[u]אני כבר בגיל שנתיים לא הייתי מגיבה כמו מה שתיארת.[/u]
את היית בת. חינכו אותך אחרת לגמרי מאיך שחינכו אותו.

וברור שאת לא מסכימה - הרי זה מה שהרגע אמרתי, שאני לא מסכימה איתך P-: ושמפריע לי שעושים דמוניזציה לנער מאוד נחמד, על בסיס מקרה קטן.

לא מסכימה.
אני כבר בגיל שנתיים לא הייתי מגיבה כמו מה שתיארת.
זה לא רק "צעיר". זו הפנמה של התנהגות מסוימת, שלא יפה בכל גיל. ועובדה שקשה להתמודד איתה.

[u]ההתנהגות שלהם "צעירה וטיפשה" ולפעמים לא צעירה בכלל[/u]
אז לדעתי להכליל אותו באותה קבוצה של אנשים לא צעירים, זה לא הוגן כלפיו ותוקפני. כמו לדבר על "חריגים בחברה" ולהכליל אותי יחד עם כל מיני פושעים. כמו שיש הבדל בין ילד בין שנתיים שמרבית לגבר בן שלושים, ככה יש הבדל בין נער מתבגר שמתנהג כמו נער מתבגר, לבין גבר בין 70 שמתנג כמו נער מתבגר. ולו מפני שיש סיבות להניח שהנער מהתבגר יתבגר, ויפסיק להתנהג כמו נער מתבגר... כמו שקרה לו עם הנטייה לא לשים דאודורנט ולהסריח. הוא התנגד והתנגד וביאזשהי נקודה הבין שזה מבריח והפסיק להסריח את הסביבה שלו.

עם אנשים כמו שאת תיארת, אני מעדיפה להציב גבולות. אותו, אני רוצה ללמד. או שאני אחכה שהוא ילמד בעצמו. בעיניי אלו שני מקרים שונים מאוד.

זו לא מתקפה עליו.
אני למשל לא דיברתי על אחיך אלא על אנשים שאני מכירה.
אבל בכל מקרה זו לא מתקפה.
יש פה דיון רציני. אני לגמרי באותה דילמה. מה עושים. הפתרון של יונת מצויין בעיני למקרה שמדובר באדם שאפשר לנתק איתו את הקשר.
אבל אני יותר בסירה שלך - מה עושים עם אנשים שאנחנו לא רוצים לנתק איתם את הקשר, והם אפילו אנשים אהובים. אני יכולה לראות שההתנהגות שלהם "צעירה וטיפשה" ולפעמים לא צעירה בכלל (אני למשל חושבת על אנשים שעברו את ה-50 או שעברו את ה-70, כן?), אני רואה את ההתנהגות כפי שהיא. זו לא מתקפה, זו פשוט ראייה נכוחה.
הדגש שלי אישית איננו לתקוף אותם.
אלא פרקטית. מה עושים מול זה.

היי, זה בסך הכל נער מתבגר שעוד לא הפנים את הנורמות החברתיות! וכנראה נמצא רוב זמנו בין אנשים שגיטרה באחת בלילה באמת לא מפריעה להם.

באמת שלא נוח לי מול המתקפה עליו. כבר אסור להיות צעיר וטיפש?

[u]בעולם הרואה רצפים שלי, זה שאת חושבת שמותר לך להשתכר רק בסביבה בטוחה, זה תוצאה של תרבות אונס. אם את רוצה נעבור לעמוד אחר, אבל ממש קופץ לי פיוז כשאת רומזת שמישהו שאונס אישה שיכורה לא עושה מעשה גרוע יותר מאונס סתם, אלא מעשה פחות גרוע. אני בעד רצפים. לתקוף מישהי (או מישהו) שלא יכול להתנגד גרוע יותר מלתקוף מי שיכול.[/u]
מתייחסת רק לזה: מסכימה עם כל מילה של [po]אישה במסע[/po] פה.
מותר שיקרה לה שתהיה שיכורה. ובאותה מידה מותר שתהיה חולה בסרטן חלשה מטיפולי כימו. ובאותה מידה מותר שתהיה חולה בשפעת. כל אלה לא רק שלא מקנים לאף אחד זכות לנסות לאנוס אותה במצב כזה, אלא אף הופכים את ההתנהגות [b]שלו[/b] לפי אלף יותר מזעזעת בעיני.


[u]ראיתי כבר כמה אנשים עם תגובת ההגנה הזאת, שברגע שמעירים להם הם תוקפים. מוכרחה להגיד שזה דוחה אותי עמוקות[/u]
[u]אני פשוט לא נשארת בקשר עם אנשים כאלה.[/u]
גדול (-:
קראתי ראיון עם ד"ר ברוס ליפטון, שאמר, שהחיות בטבע מרגישות אנרגיות של יצורים אחרים. אין שם מלים שמבלבלות את המוח. אנטילופה לא צריכה ספר לימוד שיסביר לה על אריות. היא מרגישה שהאריה רוצה לטרוף אותה P-:
יונת אדם בריא. ברגע שהיא מרגישה שזה אריה טורף, ישר היא נדחית וזזה משם.

אבל בניגוד ליונת, יש אנשים שנולדו אנטילופות למשפחה של אריות טורפים. והאריות עמלו קשה כל הילדות בדרכים של רמיסה, ביקורת והתנגדות לכל הבעת רצון טבעי או חיבור לאינטואיציות של האנטילופה, כדי להכין את האנטילופה לחיים שבהם היא תתבלבל ולא תדע לזהות אריות טורפים, תחשוב שהם אנטילופות.
אלה שנולדו למשפחות כאלה, לפעמים מגלים שאלה בני המשפחה הכי קרובים שלהם.
אז "לא להישאר בקשר עם אנשים כאלה" לא תמיד עובד. נגיד, לא תמיד אתה באמת רוצה לנתק את הקשר עם הורה או עם ילד שלך P-:

[u]אולי משהו בסגנון אתה לא כל כך טוב בלקבל ביקורת, מה?[/u]
זה משהו שהייתי יכולה להגיד לו הייתי חושבת עליו בשניה בה דיברנו, לא בשיחה שלאחר מעשה.

והוא באמת לא כזה גרוע, למען האמת הוא באמת נחמד. הרבה יותר משרואים מהקטע הקצרצר הזה מהחיים שלנו.

[u]קרוב משפחה שלא מבין למה לנגן בגיטרה באחת בלילה זה לא מתחשב, ועוד האשים אותי שמוזיקה חלשה מפריעה לי! ועכשיו אני תוהה איך להסביר לו מה לא בסדר...[/u]

ראיתי כבר כמה אנשים עם תגובת ההגנה הזאת, שברגע שמעירים להם הם תוקפים. מוכרחה להגיד שזה דוחה אותי עמוקות. אין לי רעיון לתגובה טובה. אולי משהו בסגנון ״אתה לא כל כך טוב בלקבל ביקורת, מה?״
במציאות, אני פשוט לא נשארת בקשר עם אנשים כאלה.

