילד: איך עובד טעם נרכש? איל יכול להיות שמשהו יהיה לא טעים בפעם הראשונה, אבל אחרי כמה פעמים נתחיל לאהוב אותו?
ואני מפנה את השאלה אליכן: מה דעתכן על טעם נרכש? טוב, לא טוב?
ומה לגבי גבינות עובש ויין משובח?

התחברתי מאוד לדברים שכתבה ובעיקר להתנסחות.
למה שלא תלכי לדף שלה ותזמיני אותה בטיעון הזה בדיוק? אולי היא תשמח לשמוע את הקול הזה.

למה בגוף שלישי? כי ככה זה יצא לי..

ענבל חסרה כאן בדיון. התחברתי מאוד לדברים שכתבה ובעיקר להתנסחות.

למה בגוף שלישי? אפשר פשוט לשאול אותי.
ההתנגדות שלי היתה בגלל ההמלצה, בכלל לא בגלל המומחיות.

אז יכול להיות שההתנגדות של גוגוס לענבל היתה בגלל שענבל - "מומחה"?!..

תודה על התשובות (כולל התשובה שלי, מהאוב). אני מעבדת את הנתונים

_לסמוך - על - הגוף.
הוא יודע לאכול נכון וטוב, אם רק נותנים לו את האפשרות._

עוד לא הגענו לנקודת המוצא של הדף מבחינתי.
אז יאללה, תזכורת בבקשה.

עוד לא הגענו לנקודת המוצא של הדף מבחינתי.

האם בהנחה שאנחנו סוף סוף מתכוונות לאותם מושגים, דבריי מראשית הדף והמשכו מעט יותר ברורים?
לי לא! אפשר בבקשה שוב את כל ההסבר מהתחלה?

תגידו, מישהי בכלל זוכרת ממה התחיל הדיון הזה? איפה בעצם נעצרנו?

נהדר.
האם בהנחה שאנחנו סוף סוף מתכוונות לאותם מושגים, דבריי מראשית הדף והמשכו מעט יותר ברורים? פחות מקוממים ומעוררים מחלוקת ותרעומות?

אה, נו, בסוף נראה לי שכולנו מתכווננות לאותו מקום, הניסוחים הולכים ונעשים קרובים זה לזה...
והגענו לזה בכוחות עצמנו, בלי חלוקית נחל ! לא הולך ברגל.

בפועל הם לא יודעים איך להגיע לשם, כי מה שצץ הוא האוטומט והם לא יודעים להבחין.
מקבלת. אבל חוששת שאין דרך ללמד אנשים לעצור עוד קצת ולהתבונן עוד קצת בלי לתת בהם אמון שהם מסוגלים לכל זה.
זה תהליך אישי וארוך אבל אין מתגמל ממנו. תחושתי האישית היא שהתהליך הזה לא קורה, או לא קורה באותה צורה, כאשר מעורבים בו מומחים. כי בעצם הפנייה אליהם... טוב, כבר כתבתי את זה

אה, נו, בסוף נראה לי שכולנו מתכווננות לאותו מקום, הניסוחים הולכים ונעשים קרובים זה לזה...

אבל זה בדיוק בדיוק מה שמבדיל בין אינסטינקט ובין אוטומט
בדיוק!
והטענה שלי היא, שהמון אנשים מבלבלים בין אינסטינקט לבין אוטומט.
הם חושבים שהם מרגישים את האינסטינקט, כאשר בפועל הם מרגישים את האוטומט.
עכשיו, כשאת אומרת להם להקשיב לאינסטינקטים שלהם, הם בטוחים שהם עושים מה שהצעת, אבל בפועל הם לא יודעים איך להגיע לשם, כי מה שצץ הוא האוטומט והם לא יודעים להבחין.

בשמת, הדברים שלך גורמים לי לחשוב על ההגדרה של מומחה. זה באמת דיון אחר אבל רק כדי להבהיר מאיפה אני באה לדיון הזה - בעיניי מומחה הוא אדם שאני בוחרת בו להתייעצות באופן אקטיבי (בך לא בחרתי, את באת מעצמך, בחרתי להקשיב) ושבעצם בחירתי בו אני מעניקה לו מעמד של מומחה. כלומר, אני יוצרת מולו היררכיה בעצם הבחירה, לפעמים גם בעצם התשלום. אני רואה חברים שלנו שהם בעלי מקצוע... הם עונים אחרת כאשר הם "בתפקיד" מאשר במצבים בהם אנחנו סתם שואלים אותם או מסתקרנים. ולכן מה שקרה לי איתך, בחוויה שלי, לא קשור בכלל לרתיעה שלי ממומחים.
בלי לפגוע חס וחלילה, אני חושבת שהייתי מגלה אותה מידה של קשב גם לעצה דומה מפי מישהי אנונימית שהיתה עונה לי. בכנות, אולי הייתי חושבת על זה יותר ולא קופצת ככה בשתי ידיים על המציאה, אבל זה היה עובר את סף ההקשבה שלי וכנראה מוביל בסוך לאותה תוצאה. למה? כי רציתי שמישהו יגיד לי את זה. בעצם, אמרתי את זה לעצמי ברמה מסוימת אבל לא בקול מספיק רם. כאשר באת וחיזקת את הקול הפנימי שלי לא עשית לרגע אחד שימוש בידע שלך או המומחיות. היית פשוט את. והקול הפרטי לגמרי שלך נגע בשלי ללא כל זווית מקצועית.

בואי ננקה את המומחיות ממה שנדבק אליה. זה האגו.
אני נוטה לכיוון אחר. אני מזהה שם, ברוב המקרים, רצון להיות לעזר אמיתי, להניע מהלך או שינוי. כלומר, אני רואה שם משהו חיובי בעיקרו. ולמרות שהוא חיובי הוא עדיין מייצר הפרעה.

_יופי מותק, אבל תירגעי, לא הכל בבת אחת, לכי לאט לאט
האמת, יש כאלה שצריך להגיד להם דבר כזה. באמת יש._
קצת כמו עם הרעיון של ביטול הקונספט של ארוחות, ברור שיש כאלה. תמיד יש כאלה ש...
השאלה היא מה הכלל. לטעמי הכלל הוא לא הקשבה כי אני חושבת שאין הקשבה נקייה מהעצמי. אני יודעת שיש מי שיחלקו עלי אבל זוהי דעתי. אי אפשר לנקות הקשבה ולזקק אותה במאה אחוז אל האחר. אי לכך, הקשבה ממש ממש טובה לא תגיע לתוצאה המקווה. היא תועיל אבל לא מספיק.
לכן אני חושבת שהכלל צריך להיות להקשיב לעצמי. את זה אני יכולה בקלות לעשות במאה אחוז.

אהבתי את דוגמת ההנקה שלך. היא בעצם מצביעה על ממסכי אינסטינקטים. אבל זה שיש מסך עוד לא אומר שאין אינסטינקט. הוא פשוט חבוי. לכן, ככל שמעודדים יותר ויותר וללא לאות הקשבה לעצמנו כך גדל הסיכוי שנגיע לאינסטינקט. כאשר מעודדים הליכה מהירה ליועצת הנקה יש סיכוי גדול יותר שנמצא עצמנו בתנוחת קרוס כי ליועצת ההנקה, לא משנה עד כמה רצונה טוב וכמה היא למדה, יש אינסטינקטים בשביל עצמה. לא בשבילי.

למשל, בהנקה, מה שאנחנו מרגישים פעמים רבות כ"אינסטינקט" איננו אלא תנוחות והחזקות שמוטבעות בנו תרבותית מגיל אפס. למשל, החזקת תינוק להנקה בתנוחת עירסול מסוימת, שלמעשה איננה תנוחת הנקה אלא תנוחה שמתאימה להאכלה מבקבוק!
אני לא חושבת שמישהו שבאמת ובתמים בודק את עצמו יום יום שעה שעה יכול להרגיש שזו תנוחה אינסטינקטיבית. אני קוראת לזה "אוטומט". כדי להבדיל בין האינטואיציה, האוטומט והשכל, צריך לנקות את השכל ולהכיר באוטומטים ולהטיל ספק בהכל.

אני חושבת שלהגיד ש"זה כבר בדם שלנו" זה אולי נכון להרבה אנשים, אבל זה בדיוק בדיוק מה שמבדיל בין אינסטינקט ובין אוטומט, וזו החשיפה שאני מנסה לחשוף. לקרוא לאוטומט הזה "אינסטינקט מושפע תרבות" זה לא להבין למה אנחנו מתכוונות במילה אינסטינקט.

