תודה רבה [po]יולי קו[/po]!

שוב תודה על האתר הנפלא הזה. תרמתי דרך פאי-פל, וההרגשה נהדרת.

אחרי שכשלתי מלשלם באשראי, שלחתי לפני כמה שבועות צ'ק בדואר.
איך אדע שהגיע?

מקפיצה.

[b]לרני והמשפחה,למשפחת שפרון וליונת ומשפחתה,[/b]
הזדמנות להודות בכתב על האתר הנפלא והקהילה הזאת שיצרתם.
על ההשקעה המתמשכת לאורך שנים,בלי התחשבנות ועם כל-כך הרבה נתינה.
[b]תודה,תודה,תודה.[/b]
[b]והאתר הזה,ערכו לא יסולא בפז.[/b] פשוט כך.
עירית מ.

[b]סוף סוף אפשר לתרום לאחזקת האתר בהוראת קבע חודשית או שנתית.[/b]
גשו לדף [po]תרומה לאחזקת האתר[/po] ובחרו מהתפריט הנגלל את הסכום המבוקש (10 או 20 או 50 בחודש, 120 או 240 או 600 בשנה).
אשמח אם תוכלו גם להפיץ בפייסבוק (למרות שיש לי פייסבוק, אני עדיין לא מתורגל בו כראוי.
תודה.
[u]יום עיון עם חסות של חברת סימילאק או פמפרס[/u]
מה שמזכיר לי שבקרוב יום עיון. תאריך סופי יגיע בהקדם, כנראה 22/5 אבל לא סגור סופית.

אגב, סתם בשביל הקטע, אני רק באתי להזכיר משהו לגבי שאלת ה"אין לי כסף":

בזמנו, כשלחצו על [po]רני כשר[/po] לציין איזה סכום - הוא ציין סכום של 8 ש"ח לחודש.
מה שאז הדהים אותי בצניעותו (לא חשבתי בכלל במונחים של סכומים כאלה).

אז שימו לב שאם אין לכם כסף אבל יש לכם כרטיס אשראי, אפשר לשלם לאתר סכומים כמו - 5 ש"ח, או 8 ש"ח, או 10 ש"ח. כרטיס אוטובוס עולה היום 6.90 ש"ח, לצורך השוואה.
אם אתם רוצים לשלוח מזומן - השטר הכי קטן הוא 20 ש"ח, וגם זה סכום שרוב האנשים יכולים להקדיש פעם בשנה לבאופן.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

מי שמציע לממן את האתר הזה מפרסומות כנראה לא מכיר את האתר הזה.
זה בערך כמו להציע לעשות יום עיון עם חסות של חברת סימילאק או פמפרס :-)
לממן את האתר , האתר הזה , מפרסומות ? ? ?
זה הרי כמו להסכים שיאחסנו אצלך בבית את האשפה של כל הבניין תמורת כסף .
בהחלט עדיף מבחינתי לשלם ולשמור על נקיון .

[po]אישה במסע[/po], כתבת כל פורומים חינמים שמעודדים דיונים עמוקים ושאפשר לעורר דיון ישן. כל מה שכתבת עכשיו זה על תפוז...

[u]אני אחפש פלטפורמה שתאפשר דיונים ארוכים, על פני שנים, והחייאה של דיונים קודמים. כבר נתקלתי בכמה וכמה פורומים כאלו, והן בהחלט עודדו דיונים עמוקים.[/u]

[u]לא נראה לי סביר שמשהו יגרום לנו להפסיק את האתר[/u]
תודה רני על המילים החמות ועל השינוי שאתה יוצר בעולמנו הקט

וואלה. טוב, אשלח בדואר.

תפילה, לפי הכרטיסים המפורטים שם הסקתי שאפשר להשתמש רק בכרטיסים בינלאומיים,
לי יש כרטיס אחר (ישראקארד, תקף רק בישראל) וגם אני לא יכולתי לשלם אתו.
לכן החלטתי לשלוח צ'ק, אולי גם במקרה שלך זה המצב?

לפני כמה שבועות ניסיתי לשלם בכרטיס אשראי וקיבלתי את ההודעה הזאת:
"לא ניתן להשתמש בכרטיס שהזנת עבור תשלום זה. הזן מספר כרטיס אשראי או כרטיס חיוב אחר."
לקח לי עוד כמה שבועות עד שניסיתי שוב, בעיקר בזכות פתיחת הדף הזה. (מתברר שבחודש שמיני יש משמעות קריטית להימצאות המחשב וכרטיס האשראי בשתי קומות נפרדות.)
ושוב קיבלתי את ההודעה הזאת.
מישהו יודע מה אפשר לעשות? או שפשוט לשלוח צ'ק בדואר הישן והטוב?

איזה פורומים בדיוק? יש את פורום הורות טבעית בתפוז, שבו גיליתי את חשיבות של נעליים יחפניות, יש את פורום אוטיזם בתפוז, שהוא גם כן יקר מאוד לליבי, היה את פורום פמיניזם בתפוז <הוא עדיין קיים, אך בעקבות שינויי ההנהלה אופי הפורום השתנה מאוד, ולא לטובה> יש את פורום מוותרים על ברית מילה, ופורום נשים ללא ילדים, יש את פורום שמנות ויפות, ויש עוד כל מיני פורומים שהייתי בהם פעם ואני כבר לא נמצאת בהם. אף אחד מהם לא מחליף את באופן, אבל בכל אחד מהם יש איזשהי נכונות לבחירות לא קונבנציאונליות, או ליתר דיוק, את אותה תכונת אופי שמאפשרת לאנשים לבחור בחירות לא קונבנציאונליות ולהיות פורצי דרך. זה מהמבחר בעברית. באנגלית בכלל יש עולם שלם, וברוסית יש עולם אחר, שונה באופיו.

היו עוד פורומים בפלטפורמות אחרות, אבל אני כבר לא זוכרת את השמות שלהם, כי כבר די הרבה זמן אני נמצאת בשתי פטפורמות עיקריות - באופן ותפוז <בעברית>

[po]אישה במסע[/po], אפשר קישורים לפורומים החינמים שדיברת עליהם? או שמותיהם? אני סקרנית :-) תודה!

[u]אי של שפיות בתוך ים הצרכנות שמסביבנו[/u]
א-מן!

סאלי, תרומתך התקבלה בברכה גדולה. כל תרומה, קטנה כגדולה, משמעותית לאחזקת האתר.
אנו ממשיכים כרגיל.
עם תגובות כאלו חמות ממשתתפי האתר (המשלמים והלא-משלמים), לא נראה לי סביר שמשהו יגרום לנו להפסיק את האתר. וגם אם לא יהיה כסף - נמצא דרך אחרת להמשיך אותו.
בינתיים, נמשיך באתר ללא פרסומות ועם קהילה מדהימה שיוצרת אותו, ונמשיך להיות כאי של שפיות בתוך ים הצרכנות שמסביבנו.
שבת שלום, רני.

העברתי לא מזמן תשלום די גדול. השאלה היא אם זה מעשי (לא מכירה את המספרים). אם זה יכול להספיק להחזיק את האתר. או שצריך למצוא דרך אחרת.

[po]אישה במסע[/po], את לגמרי מתבלבלת. את נוהגת בגסות רוח קיצונית. האתר הזה הוא פרטי, ובעליו לא שאל אותך איך לנהל אותו. את מביעה את דעותייך בהתנסחות גסה ופולשנית במרחב שהוא ממש לא עניינך. לא עניינך איך מנוהל האתר, לא עניינך איך מממנים אותו, לא עניינך איך מבקשים בעבורו כסף.

אם היית נותנת הצעות בנעימות, ניחא. רני לא ביקש הצעות, אבל אם הן ניתנות בצורה לא פולשנית, יפה.

זהו אתר עם בעלים פרטיים וככזה ראוי שבעליו יחליט איך לנהל את מימונו--בוודאי כשמדובר באתר שאין מרוויחים ממנו.

בנוסף, את בחרת להשתמש באתר הזה באופן נרחב ביותר (תוך כתיבה רבה מאוד, פתיחת דף בית אישי, בקשות עזרה, לעתים ממש השתלטות על דיונים והפיכתם לעיסוק בך) כל זאת תוך שידעת איך האתר ממומן. אך את בוחרת לא לשלם. שוב: את יודעת שהאתר ממומן מתשלומי משתתפים, ואת בוחרת להשתמש דווקא באתר המסוים הזה, אבל לא לשלם.
זה כלשעצמו סוג של גסות ונצלנות.
אבל להעביר ביקורת בוטה ולשכנע גם אחרים לא להשתתף במימון זה כבר נבזי.
ומה שמדהים הוא שרני כתב פה באופן כל כך עדין ואנושי, וזאת תגובתך.

תתחילו דף חדש, אבל אל תמחקו מכאן.

ניצן

אני לא חושבת שאם יש אנשים נזקקים זה כשל של המערכת. החירות להחליט כוללת גם את החירות להחליט בחירות שמסכנות אותי ועלולות להפוך אותי לנזקקת. ואני לא חושבת שלמערכת יש זכות לקחת לי את החירות הזו. יותר מזה, כדי ליצור מצב בו אין נזקקים על המערכת לשדוד אנשים אחרים, ואני נגד גניבה.
ובנוגע למערכת שנשדדה - למרבה האירוניה, דווקא חברה קפיטליסטית מגבילה את כוח בעלי הממון יותר מחברה סוציאליסטית. כי בחברה קפיטליסטית הכוח אצל האנשים, שיכולים להחליט איפה להשקיע את הכסף שלהם, ואם הרוב מתנגד לחברה מסויימת היא תיפול. לעומת זאת בסוציאליזם הכוח נמצא את הממשלה, שאותה אפשר לקנות. והיא נמכרת. אין ולו דוגמא אחת בהיסטוריה בה היא לא נמכרה.

ניצן, ואם אני לא רוצה לשמור על מרחב בעל אופי ואנרגיות מסויימים?
להגיד שזה לא מוסרי בעינייך זה לא "עד כדי כך" בעיניי - זו המקסנה המתבקשת מהנחות היסוד שלך <שאיתן אני לא מסכימה>. לפי הבנתי אותן, התנהגות כזו בהכרח תהיה לא מוסרית בעינייך. בעיניי היא הרע במיעוטו.כי כמו שכבר אמרתי, לשלם לבאופן כרגע זה לדעתי להזיק לו. וגם הסברתי למה. על מה בהסבר שלי את חולקת? כי אני לא מסכימה להסבר שלך - הוא היה נכון לו כל התוכן באתר נוצר על ידי רני. אם כבר, להשתתף באירוע שממומן בכובע קסמים, ולהרצות שם בעצמי, אבל לא לשלם.

יש לך רעיון לשם דף?

[u]ללכת לכל ההרצאות שעובדות בשיטת כובע הקסמים, לא לשלם בשום מקום, ועוד לעמוד ליד הכובע ולהגיד לאנשים אחרים שזה מזיק שהם ישלמו.[/u]
ניצן, נאה דרשת. התחברתי מאוד לאנלוגיה.

[u]אז אני מסכימה לעבור לדף אחר, אבל חושבת שאת צריכה לעבור לשם גם. זה לא מתאים לערוך את הדיון הפאן-תרבותי-כלכלי הזה ליד הכובע.[/u]

מסכימה, ואשמח אם יעבירו גם את דבריי (בנוגע לפנסיה,ואלו ממש) לשם.

<רק באתי להריע ל- [po]דלית ב[/po] ול-[po]ניצן אמ[/po], וכמה טוב שבאת הביתה, ניצן |L| )

אישה, תודה על השיחה. באמת נוח לי לדבר איתך, כי אני חושבת שאנחנו מדברות באותם מישורים אינטלקטואליים. אני לא אוהבת לתרום כסף, יותר מזה, אני מתנגדת לרעיון של תרומה ושל נדבה, כי אני חושבת (בהיותי סוציאליסטית) שזה התפקיד של המערכת לדאוג לזה. שאם יש אנשים נזקקים, זה סימן לכשל של המערכת, ולא סימן בשבילי להוציא עוד מהכיס הפרטי שלי. אני משלמת למערכת, כי המערכת יכולה ליצור שינוי יותר משמעותי מאשר אני הקטנה, ואז (אידיאלית.. אידיאלית... הלא המערכת נשדדה על ידי אצולת הממון... אבל גם את מדברת על אידיאל, ולא על העולם המעשי, אז אני מרשה לעצמי גם.)
.. ואז, אני משפיעה (במידת ההשפעה שיש לי) על סדר העדיפויות של המערכת.