מנסה לקשר לתגובה הנכונה:
https://bellejar.ca/2012/12/11/id-rather-risk-rape-than-quit-partying-rape-culture-and-the-good-men-project/comment-page-1/#comment-1317

והנה הקישור, אם את רוצה לקרוא בעצמך. אפשר לחפש את ההודעה בהקשרה אם מחפשים את המשפט Reading about how many women have or will be sexually assaulted in their lifetime made me gasp

הפוסט והתגובות אליו ארוכים מאוד: https://bellejar.ca/2012/12/11/id-rather-risk-rape-than-quit-partying-rape-culture-and-the-good-men-project/comment-page-1/#comment-7779

והנה הפסקה, מתברר שיש דברים שלא זכרתי בצורה מדוייקת:

At university a “friend” watched me go home, very drunk, to my dorm room. He turned up 30 mins later and broke into my room, forcing his tongue into my throat and touching me up. I had just been sick and was too drunk to move, and he knew it. He eventually left, perhaps put off by my vomit breath. The next day he turned up with flowers looking sheepish, but when I berated him for taking advantage he called me “mean”. It was clear that though he knew what he’d done was wrong, he didn’t think I had any right to still be angry about it. Not once he’d given me a bunch of cheap petrol station tulips, anyway.

[u]אבל קשה לי להתעלם מכך שאת מספרת שהיא היתה שיכורה[/u]
זה היה חלק חשוב מהסיפור - היא פיזית הייתה חלשה, הקיאה על עצמה, והוא ידע על זה וניצל את זה ופרץ לדירה שלה (היא הייתה בדירה שלה, הוא בא וראה מה המצב שלה, וחזר אחרי שעה) ובעולם מתוקן היה נכנס לכלא על ניסיון אונס.

בעולם הרואה רצפים שלי, זה שאת חושבת שמותר לך להשתכר רק בסביבה בטוחה, זה תוצאה של תרבות אונס. אם את רוצה נעבור לעמוד אחר, אבל ממש קופץ לי פיוז כשאת רומזת שמישהו שאונס אישה שיכורה לא עושה מעשה גרוע יותר מאונס סתם, אלא מעשה פחות גרוע. אני בעד רצפים. לתקוף מישהי (או מישהו) שלא יכול להתנגד גרוע יותר מלתקוף מי שיכול.

אני מצטערת שאת חוששת, אבל אני ממש לא יכולה להמנע מלומר שהכפתור הזה שנלחת לך - זה תרבות האונס. זה ממש תרבות האונס, שמחנכת שזה בסדר לגברים לנצל חוסר אונים של נשים כדי לאנוס אותן, ונשים אמורות להתכונן לזה מראש.

כמו בסיפור על תאצ'ר, שבתגובה לרעיון לאסור על נשים לצאת אחרי עשר כדי למנוע מקרי אונס, מציעה לאסור על [b]גברים[/b] לצאת מהבית אחרי עשר, כדי שלא יאנסו.

זה לא "תקינות פוליטית". זו שאלה של מוסר, שממש חשוב לי להתייחס אליה.

<אם במקום "שיכורה" זה היה "משתמשת בתרופות למחלה כלשהי, שמשפיעות על שיקול הדעת" - מה היית אומרת? אותו דבר? אם לא, אז למה?>

ואני ממש לא רוצה למחוק. לדעתי זה דיון חשוב מאוד מאוד. וכואב לי כל פעם שאני רואה אדם שאני מעריכה מצטרף להאשמת הקורבן, אבל אני מניחה שזה רק מתבקש. בכל זאת, תרבותה אונס שמסביבנו עושה כל שביכולתה מגיל אפס כדי לשכנע את כולם שלגברים מגיע לאנוס, ושנשים אשמותב זה שהן נאנסות. אז למה זה כואב כל כך?

זה נכון לגמרי.
וסליחה על חוסר התקינות הפוליטית אבל קשה לי להתעלם מכך שאת מספרת שהיא היתה שיכורה. בעולם הערכים שלי, הייתי מעיפה מכל המדרגות את מי שהיה בא אלי להתנצל עם פרחים. וגם הייתי מנתקת קשר לחלוטין ממקום מעט יותר מפוייס עם מי שהיה לוקח אחריות ומתנצל בצורה מתאימה. אבל גם הייתי משתדלת לעולם לא להיות שיכורה אם אני לא בטוחה שאני בסביבה מוגנת.. זה הכי לא שבעולם שאני חושבת שהיא אשמה במה שקרה לה. אבל קשה לי מאוד עם תפיסות בתחום הזה שמוחקות לגמרי את הקונטקסט, את מה שקרה קודם ואחר כך. אונס הוא אונס, אבל אני מייחלת לעולם שיראה רצפים. אני חושבת שכך גם דרכי הטיפול ההתמודדות והענישה יוכלו להיות מדוייקות יותר. והלוואי אפקטיביות יותר.
בסיפור שסיפרת אין פרטים כך שאין לי שיפוט. אבל המילה שיכורה מדליקה לי איזה כפתור עקשן שמתעקש לראות תמונה רחבה יותר, בעיקר אם הנושא הוא אחריות. ושוב, בשורה התחתונה, לו זה היה קורה לי, הייתי מעיפה אותו מכל המדרגות. ללא קשר לשאלת השכרות. אבל לפני השורה התחתונה, ישנם עוד חלקים.
קצת חוששת לשלוח מטעמי התקינות, אבל יאללה שיהיה.. תמיד אפשר למחוק.

[u]נכון. כי בתחום הזה הנורמה היא מאוד רחבה[/u]
בדיוק.

ואני לא מדברת עכשיו על הנורמה של שמירה על רכוש, אלא על הנורמה של להאשים אנשים אחרים. דוגמא פעוטה - מישהי סיפרה (בתגובות למאמר שמבקר מאמר נוראי שאת לא רוצה לדעת עליו) על איך כשהיא הייתה שיכורה ידיד שלה בה וניסה לאנוס אותה. היא הדפה אותו, והוא הבין שהוא לא בסדר - הוא בא מחר עם פרחים כדי להתנצל |אוף| והוא חשב שהיא לגמרי לא בסדר שהיא לא סולחת לו ושהיא עדיין כועסת עליו למרות שהוא קנה לה פרחים |אוף|

יש המון דוגמאות, של אנשים שעשו משהו לא בסדר, ובמקום להתנצל ולקחת אחריות, תוקפים את הצד השני. ושמעי, זו תופעה חדשה. אני עדיין זוכרת את הסיסמאות מהיסודי והגן של "טעית? בקש סליחה". זה נורמה שהייתה והשתנתה. לקחת אחריות, ולא להניח שאם אמרת "לא התכוונתי" זה מנקה אותך מכל אשמה ואחריות וצורך אשכרה לעשות משהו.

נניח, הפלתי משהו בלי כוונה? להגיד "אני מצטערת" ולקום להרים את מה שהפלתי. ולא, להגיד "אני מצטערת" ולשבת בכורסא בזמן שהאיש שהפלתי לו משהו מרים אותו בעצמו.

מה שקוראים לו בימינו אחריותיות. אקאונטביליטי. זה לא שהמציאו את המונח סתם, זה שהיה ערך שנשחק עד דק ונעלם, ומנסים להחיות אותו. את הדוגמא הכי בוטה אפשר למצוא בתגובות של פוליטיקאים להאשמות בשחיתות, היום ואז.

נכון. כי בתחום הזה הנורמה היא מאוד רחבה. לכאן ולכאן. זו התנגשות ערכים בין שמירה על רכוש, שלי ושל אדם אחר, ובין ערכים של גידול ילדים באופן חופשי יותר ממה שהיה פעם.
אני נמצאת בצד מאוד מסויים של הנורמה אבל יש רצף.
כשאני מזמינה אלי הביתה, תמיד אשאל את עצמי קודם איך יסתדרו שם ילדים קטנים. ולפעמים אמנע מלהזמין, כי זה באמת לא ריאלי. מידת המאמץ בלהגיד לילד שעתיים רצוף אל תיגע ואל תעשה לא תהיה שווה את זה. אני לא ארצה להכניס חברה טובה שאני מכירה את הילדים שלה למצב לא נעים שהיא באה מרחוק, והם סובלים כי אין להם מה לעשות אצלי בבית. לפעמים אבדוק מראש האם היא יכולה להביא איתה משהו שיעסיק אותם או אתאם איתה מראש שקניתי משהו שאני צופה שיעסיק ואבדוק מה דעתה. או אתאר לה את המרחב הפיזי אצלי ואשאל מראש האם נראה לה סביר שתסתדר שם עם ילדים. הילד שהסתובב על הספה עם מיץ פטל - סיכוי טוב שהיה משועמם כבר הרבה קודם..