_ולדוגמה אנקדוטלית - בשמת, זוכרת שפעם כתבתי שכל מה שבא לי זה לאכול בננות ותמרים עד קץ הדורות? זה היה האינסטינקט שלי. אמרת לי אז ללכת ולעשות בדיוק את זה. שלום ותודה.
עכשיו ברצינות, מה הסיכוי שאני אעלה דבר כזה מול מישהו שממצב עצמו כמומחה לתזונה_
אבל תראי איזו דוגמא הבאת:
עלה לך אינסטינקט.
אינסטינקט נכון.
אבל פחדת ממנו!
ולא סמכת עליו!
ולא האמנת לו!
עכשיו, למה האמנת לי כשאני אמרתי לך ללכת עם זה? זו באמת שאלה. איך זיהית, שאני אדם שכדאי להקשיב לו במקרה הזה?
האם אני לא - לצורך העניין - "מומחה"?
לדעתי, היה פה שילוב: כן נתתי לך עצה מושכלת, שמבוססת על ידע בתזונה ועל גישה והבנה לכל הנושא. לא שלפתי מהשרוול משהו שבא בלי מחשבה.
מצד שני, זה היה חלק מתהליך של העצמה, ואת זיהית בצורה נכונה, שמי שמדברת אלייך לא מעוניינת לכפות עלייך תיאוריה שלה, אלא עובדת איתך להתבונן איתך מי את ולהעצים אותך לזהות מה שטוב לך.
אז כן קיבלת ליווי ועזרה בתהליך שלך, ממקור שאני כן מכנה אותו "מומחה" (כי ההגדרה שלי רחבה יותר משלך, ויש לה רציונל קצת אחר) - אבל הליווי והעזרה לא היו "חיצוניים" לך אלא היו בדיוק מה שחיפשת: משהו שתומך בהעצמה ובפיתוח האינסטינקט וההקשבה לגוף שלך.
יצאתי ברורה?
אני לא בטוחה שזה לא קצת מעורפל עדיין...

מומחים, כאלה שרכשו ידע בעמל רב, וגובים תשלום בעבור השירותים שלהם, עובדים אחרת. לא משנה עד כמה הם מכבדים וקשובים ונפלאים ומעצימים
כל מה שאת בסך הכל אומרת, זה שרוב המומחים עובדים מתוך האגו שלהם.
וזה נכון בתרבות המערבית.
אבל זה לא קשור למומחיות. בואי ננקה את המומחיות ממה שנדבק אליה. זה האגו.
צריך לנקות את האגו, צריך לנקות את האינטרס, צריך לנקות את "אני רוצה שאת תהיי X".
זו אגב הסיבה שאני ממליצה שוב ושוב על כמה יועצים אישיים/זוגיים מהאתר הזה: כי אלה אנשים שעובדים איתך איפה שאת כדי לזקק את ה"את" הכי את שיכולה להיות, לא מנסים להוביל אותך להיות מישהו שהם רואים בעיני רוחם.

יופי מותק, אבל תירגעי, לא הכל בבת אחת, לכי לאט לאט
האמת, יש כאלה שצריך להגיד להם דבר כזה. באמת יש.
אבל החוכמה היא שקודם כל צריך להקשיב למי שאת רוצה לעזור לו. להקשיב להקשיב להקשיב. לשמוע אותו, לקלוט אותו, להבין מי הבנאדם שעומד מולך, ואז, להשחיל טיפה רק במקום שצריך. כמו נקודה קטנה של שמן מכונות במקום המדוייק שצריך. וזהו. לעזוב שיפעל את פעולתו.

<אגב, כזה בנאדם, זה מי שאני רוצה להיות. בגיל 70 או לפני>

ובהקשר הזה, אני אומרת שוב, "רוח פנימית" של איל פוליטי. הוא מגדיר את זה: לזהות את היסוד הדומיננטי, לדבר איתו מתוך השפה והרוח של היסוד שלו (אם הוא אש ואתה עץ, אל תדבר איתו מתוך העץ שאתה, תדבר איתו מתוך האש שלך, כי דברים שיוצאים מן הלב נכנסים אל הלב. ובכל אחד יש כל חמשת היסודות, כך שאפשר לתקשר עם אדם אחר בשפה שלו כדי ליצור הבנה ולתמוך).

תקופה ארוכה העצה שלה שיתקה אותי
קרה לי הרבה פעמים.
וזה אחד הדברים שלימדו אותי, להשתדל מאוד קודם כל ללכת עם התנועה של הזולת, להגיד כן, לחזק ולהדגיש את מה שיש לחזק ולהדגיש.
לא להתנגד לתנועה. לא להכניס את ה"לא" (הי, זוכרת?). ממילא זה תהליך. והוא לעולם אינו לינארי. זה מה שמגלים. התהליך אינו לינארי. זה גרף עולה ויורד. ותמיד יהיו שיפצורים.

ובכל תחום יש מורכבות אחרת.
למשל, בהנקה, מה שאנחנו מרגישים פעמים רבות כ"אינסטינקט" איננו אלא תנוחות והחזקות שמוטבעות בנו תרבותית מגיל אפס. למשל, החזקת תינוק להנקה בתנוחת עירסול מסוימת, שלמעשה איננה תנוחת הנקה אלא תנוחה שמתאימה להאכלה מבקבוק!
כמעט כולן מרגישות שזה האינסטינקט.
וזה לא נכון. זה מפני שהתנוחה כבר בדם שלנו, כי גדלנו בתרבות המערבית. זה הכל.

כשאני רואה הנקה אינסטינקטיבית, כל מיני תמונות וחומרי הדרכה, אני קולטת שלמעשה, זה מה שיוצא כשמיניקים את התינוק "תוך כדי החיים". פשוט לא חשבתי שזו הדרך "הנכונה יותר"... סתם, אם את מיניקה תוך כדי הליכה, תוך כדי ישיבה על מחצלת, תוך כדי בישול, סתם ככה בכל מיני מצבים ותנאים משונים, זה מה שיוצא, זה מה שהכי נוח, זה מה שהיונק הקטן "מסדר" לעצמו עלייך.

במקום לחזק את הידע שלי, שבו טמונה גם יכולת הריפוי העצמי כיוון שאין לי צורך במורה, היא גרמה לי להרגיש שהידע שלי לא יספיק, שצריך מורה, ונסיעות, וגם נחוץ גוף ידע זר לי וחדש שאני לא מבינה בו כלום.
אני חושבת שזה חלק גדול מהבעיה עם מומחים: הם "מתמחים". כלומר הם אולי מאוד מעמיקים בתחום הידע שלהם,
אבל זה תמיד יהיה תחום ידע צר, שנכשל בחד ממדיות בכל מה שקשור לראייה כללית של מערכת מאוד מורכבת כמו אדם (גוף, נפש, תודעה וכל מה שלא יהיה שמרכיב אותנו).
אז קודם כל אני מסכימה עם גוגוס בזה:
בואו נשאיר בצד את כל המומחים שתחום מומחיותם לא קשור כלל לאינסטינקטים. אלו, שגם אם נקלף שכבות של תרבות ופחד לא יהיה לנו מה שיש להם פשוט משום שאין שם אינסטינקטים. שבדית, שיפוצים, מוסך וכו'.
כי אין דין המכונית או הנזילה במטבח כדין תזונה והנקה.
היעזרות במומחים כמו רופאים היא כבר משהו מאוד מורכב, ופה בדיוק נדרשת ההעצמה שתאפשר לנו להיעזר בהם נכון וזה כל-כך חמקמק וקשה.
אני לא חושבת שיש פה אי הסכמה עקרונית, כי עובדה שאני מסכימה בנקודה הזו עם שני הצדדים (בורינג! (-: )
צריך לזכור שאף מומחה אף פעם לא יכול לעזור לנו עד הסוף כי לאף גורם חיצוני אין תפיסה מעמיקה דיה של כל המערכת, של כל הקשיים והיתרונות והחסרונות ושל איך שכולם כרוכים זה בזה.
גם אנחנו הרי לא פועלים באופןואינסטינקטיבי מתוך "תפיסה" של כל זה אלא על ידי משהו שהוא מעבר לתפיסה, על ידי האינסטינקט.
(יצאתי ברורה?)