בין זה, ובין לא לשלם עבור שירות שאני מקבלת באהבה, מתוך רצון לשמור על מרחב בעל אופי ואנרגיות מסויימים, מרחק רב מאד.
אם אני הולכת לשמוע הרצאה שעובדת בשיטת כובע הקסמים, אני אשלם לתוך הכובע. לפעמים אני אשלם בהתחלה, כי אני יכולה להעריך את המאמצים שהושקעו ביצירת הארוע (כולל דלק לנסיעות ונייר טואלט לניגוב התחת.) ולעתים אני אשלם בסוף, בהתאם למידת התרומה שאני מרגישה שאני עצמי נתרמתי. אבל מה שאני לא אעשה, ובעיניי הוא לא מוסרי (כן, עד כדי כך) זה ללכת לכל ההרצאות שעובדות בשיטת כובע הקסמים, לא לשלם בשום מקום, ועוד לעמוד ליד הכובע ולהגיד לאנשים אחרים שזה מזיק שהם ישלמו.

זו האנאלוגיה שאני רואה למה שאת עושה כאן, וזה מה שצורם.
אז אני מסכימה לעבור לדף אחר, אבל חושבת שאת צריכה לעבור לשם גם. זה לא מתאים לערוך את הדיון הפאן-תרבותי-כלכלי הזה ליד הכובע.

ויש החרגה כזאת? מה רע בחוק שאומר שפנסיה היא [b]ברירת המחדל[/b], ואם מישהי רוצה היא יכולה לשנות אותה? אבל אי אפשר. וגם הסולידית, שיש לה יותר ממיליון דולר ותוכנית שמאפשרת לה לחיות עד זקנה מופלגת בצורה שתשאיר לה את רוב הכסף הזה <שלא ברור למי היא תוריש, כי אין לה והיא לא רוצה ילדים> תאלץ להפריש לפנסיה למרות שהיכולת שלה לנהל את הכסף שלה עולה על היכולת של המנהלים של קרנות הפנסיה. שלא לדבר על דמי הניהול של הקרנות והשחיתויות שהולכות שם.

בכל מקרה, אני לא בעד שיחילטו עבורם. אני די נוטה ל"מה ששנוא עלייך" ועלי שנוא שמחליטים בשבילי.

[u]למשל, היא מכריחה אנשים לחסוך לפנסיה, ועד לא מזמן גם קבעה בשבילם איך לעשות את זה. זו הגבלה על החירות שאני לא מוצאת לה שום הצדקה.[/u]

אם לאנשים אין גישה לידע על פנסיה ו/או אין להם זמן ללמוד על פנסיות, אז עדיף בעיניי שיחליטו עבורם.

עתליה, ממש אין לי בעיה להיות בודדה. רשמתי על זה בדף [po]אוטיזם כשונות[/po]. אני לא שמה את הכסף כערך עליון, ואם לא הבנת, אני לא תורמת לא כי חסר לי כסף, אלא מסיבות אידיאולוגיות. לדעתי זה נזק! את רוצה שאני אעשה מעשה שמזיק לחברה שלי מתוך חמלה? כי אם כן, אנחנו לא מבינות חמלה באותו מובן. חמלה לא כוללת להזיק לחברות שלי.

ממליצה לך ללמוד, למשל, שהאמת שלך היא לא האמת היחידה. ועם חמלה זה מה שיש בהודעה שלך, אז ישמרוני האלים מכזאת חמלה! זו התנשאות, שלא מנסה להתווכח אלא מניחה שהאמת בצד שלה, ואני רוצה כמה שפחות ממנה בחיים שלי.

ניצן, אני מוצאת את התפיסות הסוציאליסטיות נטולות חמלה - כלפי השונה, כלפי מי שרוצה את הזכות לא להיות חלק מחברה. ליברטריאניזם הוא לא נטול חמלה, הוא רק טוען שאת החמלה ניצור אנחנו, או לא ניצור - למערכת לא יכולה להיות חמלה. אלא רק לאנשים. והנה דוגמא לחמלה ליברטריאנית: http://tfarim.wordpress.com/2013/09/01/voluntary-aid/

ניצן, אולי אחר כך נעבור לדף אחר, אבל אשמח לדון איתך.

הגידי נא לי, איזו הצדקה מוסרית יש לך לכפות עלי להיות חלק מחברה כאשר אני לא רוצה, לכפות עלי שיתוף אם אני לא רוצה, לקחת את הכסף שלי ולעשות איתו דברים שמזיקים לי? הסבירי נא לי, איך יכול להיות סוציאליזם שלא פוגע במיעוט? ברגע שאת לוקחת מיסים ומשתמשת בהם לפרוייקטים בעיני הרוב הם לטובת הכלל, אז המיעוט שהפרוייקטים האלו לא למענו - נפגע.

הסיבה שאני ליברטריאנית היא כי זו החברה היחידה בה אני מוצאת לי מקום. רע לי בחברה סוציאליסטית, וזו מבחינתי הצדקה מוסרית מספקת לא לרצות אותה. בחברה קפיטליסטית, לעומת זאת, אנשים שרוצים חברה סוציאליסטית יכולים להקים אותה מרצונם החופשי, והיא תתקיים כל עוד הם ירצו בכך, ובלי לכפות אותה על אחרים. אפשר גם להקים קומונה קומוניסטית בעולם הקפיטליסטי הקיצוני ביותר.

אני רואה בסוציאליזם הרבה פטרונות - ההנחה שהמדינה יודעת יותר טוב ממני מה טוב לי. למשל, היא מכריחה אנשים לחסוך לפנסיה, ועד לא מזמן גם קבעה בשבילם איך לעשות את זה. זו הגבלה על החירות שאני לא מוצאת לה שום הצדקה.

[po]אישה במסע[/po], את אישה קשה מאד. אני אומרת את זה מתוך חמלה. חבל עליך. יהיה לך קשה מאד במסע,אם את הכסף תשימי כערך עליון, מעל לחברות. אם את לא תעזרי מתוך עיקרון לחברה בצרה,בגלל שהיא לא מתנהלת נכון עם כסף, אז את לא חברה!
יש לך הרבה ללמוד. בכדור הזה שאנו חיים בו,חמלה נחוצה בין בני האדם כמו שמים נחוצים לגוף.
מזמינה אותך לחמול על אותה חברה היפותטית. זה יבטיח לך לא להישאר צודקת אך בודדה במסעך בהמשך חייך.

באופן טבעי לא מסתדר בעיניי עם ליברטריאניזם. למרות האשליה של החופש. עד כה, כל העמדות הליברטריאניות שנתקלתי בהן היו נוקשות ונטולות חמלה, כולל הרוחות שנושבות מזו. למרות ההגיון לכאורה שעולה מהן.
אני מצהירה לפרוטוקול שאני לא רוצה לחיות במקום נוקשה ונטול חמלה. אני לא רוצה לחיות בתרבות שבה מרחב ציבורי הוא משהו מיותר. ואם כבר מצהירים הצהרות זהותיות - אני סוציאליסטית עם שורשים קומוניסטיים.
יאללה מכות. :-)

[u]תודה רבה על-כך שאת כותבת כאן בדף.[/u]
תודה לך רני, על הודעה שמזמינה לדיאלוג, לדיון ולא וויכוח. זה מצרך נדיר בימים אלו ואחד מהדברים המאפיינים את באוםן.

[u]אני מתחבר אל דברייך דווקא בשל ה"לא אכפת לי מה יגידו לי על דבריי" משום שגם אני נמצא שם בנושאים אחרים [פעם יותר...], וזה דורש אומץ לעשות זאת אפילו בתוך הקהילה הסובלנית שלנו.[/u]
אכפת לי מה יגידו לי על דבריי. למרות שחוסר אכפתיו מוחלט הוא האידיאל שלי עוד לא הגעתי עליו. אבל לא אכפת לי מספיק כדי לשתוק. יצא שדעותי הן כאלו שיעוררו מחלקות ואף מתקפות לעיתים קרובות. מעשים הם תקשורת, ולכן הבחירה הייתה בין לחיות תוך הסתרה מתמדת של דעותי לבין הנכונות לספוג מתקפות. בחרתי באפשרות השנייה, ויש לי מספיק ניסיון כדי לחשוב מה התגובות השליליות שאני מצפה לקבל, ולהרים מגן כדי לא להיפגע מהן, או כמעט לא להיפגע.
במיוחד פה, היכן שיש סיכוי טוב שלפחות חלק מהאנשים יגיבו בצורה שהיא לא מתקפה.

[u]אם תקראי היטב את דבריי בתחילת הדף, בסך הכל העלתי אפשרות להפוך את האתר לאנציקלופדיה. לא איימתי לסגור אותו, ואין לי כוונה/רצון/יכולת לעשות כן.[/u]

בתור אנצקלופדיה האתר מאבד את סיבת קיומו כמעט לחלוטין, בשבילי. פשוט כי אפשר להוריד אותו ולקרוא בזמני הפנוי. אומנם ארכיב-באופן, אנדרטה אינטרנטית לעברו, יכול להיות יפה, אבל האתר מבוסס על דיאלוג חיי. כך סגירתו לתגובות היא פשוט סגירתו. כמו שבתפוז לא מוחקים את החומר שנצבר בפורומים סגורים.

[u]ואם קראת גם את הדפים הקודמים בנושא, היית רואה שאני רק מאיים ואף פעם לא באמת מממש משהו מהאיומים שלי, לכן לא צריך לקחת אותי ברצינות בנושא זה.[/u]
הניסוח שלך פה נשמע לי נחרץ יותר מפעם. יכול להיות שלא צריך לקחת ברצינות, אני לא מוצלחת בשקרים מקובלים, אני נוהגת להתייחס ברצינות למה שנכתב לי. יכול להיות שלפעמים זו טעות. אך האפשרות השנייה היא במהותה היא כבוד לנכתב ולכותב, ולכן לא מקובלת עליי בהקשר הנוכחי.

[u]המודל של האתר התשלום לאתר מצליח כבר 14 או 15 שנה, ובתהפוכות הטכנולוגיה בשילוב תהפוכות חיינו, אני חושב שזה יפה. אני מניח שזה יקרה גם בעתיד משום שעלויות האחזקה יורדות כל הזמן וחשיבות האתר עולה, כך שהסיכוי או הסיבה לסגור אותו מתרחקות עוד יותר.[/u]
בנוגע לירידת עלויות התחזוקה בעקבות התפחות הטכנולוגיה - מסכימה. בנוגע לגדילת חשיבות האתר - לא בטוחה. משנה איך אתה רואה את חשיבותו, לדעתי המצב משתפר ויש יותר ויותר מקומות שחופפים חלקית לבאופן, ולכן הוא נחוץ פחות בתור מקור למידע מטלטל ויותר בתור פלטפורמה לתקשורת בין אנשים.
בנוגע להצלחת המודל - מה היא הצלחה מבחינתך? מבחינתי הצלחה היא המצב שבו באופן מחזיק את עצמו במחינה כלכלית, ומוטב עם שולי בטחון ותשלום משכורת למתחזקים.

[u]פעם קראתי למודל "משלמים בשמחה", ובמשך הרבה שנים החזקתי בדעה שיש כאן הזדמנות למודל כלכלי שונה מהמקובל (אם-כי כלל לא חדש). מודל בו האדם משלם ע"פ הערך שהוא נותן ל"מוצר" ולא על פי העלות האמיתי שלו.[/u]

אני לא יודעת כמה שונה מהמקובל היה המודל כשהאתר הוקם <ועניין הזמן משנה פה מאוד> אך כרגע במעגל ההכרויות שלי יש לא מעט בלוגים, סופרים, מוזיקאים וכל מיני פרוייקטים שמבוססים על גרסא של המודל הזה. והם מצליחים ומשגשגים.