רוב האנשים שאני מכירה כן יכבדו את הנורמות של המארח כשהוא מנכיח אותן, כל עוד יש להם אופציות סבירות (לא על הספה, כן לייד שולחן הפלסטיק הקטן).

כשיש פער גדול בצרכים ובאפשרויות הסביבתיות בין מארח ומתארח זה באמת לפעמים הופך את הדברים למאוד קשים.

אני מכירה רק מעט אנשים שיצפצפו בכל מקרה על הנורמות של בעל הבית.

קרתה לי כשהייתי צעירה מאוד סיטואציה בדיוק כזו, היינו זוג צעיר בלי ילדים ובלי שום מודעות הזמנתי משפחה עם מספר קטנטנים שלא הכרתי היטב. ההתנהגות שלהם ושל אחד ההורים היתה פשוט מזעזעת. אכן סביב ללכלך את הספה.
אבל למדתי מזה - לא להזמין אלי ילדים בלי שלהורים שלהם יש אופציה סבירה להעסיק אותם במרחב שלי. ואז הגבול נשמע אחרת.

[u]אבל אחרי מספר פעמים הם יעדיפו להפחית אינטראקציות או להימנע לגמרי. תלוי עד כמה הקשר עצמו חשוב להם.[/u]
לו הייתה מודעות חברתית לכך שהתנהגות כזו היא לא בסדר, אז כל האינטראקציה הייתה שונה לגמריי. האנשים הבעייתייים, היו מתנצלים, או מצטדקים. בסיכוי לא קטן הם היו מפחיתים את ההתנהגות הבעייתית.
עכשיו, האנשים הנורמליים שמנתקים קשר ישמעו הרבה אנשים נורמליים (או לא נורמליים) אחרים מבטלים ומקטינים את אי הנוחות ואומרים "מה כבר קרה" וכל מיני כאלו.

אני לא מדברת על פיצוי כספי. אני מדברת על נורמות ברורות מאליהן, וכאלו שממש לא ברורות. ועל זה שלאנשים בחברה שלנו יש [b]אפשרות[/b] לחשוב שאפשר לא להתכוון לקלקל את הספה ולתת לילד להסתובב עם מיץ פטל. לעומת זאת, למשל, האפשרות לחשוב שזה לגמריי בסדר לעשן על ילדים כמעט ולא קיימת. כלומר, היא תתקל בהתנגדות חברתית חזקה.

את מדברת על העצים, על מה שאדם יכול לעשות במצב מסויים. אני מדברת על התמונה הכללית.

אישה יקרה, אני כמארחת הייתי מסתכלת על הפרצוף של הילד כדי לאמוד את מידת הסיכוי שהוא הולך לשפוך לי מיץ על הספה.
ובהתאם לזה מחליטה האם לאפשר לו בכלל להתיישב על הספה עם כוס מיץ ביד או להודיע לו ולמבוגר שאיתו בנחמדות ובחיוך שאצלנו בבית ילדים שותים מיץ רק במטבח או לייד שולחן פלסטיק קטן שהכנתי מראש.

הייתי מסתכלת גם על ההתנהלות של ההורה ובהתאם לזה מחליטה כמה גבולות אני צריכה ליזום ולומר בעצמי (לא נוסעים אצלנו בבית עם אוטו על הקיר, רק על הרצפה) ועד כמה ההורה מודע מראש והוא כבר יגיד לו.

אני גם אומדת מראש לפי הפרצופים עד כמה אני נדרשת להיות בערנות ובכוננות ספיגה ועד כמה המבוגר שעם הילד לוקח את התפקיד.

רוב האנשים מכבדים את זה והמעט שלא - בדרך כלל אסיק שאני לא מעוניינת בחברתם.
יש גם אנשים שנמנעים מלבוא אלי כרגע עם ילדים בגלל מודעות גבוהה למוגבלות הפיזית שלי וזה בסדר. אני מפספסת חברתית, אבל לא הייתי יכולה לעמוד במחיר של האלטרנטיבה.

בחברה שאני חיה בה לרוב האנשים יש ילדים קטנים ומשפחות גדולות, 90% להערכתי משתמשים בספות של דמוי עור כדי למנוע כתמים. אני רואה באופן שגרתי אמהות שמתארחות אחת אצל השנייה שואלות ומבררות בזרימה של האינטראקציה מה מותר ומה אסור, מהם חוקי הבית שאליו נכנסו, ובהתאם לכך מנחות את הילדים שלהן. במקביל, אם בכל זאת משהו קרה, והרבה פעמים קורה כי בכל זאת אלו ילדים, ישנה סלחנות הדדית לנזק וישנה גם ציפייה חברתית לסלחנות כזו.
אם מדובר בנזק כספי משמעותי וחד משמעי, כזה שאינו נתון לפרשנות ואינו סובייקטיבי, בדרך כלל תבוא הצעה לפיצוי כספי. כמעט שלא נתקלתי באירועים כאלה.
מניסיוני, גם כשאני לא חולה, אנשים עם הרבה ילדים קטנים חוששים קצת להיכנס לבית בלי ילדים ומעדיפים להיפגש אצלם מהסיבות האלה.

רוב הנורמליים שאני מכירה מרגישים אחרי מספר פעמים שמניפולציה מופעלת עליהם. הם לא בהכרח ימשיגו אותה מילולית לעצמם, אבל אחרי מספר פעמים הם יעדיפו להפחית אינטראקציות או להימנע לגמרי. תלוי עד כמה הקשר עצמו חשוב להם.

[u]למצוא את החויה שלו שבה הוא בצד שלא מתחשבים בו[/u]
קשה...

אבל הוא באמת נער שאפשר לדבר איתו. כלומר לא תמיד, אבל בעיקרון היגיון עובד איתו, והתגובה שלו לא טיפוסית. אולי כי השעה הייתה אחת בלילה, ואנשים נורמליים אמורים לישון בשעה הזו (וזה מה שניסיתי לעשות...).

טלי, אני אשמח מאוד לעצות בנוגע לשיחה הזו.

ואני מסכימה שלו ההלך החברתי היה אחר אז הביטוי היה אחר. הבעיה מבחינתי היא פחות האנשים הפגועים (או סתם ילדותיים), אלא זה שהאנשים הנורמליים לא רואים את המניפולציה, הם מאמינים ומפנימים שהם הבעיה. האשמת הקורבן היא גם כן הלך רוח חברתי נפוץ מאוד.

אבל אני חושבת שכוונות לא עד כדי כך משנות. הם קומה שניה, נניח. ואילו הקומה הראשונה זה הדפוסים. אם אדם לא מסוגל להתבונן במציאות כמו שהיא, ולהסיק מזה שהילד שפך את מיתץ הפטל על הספה שצריך למנוע את הסיטואציה, אז הכוונות הטובות ביותר לא יעזרו. הוא ימשיף לצעוק על הילד שיזהר, ומבחינתו זה ביטוי לכוונה למנוע את לכלוך הספה. אבל זה קונטרפרודוקטיבי.