לגבי המומחים, לדעתי כל אחת מדברת בכלל על משהו אחר.
וואו, לגמרי.
שתי אבחנות:
1) בואו נשאיר בצד את כל המומחים שתחום מומחיותם לא קשור כלל לאינסטינקטים. אלו, שגם אם נקלף שכבות של תרבות ופחד לא יהיה לנו מה שיש להם פשוט משום שאין שם אינסטינקטים. שבדית, שיפוצים, מוסך וכו'.
2) בואו נבדיל בין פנייה למומחה בטרם תהליך רציני עצמאי לבין פנייה אחרי תהליך כזה, שלא הניב את התוצאה המקווה. לי מפריעה האפשרות הראשונה.

נפתחו באתר הזה מיליון דפים עם שלל בעיות אישיות שבהחלט יכולות להיפתר אינסטינקטיבית. תמיד יהיו מי שיענו לבעלת הבעיה שכדאי ללכת לאבחן, להתייעץ, לטפל. היא רק מעלה משהו ומייד שולחים אותה לעשות מיקור חוץ. בעיניי זה הכי מקטין שיש. גם אם לדעתי יש לי ביד טלפון של ה מומחה הכי טוב לבעיה שלה אין מצב שאני מפנה אותה כצעד ראשון. או שני. או חמישי. כשהיא תגיד שהיא מיצתה את יכולת הפתרון שלה אני אתן מספר. ללמד שגם אני נעזרת במומחים אבל חושבת שזה צריך להגיע כשנגמרים לי הכוחות לחפש פתרונות משלי.

ולדוגמה אנקדוטלית - בשמת, זוכרת שפעם כתבתי שכל מה שבא לי זה לאכול בננות ותמרים עד קץ הדורות? זה היה האינסטינקט שלי. אמרת לי אז ללכת ולעשות בדיוק את זה. שלום ותודה.
עכשיו ברצינות, מה הסיכוי שאני אעלה דבר כזה מול מישהו שממצב עצמו כמומחה לתזונה (לא משנה מאיזה סוג, גם אלטרנטיבי) וזו התשובה שאקבל.
לטובת הקוראות שלא מכירות אותי - העצה הזו היתה שווה זהב. צרחתי והשתוללתי משמחה, הלכתי לעשות את זה וכעבור חצי יום כבר חיפשתי זיתים ומשהו שיאזן את כל המתוק הזה. זו היתה ההתחלה של שינוי אמיתי שהתבסס על האינסטינקטים שלי ועל זה שמישהו אמר לי שטוב בכלל שיש לי איזשהו אינסטינקט שעובד ושאסור לאבד את זה אלא ללכת עם זה עד הסוף.

הכללה גסה אבל לא מופרכת - מומחים, כאלה שרכשו ידע בעמל רב, וגובים תשלום בעבור השירותים שלהם, עובדים אחרת. לא משנה עד כמה הם מכבדים וקשובים ונפלאים ומעצימים, הם לרוב פועלים בגישה שמספקת יותר ידע מהנדרש (ידע שאיננו אינסטינקטיבי עבורנו), הידע הזה מכניס לנו לראש אופציות שלא נחוצות ומבלבלות (כי הן עודפות על האינסטינקטים שלנו), הפתרון האינסטינקטיבי שלנו כבר לא עומד בעדיפות ראשונה, והסיכוי שנבחר בו יורד כי הוא כבר לא עומד שם לבדו, קורן וזורח. וזה לפני שאמרנו משהו על הנטייה של מומחים להזהיר מתרחישים אפשריים לא רצויים של הרעיונות האינסטינקטיביים שלנו, מה שכבר ממש חוצה את הסף בכיוון מרפה ידיים.
אני רוצה לשנות באופן קיצוני את התזונה שלי ואומרים לי, יופי מותק, אבל תירגעי, לא הכל בבת אחת, לכי לאט לאט. זה בא מכוונה טובה ומהידיעה שיש אנשים שזה לא מתאים להם ומהרצון שיהיה לי תהליך טוב ושאני אהיה מרוצה ובריאה. אבל כל הרצונות האלה והכוונות הטובות האלה לא שייכים אלי. הם של מישהו אחר והם לא שייכים אלי. זה טוב שממסך את מה שכן שייך אלי, שזה האינסטינקטים שלי.

עוד אנקדוטה שממחישה את זה - פעם פניתי בבעיה ליעל שוראקי, אשה שאני מעריכה מאוד מאוד מאוד. סיפרתי שאני עושה יוגה המון שנים ושוקלת לרפא את עצמי בדרך הזו. היא אמרה לי שיוגה זה נפלא והיא עצמה עושה יוגה כבר עשרים שנה. אבל... לדעתה זה לא מספיק, לא יקדם אותי כמו שצריך, ושאני צריכה למצוא מורה מעולה לפילאטיס. גם היה לה שם של מישהי שעובדת רחוק ממני אבל שווה את הנסיעה. במקום לחזק את הידע שלי, שבו טמונה גם יכולת הריפוי העצמי כיוון שאין לי צורך במורה, היא גרמה לי להרגיש שהידע שלי לא יספיק, שצריך מורה, ונסיעות, וגם נחוץ גוף ידע זר לי וחדש שאני לא מבינה בו כלום. הכוונות שלה היו הכי טובות בעולם. ומי שמכיר את יעל יודע למה אני מתכוונת. אבל היא מומחית. וכך עובדים מומחים. מתוך רצון טוב ואמונה שלמה שהם מיטיבים עם הנעזרים בהם.
סוף מעשה - תקופה ארוכה העצה שלה שיתקה אותי. לא רציתי פילאטיס, לא רציתי נסיעות, לא רציתי מורה. אבל אמרו לי שזה מה שחייבים כדי להצליח. אז לא עשיתי כלום.
בסוף קמתי בוקר אחד, חזרתי לספרים ולאינטרנט, למדתי ברצינות, בניתי תרגול מתאים ופתרתי לעצמי את הבעיה בתוך שבוע. בצורה הכי אינסטינקטיבית שיש.

אני חושבת שזה מסביר היטב למה יש לי בעיה עם פנייה למומחים. אני שמחה שהם קיימים, לפעמים אין ברירה, חלקם מעולים, אבל לדעתי הם צריכים להיות בעדיפות אחרונה ממש כדי שהאינסטינקטים שלנו יוכלו לזהור ולנצנץ והם אלו שינחו אותנו לפעולה.

_אצלנו למשל מדי פעם אני מבשלת. אם מה שבישלתי לא מוצא חן בעיניי מישהו הוא מוזמן להכין לעצמו או לבקש משהו שלא דורש הכנה כמו פרי או ירק או הרבה
לא בכל בית זה עובד. עם הילדים שלי, זה לא עובד._

ב-רור. אבל.. אני חושדת שזה יכול לעבוד ביותר בתים ממה שנדמה. ולמרות זאת, מדובר באופציה שכמעט לא מדברים עליה ועוד פחות מזה, מתנסים בה ברצינות ובלי חשש או דעה קדומה.

נזכרתי בשיחה הזאת כשקראתי את זה
http://crossfitisrael.blogspot.com/2011 ... g-[po]post 22[/po].html

כל דבר אחר, עד כה, הביא להרעה.
מי ניסה כל דבר אחר?
המיינות מתרבות וממשיכות לגרום נזק. אף אחד לא עושה שום דבר, בדיוק כמו שהצעת (אבל לא מפני שהקשיבו לך, אלא מפני שאף אחד לא יודע מה לעשות), והנזק הולך ומתרחב ונעשה בלתי הפיך.

לגבי המומחים, לדעתי כל אחת מדברת בכלל על משהו אחר.