[u]זה בין היתר בגלל שאני לא רואה את העלות רק בכסף שהאתר דורש לאיחסונו בשרת.[/u]
מה עוד אתה כולל בה? את המשכורות שהיו משלמים למתכנתים ותחזוקה וארגון וכו' לו היו משלמים להם.

[u]המשפחות המובילות (כשר/שפרון/שרון, ופעם גם שקולדנסון) אף פעם לא עשו את ענייני "באופן" כדי להרוויח כסף, אלא המשיכו במלאכתם למרות שלא הרוויחו אותו.[/u]
ברור שזה לא נעשה ממטרות רווח, אבל מודל כזה לדעתי פחות יציב ממודל בו האתר לפחות מממן את האחסון שלו, ובתקווה גם נניח משכורת למתכנת שלמשל יגדיל את היעילות או ישדרג את האתר בדרך אחרת.

[u]נכון, בשנים האחרונות פעילותנו מעט ירדה. העלון נסגר ב-2006, כמות הכתיבה שלנו באתר ירדה, המפגשים שנותרו הם בעיקר היומיון והמפגש בפארק הירדן, אבל המקום ש"באופן" תופס בחיינו הוא עדיין גדול, וכל הזמן אני מקווה, ולעתים אפילו מנסה, להגדילו עוד יותר, משום שפה אני מרגיש שאני עושה באמת דברים חשובים (בניגוד למשל לפרנסה העיקרית שלי - דפוס וכריכיה - שם אני עובד לפרנסה בלבד).[/u]

אני לא הייתי פה בשנים שבהם פעילותכם ירדה, וגם לא השתתפתי במפגשים. הנוכחות שלי פה היא כרגע לחלוטין אינטרנטית.
כשאמרתי שלא יצא לי לקרוא את הודעותיך זה היה הסבר לסיבה שלא כתבתי באמפתיה. אמפתיה מגלים כלפי בני אנוש, ואני לא מכירה אותך מספיק כדי שאוכל להתייחס בתגובות שלי לאדם. אני עונה לגופו של ענין ולא לגופו של אדם, וזה משתנה כשאני כותבת הודעה לאדם שאני מכירה.

[u]דווקא לאחר שהדיון על התשלום לאתר עולה, ותמיד עולות גם דעות כמו שלך, יש לא מעט אנשים שמשלמים, זורקים גם תודה כזאת או אחרת, ומאפשרים לנו להמשיך עוד כמה חודשים עם הרגשה טובה. [כך גם הפעם, ומבחינת הכסף כבר הצלחנו לקבל מספיק כדי לכסות את השלושה חודשים הקודמים והשלושה חודשים הבאים].[/u]

זה לא מפתיע אותי. אני חושבת שמבחינת דעותי בכלכלה אני במיעוט בבאופן


[u]נסי לראות את ההזדמנות שלך כאן לבחון על מה את מוציאה את הכסף בחיים שלך[/u]
על שוקולד, תה, חלב, אגוזים, ירקות, לפעמים גבינות, קטניות, עלים ירוקים, קצת בגדים, לא מזמן כוס שנשברה, קערות וקרשי חיתוך, וגם עציצים שבתקווה יקיטנו או יעלימו את הצורך ללכת לחנות בשביל שיהיו לי עלים ירוקים.
בעתיד הקרוב אני מקווה להוסיף לרשימה הזו <שהיא לא שלמה אבל יחסית מדוייקת> גם מחשב חדש, בלנדר מוט, וקורס ראשון באוניברסיטה הפתוחה.

[u]ובדקי היכן יש לך הזדמנויות "לשלם בשמחה" או לשלם על משהו יקר (ללב, לנפש) כשאת מתמחרת אותו לעצמך ולא מתמחרים אותו בשבילך.[/u]
יש לי לא מעט הזדמנויות כאלו. רשימה שלמה. זה מודל די נפוץ בימינו.

[u]הרי את לא חייבת לשלם ואף אחד לא יכעס עלייך אם לא תעשי כן,[/u]
אתה בטוח? לי כמה תגובות בדף הזה נקראו בהחלט כועסות.

[u]כך שזו רק את מול עצמך. אולי ה"איום" בשינוי האתר הקפיץ אותך, וזו גם הזדמנות לבחון האם את משקיעה מספיק בדברים המובנים מאליהם בחייך, אלו שבשל חוסר תשומת לב עלולים להעלם פתאום מבלי שהרגשת (כמו האוויר הנקי שאת נושמת, המים שאת שותה או הסולידריות של האנשים שסביבך...).[/u]
אני לא חושבת שבאופן יעלם, גם אם תסגור אותו. אני חושבת שהוא ימצא פלטפורמה אחרת וימשיך להתקיים. כמו שאמרתי, כבר היו דברים מעולם, וקהילות פחות יציבות מזו שרדו מעבר דירה. האוויר שאני נושמת לא נקי, לצערי, אך לעת עתה התרומה היחידה שלי היא באי זיהומו, וזה לא תרומה אלא פשוט הימנעות מגרימת נזק. המים שאני שותה בטוחים - הם עלולים להתייקר אך למיטב ידיעתי כבר עכשיו למדינת ישראל יש את היכולת לספק את כל צרכיי המים שלה ממים מותפלים, וזה אפילו בלי לוותר על חקלאות בזבזנית במים שהמדינה מסבסדת, ושתעלם ביום הבהיר בו המדינה תפסיק לסבסד אותה. סולידריות האנשים שמסביבי, לפחות בעולם האמיתי, קיימת בכמות עודפת, לצערי, ואני אשמח אם היא תקטן מעט.

[u]לא מסכם את הדיון[/u]

מצפה להמשך, [po]אישה במסע[/po]

אני לא מתחמקת. זה מאוד פשוט, מבחינתי אף אחת משתי האפשרויות האלה לא עדיפה על חברתה.
מה שעדיף עבורי הוא האתר במצבו הנוכחי.
אני מוכנה להשקיע בזה כך וכך שקלים בשנה.

דלית, אני קפיטליזטית. קיצונית <ליברטריאנית, או ליברלית קלאסית, אם את מכירה את המונחים>. זה אומר, בין היתר, שאני לא רואה בפרסומות זיהום של יחסי אנוש, ומטילה ספק גדול בזה שאני רוצה בכלל שיהיה מרחב ציבורי. אם את רוצה להרחיב אז תרחיבי, אבל קחי בחשבון שקראת את NO LOGO וכל מיני טקסטים שנתקלתי בהם בנושא. זה לא גרם לי לשנות את דעתי.

איך בדיוק חברת קהילה יכולה להיפגע מפרסומת?

ולא, אני לא רואה תסריט שבו בשנה הקרובה אקח על עצמי ניהול של דבר כזה. לדעתי יותר פשוט לחפש פלטפורמה חינמית קיימת, ואת זה אני דווקא מוכנה לעשות.

ואני לחלוטין בעד משכורת ליונת. דיבידנדים זה לבעלי מניות, ואני חושבת שבאופן אמור להיות עמותה ללא כוונות רווח, ובתור כזאת - לא מונפקת בבורסה. ליתר דיוק, גם לא כל החברות מחלקות דיבידנדים.

אני לחלוטין בעד אלטרנטיבה כלכלית, אבל אני לא חושבת שנסכים לגבי האלטרנטיבה הראויה.

יעל, את שוב התחמקת מתשובה.
I rest my case

[u]אמרת שמבחינתך זה לא יהיה אותו באופן. אבל לא ענית על השאלה - את מעדיפה ארכיב-באופן אן באופן עם פרסומות? אמרת שזה שווה, אבל זו לא באמת תשובה לשאלה. אז מה את מעדיפה, ארכיב-באופן או באופן חיי עם פרסומות?[/u]
אני? אני מעדיפה לשלם [po]דמי שימוש לאתר[/po].

אני רק רוצה לציין שאין דבר כזה חינם. ושעל תרבות שרואה בפרסומות מודל בר קיימא (פחח) אנחנו משלמים ריבית דריבית בזיהום חסר תקדים של כל מרחב ציבורי שהוא וזיהום של יחסי אנוש. אין לי זמן להרחיב, אני אנסה אח"כ.

מעבר לזיהום, מודל של פרסומות דורש עבודה לא מעטה ובטוח יעורר ויכוחים אידיאולוגים ודילמות מוסריות (במי לצדד, במשלם על הפרסומת או חברת קהילה ותיקה שנפגעה ממנה?).
בנוסף צריך לבדוק האם יהיו מספיק אנשים שיבחרו באופציה הזו ואם לא צריך לשווק אותה.
[po]אישה במסע[/po], האם את מוכנה לקחת על עצמך לנהל ולהפעיל כזה מערך? האם את מוכנה להיות כתובת לתלונות בקשר לפרסומות מסוימות? ומה תעשי אם לא יהיו מספיק מפרסמים? כן תיהי מוכנה להשלים את הסכום החסר מכיסך? כמובן הכל בהתנדבות, כמו שנעשה עד היום?
ומה לגבי משכורת ליונת? ודיבידנדים לכשר ושפרון?
הרעיון של האתר הזה הוא לספק אלטרנטיבה לתרבות העלובה שיש מסביב, גם בהקשר לניהול כלכלי.

הוא אכן יקר. ולו לדעתי הכסף היה נדרש לקיומו הייתי נותנת אותו. אבל בעוד שלך באופן עם פרסומות שווה להעדר באופן, בשבילי זה לא ככה. בשבילי באופן זו האפשרות להתכתב עם נשים <וגם כמה גברי> מקסימות.

אבל לתת כסף לקניית קביים למי שקשר לעצמו רגל אחת ולא מוכן ללכת עליה?

וגם חבר שלי יקר לי. אני לא קונה זמן בחברתו. האם היית מוכנה לשלם עבור אהבה? או עבור חברה טובה? ואם החברה מסרבת להיפגש בבית קפה שבעינייך הוא יקר מידי, ואומרת שלא תבוא כי היא לא יכולה, אבל מסרבת להצעה שלך לפיקניק עם אוכל מהבית? אני לא הייתי באה. כי זה לא נכון.

אמרת שמבחינתך זה לא יהיה אותו באופן. אבל לא ענית על השאלה - את מעדיפה ארכיב-באופן אן באופן עם פרסומות? אמרת שזה שווה, אבל זו לא באמת תשובה לשאלה. אז מה את מעדיפה, ארכיב-באופן או באופן חיי עם פרסומות?

מעניין שבכל פעם שנושא התשלום להחזקת האתר עולה:
[list]
[*] נוצר דיון ער מסביב וכל מיני טרולים מופיעים לרגע,
[*] מישהו מבקש "פירוט תנועות נכנסות ויוצאות" בעמותת "באופן טבעי",
[*] מישהו אחר משתין על רני מהמקפצה; רני כרגיל מודה לו ושמח שסוף-סוף הגיע הגשם...
[*] מעבירים את האתר לשרת מהיר בחו"ל או לפלטפורמה אחרת, רוצים להחליף את יונת, מוכרים את האתר לפייסבוק,
[*] כמה עצות טובות עולות בדף ומיושמות מיד (או כמעט מיד)
[*] כמה עצות גרועות עולות בדף ומיושמות מיד :-)
[/list]
אז תודו - תמיד יש תמורה בעד האגרה!!

רני, אני מבינה את הקושי שבלבקש תרומות.
אני תוהה אם יעזור לך לראות את זה כדבר שגרתי שצריך לעשות פעם בשנה?
נניח, לפני החגים (יום כיפור, חשבון הנפש) או פסח (ניקיון כללי וכל מיני דברים שצריך לעשות, אתה או מי מטעמך עולה בדף חדש, עם טקסט שכבר יש לך, טיפונת ערוך בשביל המגע האישי- ויאללה.
כך זה אולי גם יחסוך לך את ההתלבטות של "כן צריך, לא צריך".
רוטינה. פעם בשנה. או פעמיים. באופן שגרתי ולא מתנצל (())
אם אתה ובעלי עניין נוספים יכולים לעשות תורנות, ולפזר את העומס - מה טוב.