וזו הסיבה שאני מעדיפה אנשים שפגעו בי בכוונה, מתוך כעס, מאשר אנשים שעשו את זה בלי כוונה. אנשים שעושים משהו בכוונה - יש קשר בין הכוונות שלהם למעשים שלהם, וזה אומר שאפשר לדבר איתם ולצפות לשינוי. אנשים שיש נתק בין הכוונות שלהם למציאות - שיחה לא תעזור.

לכולנו יש נקודות ומקרים בהם אנחנו חוזרים שוב ושוב על משהו שלא עובד. אבל ככל שהמקרים האלו צופסים יותר מקום, וככל שההתנגדות שלינוי גדולה יותר, כך מגיעים למצב שבו כוונה טובה גורמת לנזק, וככל שהכוונה פעילה יותר, הנזק גדול יותר.

_הוא נער מתבגר.
נו, מאותגר-נוירולוגית. הוא שאמרתי. לוריאציה הזאת של מאותגר-נוירולוגית אני קוראת "ילדותי"_
D-:

לדעתי, אצל [u]אלה שמתנהגים כך[/u] השימוש ב"לא התכוונתי" באופן שאתן מתארות הוא רק סימפטום.
זה איזשהו ביטוי או הלך רוח שנגישים להם כרגע מבחינה חברתית-תרבותית, אבל אם הוא לא היה נגיש, הקשיים שלהם (והרבה פעמים גם של מי שמולם) בניהול יחסים אנושיים היו מוצאים ביטוי אחר.
אפשר גם רק באמצעות שיח של מעשים ותוצאות להדוף כל בקשה להתחשבות או הוגנות.

בעיני דווקא כוונות הן חשובות מאוד (אני נמנעת מלהגיד "הכי חשוב" או "עיקרי" כי זה תלוי - הכי חשוב לאיזה צורך? עיקרי מבחינת מה?), כי יש להן השפעה עצומה על ההתנהגות.
כמו שלב כתבה - השאלה היא לא רק למה לא התכוונת (שזה בעיקר מה שסתם לא עבר לך בראש) אלא גם למה כן התכוונת.
בשביל זה צריך לשים לב למה אנחנו [b]כן[/b] מתכוונים. אם למשל אנחנו מגיעים לבית של מישהו עם כוונה "פעילה" שיהיה לו ולנו נעים, ושלא ייגרם נזק לאף אחד, זה יקדם התנהגות שתשיג את הדברים האלה (זה אף פעם לא במאה אחוז כמובן, כי יש עוד גורמים שמשפיעים על ההתנהגות, אבל יש לזה משקל משמעותי).

[יש לי גם מה לכתוב על [u]להסביר לו מה לא בסדר[/u] אבל זה לא הנושא ולא בטוח שאספיק, אז מדלגת בינתיים]

[u]הוא נער מתבגר.[/u]
נו, מאותגר-נוירולוגית. הוא שאמרתי. לוריאציה הזאת של מאותגר-נוירולוגית אני קוראת "ילדותי" P-:
ילדותי לא רק מפני שהוא מנגן בגיטרה באחת בלילה ולא מבין מה הבעיה עם זה, אלא קודם כל ילדותי בגלל התגובה אלייך - במקום להגיד, "אופס, מצטער, לא חשבתי שזה יפריע לך", הוא מאשים אותך.
אבל כיוון שהוא נער מתבגר ואת גם אוהבת אותו, אז הייתי משקיעה. בנער המתבגר הפרטי שיש לי בבית, אני משקיעה. אבל אוי כמה שזה קשה, גם מפני שמעולם לא הייתי במקום הזה. אני לא מבינה איך אפשר לחשוב ככה ואיך אפשר להגיב ככה. אני לא מבינה מה לא ברור פה. אבל עובדה. אז מה שאני עושה במקרים האלה הוא, לנסות למצוא את הזוית שתגרום לו לראות אותי מנקודת המבט שלו. למצוא את החויה שלו שבה הוא בצד שלא מתחשבים בו, ולהראות לו שזה אותו הדבר. וזה ממש דורש הרבה השקעה.
זה גם דורש לא לבוא מהמקום של "להסביר" (שזה האוטומט שלי בתור אדם רציונלי, שמבין כל דבר אם מסבירים לו). לאנשים כמוהו זה נשמע "דידקטי", נוזף וביקורתי, ומייד הם מפסיקים להקשיב.
צריך קודם כל לבוא מהמקום של הרגש האותנטי שלי מול מה שקרה.
זה הקושי הראשון.
אחר כך לבטא את הרגש האותנטי שלי בצורה שתהיה מובנת לצד השני ולא יהיה בה שמץ של ביקורת [b]לאוזניים שלו[/b] (זה לא משנה שאני לא חושבת שאני ביקורתית, זה [b]הוא[/b] שצריך להאמין שאני לא באה משם, ואני מסומנת מראש כביקורתית, שיפוטית ונוזפת כי אני "הגדולה" וזו אני שבאה עם תלונה כלשהי).
אחר כך לחבר את הרגש האותנטי שלי למה שקרה ולהסביר את הקשר ביניהם.
בלי אותנטיות שלי, בלי חיבור שלי לרגש שלי ולגוף שלי, בלי הקשבה מלאה שלי לאותנטיות שלו, בלי חיבור שלי לרגש שלו, ובלי כבוד מוחלט אליו - לא יקשיבו לי בכלל.
ובכל אלה אני מתלמדת בכיתה א', זו לא השפה שלי. אני רגילה לדבר מהשכל אל ההיגיון ולעקוף את כל המוקשים האלה P-:

[u]אני הייתי מסיקה מהתנהגותו, שהוא סוג של מאותגר-נוירולוגית[/u]
הוא הרבה יותר חברותי ממני. ובאופן כללי הוא אדם נחמד. חוץ מזה, הוא נער מתבגר. עומדת לו הגנת הגיל. אגב, אחד מהדברים שחשבתי לומר לו הוא שלו הוא היה מנגן בחוץ, הייתי יכולה לקרוא לשיטור העירוני (והוא היה בא, יש פה שיטור עירוני מוצלח מאוד). יש לי גם כמה סיפורים לספר ולקרוא להזדהות שלו. כי הוא קרוב משפחה! ההפרעה הפרקטית פחות מפריע לי מחוסר ההבנה שלו. אוי הקורא לאור חושך ולחושך אור... אני אוהבת אותו מאוד.

[u]חשבתי שזה בדיוק אותה תרבות עברית שמתאימה לך באופי[/u]
אהה, נראה כך... (אבל אני מבריזה עכשיו, יאללה לעבודות).

[u]עכשיו אני תוהה איך להסביר לו מה לא בסדר...[/u]
אוף, לא עמדתי בפני הפיתוי (אין לי אופי): אני הייתי מסיקה מהתנהגותו, שהוא סוג של מאותגר-נוירולוגית ואין סיכוי להסביר לו P-: אבל אני תוהה מה [po]יונת שרון[/po] היתה עושה. או [po]ציל צול[/po]. או עוד כמה שמאוד שונות ממני. הממממ P-: והייתי הולכת לא לכיוון של "להסביר לו" מה לא בסדר בהתנהגות שלו, אלא לכיוון של למתוח שם קו גבול ברור, ולומר לו שיש חוק במדינת ישראל שמדבר על רעש אחרי 11 בלילה. יש סיבה לחוק הזה, יש סיבה לכך שיש ניסיון להגן על אנשים בשעות המיועדות לשינה.
הבעיה העיקרית היא, מה הסנקציה שביכולתך לאכוף...