_אבל כן יכולה להגיד, ש"להרפות ולעזוב ולתת לטבע" יביא להכחדת המינים הקיימים על ידי המינים הפולשים.
"מין פולש" הוא כינוי למין שהורג את הדיירים המקומיים. אחרת הוא לא מין פולש, אלא סתם תוספת, אורח, מהגר.
העורבים והמיינות מחסלים בשיטתיות ציפורים מקומיות. הן בהרג הגוזלים עצמם, והן בגזילת קינים, שטחי מחיה ומזון. לא לעשות שום דבר ו"לתת לטבע להתאזן" פירושו במקרה זה שהמין האנושי שגרם לאסון הזה (ע"י ייבוא ציפורים מארצות אחרות לתוך גני חיות, ואחר כך ע"י "שיחרורן" לחופשי בארץ, במקום במולדתן) - עכשיו יישב בחיבוק ידיים וייתן להם להשתלט על כל הארץ ולהכחיד את המינים הקיימים.
איך כתב אחד העם?
לא זה הדרך._
אז זהו, שלדעתי כן זה הדרך. היחיד. כל דבר אחר, זה "עוד מאותו הדבר" שאת מכירה היטב מואצלאויק ויקלנד ופיש. כל דבר אחר, עד כה, הביא להרעה.
הגיע הזמן לקבל שזה הנזק שהבאנו, ושהטבע יתקן את עצמו בהנתן זה, לתוך מציאות חדשה, זה אומר לוותר על העבר ועל האשמה, ולהיות אחראים לשבת על הידיים. כי אחרת מה שיתקבל זה לעולם לא טבע, אלא גרסא אנושית מהונדסת ומחורבנת שלו, עם בעיות חדשות שלא חשבנו עליהן.


_בתור המזינה של הבית אני ניגשת לפני כל ארוחה למטבח ושואלת את הבטן שלי מה נאכל.
הבעיה היא שאני מאכילה חמישה אנשים (כולל אותי).
איך אני מאכילה חמישה אנשים, במיוחד שהם לא יודעים להגיד לי מה כן אלא בעיקר מה לא.
וגם אם היו יודעים להקשיב לבטן שלהם, איך הם אמורים לקבל את צרכיהם? כמה ארוחות שונות אני אמורה להתקין 3 פעמים ביום?_
אני כמו גוגוס, הולכת לפשוט ולשופע. מאחר שכולנו אוכלים אינסטינקטיבי למדי ולכל אחד יש את הדחפים הלוקאליים שלו, והרגישויות שלו, יהיה זה עקר לנסות ליצור ארוחות אחידות. חשוב שיהיה מגוון של דברים פשוטים - שפע פירות וירקות, ממרחים, קרקרים מיובשים, ביצים/עוף בשלוף, וכו'

_כי מה שאני רואה, זו תרבות שלמה שדורסת את האדם.
מלידה._
לחלוטין.

גילוי נאות - אני כותבת (ופועלת) מתוך עמדה של קושי לקבל מומחים. כלשהם. עצם ההכרזה על מומחיות מעוררת בי חשדנות כה גדולה עד שאין לי סיכוי לגלות פתיחות.
גם לי יש קושי לקבל מומחים. בעיקר כי אני חושבת שמומחיות זה סוג של שרלטנות מגובה בשיווקיזם. אין שום דבר שמומחה יודע, אלא אם זה דרך עבודת ידיים יומיומית (10K שעות) אני לא יכולה לברר בעצמי וללמוד בעצמי. אני מעריכה את עצמי הרבה יותר מאשר את הידע המפוקפק שרכשו כמה אנשים שבנו לעצמם שם.

_ה עוגיה , אני חושבת שחלק מהרעיון הוא לזנוח את הקונספט של ארוחות ושל הכנות. יש בבית כל מיני דברים. מפירות וירקות טריים ועד מה שהתחשק לך להכין, דרך כל מיני מצרכי מזון.
כאשר מישהו רעב הוא מבקש משהו לאכול או מכין לעצמו מתוך המבחר הקיים וזהו._
כן. זה אמנם תהליך להגיע לשם, אבל בת העודמעטחמש כבר מכינה לעצמה כל מיני מרקחות, ובן השנתיים ניגש ולוקח ביס מכל הפלפלים שבסלסילות מלאות שפע הפרי והירק שנגישות לגבהו.

יש משהו ששכחתי לומר:

היכולת להתייחס למומחה כאל עוד מקור לתהליך שלך - זה הדבר שדורש העצמה, את מבינה למה אני חותרת?
לא כל אחד יכול ללמוד שבדית תוך שבוע כדי להבין איזה דף. אז הוא יכול לפנות אלי, המומחית לצורך העניין, ולבקש ממני לתרגם עבורו. לא כל דבר אפשר "להתאמץ ולעשות בעצמך".
אבל כשהוא פונה אלי, שלא יעשה את זה מתוך התבטלות.
שיעשה את זה מתוך ההבנה, שהוא זקוק לאיזה ידע שאין לו - והנה לי יש, אני יכולה לעזור.

כך או אחרת אנחנו צריכים מומחים בחיים.
אני לא יכולה לתקן את הרכב לבד, אני צריכה מוסך. הם המומחים.
אני לא רופא שיניים, אני צריכה מומחה. רופא שיניים.
וכן הלאה.

השאלה היא:

• איך אני בוחרת את המומחה ללכת אליו.
• איך אני מתיחסת למומחה כאשר אני כבר באה אליו.
• איך אני נעזרת במומחה בתהליך שלי, במקום שהוא ישמש כלי להחלשה שלי.
• איך אני יודעת מה כן לקחת ומה לא לקחת מדברי המומחה? איך אני יודעת לשפוט מה נכון ומה לא?

לפעמים, האינטואיציה.
לפעמים, המחקר האישי שלי שמספק לי רקע.
לפעמים, הידע שלי.
לרוב כולם ביחד.

אבל הבסיס לכל זה הוא האמונה הברורה שלי, שאני האדם שמוביל את החיים שלי ושל אלה שתחת אחריותי (למשל, התינוק שלי הוא שלי ולא של בית החולים), ושכל מה שמישהו אחר אומר לי חייב לעבור את הביקורת שלי, את חותמת הכשרות שלי, את ההסכמה שלי.

והבסיס השני, הוא רכישת ידע משלי. אבל ידע אמיתי. וגם זה אתגר בעולם שבו רב הידע המזוייף, המתחזה.

כאשר אני פונה למומחה, לא משנה איזה, אני מייד מרגישה יותר קטנה. בעצם הפנייה אליו או אליה
מכל הדברים שכתבת, אני רוצה להתייחס רק לזה:

לדעתי, זה משהו שאת צריכה לעבוד עליו. העובדה שאת מרגישה קטנה.

אני לא מרגישה ככה כאשר אני פונה למומחה.
ולא בכל דבר אפשר להגיד לאנשים לזנוח את המומחים.
כאשר היה לי תינוק ששלשל כל כך הרבה דם שהוא הפסיק לגדול, הגיע הרגע שהייתי צריכה לפנות לרופאים ולמומחים אחרים. לדוגמא.
בתהליך שעברתי איתו, פניתי להרבה אנשים, כל אחד מומחה בתחומו. מכל אחד לקחתי משהו ולא לקחתי משהו אחר. אבל לאורך כל הדרך נעזרתי באנשים, שהידע הספציפי שלהם הוא לא משהו שאני שולטת בו!
(ועד היום אין לי כוונה להתמחות לא בגסטרואנטרולוגיה, לא ב-FTT, לא ברפואת ילדים, לא באייפק, לא בהרבלוגיה וכן הלאה).

אבל התהליך, התהליך שעברתי עם הילד כדי לגלות מה הבעיה שלו, כדי לטפל בו, כדי שהוא יחזור לגדול, כדי שהוא יבריא - את התהליך הזה אני הובלתי. לא אף מומחה.
ואפשר להגיד, שגם שם נעזרתי במלווים. למשל, הגסטרואנטרולוג היה מניאק, אבל אני התייעצתי עם חברה רופאה לגבי מה שהוא אמר, והיא הציעה איך להפוך עז למתוק (איך לקחת אחד מהדברים שהוא זרק לי בתוקפנות בגלל אנטי להנקה - ולאמץ אותו כאמצעי פרו-הנקה).

המוטו שמוביל אותי הוא:
"רימון מצאת, תוכו אכלת, קליפתו זרקת".

אצלנו למשל מדי פעם אני מבשלת. אם מה שבישלתי לא מוצא חן בעיני מישהו הוא מוזמן להכין לעצמו או לבקש משהו שלא דורש הכנה כמו פרי או ירק או הרבה.
לא בכל בית זה עובד. עם הילדים שלי, זה לא עובד.