מסכימה מאוד גם עם מה שנכתב מעלי על התועלת שבלהראות לגולשים, אולי בעמודה הצהובה משמאל, גרף קטן של כמה כסף נחות לתחזוק האתר וכמה כבר שולם. אפילו בלי מספרים מדויקים, אלא מגמות.

עוד הצעה שלי - להעלות את לחצן ה- Donate יותר גבוה בעמודה הנ"ל, כדי שבכל מצב יראו אותו כשפותחים את העמוד.
(אני למשל גולשת בהגדלה, ולא רואה את זה מיד עם פתיחת העמוד, רק כשאני מגוללת למטה. אבל אז אני כבר לא מסתכלת לשם...)

הי חברים!
(-:

רני, יונת - וכל הקוצצים, משרים, בוחשים, מתבלים בעדינות - [b]תודה![/b] והרבה הערכה..!

על דרכים המגוונות בהן אתם משקיעים אנרגיה ואהבה ביצירה הזאת וחולקים אותה עם כולנו.
תקצר היריעה על כל הגדולות והקטנות לגביהן האתר השפיע על חיי ודרכי.

אני משתדל לזכור לשלם בחודש יומולדתי ואסיר תודה גם על התזכורות - בזכותן אני יכול להרגיש שמח לתת כתף קטנה (ומסוקסת).

כמעט 15 שנה אני תורם, בהו"ק, לגרינפיס סכום חודשי צנוע. היום אני כבר מרגיש נוח להצטרף להפלגת הנופש השנתית שלהם בספינת המחאה בכרטיס מוזל. אלו"ט לא שוכחים להתקשר אלי כל שנה ונדמה לי שגם האגודה למלחמה בסרטן - ואני מת על מלחמות, מכל סוג.

לכן אני חושב שתשלום חודשי קבוע בפייפאל הוא לא פחות מג-או-ני, מודרני, צעיר, אופנתי, סקסי, מגניב, כמעט יאיר לפיד.

שבת שלום ושמחה לכולנו חברים!!

צוויל

תרמתי

יונת, אפשר לחכור [b]שרת יעודי[/b] ב Data Center ברמה הגבוהה ביותר בחוף המזרחי של אמריקה, שרת עם מפרט מעולה, עם כל השירותים הנילווים הנחוצים, במחיר ממש נמוך. אני כותבת מנסיון ולא כהשערה (אין לי שום אינטרס בשום שירותי הוסטינג, להבהרה).

[u]ושאלה לי עלייך, רוזמרין, לו אחת מחברותייך הייתה נמצאת בחובות בגלל התנהלות כלכלית לא נבונה ומבקשת ממך הלוואה שאת יודעת היא לא תוכל להחזיר, היית נותנת לה? ומתנה? ואם היית עשירה וכיולת להרשות לעצמך לתת לה לא מעט?[/u]
מעניין, זו שאלה שנשאלה באחד הדפים פעם. זוג שלא רצה לתת הלוואה לחברים כי הם מתנהלים כלכלית באופן מופקר. בדף ההוא (לא זוכרת את שמו), כתבתי במפורש שאני הייתי תורמת להם. לא מלווה- תורמת. בידיעה שהכסף לא יחזור אלי אבל ברצון לעזור לחברים שאולי התנהלות כלכלית רחוקה מהם אבל יש להם התנהלויות נהדרות אחרות ובגלל זה בחרתי להיות חברה שלהם.

אז רני וחבורתו לא מנהלים את באופן בצורה כלכלית נבונה כל-כך. אבל איזה אתר הם הניחו לנו כאן במתנה, הא? לא שווה לעזור להם לקיים אותו? בשבילנו, כי הם כמעט לא משתמשים בו.
והפורומים החינמים שהיית חברה בהם, [po]אישה במסע[/po], מגיעים לקרסוליים של האתר הזה? לא ולא ולא.

אבל אם מבחינתך הם שווים אותו הדבר אז אני חוזרת על הצעתי:
[u]לכי לך אישה למיליון האפשרויות החינמיות שלך ברחבי האינטרנט או שתחזירי שמץ מכל הטוב שהרעיפו עלייך כאן אנשי הקהילה ותני יד להמשך האתר הזה.[/u]

[u]החינמיות של האינטרנט היא חלק מהותי בשבילי מעצם היותו, מהמארץ החדשה הזו, ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות.[/u]
איפה את חיה? אלה דברים שאולי היו נכונים לפני 20 שנה. האינטרנט היום היא עולם שבו גולשים בחינם אבל שומרים עליך בשרת מיוחד כל שביב מידע אישי בלי אפשרות למחוק, ומעבירים אותו לממשלת ארה"ב. עולם שבו קוראים את המיילים האישיים שלך ומציפים אותך בפרסומות שמתאימות לתוכן שלהם. עולם שבו אמירה בוטה ברשת יכולה להביא משטרה אליך הביתה עם צו להחרמת המחשב.

[u]לכי לך אישה למיליון האפשרויות החינמיות שלך ברחבי האינטרנט[/u] ותמשיכי לחשוב שהן משרתות אותך טוב יותר. מי עוצר אותך, בעצם? אולי את סבורה שהאתר צריך לשלם [b]לך[/b] על כל העבודה הזו ומיליוני המלים חסרות האמפתיה שהצפת פה עד עכשיו. אפילו כדי לומר שהאתר לא שווה לך את חופרת שעות.

גוגל אפס פור מיי דומיין?

לגבי ההצעה להחליף הוסטינג:
כבר דנים רבות שאנחנו גדולים מדי לתוכניות ההוסטינג הרגילות, גם מבחינת כמות בקשות, ובעיקר מבחינת דרישות CPU. מודה שהרבה מזה באשמתי, הפלטפורמה שעליה התוכנה בנויה היא בעייתית מבחינת ביצועים. אבל בשביל לשנות את זה יהיה צריך לכתוב את התוכנה מחדש, ולזה עדיין לא הגעתי...

[po]אישה במסע[/po],
תודה רבה על-כך שאת כותבת כאן בדף.
לא כל דברייך נעימים ל"שמיעה", ואינני מסכים לחלק מהעובדות או המסקנות שאת מעלה. בתחילה דברייך אכן "זרקו" אותי למחוזות נטולות האנרגיה, אבל כרגיל, כאשר נותנים לדברים קצת לחלחל, אפשר להוציא מהם תובנות רבות, ועל כך אני באמת מודה לך. אני מתחבר אל דברייך דווקא בשל ה"לא אכפת לי מה יגידו לי על דבריי" משום שגם אני נמצא שם בנושאים אחרים [פעם יותר...], וזה דורש אומץ לעשות זאת אפילו בתוך הקהילה הסובלנית שלנו.
אין לי כרגע פנאי [בעיקר נפשי] לענות על אותם קטעים שאינני מסכים איתם, לכן אתייחס בקצרה ובאופן כללי.

אם תקראי היטב את דבריי בתחילת הדף, בסך הכל העלתי אפשרות להפוך את האתר לאנציקלופדיה. לא איימתי לסגור אותו, ואין לי כוונה/רצון/יכולת לעשות כן. ואם קראת גם את הדפים הקודמים בנושא, היית רואה שאני רק מאיים ואף פעם לא באמת מממש משהו מהאיומים שלי, לכן לא צריך לקחת אותי ברצינות בנושא זה.

המודל של האתר התשלום לאתר [b]מצליח[/b] כבר 14 או 15 שנה, ובתהפוכות הטכנולוגיה בשילוב תהפוכות חיינו, אני חושב שזה יפה. אני מניח שזה יקרה גם בעתיד משום שעלויות האחזקה יורדות כל הזמן וחשיבות האתר עולה, כך שהסיכוי או הסיבה לסגור אותו מתרחקות עוד יותר.
פעם קראתי למודל "משלמים בשמחה", ובמשך הרבה שנים החזקתי בדעה שיש כאן הזדמנות למודל כלכלי שונה מהמקובל (אם-כי כלל לא חדש). מודל בו האדם משלם ע"פ הערך שהוא נותן ל"מוצר" ולא על פי העלות האמיתי שלו. זה בין היתר בגלל שאני לא רואה את העלות רק בכסף שהאתר דורש לאיחסונו בשרת. המשפחות המובילות (כשר/שפרון/שרון, ופעם גם שקולדנסון) אף פעם לא עשו את ענייני "באופן" [b]כדי[/b] להרוויח כסף, אלא המשיכו במלאכתם [b]למרות[/b] שלא הרוויחו אותו.
נכון, בשנים האחרונות פעילותנו מעט ירדה. העלון נסגר ב-2006, כמות הכתיבה שלנו באתר ירדה, המפגשים שנותרו הם בעיקר היומיון והמפגש בפארק הירדן, אבל המקום ש"באופן" תופס בחיינו הוא עדיין גדול, וכל הזמן אני מקווה, ולעתים אפילו מנסה, להגדילו עוד יותר, משום שפה אני מרגיש שאני עושה באמת דברים חשובים (בניגוד למשל לפרנסה העיקרית שלי - דפוס וכריכיה - שם אני עובד לפרנסה בלבד).

דווקא לאחר שהדיון על התשלום לאתר עולה, ותמיד עולות גם דעות כמו שלך, יש לא מעט אנשים שמשלמים, זורקים גם תודה כזאת או אחרת, ומאפשרים לנו להמשיך עוד כמה חודשים עם הרגשה טובה. [כך גם הפעם, ומבחינת הכסף כבר הצלחנו לקבל מספיק כדי לכסות את השלושה חודשים הקודמים והשלושה חודשים הבאים].

אני מקווה שעם שיפור אפשרויות התשלום דרך פיי-פאל, יהיו יותר אנשים שישלמו בשמחה באופן קבוע, ולא אצטרך להעלות את הנושא שוב כל כמה חודשים.

[po]אישה במסע[/po],
נסי לראות את ההזדמנות שלך כאן לבחון על מה את מוציאה את הכסף בחיים שלך, ובדקי היכן יש לך הזדמנויות "לשלם בשמחה" או לשלם על משהו יקר (ללב, לנפש) כשאת מתמחרת אותו לעצמך ולא מתמחרים אותו בשבילך. הרי את לא חייב לשלם ואף אחד לא יכעס עלייך אם לא תעשי כן, כך שזו רק את מול עצמך. אולי ה"איום" בשינוי האתר הקפיץ אותך, וזו גם הזדמנות לבחון האם את משקיעה מספיק בדברים המובנים מאליהם בחייך, אלו שבשל חוסר תשומת לב עלולים להעלם פתאום מבלי שהרגשת (כמו האוויר הנקי שאת נושמת, המים שאת שותה או הסולידריות של האנשים שסביבך...).

למדתי מדברייך כמה דברים חשובים על עצמי, ושוב תודה על דברייך.
[לא מסכם את הדיון, רק הולך להתעסק בדברים חשובים אחרים - יש לנו בעוד שעה פגישה בגינה הקהילתית].
תודה, רני

_מבחינתי (ואני חושבת שאני מייצגת פה עוד כמה), באופן עם פרסומות = העדר באופן.
זה כבר לא יהיה אותו אתר.
את לא רוצה לשלם, אל תשלמי. זה לא חובה.
אבל הגישה שלך לזה... בהחלט הצטערתי לקרוא אותה.
(ואגב, את קצת סותרת את עצמך כשאת אומרת מצד אחד שהאתר יקר לך ומצד שני שהוא לא שווה לך שקל...)_
בדיוק.

[po]אישה במסע[/po],,

[u]ועוד שאלה - ה"אנחנו" הערטילאים שלא אוהבים פרסומות - מעדיפים ארכיב-באופן על פני באופן חיי עם פרסומות? כי אני לא חושבת שאני היחידה שמעדיפה בברור באופן עם פרסומות על פני העדר באופן.[/u]

מבחינתי (ואני חושבת שאני מייצגת פה עוד כמה), באופן עם פרסומות = העדר באופן.
זה כבר לא יהיה אותו אתר.

את לא רוצה לשלם, אל תשלמי. זה לא חובה.
אבל הגישה שלך לזה... בהחלט הצטערתי לקרוא אותה.

(ואגב, את קצת סותרת את עצמך כשאת אומרת מצד אחד שהאתר יקר לך ומצד שני שהוא לא שווה לך שקל...)