[u]בעיה היחידה שאין לי כוח נפשי[/u]
זו הסיבה ששמתי את זה פה, ולא בדף הבית שלך. בהתחלה, כשקראתי את הטקסט הראשון, חשבתי שאני פשוט חייבת לקשר לזה בבאופן, וחשבתי לשים את זה בדף הבית שלך או של תפילה. אחר כך חשבתי שלא מתאים לקשר לך , כי את צריכה להתרכז בדברים אחרים. אחר כך גיליתי שיש את הדף הזה, שמתאים בדיוק לנושא, ושמתי פה.

נזכרתי במה שכתבת פעם כל נביא וכוהן, וחשבתי שזה בדיוק אותה תרבות עברית שמתאימה לך באופי. קטע שמבוסס על המקורות ועם שורשים עמוקים, אבל נכתב מנקודת מבט מודרנית


[u]הדיון הזה יכול להתקיים אך ורק בין אנשים, שמשתדלים לשים לב כשמבקשים מהם משהו או כשאומרים להם שמשהו בהתנהגותם פוגע[/u]
ההורים שלי יכולים לשים לב שמשהו פוגע ולתקן, אבל הם בחיים לא התנצלו. כן ישנו את התנהגותם בפעם הבאה, גם אם לא תמיד. אתמול נתקלתי בהתנהגות מאוד מפוקפקת מצד קרוב משפחה שלא מבין למה לנגן בגיטרה באחת בלילה זה לא מתחשב, ועוד האשים אותי שמוזיקה חלשה מפריעה לי! ועכשיו אני תוהה איך להסביר לו מה לא בסדר...

[u]לעומת זאת, אני נזכרת בהרבה לא-התנצלויות, וההאשמות. "לא התכוונתי, אז איך את מעיזה לכעוס עליי על זה שבגללי יש כתם על הספה החדשה שלך!", לא התכוונתי, ולכן את האשמה והמרושעת בזה שאני עשיתי משהו לא בסדר ואני מרגיש אשם. לא התכוונתי, ולכן ההתנהגות המגעילה שלי היא בסדר, ואת צריכה להמשיך ולסבול אותה בפעם הבאה שאני אפגע בך בלי כוונה, למרות שהרגע אמרת לי שזה פוגע בך.[/u]
חבל שאני לא יכולה לצטט אותך.
כי כל אלה שמתנהגים כך, גם לא מוכנים לשמוע את הדעה שלי על זה P-:
הדיון הזה יכול להתקיים אך ורק בין אנשים, שמשתדלים לשים לב כשמבקשים מהם משהו או כשאומרים להם שמשהו בהתנהגותם פוגע, ולהתחשב בזולת בפעם הבאה ("להתחשב" = כינוי למצב שבו אני עושה משהו שלא הייתי עושה באופן רגיל, רק מפני שביקשו ממני, או שאני נמנעת ממשהו שאני עושה באופן רגיל, רק מפני שביקשו ממני, או מפני שבשני המקרים אני יודעת מראש שמשהו מסוים חשוב/מפריע/עוזר לזולת, ואני מתאימה את עצמי לזה מראש, בלי שנאלצו לבקש).

חוץ מזה מצאתי את דברייך מעניינים, [po]אישה במסע[/po], הבעיה היחידה שאין לי כוח נפשי ללכת לקרוא את הטקסטים שקישרת ואסור לי בכלל להתעמק בנושאים שאינם קשורים לחובות אקדמיות ברגע זה P-:

אני לא אומרת שכוונות לא משנות. אני אומרת שכוונות זה אוויר, ומעשים זה אדמה, ואני רואה חוסר איזון, מחסור באדמה. באותה המידה, חוסר איזון יכול להיות לכיוון ההפוך. כרגע זה נדיר יותר, אבל אני יכולה לחשוב על כמה דוגמאות, בעיקר על אנשים שרואים את העולם דרך החור שבגרוש.

ואני לא מדברת על חברת הצריכה. זה חוסר איזון ברור לכיוון האדמה, אבל הוא עורר תנועת נגד ברורה לא פחות. אני מדברת על אנשים שמתעלמים מהמניעים האידיאולוגיים או הרגשיים שיש לכל מיני מעשים, ורואים רק את האינטרסים הגשמיים. למשל, אנשים שמסבירים את המלחמות והמבצעים בישראל ממניעים כלכליים |אוף| כאילו, באמת? באמת? אתם לא חושבים שאנשים מאמינים שנכון להגיב לטילים שיורים עלינו, או כועסים, או עצובים, או כל שאר הסיבות בגללן אנשים חושבים שנכון לצאת לעוד מבצע או מלחמה? עושים את זה בשביל תעשיית הנשק?

או, אנשים שחושבים שאנשים צריכים לבחור את הדעה הפוליטית שלהם לפי האינרסים הכלכליים. לפי זה הגיוני שהעשירים יהיו ימין כלכלי, והעניים שמאל. אופס! במציאות הכל הפוך. ואז ממציאים תירוצים על גבי תירוצים בנוגע לתודעה כוזבת ותעמולה ומה שלא יהיה, רק לא להודות שיש עוד דברים בעולם חות מהחור שבגרוש. שאנשים לא בוחרים מפלגה רק לפי האינרטסים החומריים שלהם, אלא לפי מה שהם מאמינים בו.

אז הנה, זה חוסר איזון לכיוון של עודף אדמה. גם זה קיים. אבל זה נדיר יותר מעודף אוויר, לדעתי.

והדוגמא שלך מביאה אותי לעדות האישית שלי. "לא התכוונתי" אולי אמור לנקות את השטח. במציאות שלי, קורה בדיוק [b]ההפך![/b] - וביותר במובן אחד. אני לא זוכרת פעם [b]אחת[/b] שבה מי שאמרה שהיא לא התכוונה עשתה את זה כדי לנקות את השטח. אפילו אחת, בכל חיי, כולל כל מה שקראתי בספרים ובחדשות ובפורומים ובסרטיפ וראיתי במקרה ברחוב. אני לא מצליחה להזכר ב"לא התכוונתי! אני מבטיחה שבפעם הבאה לא אתן לילד לשבת עם המיץ הזרחני שלו על הספה הלבנה שלך!".

לעומת זאת, אני נזכרת בהרבה לא-התנצלויות, וההאשמות. "לא התכוונתי, אז איך את מעיזה לכעוס עליי על זה שבגללי יש כתם על הספה החדשה שלך!", לא התכוונתי, ולכן את האשמה והמרושעת בזה שאני עשיתי משהו לא בסדר ואני מרגיש אשם. לא התכוונתי, ולכן ההתנהגות המגעילה שלי היא בסדר, ואת צריכה להמשיך ולסבול אותה בפעם הבאה שאני אפגע בך בלי כוונה, למרות שהרגע אמרת לי שזה פוגע בך.

יותר מזה, במקרים בהם אנשים אמרו שהם כן התכוונו לפגוע בי - זה מנקה את השטח. מיד נהיה לי קל יותר על הלב. בעוד שכל ה"לא התכוונתי" מכבידים עליי. פגיעה לא מכוונת מבאסת אותי הרבהיותר מפגיעה לא מכוונת. וברור לי שזה לא אמור להיות כך, ולדעתי זה רק מראה עוד השפעה של חוסר האיזון הזה.

המשפט הפלילי, שלנו ושל אחרים, מראה גישה נבונה ומאוזנת בנוגע לכוונות ומעשים. מעשים רעים זה רע, וכוונות רעות זה רע, ומעשים רעים שמתווספים לכוונות רעות - רעים כפליים.