ה עוגיה , אני חושבת שחלק מהרעיון הוא לזנוח את הקונספט של ארוחות ושל הכנות. יש בבית כל מיני דברים. מפירות וירקות טריים ועד מה שהתחשק לך להכין, דרך כל מיני מצרכי מזון.
כאשר מישהו רעב הוא מבקש משהו לאכול או מכין לעצמו מתוך המבחר הקיים וזהו.
אצלנו למשל מדי פעם אני מבשלת. אם מה שבישלתי לא מוצא חן בעיני מישהו הוא מוזמן להכין לעצמו או לבקש משהו שלא דורש הכנה כמו פרי או ירק או הרבה. וזהו.
אני יכולה לומר לך שזה עובד אצלנו מעולה. לפעמים אוכלים משהו מבושל ולפעמים ביצה שלוקח שנייה להכין ובתוך כל זה יש טחינה וחומוס ומיני ממרחים ביתיים שמחכים לדורש ובעיקר המון המון פירות וירקות ואגוזים.
כשנפל לי האסימון הזה חוויתי את אחת מתחושות השחרור הכי גדולות שהיו לי בשנים האחרונות מאז הפכתי לאם.

בשמת, מקווה שזה בסדר להתפרץ לך לפני שאולי סיימת. פשוט אחר כך אני אהיה חייבת לרוץ
גילוי נאות - אני כותבת (ופועלת) מתוך עמדה של קושי לקבל מומחים. כלשהם. עצם ההכרזה על מומחיות מעוררת בי חשדנות כה גדולה עד שאין לי סיכוי לגלות פתיחות.
אני מקבלת בשמחה גדולה ובהתלהבות כל מה ש"סתם" אנשים אומרים. חוויות אמיתיות, התרשמות, ניסיון. גיליתי עם השנים שמזה אני לומדת הכי הרבה וזה הכי מקדם אותי. זה בעצם המפגש עם החיים והפתיחות להיות באינטראקציה אמיתית עם העולם.
אני מרגישה שהדברים שאת כותבת מושכים לשני קטבים שונים - צורך, או לעתים אפילו הכרח, לקבל עזרה, מול הרצון להיות בעמדה בחיים שבה אין צורך בעזרה כזו.
אם אני מבינה אותך נכון את בעצם אומרת שכדי להיות במצב השני צריך לחלוף דרך הראשון.

ואני שואלת שאלת תם בכל הכנות - למה?

למה לפנות אל המומחה אם הנחת המוצא היא שאני בוטחת בו רק באופן חלקי וצריכה להיות מאוד מושכלת ויודעת בשביל לנפות את החלקים שלא רלבנטיים לי, שלא מתאימים לי, שגורמים לי נזק וכו'.
למה לא לעודד אנשים באשר הם לחשוב, לדבר, לקרוא, על בסיס ההנחה שזה בפני עצמו תהליך מעצים של בחירה מתוך שפע של מידע שקיים ממילא.
באופן אישי, כשאני קוראת, לומדת, מדברת ובוחרת אני מרגישה הכי טוב בעולם ובעיקר, מקבלת בשלווה גדולה את הטעויות, אם התגלו כאלה.
כאשר אני פונה למומחה, לא משנה איזה, אני מייד מרגישה יותר קטנה. בעצם הפנייה אליו או אליה.
מציינת עוד שברוב המקרים בהם פניתי למומחה כלשהו, לצורך מידע או ליווי של תהליך, הייתי עסוקה כל כך הרבה בניפוי של המידע ובבדיקה מתמדת של מה מזה מתאים לי עד שחלק גדול מהאנרגיה שלי הופנה בכלל למקום הלא נכון. כל זה לא קורה לי כשאני פשוט מקשיבה לאנשים ולומדת בעצמי.

מזקקת משהו - כשאני ניצבת מול מומחה אני תמיד חווה סוג מסויים של התנגדות. זה אף פעם לא קורה לי מול אנשים שאינם מומחים.

בעיניי, הדבר הכי טוב שאנחנו יכולים לעשות בשביל העצמה אמיתית הוא להגיד לאנשים לזנוח את המומחים, להתאמץ ולחפש מידע בעצמם, להתעמק בו ולנסות להבין אותו ולקבל החלטה שהם שלמים איתה עד כמה שניתן. בעיניי זו התמצית של העצמה בכל תחום בחיים.

בפנטזיה שלי ההעצמה היא תהליך שבו אדם לומד לבטוח בעצמו, לראות את נקודות החוזק שלו ולפעול מתוך התובנות האלה
המממ, אני צריכה לחשוב על זה עוד, אבל בגדול נראה לי שאני מסכימה איתך.
הנקודה שחשובה בעיני היא, שאמנם האדם לומד לבטוח בעצמו - אבל ברוב המכריע של המקרים, לא לומד לבד. לומד עם עזרה.
התהליך הזה יכול להיות קל לאחדות, קשה מאוד לאחרות.
רוב האנשים שעוברים תהליכי העצמה נעזרים בכל מיני סוגים של מורים, או בקבוצות תמיכה מכל מיני סוגים.
לא לבד.
לדעתי, ניצן אמ פתחה את הדף הלך רוח כנוע בתור שלב מהותי כזה בדרך להעצמה.
כי מה שאני רואה, זו תרבות שלמה שדורסת את האדם.
מלידה.
כמעט בכל המשפחות, ובמעגלים הולכים ומתרחבים מחוץ למשפחה (הגן, בית הספר, הצבא וכו'), מתקיים ההיפך מהעצמה. מלמדים אותנו בכוח לציית ולהשתתק (שקט ושיתוק) מול דמויות סמכות. מלמדים אותנו לספוג ולשתוק. מלמדים אותנו שלימוד בא מבחוץ. שכפייה היא הדרך. שיש "מומחים" לכל דבר.
ויש דברים שיש להם מומחים. זה נכון.
אבל כמו שאנחנו באתר הזה יודעים טוב מאוד, צריך לדעת לאיזה מומחים להקשיב מתי!!!

רק אתמול, "מומחית" אמרה לחברה שלי להפסיק להניק כי לבן שלה יש עיכוב התפתחותי בגלל ההנקה (פחות או יותר האשימה את האם שסימני האוטיזם של הילד נגרמו מהנקה)
והיא באמת מומחית. רק שלא לשום דבר שקשור בהנקה... (אם כי, שתסלח לי, גם אם היא מומחית באוטיזם - הרי אין שום מחקר שבדק תיאוריה מופרכת כזאת, שגם הפוכה לידע המדעי הקיים על הקשר בין התפתחות המוח וההנקה! אז במה היא בדיוק מומחית? בדיאגנוסטיקה של PDD?).

אז אפילו לדעת לאיזה מומחה ללכת,
ומה מתוך דבריו לקחת ומה לזרוק לפח,
גם זה דורש ידע, השכלה, יכולת הבחנה, חוכמה ועוצמה...

אמשיך אח"כ. חייבת לרוץ.

בתור המזינה של הבית אני ניגשת לפני כל ארוחה למטבח ושואלת את הבטן שלי מה נאכל.
הבעיה היא שאני מאכילה חמישה אנשים (כולל אותי).
איך אני מאכילה חמישה אנשים, במיוחד שהם לא יודעים להגיד לי מה כן אלא בעיקר מה לא.
וגם אם היו יודעים להקשיב לבטן שלהם, איך הם אמורים לקבל את צרכיהם? כמה ארוחות שונות אני אמורה להתקין 3 פעמים ביום?

_הצעד הראשון הוא לא האינסטינקט.
הצעד הראשון הוא העצמה._
בשמת, את מה תעצימי? בפנטזיה שלי ההעצמה היא תהליך שבו אדם לומד לבטוח בעצמו, לראות את נקודות החוזק שלו ולפעול מתוך התובנות האלה.
זה מחזיר אותנו ממש מהר לאינסטינקטים.

הדיון כבר התרחק, ולמחוזות חשובים מאד, אבל רציתי בכל זאת לתת הפניה לערך של לקטוז בויקיפדיה (הלכתי לבדוק אם קיים בחלב של כל היונקים).
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7% ... 7%95%D7%96
מעניין, ושווה לקרוא את המחקר שמפנים אליו בסוף:
מחקר: היכולת לפרק לקטוז נרכשה רק לאחרונה, בעיתון הניו יורק טיימס, 10.8.06.

מכיוון שהממסד עשה עבודה כל כך יסודית, אי אפשר בעצם לסמוך על הנשים
לא.
אני אומרת: אל תעשו הכללות.
אני לא אומרת "אי אפשר לסמוך על הנשים". זו הכללה שאתנגד לה בתקיפות.
אני כן אומרת, לא על כל הנשים אפשר לסמוך.
או, לא על כל האנשים אפשר לסמוך (למה פתאום עברנו לדבר על נשים בלבד?).