ועוד משהו - אם אני אשנה את המשפט לאפס שקלים - זה ישנה לך? חשבתי אחר כך שניסוח לא ברור מספיק. הוא יקר לי, אבל נמצא תחת קטגוריית הדברים שלא נקנים בכסף, יחד עם חברות ואהבה. פחות חשוב מחברים שלי, אבל רעיונית באותה קטגוריה. מה שיקר לי באתר זה לא השרתים, אלא המידע יקר הערך <שאפשר לגבות בקלות יחסית, אני מניחה שהאתר לא שוקל יותר מטרה, והארד דיסק מתחבר ב-USB של שני טרה עולה כשמונה מאות שקלים> ובעיקר הקהילה. האפשרות להגיד דברים שאסור לומר, ובעיקר זה שבאים לפה אנשים שמוכנים להשתנות. כמה את מוכנה לשלם בשביל חברות שאפשר לדבר איתן? כמה את מוכנה לשלם תמורת חברה נעימה? ואם את יודעת שהאפשרות להיפגש דורשת כסף, אבל הניהול לא מוצלח וכנראה היה אפשר לארגן הכל בזול יותר? אני בינתיים הולכת לראות כמה עולה מקום בענן. ואני יושבת וכותבת פה בשעות שבהן מזמן התכוונתי לישון. ולא מתחרטת, למרות שאני בכלל לא בטוחה שהייתי מסכימה לעשות את זה לו היו משלמים לי על זה נניח מתאיים שקלים. אבל הייתי מסכימה לו פשוט היו מבקשים את זה ממני, כי זה חשוב למישהי נורא.

[u]מה זה משנה אם הפכו כל אבן בדרך לגיוס הכסף הנדרש או לא?[/u]
אם אני מאמינה שהם יכלו תוך שימוש בפלטפורמה דומת קיקסטארטר לאסוף את כל הכסף שהם צריכים, ולא עשו זאת, זה בעיני כמו מישהו שקשר לעצמו רגל אחת ומבקש תרומה לקניית קביים, כי הוא לא יכול ללכת. זה אחראי ולא נכון. ואני לא חושבת שהזמן הנחוץ כדי להחליף את שירותי ההוסטינג או להעביר את השרתים לענן או ליצור ממשק גרפי שמעודד פסיכולוגית אנשים לתרום הוא כזה משמעותי.
לתרום כשאני חושבת שמי שאני אתרום לו יבזבז חצי מהכסף שלי על הוצאות מיותרות? נניח אפשר לצמצם בשלושת אלפים שקלים. אז רני מעדיף לבקש אץ הכסף מאיתנו ולא לעשות את השינויים הדרושים? אני לא מוצאת את המילים המדוייקות כדי להסביר מה מרגיש לי כל כך לא נכון. אבל אני מאמינה שמעשים כאלו גם אם כביכול לא פוגעים בי, מעשים שהם "טובים-מידי", שהם יציאה מהאיזון לא לכיוון הרע אלא לכיוון הטוב, בסך הכל לא מובילים לתוצאות חיוביות.
לתרום כסף לאדם/עסק/עמותה שלא מתנהלים נכון כלכלית זה לעודד את חוסר היעילות הזו.

לך זה לא מפריע? מפנה אלייך את השאלה ששאלתי את רוזמרין - לו היית רואה איך חברתך במינוס ועוד מעט יזרקו אותה מהדירה/ינתקו מהחשמל/יעקלו את הרכב, או אפילו לא ינקתו אותה משום דבר בקרוב, והיא בכלל לא באמת מבינה שהיא בבעיה, אך היא בחוב של 65K, אבל היא מבזבזת כסף על נסיעה לאילת - היית נותנת לה כסף? אני הייתי מפנה לפעמונים, לפורומים ובלוגים בנושא. ומחכה שהיא תעורר.

אני לא תמיד מצליחה להבחין בין מה שאני יכולה לשנות ומה שלא, אבל החלטות של אחרים לחלוטין נכנסות תחת הקטגוריה השנייה. אני מכירה את התיאוריה, כל מה שנשאר זה ליישם...

_ יש לי בעיה עם האיך, ועם זה שה"איך" הזה מופיע אחרי שאדם מביע מצוקה ומבקש עזרה.

וצר לי אם הרגשת מותקפת גם על ידי. הדרך שבה נאמרו הדברים שלך עוררה בי כאב גדול. לא היה בה שמץ של אמפטיה והיה לי קשה מאוד לשמוע את זה._

כתבתי את ההודעה לפני שראיתי את ההודעה שלך. כתבת לפני ששלחתי את ההודעה ורעננתי. ממש לא הרגשתי שיפוט או התקפה, ההודעה שלך הייתה נעימה מאוד.

בנוגע לאמפתיה - אכן אין אותה בהודעה שלי. מסיבה מאוד פשוטה - אני לא מרגישה אותה. אני לא מכירה את משפחת כשר, כמות ההודעות שלהם בבאופן שקראתי היא קטנה מאוד, לא נוצר לי שום קשר רגשי עליהם. בהתחלה אכן לא כתבתי, כי ידעתי שהתוצאה תהיה מתקפה. וכי זה לא היה מתאים לחלוטין לדף הזה.

רק שלא מצאתי שום דרך אחרת שתהיה סבירה בעיני. לפתוח דך חדש לא נראה לי מתאים. בהתחלה פשוט שתקתי, אבל גם ההחלטה הזו נראתה לי מפוקפקת מלכתחילה. אז הגעתי הביתה והיה לי יותר זמן לכתוב, וראיתי את התגובה של אלמונית והתעודדתי בזה שעוד מישהי חשבה על הצעות יעול. והחלטתי לרשום. היה לי ברור שזו לא החלטה מושלמת, אבל זו החלטה שאני מאמינה בה, ולכן יכולה לעמוד מאחוריה. ואני גם עומדת מאחוריה. כי אני מאמינה בה.

אם את יודעת איך אפשר היה לכתוב את זה אחרת, אבל בצורה שתשמור על המסר שלי, אשמח לשמוע.

[u]באופן אישי, אני לא מצפה ממישהו שאין לו כסף לשלם.[/u]
חשבתי מלכתחילה שאני יכולה לא להגיב ולדעת שיש לי הצדקה מוסרית מלאה לא לשלם כרגע, ואפילו התכוונתי בכנות לשלם כשאכנס לקבע, עוד מלפני מלא זמן. אבל יש לי כסף, גם אם קצת. כ-2500 שקלים, שחסכתי ממשכורת של חיילת בחובה. היו איזו חמש מאות שקלים שקיבלתי מאמא פעם, וקצת כסף שהרווחתי כשעבדתי בופש הגדול מזמן, ויוצא לאמא שלי לפעמים לתת לי כסף. לא לעיתים קרובות. אבל הסיבה שיש לי את הכסף הזה ואני לא נמצאת בינוס כמו כמה אנשים שעובדים איתי היא כי חסכתי אותו. לא יצאתי לאכול בחוץ, ולא קניתי לי דברים שאני רוצה, ואפילו לא קניתי לי ירקות כשרציתי והתחלתי לא מזמן, כי ידעתי שבקרוב אכנס לקבע ואני כבר יכולה להרשות לעצמי.
וזה כשיוצא לי כל הזמן לשמוע שאי אפשר להתקיים ממשכורת של חייל. אז אפשר! אני יודעת. לא יצא לי עדיין להשתתף באיסוף כספים כזה, אבל לו הייתי באמת מרגישה שכסף נחוץ לאתר והכסף היה נאסף למען מטרה שאני מאמינה בה, הייתי יכולה לתרום.
אך הסיבה שסיפרתי את הסיפור הזה פשוטה מאוד - כדי להסביר למה אין לי סבלנות רבה לאנשים שלא מתנהלים כלכלית נכון ואחר כך מבקשים מאחרים לעזור. במקרה של רני זה גם כולל את העקרון של נגד פרסומות, והוא בהחלט ראוי לכבוד. בניגוד להתעוררות המאוחרת לכך שהמודל הכלכלי של ה באופן לא בר קיימא. זו החלטה שלו, ובאופן כללי זה שהוא הקים את באופן זו סיבה טובה מאוד להודות לו. אני מקווה שגם אם הוא לא יצליח לאסוף מספיק כסף הקהילה לא תתפרק, אלא תמצא פורום חינמי, או תמצא שרת במקום אחר, אולי על ענן <שלא משתלם לאף חברה שמספקת שירותים כאלו כרגע, אבל משתלם בהחלט ללקוחות> ותסתדר. ותסתדר בצורה טובה יותר.

צילי, יקירה - את ענית לציפיותיי. התגובה שלך ממש מעוררת חשק לדיאלוג, ובעיקר מאפשרת אותו.

_זה לא רני באופן אישי שלא רוצה כאן פרסומות. זו החלטה קהילתית. יש פה רוב שלא רוצה פרסומות וזה עלה כבר כל כך הרבה פעמים.
ורני לא צריך לדאוג לגיוס יעיל של כסף. הוא לא מנהל של ארגון שמוכר שירות ואנחנו לא לקוחות. צאי מתוך נקודת הנחה שרני פתוח לשמוע רעיונות חדשים ולפעול בהתאם לצו מצפונו והיכולת שיש לו באותו רגע._

אני קראתי את הדפים על באופן שווה תשלום וכו'. אפילו הוספתי את באופן לרשימת הדברים שאני מתכוונת לשלם להם כשאכנס לקבע ויהיה לי כסף. אבל דווקא הדף הזה שינה את כוונתי. כי כרגע רני הוא אדם שמתנהג בצורה כלכלית לא נבונה, שלדעתי תביא למשבר, או אפילו אגדיל ואומר - אסון. במוקדם או במאוחר. וכל מה שאני יכולה לעשות הוא לדחות את הקץ.
כמו גבר אחד בפורום ניהול כלכלת המשפחה שמרוויח כמות כסף ממש לא קטנה, נמצא בחוב של 65 אלף שח, מחפש איך לצמצם את ההוצאות על מזון, אבל אישתו מבזבזת 2000 שח על חופשה באילת וקנית בגדים, והילדים שלו גם אם אכלו בבית כמובן רעבים כשיוצאים.
הכיוון הכללי ברור, וכל עוד הוא לא ישנה מהותית את הגישה שלו, העצות לחסכון בדברים הקטנים פשוט לא יעזרו.
ואני מקווה שגם אם חברה שלי הייתה במצב כזה, היה לי הכוח לא לעזור לה כלכלית. כי אני מאמינה שזה הדבר הנכון.

לא רוצים פה פרסומות - עד כדי כך שעדיף שלא יהיה אתר? נערך פה פעם סקר כזה? אני ממש לא חושבת שאנשים עד כדי כך לא אוהבים פרסומות.
לו היו מספרים שאפשר לדבר עליהם, אז אנשים שלא אוהבים פרסומות יכלו להעריך את חוסר הרצון בפרסומות בצורה כלכלית בהחלט - לתחזק את האתר לשנה עולה X שקלים, יש Y אנשים שלא רוצים פרסומות, האם הם מוכנים לשלם את הכסף הזה?

[u]רוב הזמן רני ומשפחתו מפסידים כסף על תחזוקת האתר. כבר שנים שזה כך. לבוא אליו בטענה כלשהי זה ממש... לא יודעת, אין לי מילים בכלל. מה זה משנה אם הפכו כל אבן בדרך לגיוס הכסף הנדרש או לא? זה המצב כרגע. את רוצה לעזור? תעזרי. את רוצה להציע? תציעי. אבל לבוא בביקורת וטענות זה ממש כואב לשמוע.[/u]

ההבדל הוא מאוד פשוט - לדעתי, אלא אם כן יהיה איזה שינוי פתאומי וניסי, שיטת תחזוקת האתר כרגע פשוט לא עובדת. אני אולי אוכל לדחות את הקץ. כמו שבמתן כסף לחברה שלא מתנהלת נכון כלכלית אני אוכל לתת לה עוד קצת זמן. רק שכאשר קראתי על מצבים כאלו התנגדתי למתן כסף כזה נחרצות. טענתי שזה רק יגרום נזק. רק ימשוך את הזמן עד שיבוא המשבר - והוא יבוא. והמשבר יביא להתמודדות, ולמידה, וצמיחה.