אז למה בחיי היום יום נראה שאנשים חושבים שהכוונות הטובות שלהם חשובות יותר מהמעשים הרעים שלהם?

יש רצח, שהוא הרג בכוונת תחילה. יש הרגיה לגרסאותיה, יש ניסיון רצח. אבל אך אחד לא חושב שחוסר הכוונה מבטלת את הבעייתיות שבהריגה. אז למה בחיי היום היום המון אנשים מצפים לכך?

וזה בלי להכנס לנושא המהותי מאוד ולכן ראוי לפוסט או דף משל עצמו, של עצימת עיניים לתוצאות. זה גם קשור לעוד כמה מחשבות שיש לי על רבי זכריה, והמסקנה הנוספת שאפשר להסיק מהתנהגותו שהובילה לחורבן בית המקדש.

לדעתי זה צבוע להחריד להתגנון בטענת "לא התכוונתי" אחרי שאמרו לך שמעשה כזה וכזה שלך מוביל לתוצאות כאלו-כאלו. ואני רואה את זה המון ממש המון. ולדעתי אי אפשר להפריד את זה מקידוש הכוונות. ההנחה שווידוי וביטויי חרטה מספיקים למחילה (בניגוד לחזרה בתשובה היהודית, שמחייבת לא לחזור על המעשה). אולי אחת מהנשים החכמות כאן תרשום על זה במקומי?

אני חושבת שמעשה וכוונה הם לא שני דברים נפרדים דיכוטומית אלא יש ביניהם מארג מורכב ומגוון של קשרים שיכולים להיות לו כל מיני התגלמויות במציאות.

אני מבינה מאוד למה אמא שלך מתכוונת במשפט שהעיקר הוא שהאדם מת.
אבל אפילו כאשר מדובר במוות..
יצא לי פעם פעמיים בחיים לפגוש אנשים שאדם קרוב להם, בן משפחה מדרגה ראשונה, מת, כי מישהו התכוון להרוג אותו (נפגעי טרור). הרושם שלי היה שכאשר יש מרכיב של אלימות במוות, התגובה של המשפחה היא אחרת. ובעיני יותר קשה. על אף שנשמע פרדוקסאלי לומר יותר ופחות על מוות.
הכוונה יוצרת גם ממשות.

בעיני, כשאדם אומר "לא התכוונתי", הוא מנקה את השטח מההשלכות האפשריות של אי הבנה - זה מבאס הרבה יותר אם גרמו לך נזק וגם כן התכוונו. ולחשוב כך או לא לדעת, זה משקל כבד יותר על הלב.

נכון שיש גם "לא התכוונתי" בצבע של אי לקיחת אחריות.
בעיני, במקרים האלה, להגיד שבמישור הכוונה הכל בסדר, זה שגוי.
כי גם אם נגיד לא התכוונת בכוונה שאתה רוצה לגרום נזק למישהו, האם התכוונת להימנע מלגרום?
כאילו, מה בדיוק עבר לך בראש כשראית שהכלב ברח ולא רצת מייד לחפש אותו, כשהשארת ילדים לבד בבית בשעה שידעת שהם ירעישו, כאשר.. וכאשר.. ?
כאילו, אני לא חושבת שנכון להסתכל על כוונה באופן דיכוטומי כטובה או רעה אלא יש המון באמצע: בטח שלא התכוונת לדרוס אותו. אבל האם התכוונת לנהוג בזהירות, לישון כאשר אתה עייף, ועוד כמה דברים?

במסגרת ההלכה שאני מכירה יש המון קיטלוג של גווני ביניים של כוונות מהסוג הזה בענייני נזיקין וממונות. אני מתרשמת שגם המשפט המודרני הולך למקום של לבדוק את הכוונה לעומקה עם אפשרות למספר גווני ביניים, לאו דווקא בנזיקין אבל בתחומים אחרים שנתקלתי בהם, לא מספיק יודעת.

יפה.
הצהוב אומר: שבעים פנים לתורה (המקריות מאלוהים).

אני שמחתי לקרוא את מילות החכמה שלך אישה (-:
זה מאוד מעניין ואני מקווה שבהמשך יהיה לי מוחין להוסיף משלי.

עוד מעט תשעה באב. במקרה נתקלתי בטרסט המעניין מאוד הזה: [url=http://mida.org.il/2016/08/14/%D7%A2%D7%9C-%D7%9E%D7%94-%D7%91%D7%A2%D7%A6%D7%9D-%D7%97%D7%A8%D7%91%D7%94-%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%9D/]על מה בעצם חרבה ירושלים[/url]
ממליצה מאוד לקרוא. הייתי שמחה לדרוש בנושא ביחד איתכן.

כולם יודעים לדקלם שעל קמצא ובר קמצא חרבה ירושלים. אבל המציאות קצת יותר מסובכת מזה, אפילו בעיני כותבי הגמרא, שרשמו " על קמצא ובר קמצא חרבה ירושלים. על תרנגול ותרנגולת חרב הר המלך. על יצול עגלה חרבה ביתר." בקטע שהמשפט הראשון ממנו הוצאת מהקשרו.

פרשנות נחמדה על איך [url=http://www.daat.ac.il/daat/sifrut/agadot/kos-2.htm]ועשקו גבר וביתו ואיש ונחלתו[/url] גם כן לדעתי כדאי לקרוא.

אהבתי מאוד את מה שנכתב בקישור הראשון, מבט מעניין על הסיבות לחורבן. מה שנשאר איתי מהקטע הוא פחות ההסבר על חורבן בית המקדש, למרות שהוא מעניין, אלא ההשלכה של זה על החברה שלנו עכשיו. למה, מכל הסיבות וההסברים המרובים לחורבן בית שני, דווקא קמצא ובר קמצא נטבעו בזיכרון הקולקטיבי? למה דווקא שנאת החינם? מה זה אומר עלינו, על התרבות שלנו?

הרי הגמרא מציגה סיפור מורכב ובכלל לא פשטני. מארג שלם של סיבות, שרק מהלך פרשני מצד הקוראת הוא זה שיגדיר אחת מהם בתור [b]ה[/b]{{}}סיבה. אני, למשל, ייחדתי את התגובה הלא פרופורציאנלית. זו הייתה הארה של ממש בשבילי כשחני כתבה (אם אני זוכרת נכון, בדף [po]לדבר פשוט שפה זוגית[/po] ) לשים לב לתגובה שלי לצרימה, כי לפעמים התגובה שלי לצרימה צורמת יותר מהצרימה עצמה. כך גם התגובות של היהודים לרומאים שהפרו את המנהגים שלהם, צורמות בהרבה בהתנלהות של הרומאים.

מישהי אחרת יכלה לייחד את העדר המנהיגות, המנהיג שמשותק ומונע כל פעולה. או את העדר הרילאיזם, השגייה באשליות ופעולה מתוך "אידיאלים טהורים" והתעלמות מהתוצאות הנוראות שיש לאידיאלים האלו במציאות.

אז למה מכל זה, מה שיש בזיכרון הקולקטיבי זה שנאת החינם?

אצלי זה מתקשר לתנועת הניו אייג', עם הדגש שי בה על התפתחות אישית ואהבה וחיוביות. והצד השלילי שלה, של התנגדות לביקורתיות. בתנועת הניו אייג' אין "הוכח תוכיח את עמיתך".