ניצן, התחלתי להגיב לשפע הדברים שאמרת, החלטתי שלא מתאים לי להכנס איתך לויכוחים. את עושה סלט מהדברים שאני כותבת, ולא מתאים לי לעבור שורה שורה ולהכניס כל דבר למקום.

לא צריך להביא מינים פולשים לאיזון המינים הפולשים שהבאנו קודם. צריך להרפות ולעזוב ולתת לטבע להתאזן
ספציפית לעניין זה: לא מבינה מאיפה הרעיון שטיפול במינים פולשים צריך להיעשות ע"י הבאת עוד מינים פולשים...

אבל כן יכולה להגיד, ש"להרפות ולעזוב ולתת לטבע" יביא להכחדת המינים הקיימים על ידי המינים הפולשים.
"מין פולש" הוא כינוי למין שהורג את הדיירים המקומיים. אחרת הוא לא מין פולש, אלא סתם תוספת, אורח, מהגר.
העורבים והמיינות מחסלים בשיטתיות ציפורים מקומיות. הן בהרג הגוזלים עצמם, והן בגזילת קינים, שטחי מחיה ומזון. לא לעשות שום דבר ו"לתת לטבע להתאזן" פירושו במקרה זה שהמין האנושי שגרם לאסון הזה (ע"י ייבוא ציפורים מארצות אחרות לתוך גני חיות, ואחר כך ע"י "שיחרורן" לחופשי בארץ, במקום במולדתן) - עכשיו יישב בחיבוק ידיים וייתן להם להשתלט על כל הארץ ולהכחיד את המינים הקיימים.
איך כתב אחד העם?
לא זה הדרך.

בעיקרון אני מסכימה עם רוזמרין.
יש דרך להגיע לאינסטינקטים.
והיא עוברת, לדעתי, דרך העצמה. מה שצריך קודם כל לעשות הוא תהליך העצמה.
ולדעתי, אתר באופן טבעי והחינוך הביתי הם עצמם מקום של העצמה.

הצעד הראשון הוא לא האינסטינקט.
הצעד הראשון הוא העצמה.
מתוך תהליכים של העצמה, יגיעו הדברים האחרים.
בלי העצמה, את תחליפי גורו א' בגורו ב'. כמו אלה שעברו מסמים להודו לברסלב.

יקירתי, את בהחלט רדיקל אנסקולינג.
כלומר, עברת את המבחן ועמדת בקריטריונים של הגדרת גישה שמנסה לא להציב הגדרות וקריטריונים
<מזכיר לי את הסיפור שסיפרתי בדף הבית שלי, על קבוצת האנסקולינג שצריך לעבור ראיון כדי להתקבל אליה...>

מהרגע הראשון יש מיילדת/רופא מיילד, ואז טיפת חלב, רופא ילדים, יועצת הנקה, גננת, מורה, ובמקרים רבים גם מרפאה בעיסוק, מדריכים בחוגים, חמישה שרלטנים בתחום הרפואה האלטרנטיבית, ונדמה שההפקעה של האינסטינקטים מידי האימהות כבר כל כך ממוסדת, שגם מי שכבר מנסה להקשיב לעצמו, צועקים עליו או בקרבתו כדי שלא ישמע.
גרוע מזה, אם את מסתובבת בפרדסים למיניהם, את מגלה שעיקר ההפקעה של האינסטיקטים מידי האמ באה מיד אמא שלה, או דודה או קרובי משפחה אחרים.
(גרוע מזה, כי להם יש אליה גישה חופשית, והרבה יותר קשה לברוח מהם)

ניצן,
ולכן אני רוצה להתעקש ולנסות להתחיל לדבר פה על תחושות של רעב ושובע.
זה נראה לי כמו צעד כל כך בסיסי.
כל כך חיוני.
והמקום שבו הדברים מתחילים להשתבש, בילדות.
אני רואה אנשים מגדלים ילדים, וחומר כתוב על מה שילדים צריכים לאכול, ואני נגנבת.
הם צריכים לאכול שלוש מנות של זה, ועשר של ההוא, וקצת מזה, וקצת פחות מהשלישי.
הלו!! שאלת בכלל את הילד?

תשמעי סיפור.
יום אחד חברתי פיונה (חנ"ב אנ) מתחילה לדבר אתי על Radical Unschooling
ושואלת אותי אם לדעתי אני כזאת.
אני עושה פרצוף (כי אני לא אוהבת את המילה "רדיקלי", נקודה) ושואלת אותה מה זה בכלל.
היא מנסה להסביר, שזו גישה שלוקחת את הקונספט של אנסקולינג ומנסה להחיל אותו גם על דברים בחיי הילד שמעבר ללימוד. למשל, אכילה, שעות שינה וכאלה..
אני אומרת לה שלא נראה לי שאני שם, ובכלל אני לא לגמרי מבינה מה הקטע.
אז היא מתחילה לתשאל אותי: את חושבת שאת צריכה להגיד לילד שלך מה לאכול? (ברור שלא) את חושבת שאת צריכה לתת לו לבחור לבד מה וכמה יאכל? (ברור שכן) את חושבת שהוא יכול לווסת בעצמו את האכילה שלו? וכאן עולה לי הדם לראש ואני פוצחת בנאום על כמה שאני לא מתכוונת להתערב לילד שלי בצלחת, איך זה הרסני בעיני, ואיך התפקיד שלי בעיני מתמצה בלארגן לו סביבה תזונתית שפויה, ולעודד אותו לפתח את חוש הטעם, הרעב והשובע בעצמו וכו' וכו, ואז בסוף היא מסתכלת עלי בחיוך כזה, ואומרת לי: יקירתי, את בהחלט רדיקל אנסקולינג.

שומו שמיים, מאז אני שונאת את המילה "רדיקלי" עוד יותר מקודם.
סליחה?? לתת לילד בן שמונה חודשים קערית וכפית ולהגיד לו "יאללה, אתה מחליט כמה אתה אוכל" זה רדיקלי?
מה יותר אלמנטרי מזה?
מה יותר בסיסי מזה?
למה מה, יש לי אולי חיישני רעב ושובע בתוך הבטן שלו?
אני אמורה לדעת כמה הוא צריך לאכול? מאיפה העיוות הזה?
אני אמורה לוודא שהוא אוכל "ירוקים"?
אני אמורה לדאוג כי הוא לא אוכל אותם?

אבל אני באמת חושבת, דווקא בגלל כל הדיון האמור, שלהתחיל לדבר ישר על סוגי מזון, מה כן ומה לא, יסבך אותנו טיכו (כאמור, כמה מילים נשפכו פה על זה עד עכשיו?).
אני רוצה להעביר את תשומת לבנו ל{{}}כמה

משם, כך אני מאמינה, אפשר וקל יותר להתחיל תזונה אינסטינקטיבית.
ובוודאי שאני מאמינה בכל ליבי שמשם צריך (כן, צריך) להתחיל דיון ציבורי על תזונה אינסטינקטיבית.

יש עוד דבר שהייתי רוצה להתחיל ממנו.
וזה מיקוד על כאן ועכשיו.
אפילו בדף הזה, התפתח דיון כללי מדי על "בנאדם שצריך את זה" ו"בנאדם שצריך את ההוא".
אני חושבת שגם זה פספוס.
והמיקוד צריך להיות: *מה מתאים לי כאן ועכשיו?"
כי לא הרי עכשיו כהרי מחר, או אפילו עוד שעה.
ובהקשר למה שגוגוס שאלה (האם מקובל עלינו שפירות ירקות ואגוזים זה טוב) אני רוצה להביא דוגמה:

אחת האופציות שלי לארוחת הבוקר זה סלט פירות.
בשבוע האחרון זו היתה אופציה מאוד פופולרית, ואכלתי אותו איזה ארבעה ימים רצוף.
ביום החמישי באתי לשולחן, ראיתי עליו בננה קורצת, ובהתקף מצער של אוטומטיזציה ובחירה באופציה הקלה ביותר מבחינת תכנון תנועה, הלכתי ועשיתי ממנה את אותו סלט פירות, פעם חמישית.
אבל זה לא היה הדבר שהתאים לי. לא באותו בוקר. בבוקר הזה, הייתי צריכה דווקא סלט ירקות.
והסלט פירות הזה, עשה לי פשוט רע.
למרבה השמחה, הצלחתי לאזן את התחושה הרעה הזאת עם חתיכה של אבוקדו עם מעט לימון.
מדהים איך שהביס הזה עשה לי טוב.