[u]יש פה משפחה של שמונה נפשות, שחיה בצניעות רבה למיטב ידיעתי וסוחבת את כולנו כבר שנים על הגב. מה זה משנה למה זה ככה? זה ככה. כמה מילות אמפטיה ותודה (במקום כמה ביקורות ותלונות על ניהול לא יעיל) לא היו מזיקות פה. ולו בשביל הרגישות האנושית.[/u]

אני לא מוצלחת ברגישות אנושית כלפי אנשים שאני לא מכירה ולא יודעת עליהם הרבה. התודה במקומה מונחת, ויש על מה. אבל אמפתיה ותודה לא כוללות בתוכן סיוע למעשים של פגיעה עצמית. והמשך מימון האתר בשיטה כמו שהיא עכשיו הוא לדעתי פגיעה עצמית של משפחת כשר.

אז אני לא אעזור כבקשתו של רני כאשר אני חושבת שהעזרה שלי היא נזק. ואני לא אשקר, גם אם האמת לא נעימה. לא הייתי משלמת דמי מנוי לו האתר היה בתשלום. לא כשאני מאמינה בכנות שהאתר יכול להתקיים ביציבות עם פרסומות. האם קיום האתר הוא מטרה שכדאי לתרום לה כסף - לחלוטין כן. היה ברשימה המחשבתית שלי. אבל לא כשבאופן נמצא בסכנה, ותרומה כזו פוגעת בסיכויי ההישרדות שלו.

צילי, נניח הייתי שואלת אותך כמה שווה לך האהבה של בן זוגך - כמה היית עונה? אני הייתי כונה אפס שקלים, כי ברגע שצריך לקנות אותה, היא כבר לא משהו ששווה לשלם עליו. אי אפשר לקנות מקום שיש בו נורמות חברתיות שנוחות לי. פשוט כי ברגע שאני אקנה מקום כזה, אז הנורמות בו כבר לא תהיינה נוחות לי. ואני כן מאמינה שהאתר שווה תשלום. אבל רק כשזו תרומה מרצון, כמו של הלהקה שאת האלבום שלה הורדתי לא בצורה פיראטית, אלא מהאתר שלה. הלהקה יכולה להתקיים גם בלי התרומות/תשלום הזה. כל עוד האתר הזה לא יכול, כל תרומה לו היא נזק, לדעתי.

אני לא יודעת אם אני אשכנע אותך, אבל לך חשוב לי להסביר, ולנסות שתביני אותי.

בנוגע לכמה שהאתר שווה לי - כרגע התשובה הלא פוליטלי-קורקט היא אפס
אח, אח, אח, כמה כאב גרם לי המשפט הזה. ממש בלב.

[u]אז לשלם מהכסף שאני עדיין לא מרוויחה[/u]
באופן אישי, אני לא מצפה ממישהו שאין לו כסף לשלם.
ואני לא מצפה ממישהו שמתנגד למודל מסוים לממן אותו.
רוצה לומר, למען הסדר הטוב, שאין לי שום בעיה עם העמדה העקרונית שאת מביעה. יש לי בעיה עם האיך, ועם זה שה"איך" הזה מופיע אחרי שאדם מביע מצוקה ומבקש עזרה.

וצר לי אם הרגשת מותקפת גם על ידי. הדרך שבה נאמרו הדברים שלך עוררה בי כאב גדול. לא היה בה שמץ של אמפטיה והיה לי קשה מאוד לשמוע את זה.

רוזמרין, אני גם משתתפת בתפוז, ופעם השתתפתי בפרומים ב-MSN. הם לא ביקשו ממני תשלום.
ובעוד שהאתר יקר לי, אני בטוחה שפרסומות יכולות לממן אותו. אז לשלם מהכסף שאני עדיין לא מרוויחה - ואני חיילת בחובה - לא בגלל שבאופן צריך לשרוד, אלא בגלל שרני החליט שהוא צריך להיות נטול פרסומות - ממש לא.

אולי לך שווה באופן נטול פרסומות. לי-לא! אני לא מוכנה לשלם על זה. אני יכולה להתקין חוסם פרסומות, ויכולה לפתח עיוורון באנרים <כמו שמפתחים רוב האנשים>.
מ. הציע/ה עוד הצעה להוזלת האתר.

וזה שהאתר הוא עסק פרטי לא הופך להגיוני או סביר לאסוף תרומות בלי שקיפות מינימלית. זה נראה לי כמו חיזוק של נורמה לא ראויה.

ואני דווקא קראתי את הדפים על באופן שווה תשלום, וגם חשבתי ושקלתי את הנושא. ואפילו היה לי ברור שיתקפו אותי אם אגיד את מה שאני באמת חושבת. אבל האתר הזה יקר לי - רגשית. ליתר דיוק, יקרים לי האנשים פה. זה לא אומר שאני מחוייבת לתמוך בהתנהגות לא נבונה, ובשם ערכים ערטילאיים כלשהם לעשות מעשה שאני לא מאמינה בו.

וכן - לא מאמינה בו. כי אם היה מנוי בתשלום, לא הייתי קונה אותו. כל עוד האתר לא בתשלום אני בהחלט מתכוונת לגלוש בו.

ועוד שאלה - ה"אנחנו" הערטילאים שלא אוהבים פרסומות - מעדיפים ארכיב-באופן על פני באופן חיי עם פרסומות? כי אני לא חושבת שאני היחידה שמעדיפה בברור באופן עם פרסומות על פני העדר באופן.

בכל מקרה, בהחלט יש סיכוי שמתישהו אתרום לאתר <אם כי ההתקפות הצפויות פה בהחלט הוציאו לי את החשק לזה>, אבל רק אם הוא יעמוד בקרטריונים שלי. אני לא תורמת אם אין שקיפות. בוודאי שאני לא אתרום אם אני יודעת שהכסף שלי יבוזוז על מטרה שאני מתנגדת לה - זה שלא יהיו פרסומות.

לא יצא לי לשלם עדיין ולו שקל על גלישה באתר. אני לא מתכננת לעשות את זה בעתיד, וחושבת שאתרים מבוססי תשלום, בסגנון אתר הארץ, לא יכולים להתקיים כרגע כמודל כלכלי יציב. למען האמת, אני נוטה להאמין ששום אתר שצריך לשלם כדי לגלוש בו לא שווה את זה שיגלשו בו. אין לי ביסוס ערכי לטענה הזו. פשוט תחושה אישית. החינמיות של האינטרנט היא חלק מהותי בשבילי מעצם היותו, מהמארץ החדשה הזו, ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות.

ושאלה לי עלייך, רוזמרין, לו אחת מחברותייך הייתה נמצאת בחובות בגלל התנהלות כלכלית לא נבונה ומבקשת ממך הלוואה שאת יודעת היא לא תוכל להחזיר, היית נותנת לה? ומתנה? ואם היית עשירה וכיולת להרשות לעצמך לתת לה לא מעט?
אני לא. כי אני לא רוצה לעודד התנהגויות שבעיני הן שגויות. כי לדעתי המצב עם התשלום לאתר היה רע בהתחלה ונראה שהוא רק הולך ומדרדר. אין שום סימנים לכך שהוא ישתפר, ובהתחשב בצעדים שלא ננקטים בנושא, אני לא רואה צפי לשיפור.

אז כל מה שנשאר לי זה להגיד לאן לדעתי מוביל השביל הזה - לתהום, להגיד מה הם השבילים האלטרנטיביים מבחינתי, ולהשלים מראש עם כך שאני לא יכולה להחליט בשביל אחרים, שהם אלו שצריכים לחיות עם ההחלטות שלהם.

יהיה לי עצוב מאוד, בצורה הכי אגואיסטית, אם רני יהפוך את האתר לארכיב אך לא יעשה את הצעדים שתיארתי שלדעתי הם מתבקשים. אני לא חושבת שיש איזו סיבה עקרונית לא לחליף הוסטינג או לא ליצור איזה ממשקר שיעודד פסיכולוגית אנשים לשלם. פרסומות הם לרני עניין עקרוני. מבחינתי זו אי הסכמה לגיטימית, כזו שבהחלט מאפשרת להכבד את הבחירה השונה משלי.

ובכל זאת - לשלם על זה שלא יהיו פרסומות בבאופן - ממש לא!

מעניין, דווקא הדיון הזה מקטין את הרצון לתרום לאתר. בעוד שבעבר כשחשבתי על התרומה חשבתי על הבעת הערכה למה שמוצא חן בעיני - כמו שראיתי בלוג מסויים שרשם שהוא ישמח אם יתרמו לו, והוא ישתמש בכסף כדי לקנות דברים שהוא אוהב <בניגוד לבלוגרים שאוספים כסף לתחקירים כמו אישתון, או לקניית ספרים לדוקטורט, או להתגוננות מפני תביעת דיבה, שלמטרות אלו אני יכולה להסכים אידיאולוגית או לא> או להקה מסויימת שאפשרה להוריד את האלבום שלה מהאתר שלה <שזה מאוד נוח, בהתחשב שגם ככה אפשר למצוא את המוזיקה בצורה פיראטית> ואמרה שמיש רוצה ישלם, או סופרים שנוהגים באותה צורה ומאפשרים למי שקרא ספר וירטואלי שלהם או סתם רוצה לתמוך - לתת כסף.

הבקשה פה היא כבר בקשה לממן את האתר, ומבחינתי זו בקשה מקטגוריה אחרת. זו קטגוריה של יחסי שוק ולא של יחסים אנושיים <יש דברים מעניינים בנושא בספר "לחשוב מהר, לחשוב לאט">. ומבחינה של שוק, המוצר לחלוטין לא שווה את המחיר.
כי על השאלה - כמה הייתי משלמת כדי לקרוא בבאופן לו באופן היה בתשלום, התשובה היא אפס. או שהיייתי משלמת למנוי לזמן הכי קצר שאפשר, מורידה את כל האתר, וקוראת אותו בזמני הפנוי.

אכפת לי מהאתר. זו הסיבה שאני כותבת עלו מגילה שלמה. אם הוא יהפוך לארכיב אני אחפש ברצינות באיזו פלטפורמה חינמית אפשר להמשיך לכתוב. אני אחפש פלטפורמה שתאפשר דיונים ארוכים, על פני שנים, והחייאה של דיונים קודמים. כבר נתקלתי בכמה וכמה פורומים כאלו, והן בהחלט עודדו דיונים עמוקים.

ועדיין, אני חושבת שהמודל הנוכחי לא בר קיימא. אולי אפשר להפוך אותו לכזה ביחסית מעט מאמץ - למשל, הוספה של ריבוע בצד שבו יוצג כמה כסף כבר גויס וכמה חסר לאתר לחודש/השנה הנוכחיים. אולי יעו בסגנון העברת ההוסטינג ועוד דברים שאני לא יודעת עליהם. ואולי גם זה לא יעבוד.

[po]אישה במסע[/po] הרגת אותי, בחיי.

זה לא רני באופן אישי שלא רוצה כאן פרסומות. זו החלטה קהילתית. יש פה רוב שלא רוצה פרסומות וזה עלה כבר כל כך הרבה פעמים.
ורני לא צריך לדאוג לגיוס יעיל של כסף. הוא לא מנהל של ארגון שמוכר שירות ואנחנו לא לקוחות. צאי מתוך נקודת הנחה שרני פתוח לשמוע רעיונות חדשים ולפעול בהתאם לצו מצפונו והיכולת שיש לו באותו רגע.
רוב הזמן רני ומשפחתו מפסידים כסף על תחזוקת האתר. כבר שנים שזה כך. לבוא אליו בטענה כלשהי זה ממש... לא יודעת, אין לי מילים בכלל. מה זה משנה אם הפכו כל אבן בדרך לגיוס הכסף הנדרש או לא? זה המצב כרגע. את רוצה לעזור? תעזרי. את רוצה להציע? תציעי. אבל לבוא בביקורת וטענות זה ממש כואב לשמוע.

יש פה משפחה של שמונה נפשות, שחיה בצניעות רבה למיטב ידיעתי וסוחבת את כולנו כבר שנים על הגב. מה זה משנה למה זה ככה? זה ככה. כמה מילות אמפטיה ותודה (במקום כמה ביקורות ותלונות על ניהול לא יעיל) לא היו מזיקות פה. ולו בשביל הרגישות האנושית.