לדעתי אלו שני ביטויים לאותה מהות. והמהות הזו - יש בה משהו נוצרי. אצל הנוצרים, האמונה היא העיקר. בניגוד ליהדות עם המצוות שלה, נוצרים צריכים לאהוב את האל בלבבם, וזהו. כך הן גם קריאות השבר על "שנאת החינם". עכשיו, פלגנות ו"שנאת חינם" בהחלט מזיקים. אבל, מה זה הציווי הנוצרי הזה, לאהוב? מה עם קצת פרקטיקה. הנה, נרשם: ". אמר רבי יוסי שלש מאות אלפים שולפי חרב עלו להר המלך והרגו בהם שלשה ימים ושלוש לילות. ובאותו צד חתונות ומסיבות ולא ידעו אלו מאלו."

לא שנאה ערטילאית, אלא שנאה, או ליתר דיוק אדישות, כמעשה. בשכנים שלכם טובחים, ואתם לא עושים כלום, ואפילו לא יודעים על זה? זה דוגמא פרקטית לאיך נראית שנאה. ובהעדר, היא מבהירה איך נראית לא שנאה, או אפילו אהבה. לדעת שאנשים בצרה, וללכת לעזור להם...

מזכיר לי מאמר ציני ומשעשע באנגלית על "קסם הכוונות", שזה הכישוף בו אי הכוונה להזיק מעלימה באורח פלא כל נזק שהאדם שלא התכוון גרם... כמ הפעמים ראיתי "לא התכוונתי" בתור תגובה לפגיעה? זה התגוננות, הצדקה. כאילו העדר כוונה רעה הופך את המעשה הפוגע לבסדר. זה גם גורר עצימת עיניים לתוצאות שליליות של מעשים, כי יש איזו אווירה חברתית שאי ידיעה מצדיקה את הפוגע. ובעוד שזה נכון חלקית, לדעתי יש פה הגזמה פרועה ויציאה מאיזון.

אני עד היום זוכרת איך כשהייתי ילדה קטנה בתחילת היסודי, המורה אמר הש"העיקר הכוונה", ואמא בבית אמרה על זה שאם מישהו הרג מישהו בתאונת דרכים בטעות, הכוונה היא לא העיקר. העיקר שהאדם מת.

לדעתי, הדגש על "שנאת החינם" הוא חלק מהזרם שמרחף לו באוויר, וחסר לו קרקוע, יסוד האדמה. זה מתחבר גם לרבי זכריה בן אבקולס שהתנגד לכל פתרון פרקטי בשמם של שיקולים תיאורטיים, אווריריים.

אז מה אני מסיקה מהסיפורים על חורבן בית המקדש, לקחים לימינו-אנו?

שלפעמים, תגובה לא פרופורציאונלית לצרימה גרועה משמעותית מהצרימה עצמה.
ושכדאי לאזן בין יסוד האוויר ויסוד האדמה. יש יותר מידי דגש בחברה של ימינו על כוונות ורגשות, ומעט מידי על המציאות הפיזית.

זו הפרשנות שלי למה שנכתב בגמרא על חורבן בית המקדש. ועם מישהי רוצה לדרוש על הנושא, אשמח לשמוע את מילות החוכמה שלה @}

מוסיפה מהחוויות של שלשום:

עם ארבעה ילדים בבית ותינוקת מתוקה במיוחד, לא הורגש אבל ורצינות מעבר למועקה המכבידה של מהות היום.
קראנו ספרים ושיחקנו. פתאום היה הרבה זמן פנוי, כי לא יוצאים, לא מכבסים ולא מבשלים (הילדים הכינו כריכים).
כן קשור ליום עצמו - הילדים בנו דגם של ירושלים. הכרחתי אותם להקשיב לקינה "בצאתי מירושלים". הם בכו משיעמום ואני בכיתי מה נשבר.

[u]והתחיל עידן של מציאת אלוהים דרך הזמנים המקודשים.[/u]
זה מזכיר לי את " מקדש ישראל והזמנים". לא המקום מקודש אלא הזמן מקודש ביהדות.
המקום הוא כינוי לקב''ה והוא המקום היחידי המקודש, עמוק בלבב פנימה.

ועוד מחשבה על תשעה באב:
"אני מאמין שבית המקדש היווה נקודת חיבור בין שמים לארץ. היו עוד כמה חיבורים כאלה. והיו אנשים שידעו לעשות את החיבור ללא הצורך בבית מקדש.
ואני גם מאמין שבית המקדש הגיע לסוף יעודו.
אני מאמין, כמו שכתב כבר ר' זלמן שכטר שלומי בספרו קרבת אלוהים עם רות גן כגן, שחורבן בית המקדש סימן את מעבר האנושות למציאת הקשר עם אלוהים, לא דרך מקום מקודש. והתחיל עידן של מציאת אלוהים דרך הזמנים המקודשים.
...
ואפשר לראות את זה גם בשחיתות שהיתה בבית המקדש ערב חורבנו (הראשון והשני)
בית המקדש הפסיק למלא את יעודו זמן רב לפני שנחרב.
זה כמו כל דבר שמפסיק באמת לעבוד, אבל נשארים איתו בגלל הנוסטלגיה".
http://cafe.themarker.com/post/2951522/

איזה כיף שהצטרפתן כולם !!!

[u]ומצד שלישי - בכל התפילות ובברכת המזון מבקשים על בנין בית המקדש[/u] בדיוק קראתי בשבת, שאחרי שחרור ירושלים במלחמת ששת הימים, הפרופ' אפרים אלימלך אורבך, מגדולי חוקרי התלמוד במאה העשרים ומראשי ה"תנועה ליהדות של תורה" הציע גירסה חדשה לתפילת "נחם" שתקרא תפילת "רחם" עם התייחסות יותר אקטואלית לתשעה באב לאחר הקמת המדינה והחזרה לירושלים הבנויה אבל הנוסח החדש לא התקבל (מצטטת מהספר "על הפרשה" של יואל רפל) . אני מכירה גם אנשים דתיים שטוענים שהרבה מתפילות שמונה עשרה והשבתות דורשות התאמה לשינויים הגדולים שקרו לנו כעם במאה השנים האחרונות. מעורר מחשבה.

עוקבת בעניין אחר הדיון.

ומוסיפה משהו אחר:
אתמול בסופר ראיתי מכר שלנו לבוש בחולצת שבת לבנה, ותהיתי אם הוא התלבש כך בתשעה באב כדי לא להיתפס לא מוכן, במקרה שהגאולה תתממש בדיוק בתשעה באב השתא. ראיתי אותו מרחוק, ולא הזדמן לי לשאול אותו.
אבל במקרה יצא שבעלי שוחח אתו בטלפון היום ובין השאר שאל את שאלתי, והחבר הסביר שאכן כן: הוא קרא שיש מעט הנוהגים כך והרעיון קנה אותו.
יפה בעיניי!

מצד אחד "ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם" (בתוך כל אחד ואחד מישראל)
ומצד שני - יש עשרות מצוות שקשורות בבית המקדש הגשמי, וכרגע לא מתקיימות
יוצא שאנחנו לא יכולים לשמור את המצוות בצורה מלאה במצב הנוכחי
ומצד שלישי - בכל התפילות ובברכת המזון מבקשים על בנין בית המקדש
מצד רביעי - למה זה לא מסתדר עם קידמה? בגלל עבודת הקורבנות? מבחינות אחרות -
בית מדהים, מאיר, שהוא מרכז העולם, מקום שבו הגבול (גשמיות העולם) מתחבר עם הבלי-גבול (אינסופיות הבורא)
מקום שהוא סמל לשלום נצחי ואחדות נפלאה עבור כל יושבי העולם,
מקום שאליו כל אדם יכול להגיע ולהתברך
וכולם זוכים בו לקבל את פני השכינה

[u]לעבוד את ה' כך שהמקדש שלו יהיה בלב של כל אחד מאתנו, יותר מאשר בלב אולי בכל המהות שלנו ומתוך המקום הזה ננהל את כל החיים שלנו, כשנגיע למקום כזה נזכה להיגאל[/u]

אמן! @}

אני לא יודעת. מרגיש לי השעולם השתנה ואנחנו חיים דת חיה שכל הזמן משתנה ומתפתחת בהתאם לשינויים שאנחנו עוברים. באותה שיחה היא הזכירה משהו על זה שחז"ל בעצם יצרו "יהדות ללא מקדש" .
אם אני בודקת את הדברים לעומק בתוכי, ההבנה שלי בכל עניין המקדש היא שוב שמדובר במשהו שהיה נכון בתקופתו וכיום, עם ההתקדמות שלנו, אנחנו צריכים לעבוד את ה' כך שהמקדש שלו יהיה בלב של כל אחד מאתנו, יותר מאשר בלב אולי בכל המהות שלנו ומתוך המקום הזה ננהל את כל החיים שלנו, כשנגיע למקום כזה נזכה להיגאל.