אז לדבר אפילו על בנאדם אחד, אינדיווידואל, באופן כללי, לדעתי מחמיץ את העניין.
צריך לדבר על כל רגע ורגע. בנפרד.
מה מתאים לי, כאן ועכשיו.

ניצן, הורדת אצלי ברעש איזה חצי מיליון אסימונים. תודה!

אני חושבת שלפני שמדברים על תזונה או הנקה או חינוך- יש לברר מהו אינסטינקט ואיך לומדים להשתמש בו.
אני יכולה להגיד על עצמי שכדי לפתח את אותה הסתמכות עצמית, עברתי דרך ארוכה מאד. קודם כל, יצרתי לעצמי זמן פנוי והרבה. שנית, קראתי ושוחחתי ושמעתי והרהרתי ושוב שוחחתי והקשבתי לאחרים ולעצמי. ואז התחלתי לשים לב מה מהדהד אצלי כדבר הנכון ויישמתי ובדקתי שוב ותיקנתי וחוזר חלילה.

אני בכלל לא בטוחה שאנשים במצב של "התרוצצות יתר" (עבודה, ילדים קטנים, שאיפות גדולות) יש מספיק מרחב, חיצוני ופנימי, לעבוד על זה.

מעבר לכך, נדרש איזה בטחון עצמי והכרות עצמית כדי להתחיל להעז ולהאמין לתחושות העצמיות.
ובאמת, כמו שניצן אומרת, כשאין את הבטחון הזה, קל מאד להתפתות ולהסתמך על אנשי מקצוע/ בעלי נסיון/ בעלי יכולת שכנוע/ מנהיגים וכד'. קל להגיד לעצמנו שחבל על הזמן כי יש מי שכבר בדק וחקר והשווה ורק נשאר להשען עליו.

אלא שאני חושבת שאני יודעת יותר טוב מאיזו תפישה עקרונית, נפוצה, אבל אני בטוחה שאני יודעת הרבה פחות טוב ממנה לגבי עצמה.
מוסיפה משהו מהותי פה -
מאחר שרוב האנשים לומדו מגיל מאד צעיר להעביר סמכות לבעלי מקצוע, אז כשבא מישהו עם גישה מספיק סמכותית, הם בעצמם מעבירים לו את השרביט הזה, ומאומנים בלהאמין שהוא יודע יותר טוב מהם לגבי עצמם! אז המערכת הזו משמרת את עצמה יפה מאד. כי גם אם בא רופא צעיר עם דעה אחרת, ונתקל שוב ושוב בזה שאנשים חושבים שהוא יודע יותר טוב מהם (לא רפואה, לא סטטיסטיקות, אלא מה המשמעות של מה שהם עצמם מרגישים!) מהר מאד הוא יתחיל להאמין בזה בעצמו...
אז תזונה היא רק הצעד השני פה. הצעד הראשון הוא האינסטינקט - שאנשים יחזרו לסמוך על עצמם, על הגוף שלהם. הצעד לפני הצעד הראשון, למי שרוצה לצעוק בככרות, זה להאמין שיש בזה טעם. שאנשים הם לא עדר מטומטמים, אלא אוסף פרטים ייחודיים, חלקם מבולבלים, אבל שהם עצמם צריכים לעשות את כל התהליכים, כולל הפדיחות.
מבחינה תזונתית, כשיש שוני כל כך גדול בין בני אדם, אז יש לאינסטינקט חשיבות גדולה בהרבה, כי כאן, בניגוד להנקה למשל, בלי קשב פרטני לגוף הפרטי, אי אפשר להחליט מה לאכול.
<ולנושא הדף? ובלי תזונה טבעית, אין ולא יכול להיות קשב פרטני.>

אני תוהה (באמת) אם יש בכלל טעם לעודד התמודדות אינסטינקטיבית עם תזונה תחת הנחה שההכללה הזו אינה נכונה.
לדעתי אין. אני אסביר למה.
כשמאמינים שאנחנו יודעים יותר טוב ממישהו אחר וגם עבור מישהו אחר (תפישה מערבית יסודית ביותר שעליה מושתתים ועובדים כל בתי החולים, מוסדות העזרה הסוציאלית, בתי הספר ותקצר היריעה מלהסביר מה עוד... ממש הכל...) עוברים מתחום הפרט לתחום "בריאות הציבור" ומפסיקים לראות את בני האדם ואת היכולת המולדת שלהם לחיות בצורה לגמרי עצמאית ולבחור בצורה עצמאית ומתחילים לראות סטטיסטיקות. במספרים הגדולים זה אולי נכון. אבל אנחנו לא עוסקים פה במספרים הגדולים. אני לא מדברת עכשיו עם ראשון לציון, אני מדברת עם קומץ אנשים עם מעט שכל בקודקודם שרוצים לשמוע ולהחיל דברים על עצמם.

בשמת, העמדה שאת מציגה פה גרמה לי חוסר נוחות גדול גם ב הנקה אינסטינקטיבית. אם אני מבינה נכון, את אומרת שזו לא אשמת הנשים, כמובן, שהן לא יודעות להניק, אלא אשמת הממסד, אבל מכיוון שהממסד עשה עבודה כל כך יסודית, אי אפשר בעצם לסמוך על הנשים. את מגבה את זה בראיות אנקדוטליות יותר או פחות (רבות... רבות...) אבל בשורה התחתונה עולה מזה שאת יודעת יותר טוב מהאשה שעומדת מולך או מהתינוק שלה מה טוב בשבילה. אני אחדד מה מפריע לי בזה, כי הרי גם אני חושבת שאני יודעת יותר טוב אלא שאני חושבת שאני יודעת יותר טוב מאיזו תפישה עקרונית, נפוצה, אבל אני בטוחה שאני יודעת הרבה פחות טוב ממנה לגבי עצמה.
זה דומה לטעות שעושה כל רופא שפוגש אדם ורואה אותו כאוסף סימפטומים ומספרים ומאמין שדעתו הפרטית עליהם אינה רלוונטית לפני שהוא לומד שבע שנים רפואה. ברור לי שהתנגדת להכללה, גם אני חושבת שנשים רבות עושות הרבה החלטות ממש גרועות בענייני הורות... אבל אני בטוחה שההחלטות האלה מבוססות על מידע ועל נסיון ליצור סדר והגיון בבלגן ולא על אינרציה וטמטום. ולכן, אני מסכימה עם גוגוס שאמהות, במהות, עושות דברים מתוך מאמץ מושכל. הבעיה היסודית היא שאין הגיון בשיגעון, ושאף אחד לא סומך עליהן שהן תדענה מה לעשות! מהרגע הראשון יש מיילדת/רופא מיילד, ואז טיפת חלב, רופא ילדים, יועצת הנקה, גננת, מורה, ובמקרים רבים גם מרפאה בעיסוק, מדריכים בחוגים, חמישה שרלטנים בתחום הרפואה האלטרנטיבית, ונדמה שההפקעה של האינסטינקטים מידי האימהות כבר כל כך ממוסדת, שגם מי שכבר מנסה להקשיב לעצמו, צועקים עליו או בקרבתו כדי שלא ישמע.

נובע מזה שאני חושבת שלא "חשוב ללמד אינסטינקטים" אלא "חשוב להפסיק ללמד, להוריד את ההסתמכות החוצה, ולהתחיל להקשיב לעצמנו." ואני כופרת בתוקף בזה שזה שמור רק למתי מעט קומץ אינטיליגנטים ולא מתאים לציבור. זה מה שהתחיל את הבעיה! הציבור, בסופו של יום, מורכב מפרטים! צריך לדבר עם הפרטים כדי להגיע אל הציבור.