[u]בנוגע לכמה שהאתר שווה לי - כרגע התשובה הלא פוליטלי-קורקט היא אפס[/u]
אח, אח, אח, כמה כאב גרם לי המשפט הזה. ממש בלב.

[u]אבל כרגע אני חושבת שיש הרבה מה לעשות לפני שמגיעים לקיצוניות הזו, ולא נעשה אפילו חצי מזה.[/u]

מעלה פה שוב את המלצה שכבר העליתי בעבר - להעביר את האתר לאירוח (Hosting) על שרת בארה"ב (או במקום אחר מחוץ לישראל). יש לי יסוד סביר להניח (גם בהתבסס על שיתוף נתונים של צוות האתר בעבר) שעלויות האירוח על השרת הנוכחי בישראל, הן גבוהות מאד מאד (ולא סבירות לדעתי). בארה"ב אפשר לקבל הצעות זולות בסדרי גודל משמעותיים, במפרט מצוין. אם בעבר היה חשש של מהירות בהקשר של שרת מרוחק, במהירויות החיבור המקובלות היום אין שום בעיה, במיוחד כשמדובר באתר טקסטואלי לחלוטין.

מכיון שלפי מה שהוסבר בעבר, עלות השרת היא חלק משמעותי בעלות תחזוקת האתר, כדאי אולי לשקול שוב את האופציה להחלפת Hosting.

[po]אישה במסע[/po],
חייבת להודות שהפתעת אותי. דווקא את שכותבת ומשתתפת כאן בכל-כך הרבה דפים. דווקא את בחרת לכתוב [u]בנוגע לכמה שהאתר שווה לי - כרגע התשובה הלא פוליטלי-קורקט היא אפס.[/u]
ואילו אני במקום [po]רני כשר[/po], זה היה מעיף לי את כל האנרגיה הטובה החוצה מהחור המרושע שפערת כאן. לכי לך אישה למיליון האפשרויות החינמיות שלך ברחבי האינטרנט או שתחזירי שמץ מכל הטוב שהרעיפו עלייך כאן אנשי הקהילה ותני יד להמשך האתר הזה.
נושא התשלומים עולה כאן כל שנה, כשהחוסר חונק, ונושא הפירסומות תמיד עלה וירד כלעומת שבא. לנו נעים באתר נקי מהתייחסות צרכנית. אנחנו רק בני-אדם כאן, לא לקוח ולא יעד לפיתויים.

אח...
אילו רק פייסבוק היו משקיעים את הכסף שלהם במקומות הנכונים ולאו דווקא ב"וואטס-אפ"...

[u]קודם כל, אין שקיפות. זה מפריע לי. מאוד. ולא שאני חושדת ברני, אבל זו דרישה בסיסית מכל עמותה שאני חושבת אם לתרום לה.[/u]
[po]באופן טבעי[/po] זה לא עמותה, ומעולם לא היה עמותה. זהו עסק פרטי (רשום במע"מ) [מצטטת מהזיכרון מאחד הדפים בנושא לפני כמה שנים].

[u]בנוגע לכמה שהאתר שווה לי - כרגע התשובה הלא פוליטלי-קורקט היא אפס[/u]
הודעה קצת ארוכה ומשתפכת בשביל מישהי שכותבת באתר שלא שווה לה כלום...

[u]אמנם [po]באופן טבעי[/po], אבל בתור מישהי עם אוריינטציה כלכלית חזקה, אני לא מבינה למה הכל נשמר בחשאיות. לדעתי האוויר הפתוח עושה טוב לא רק לטוסיקים של תינוקות.[/u]

גם אני התכוונתי לכתוב את זה.

למען האמת, יש לי ביקורת גדולה על [po]רני כשר[/po] שמרגיש בנוח להציע [u]אולי באמת כבר לא צריך את האתר כפורום. אולי נשאיר אותו כ"אנציקלופדיה", מה שיקטין מאד את התשלום לאחזקתו, המידע שהצטבר כאן ימשיך להיות זמין אבל לא תהיה אפשרות להוסיף או להגיב, ואני לא אאלץ שוב להטריד אתכם.[/u] אבל לא מוכן לא להוסיף פרסומות <שלדעתי עדיפות בהרבה על סגירת האתר> ולא לגייס כסף בצורה יעילה יותר. צורת גיוס הכספית הזו ממש לא יעילה!

קודם כל, אין שקיפות. זה מפריע לי. מאוד. ולא שאני חושדת ברני, אבל זו דרישה בסיסית מכל עמותה שאני חושבת אם לתרום לה. כל הסודיות הזו פשוט מדכאת את הרצון שלי לתרום.
ודבר שני, אין עידוד לתרום. ופתיחת דף בבאופן לא נחשבת עידוד! יש פלטפורמות מצליחות בסגנון http://he.wikipedia.org/wiki/Kickstarter. הן מצליחות בגלל שהן עובדות פסיכולוגית על בני אנוש. למשל, דף אינטרנט בו יש סכום יעד כלשהו <חודשי או שנתי>, כמה מהסכום גויס, במספרים ובאחוזים, כמה נשאר, מה תאריך היעד, אולי גם כמה באחוזים תרם כל אדם, או כמה ימי באופן הוא מימן. כל זה - מעודד אנשים לתרום.

בנוגע לכמה שהאתר שווה לי - כרגע התשובה הלא פוליטלי-קורקט היא אפס. אני מאמינה שאפשר היה להקים את באופן על פלטפורמה חינמית, או לממן אותו מפרסומות.אין לי התנגדות גדולה לפרסומות בסגנון גוגל אדס, שלא קופצות ומפריעות. ועצם זה שהאתר לא היה כתוב _[po]ב צ'יק צ'ק[/po] היה מונע הגירה של בלוגים לוורדפרס, לדעתי.
יכול בהחלט להיות שעוד חודשיים דעתי תשתנה. אז יהיה לי יותר כסף, ולו באופן הי הבתשלום דמי מנוי, כמו שמציעים פה מידי פעם, הייתי שוקלת להצטרף עליו <למען האמת, אני חושבת שהוא היה הרבה פחות טוב לו זה היה קורה, ולכן היה יורד ברמה לרמה כזו שבה כבר לא הייתי מוכנה לשלם עליו. אחת הנקודות הטובות באתר היא שאין צורך להירשם כדי לכתוב, ולדעתי זה מנמיך את חסך תחילת הכתיבה משמעותית>. כרגע, לא הייתי משלמת על באופן, אני חושבת.

מצד שני, ברור לי שהגירה של באופן כרגע היא ממש קשה, הקהילה כבר נבנתה וזה שונה מאוד מהמצב בו באופן הוקם מלכתחילה במקום אחר. ואולי המקום החינמי הזה לא היה מאפשר את חופש הביטוי שיש פה? כך שיש ערך בשימור באופן כמו שהוא. לדעתי הפתרון העדיף הוא פרסומות.

אני מהצעירות פה, ואולי אני מהדור שבו לא רגילים לשלם על דברים באינטרנט?

בכל מקרה, כרגע מבחינתי יוצא שלשלם זה לשלם בלי לדעת כמה ובשביל מה, ובעיקר, התשלום הוא לא על קיום האתר אלא על העדר פרסומות. ואני לא חושבת שהעדר פרסומות זה דבר חשוב כל כך, ששווה לשלם עליו.

כמובן, שרתי האתר שייכים לרני והוא יכול להוריד את האתר בכל רגע <זה אומר שכשאני אעבור ללינוקס, או אוריד את התוכנה שמורידה אתרים רקורסיבית, אני מתכננת בהחלט להוריד אותו ולשמור אותו, שיהיה, ליתר ביטחון>.

אבל כרגע אני חושבת שיש הרבה מה לעשות לפני שמגיעים לקיצוניות הזו, ולא נעשה אפילו חצי מזה.

מצטערת אם ההודעה נקראת תוקפנית או בוטה מידי. אבל איום בסגירת האתר כשעדיין לא נעשו נסיונות שלדעתי הם מספקים לאסוף כסף מאיים עליי. מרגיש לי לא הוגן. למרות שברור לי שהשרתים הם רכוש פרטי, אני כן רואה באתר קהילתי. ולמרות שברור לי שחוקית רני יכול להעדיף לסגור את האתר מלהכניס לתוכו פרסומות, הרי שאם יערך משאל בכלל לא ברור לי שזו הבחירה עדיפה על ידי הרוב, ולסגור את האתר כך נגד רצון הרוב נראה לי לא צודק.

אמנם [po]באופן טבעי[/po], אבל בתור מישהי עם אוריינטציה כלכלית חזקה, אני לא מבינה למה הכל נשמר בחשאיות. לדעתי האוויר הפתוח עושה טוב לא רק לטוסיקים של תינוקות.
רוצה לומר- כמו שויקפדיה חשפו את הסכום שנדרש להם לגייס, וציירו בר קטן במעלה העמוד עם כמה כסף כבר גויס, וכמה חסר- אני חושבת ששקיפות כזו יכולה להועיל לכולם. לבעלי האתר, לאנשים שרוצים לתרום אבל גם רוצים להרגיש שהם לוקחים חלק במשהו לא ערטילאי. תרמתי 200 שקלים אל האוויר הפתוח. וזה לא שאני חושבת שבעלי האתר ינצלו את הכסף למטרות לא ראויות, ממש לא. אבל שוב, נדמה לי ששקיפות תועיל לכל הצדדים ולתחושת הנוחות של כל המעורבים. (והכל כאן כל כך פתוח וכל כך שקוף, אז למה זה לא?)

[u]אולי כדאי להחזיר, או לייצר תזכורת קבועה שכזו בכל דף.[/u]
כשמשהו מופיע באופן קבוע, יש סיכוי שנהיה עיוורים לגביו לאחר זמן מה.
במקום זאת, אני מציעה לשים תזכורת מובלטת בתחילת כל חודש למשך יומיים. גם בכיכר, גם להקפיץ את דף התשלום כלפי מעלה במה חדש וגם לדבר על זה. לא רני, [b]אנחנו[/b] נדבר על זה.

כל הכבוד, רני! אין כמוך. ותודה ל [po]זרח הפרח[/po] על הרעיון המצוין.
ותודה מראש גם ליונת האחת והיחידה.
מציעה להודיע שוב כשזה עולה כדי שנוכל לזכור ולהזכיר את האפשרות הנוחה הזו.

[u]גם אני מאוד מאוד אשמח אם תרימו את הכפפה ותארגנו בפיי פאל הוראת קבע, אני אישית מעדיפה אחת חד שנתית, אבל גם חודשית זה בסדר גמור.[/u]
הכנתי את הטפסים המתאימים דרך פיי-פאל, עם אפשרויות תשלום חודשיות ושנתיות. העברתי ליונת כדי שתכניס לתוך המקומות המתאימים, כך שממש בקרוב זה יתאפשר.
תודה.

פעם, אם אני לא טועה, היה קישור מכל דף לדף [po]דמי שימוש לאתר[/po] ,או לדף אחר בנושא.
אולי כדאי להחזיר, או לייצר תזכורת קבועה שכזו בכל דף.
ולמי שמגיע חדש לכאן, למקם באופן בולט בכל דפי ההדרכה, למשל ב [po]סיור מודרך באתר[/po]

רני, כדי לחזק את המסר - גם אני מאוד מאוד אשמח אם תרימו את הכפפה ותארגנו בפיי פאל הוראת קבע, אני אישית מעדיפה אחת חד שנתית, אבל גם חודשית זה בסדר גמור.

גם אני שילמתי. בנדיבות ובאהבה. ואם הדף הזה לא יתמלא בעוד כמה עשרות אשקול לשלם שוב.
רני, וכל שאר החבורה הצפונית - תודה לכם. מקרב לב. על כל מה שאתם עושים ועל כך שמן הסתם במשך חודשים ארוכים, אם לא שנים, אתם סופגים על גבכם את העלויות.
זה ממש ממש לא אמור להיות ככה. אתם לא נותני שירות ואנחנו לא לקוחות. זו קהילה, של עשרות אלפים, והגיע הזמן שהיא תיראה ככה. הארגון והניהול וההתמודדות עם בעיות הם די והותר. הכסף - אמור להיות עלינו.
מי שנהנה - שישלם. ועדיף ברוחב לב.