זה עולה בקנה אחד עם תפישתי האקולוגית הכללית - עדיף לשבת על הידיים מאשר לפעול פעולת נגד. הכי חשוב זה ללמד אנשים שהטבע מסתדר טוב מאד, תודה רבה. לא צריך להביא מינים פולשים לאיזון המינים הפולשים שהבאנו קודם. צריך להרפות ולעזוב ולתת לטבע להתאזן. במקרה של בני אדם פרטיים, צריך ללמד אותם שיפסיקו ללמוד כל כך הרבה ולסמוך כל כך הרבה על ידע, כי מי שיודע הכי טוב עליהם, זה הם עצמם. גם בהנקה, גם בלידה, גם בתזונה. אכן יכול להיות שזה יקח כמה דורות שבהם חושבים ככה, לפני שאנשים יוכלו ממש להחיל את זה על עצמם, אבל לפחות היעד יהיה למולם והם ידעו לאן הם הולכים. זה החלק הכי חשוב בעיניי. לא לגשש באפלה, לסמוך על עצמנו, לדעת שהכל כבר כאן, לא צריך כל כך הרבה ידע. יש לנו גוף והוא יודע לבד.

אני תוהה (באמת) אם יש בכלל טעם לעודד התמודדות אינסטינקטיבית עם תזונה תחת הנחה שההכללה הזו אינה נכונה.
אני חושבת שבלי לתת אמון עמוק מאוד ביכולת של אנשים לקבל החלטות טובות אין משמעות רבה לדיון הזה.
כמובן, יכול להיות שאת צודקת, ושבפועל רוב האנשים מקבלים החלטות פזיזות או שאינן מושכלות.
אישית, אני לא חושבת ככה. ואם זהו אכן המצב אז אולי מוטב ביתר שאת לעודד אנשים לקבל החלטות אינסטינקטיביות, כאלו שבאמת מדלגות מעל המומחים ומעל התרבות.
אולי הניתוק הזה שרבים כל כך חווים מהגוף שלהם הוא זה העומד בבסיס ההחלטות הלקויות ולכן חיבור מחודש ישנה את המציאות הזו.

כן, התכוונתי לדיאטת הרזיה חריפה בהנקה. איבוד מהיר של הרבה משקל, או לחילופין מעבר פתאומי לתת תזונה.

אמהות, במהות שלהן, הן לא פזיזות והן משכילות מאוד ביחס לדברים החשובים שקורים לילדים שלהן.
הלוואי שהייתי יכולה לחתום על ההכללה הזאת S-:
אבל מצטערת, זו לא המציאות.

_לפעמים היא תפסיק, לפעמים תעדכן, לפעמים היא תעדיף לשלם את המחיר ולגמור עם זה כמה שיותר מהר. כל אחת ודרכה.
כל עוד לא מעורב פה תינוק, שלא הוגן ולא הגון שהוא ישלם את המחיר על החלטות פזיזות ולא מושכלות של אמו!_
בשמת, בעיניי, במודל אידיאלי, אמא שפועלת לפי האינסטינקטים שלה, לא תפעל לעולם בדרך פזיזה ובוודאי שלא תפעל בדרך שאינה מושכלת.
זה משום שהאינסטינקט הכי בסיסי שלה יהיה להגן על הילד.
מפנה למשהו שכתבתי בזמנו בדף שפתחתי. הרגשתי רע והתחשק לי מאוד לצום. כאשה מניקה הרגשתי לא בנוח עם זה. כשהעליתי את זה נאמר לי, בין השאר על ידך, שזה בסדר גמור לשתות נוזלים מבריאים בלי לעיסה אחת. ושזה סוג של צום שאולי יתאים לי. דובר על חליטה מינרלית (עוף) ועל לימונדה חמה וכו'. וזה מה שעשיתי וזה היה נפלא ומבריא.
אמא שסמכמת על האינסטינקטים שלה תנהג כך לדעתי. אבל אמא שמזהירים אותה מפזיזות ומהחלטות לא מושכלות פשוט תניח שאסור לצום בהנקה, ושזה שלא מתחשק לה לאכול זה ממש לא בסדר ולכן תפעל בצורה שאינה מיטבית.

אמהות, במהות שלהן, הן לא פזיזות והן משכילות מאוד ביחס לדברים החשובים שקורים לילדים שלהן.

_אגב, נשים רבות יורדות ירידה דרמטית במשקל באופן לגמרי לא מכוון בהנקה.
זה בסדר גמור. אני נגד להכניס שוב ושוב את הראש והמחקרים והפחד למה שהגוף עושה לגמרי מעצמו._
לגמרי מסכימה.
<אני ירדתי 25 קילו בזכות הורמונים והנקה ופעילות גופנית מוגברת, רובם לאט לאט, ולא נלחצתי מזה או חשבתי להתחיל לאכול עמילנים כדי להשמין...>

אני יודעת שאת ממליצה להפסיק הנקה במצב כזה, אני חושבת שאפשר למצוא פתרונות אחרים.
לפעמים אני מציעה להפסיק, לפעמים לא, אבל תמיד כדאי ואפשר לנסות למצוא פתרונות אחרים. בכללי, אני מציעה דברים ברוח של מה שאת מציעה.

_אז להחליף את הסתימות או לא???
(קוסמת גם לא יודעת לעשות את הסוגריים הישרים, גם מניקה מלא תאומים וגם רוצה להחליף סתימות אמלגם!!!)_


אני הצעתי בחוזקה שלא, ניצן אומרת שהיא לא הציעה שכן, you do the math

אגב, נשים רבות יורדות ירידה דרמטית במשקל באופן לגמרי לא מכוון בהנקה.
זה בסדר גמור. אני נגד להכניס שוב ושוב את הראש והמחקרים והפחד למה שהגוף עושה לגמרי מעצמו.

למשל, אסור לעשות דיאטה חריפה בתקופת ההנקה.
בשמת, את מתכוונת דיאטת הרזיה חריפה בתקופת ההנקה.

לפעמים היא תפסיק, לפעמים תעדכן, לפעמים היא תעדיף לשלם את המחיר ולגמור עם זה כמה שיותר מהר. כל אחת ודרכה.
כל עוד לא מעורב פה תינוק, שלא הוגן ולא הגון שהוא ישלם את המחיר על החלטות פזיזות ולא מושכלות של אמו!

דווקא בעיניי סביר מאד להניח שלא. יותר סביר שזה בגלל משהו שהוספת (משהו לא אורגני?) מאשר בגלל משהו שהורדת. (ספציפית תגובה כזו.) יתר על כן, זו לא פעם ראשונה שאת עוברת תהליך כזה, אז זה פשוט לא סביר בעיניי.
אני באמת לא יודעת.
בשנים עברו, נאלצתי כמה וכמה פעמים להוציא מהתפריט שלי באופן חד וקטגורי המון מזונות.
לא זוכרת שום תגובה מיוחדת (חוץ מאשר שבפעם הראשונה, לקח 3 ימים בלבד ונעלמה לי ההתמכרות לשוקולד, לתמיד).

רק בשנה האחרונה, בפעמיים שהפסקתי גלוטן צצה התופעה הזאת.
באמת אני תוהה לגבי זה, וגם לי זה נראה יותר סביר שאני מגיבה למשהו אחר. ליתר דיוק, לי יש הרגשה, שכל זמן שאכלתי לחם, הוא איכשהו שימש כמיסוך למשהו, או "דילל" משהו שהפריע לגוף שלי. וברגע שהורדתי את הלחם, פתאום המשהו הזה נשאר לא מדולל והגוף מגיב.
זה עוד ייבדק, ואני אחזור לדווח.

לא ממש מבינה למה דרך החלב התינוק מקבל יותר ג'יפה אם אני בתהליך ניקוי??
לזה דווקא יש אישור ממחקרים על הנקה. למשל, אסור לעשות דיאטה חריפה בתקופת ההנקה, כי רקמות השומן מתחילות להוציא רעלים והם עוברים לחלב. את ההסבר והתהליכים הכימיים המדוייקים אני בכלל לא זוכרת...

_מי שסומכת על עצמה ורואה שממה שהיא מנסה לעשות קורים דברים שלא נעימים לה שתשקול את דרכה ותבצע התאמות.
לפעמים היא תפסיק, לפעמים תעדכן, לפעמים היא תעדיף לשלם את המחיר ולגמור עם זה כמה שיותר מהר. כל אחת ודרכה.
בעיניי זה יותר מכבד אינסטינקטים מאשר להזהיר מראש מהדברים הצפויים (שאולי יתרחשו ואולי לא) ובכך למנוע אולי את הניסיון לעשות דברים בדיוק כפי שנראה לנו וכפי שאנחנו רוצים._
כמו שזה, ל הנקה אינסטינקטיבית ול לידה אינסטינקטיבית. מילה במילה.