_אבל מה שרני מנסה לעשות פה (כבר הרבה מאד שנים, לפחות מאז שאני הצטרפתי לקהילה המדהימה הזאת) ומה שבשמת מנסה להגיד, זה שהתשלום שלך לאחזקת האתר לא קשור ל"כמה עולה לרני להחזיק את האתר".
הוא קשור ל"כמה שווה לך להחזיק אותו"._

אוקיי, קלטתי. תודה

כשכתבתי "שקוף" התכוונתי שלא צריך "להתעסק" עם זה בשיגרה אלא זה בא כאילו "מאליו", כמו אוויר [אם מישהו תהה]. אני מניח שגם [po]גם לי יש מה להגיד[/po] התכוונה לזה.
[ותודה לה על התרגום]

[u]לא הבנתי בשמת, האם 10,000 זה רק לחודש פברואר? (זה הסכום לחודש אחד????) או שזה עד חודש פברואר כולל כל החודשים שלפניו?[/u]
[po]אהבת עולם[/po], כנראה שלא תפסת את העניין [והנה אני כאן כדי להסביר!]
10,000 זה לא לחודש. אולי לשנה, אולי פחות.
אבל מה שרני מנסה לעשות פה (כבר הרבה מאד שנים, לפחות מאז שאני הצטרפתי לקהילה המדהימה הזאת) ומה שבשמת מנסה להגיד, זה שהתשלום שלך לאחזקת האתר לא קשור ל"כמה עולה לרני להחזיק את האתר".
הוא קשור ל"כמה שווה [b]לך[/b] להחזיק אותו".
כמובן שאם מצד אחד הוא שווה לך המון, ומצד שני אין לך הרבה כסף - בסופו של דבר את תתרמי משהו בין "המון" ל"כלום".
ואני מניחה שאילו ענייני הפרנסה של המשפחות המובילות (כשר/שפרון/שרון) היו שקופים כפי שרני מייחל, היינו זוכים להרבה יותר פעילויות שקשורות ב"באופן טבעי", לרווחת כולנו והעולם כולו.
[וואו, השתפכתי, הא?]

[u]אפשר לשנות כנראה אצלכם את ההגדרות בפייפאל כך שיהיה אפשר לשלם סכום חודשי בהוראת קבע[/u]
שוב תודה לכל הכותבים והמשלמים.
אבדוק את נושא הוראת הקבע ואכניס אותו בקרוב כאופציה. זה בוודאי יקל עליי את העניין, משום שמצד אחד, בכל פעם שאני מעורר את העניין יש תנועה ערה יותר של משלמים, מצד שני אני ממש מרגיש לא נוח עם הבקשה הזו של "נו.. צ'למו לנו כבר...".
ברגע שיהיו מספיק "מנויים" (כך זה נקרא בפיי-פאל, וכך זה גם נקרא פעם, שהיינו שולחים את העלון. אח, היו ימים...), אפשר יהיה לנוח וכל עניין התשלום לאחזקת האתר יהפוך ליותר שקוף.
[הלוואי וכלל ענייני הפרנסה היו הופכים שקופים...]
(()) לכולם.

שלום, אני מספרת לכל הקוראים כאן ששילמתי מאתיים שקלים (למרות שלא השתתפתי בתקופה האחרונה, אני נתרמת מהאתר הזה כל הזמן, ולצערי מאז שאנחנו גרים בחול ולא משתתפים בקמפינג הקהילתי בפארקה או ביום העיון, יוצא לי פחות לזכור את התשלום.)
רני, וכולם, תודה על הקהילה הזו שהקמתם ועל המקום הזה בשבילה.
פרסמתי גם בקבוצת קהילת באופן טבעי בפייסבוק, מקווה שזה העלה את המודעות.
{@

[u]אני חייב להודות שקשה לי להתחנן כל פעם מחדש בפני המשתמשים שיפתחו את כיסם ויתרמו מעט למשהו שכנראה חשוב להם.[/u]
(())
אז במקום זה, אפשר להגיד לכמה א-נשים בעלי עניין ורצון, שיבקשו מקרב לב, בלי שמץ תחינה, ככה מדי פעם. למתי לשים תזכורת לפעם הבאה? ;-) (())

אה, שכחתי.
שילמתי ואשלם שוב כי האתר שינה את חיי:
אני אוכלת יותר בריא,
משתמשת בסבון ושאר חומרי משיחה בריאים,
מחנכת את בנותי בחינוך ביתי (לא בזכות האתר, אבל בעזרתו),
אני ובנותי נפגשות עם ילדי חינוך ביתי לפחות פעמיים בשבוע,
אני מתרגלת פאולה,
אני לא מבינה למה יש תינוקות בעגלות ולא במנשאים,
בטח שכחתי עוד כמה דברים, אבל כל הנ"ל קרו וקורים לי בזכות ובעזרת באופן. טבעי.

תודה לכל הכותבים והכותבות, המשקיעים מזמנם וכספם כדי שכל זה יקרה.

אני רוצה להציע הצעה:
כל מי שמשלם, לא משנה מתי, יספר לכל הקוראים כאן שהוא שילם.
אפשר בהזדמנות זו גם להודות לרני, לספר למה שילמנו, מה חשיבות האתר בחיינו וכו'.
ע"י כך ניצור כולנו תיזכורת תמידית לשלם ולא נשאיר את חובת התזכורת לרני בלבד.

שילמתי לפני חודשיים פעם ראשונה, אשלח צ'ק נוסף מחר.

שילמתי :) אשמח גם אני להוראת קבע בפייפאל, זה נשמע לי מאד פשוט ולטובת כל הצדדים.

שלום, תודה על התזכורת. אפשר לשנות כנראה אצלכם את ההגדרות בפייפאל כך שיהיה אפשר לשלם סכום חודשי בהוראת קבע ואז אנשים יצטרכו לזכור להפסיק ( כאילו.. דא! אף פעם?) ולא לזכור שעברה שנה. ראיתי את זה בהרבה אתרים.

[u]לא הבנתי בשמת, האם 10,000 זה רק לחודש פברואר?[/u]
כתבתי שלא אענה פה.
רק בטלפון.

[po]לא לעניין[/po], לא יזיק לך קצת הבנת הנקרא...

בשמת,
זה לא לעניין.
זה לא לעניין לעשות הנהלת חשבונות ולפתוח חשבונות של עסק שהוא לא שלך.
למרות המצוקה ולמרות הדחיפה שאולי תהיה למהלך.
לא רק שזה לא לעניין, הנה כבר יש מי שמבקש לדעת אם זו עמותה ולהתעסק בהחזרי מס.
איך את היית מרגישה אם מישהו היה פותח את המצב הכלכלי שלך לפני כולם? וגם אם היית מרגישה טוב, זה עדיין לא לעניין.


וכמה שאני מכירה את מי שקשור לזה - הם לא יגידו לך מלה על זה.
לתשומת לבך, זה לא נגדך אישית זה נגד המעשה הזה.

תודה בשמת

[u]לחודש פברואר 2014 חסרים עדיין 10,000 ש"ח.[/u]
לא הבנתי בשמת, האם 10,000 זה [b]רק[/b] לחודש פברואר? (זה הסכום לחודש אחד????) או שזה [b]עד[/b] חודש פברואר כולל כל החודשים שלפניו?

אגב, "באופן" רשומה כעמותה? או באופן אחר?
שואלת מתוך עניין, וסתם ידע לגבי החזרי מס וכאלה.

תגידו, מה לגבי אפשרות להוראת קבע עבור כל השכחנים...?

_תרמתי בלחיצה על כפתור DONATE,
לוקח שלוש דקות לכל היותר_

[u]תודה על התזכורת[/u]
{@

שולחת הבקר צ'ק . + מתביישת שהזנחתי. תודה על התזכורת .אתה צודק הפייסבוק מסנוור . אבל אין מה לדבר האתר הוא מקום שפוי ,מלא ערך , עשה המון לקידום החזון ועוד לא אמר את המילה האחרונה,תבוא הברכה עליכם .@}

תודה, בשמת.
הוספתי גם אני תשלום אחד לתשלומים השנתיים שלי (כנראה שדירבן אותי "לסגור" את הפער).
יאללה, עוד 9,900!

[u]כמו שאני הבנתי את אביבה, היא חשבה שאם יהיה סכום כזה (שיכלול מה שיכלול) אז יהיה יותר קל לראות אם הגענו אליו ולעמוד בו. אני גם חושבת שזה יעזור[/u]
אוקיי, כיוון שרני כשר לא יכתוב סכום כזה בשום פנים ואופן, אני מרימה את הכפפה:

לחודש פברואר 2014 חסרים עדיין [b]10,000 ש"ח[/b].
לאחר ששולמו (נכון לרגע זה) 11 תשלומים.
לא כולל את אלה שהבטיחו שישלחו צ'ק (זה תשלום שעדיין לא הועבר, ולכן הוא עדיין חסר מבחינתי ואני לא מחשיבה אותו).(אני כותבת "מבחינתי" בתור החשבת. הכסף כמובן לא מגיע אלי, אני בצד המשלם למשפ' כשר ולא בצד המשלם לתחזוקת באופן, ואני את התשלום שלי שילמתי, כפי ששילמתי גם בספטמבר 2013 וכפי ששילמתי גם במאי 2013 וכן הלאה, אחורה).

צר לי, אבל אין ביכולתי לרשום סכום שנתי כרגע כי זה מעבר ליכולת החישוב שלי (הסכום החודשי משתנה לפי כמה פרמטרים, מה שכתבתי נכון לפברואר, לא נכון לינואר ולא נכון למרץ).

(מקווה לזכור לעדכן מה הסכום החסר לחודש מרץ 2014).

מי שרוצה לדעת איך הגעתי לסכום הזה, מוזמן לפנות אלי באופן פרטי בטלפון בלבד. לא אענה בכתב אלא רק לאדם שיזדהה ואשמע את קולו/ה.

[u]וברצינות, מה אכפת לך מה העלויות של האתר?[/u]

המצב כרגע הוא שלא נכנס אפילו מספיק כסף כדי לכסות את העלויות. כמו שאני הבנתי את אביבה, היא חשבה שאם יהיה סכום כזה (שיכלול מה שיכלול) אז יהיה יותר קל לראות אם הגענו אליו ולעמוד בו. אני גם חושבת שזה יעזור.

שוב תודה לכל המשלמים! אתם ממשיכים לחמם לי את הלב.

מבחינתי, אביבה, עלויות האתר כוללות רווח של מיליון ₪ לרני, חדווה, יונת, אורנה וצפריר. אם אפשר, גם 2 מיליון...
וברצינות, מה אכפת לך מה העלויות של האתר? 100 ₪ לשנה לאנשים שנהנים באופן יומיומי במשך חודשים ואפילו שנים מ"באופן", זה גורנישט, נאדה, יציאה אחת למסעדה, רבע נעל, אלפית סופ"ש בחו"ל ונותן תחושות טובות פי כמה וכמה מכל אלה.

אולי זה נוגד את רוח האתר, אבל לדעתי יכול [b]מאד מאד[/b] להועיל הדבר הבא:
לפרסם באיזה מקום באתר (אולי אפילו בדף הזה) מה בעצם הסכום החודשי הנדרש (באופן כולל - מכולם יחד) כדי להחזיק את האתר.
אני מאמינה שכשיש יעד ברור וידוע, יותר קל לעמוד בו.
נניח, אם הסכום החודשי שנדרש הוא 200 ש"ח, אז יותר קל להגיד לעצמך "אני אשלם 100 ש"ח לשנה ואהיה אחראי ל-1/24 מעלויות האתר" (סתם דוגמה).
יכול להתאים?

טוב, החלטתי להוסיף תשלום לאתר בין פארק הירדן ליומיון (-: (המועדים השנתיים הקבועים שלי לתשלום על האתר) זה באמת מאוד קל, פשוט תרמתי בכרטיס אשראי.