[u]כמו למשל לזכור את יציאת מצרים אבל אף אחד לא מדבר על לחזור להיות עבדים במצרים. ככה גם בבית המקדש.[/u]
[u]זכר ליציאת מצריים - מעולם לא מוזכר בשום מקום שאנחנו מייחלים לשוב למצריים[/u]
זה מה שחשבתי גם אני: זוכרים את היציאה מהשעבוד.
אבל אני מבינה את מה שאת כותבת, רסיסים, [u]אנחנו דור אחר לגמרי מהדורות של בית המקדש, בהם במקביל כל ענייני הפולחן לאלוהים שונים היה נורא נורא מקובל.[/u]

[u]חשבתי על זה היום שתחילת אב זה זמן של ריחוק ממנו יתברך, ומיד אחריו בא אלול - חודש של קרבה, של תפילה, של התקרבות.[/u]
דווקא אמירת "אבינו מלכנו" היום במנחה גרמה לחוש קרבה, שמקומה גם בעשרת ימי תשובה.

טוב לי "לדבר" אתכן על הצום ומשמעותו. בדרך כלל, אני פשוט "עוברת אותו".
תודה!
[u]קודם שנהיה בני אדם, שנעזור, שנרצה, שנאהב, מה בית מקדש עכשיו[/u]
זה משתלב בעיניי עם מה שכתבת מוקדם יותר, וציטטתי כי היה נכון מאוד לדעתי.
אם נקפיד ב"בין אדם לחברו", ונהיה ראויים לביהמ"ק, אז הוא כבר יירד מן השמיים, לא?
הדרך שלנו לקרב את ירידתו אלינו צריכה להיות בהרביית (ככה מטים את זה?) אהבה.
כמו שכתבת בהמשך.

בתשעה באב אני משתדלת לא להסיח את הדעת מן הצום ובאמת ניתקתי אתמול את המחשב ותכננתי יום התכנסות.
בבוקר הבנות רצו שאבדוק להן אם נרשמו לקיטנה שהן תכננו להיום, אז חיברתי את המחשב ונכנסתי למייל. וחשבתי לעצמי שאם אגלוש בבאופן רק בדף של תשעה באב עדיין אשאר באווירת היום, חשבתי שהכתיבה אפילו תעזור לי לדון ביני וביני בנושאים שקשורים ביום הנורא הזה.
ושמתי לב שכשאני כותבת אני עסוקה בכתיבה ולא בנושא : איך כתבתי ואם העברתי את הרעיון
לפעמים זה עוזר : נגיד אחרי רצח פוגל ואחרי שבת דודה שלי התאבדה היה לי מאוד קשה נפשית וגם הרגשתי אותן לידי וכשכתבתי ממש יצאתי מזה ובמקום לחשוב על מה שהיה חשבתי על מה שכתבתי, אבל שמתי לב שזה גם מה שקרה לי היום, במקום לדבר עם ה' על היום הנורא אחרי שקראתי את פיפל התמקדתי בכתיבה כאן.
נקודה למחשבה לעצמי.

ככה גם בית המקדש - הוא לא יוכל להיבנות לפני שתהיה אהבה אבל הוא גם יעלה אותנו בדרגה - איך ?כמו כשרות ושבת וחגים, אנחנו פשוט לא רגילים אליו זה הכל.

אני חושבת שקל לי ברמת העיקרון עם הרעיון של בית מקדש כי מבחינתי כל היהדות הזויה מתחילתה ועד סופה
כל האובססיה שלנו בנושא כשרות - יש לזה היגיון ? להפריד בין בשר וחלב ? מה הקטע ? אנחנו כל-כך רגילות לזה שזה הכי טבעי בעולם אבל בעצם אין בזה שום היגיון
כנ"ל שבת, כנ"ל כל המצוות שבין אדם למקום (חוץ מתפילה אולי)
הרי כל המצוות של בין אדם למקום אין להם שום משמעות מלבד האמונה שלנו שזה מה שמחבר אותנו לה', הן מאוד גשמיות, מאוד לא הגיוניות - כמו בית המקדש בעצם.

מה עוד קשה לי ואולי בכלל עם בית המקדש ? שאתה רואה מה קורה וחושב לעצמך קודם שנהיה בני אדם, שנעזור, שנרצה, שנאהב, מה בית מקדש עכשיו
אבל זה בעצם גם לגבי כל המצוות שבין אדם למקום
לפעמים אני חושבת (די בהשפעת האקדמיה ובאופן) שכל היהדות הזאת בעצם יוצרת הרבה רוע ובלאגן, ההפרדה בין העמים (יסוד מהותי ביהדות הרי "שהבדילנו מכל העמים), היחס לעמים אחרים, במקום להתייחס לכל אדם באשר הוא אדם באהבה אנחנו עסוקים בכשרות וברית מילה. לא עדיף שפשוט נאהב את כולם ונתחבר לכולם ? מה האובססיה שלנו סביב כשרות ומקווה ושבת ? זה כזה חשוב
אז אני אומרת לעצמי שזה שיש עיוותים וקשיים לא אומר שהדרך לא נכונה ואמיתית, ומידות זה באמת דבר חשוב וזה הבסיס בלעדיו אי אפשר, קודם להיות בן אנוש, אבל אי אפשר רק להסתפק בזה, אחרת יש תחושה של תלישות וניתוק וריקנות שלפעמים אני מוצאת במקומות שאין בהם יראת שמיים.
אז צריך לעבוד ולעבוד קשה על הבסיס : על אהבה ורעות בתוך עמנו ועל היחס הנכון לבני עמים אחרים ובמקביל להתקדם בעבודת ה' כי אי אפשר לחיות רק ברמה הבסיסית של להיות אנושי .

כל המועדים והצומות נהיו מאוד שונים לי כשנהייתי לאם
יום כיפור אני כבר לא בבית הכנסת
ובתשעה באב פתאום צריך לצחוק עם התינוקת ולפטפט עם הילדים, לפני זה היה לי ברור שהיום מוקדש לאבל ורצינות

[u]ואולי זה מחבר לחזון הצמחונות של הרב קוק ולדברים שלו על קורבנות - מתבססת על שמועות בלבד...)[/u]
מה הרב קוק כתב על הקורבנות
חזון הצמחונות השפיע עלי כנערה לנסות להיות צמחונית, זה החזיק שבועיים בלבד...
אם אני לא טועה דובר על כך שהעולם ירד ממדרגתו ולכן הותר לאנשים לאכול בשר ושלעתיד לבוא כשהעולם יהיה מתוקן שוב לא יאכלו אנשים בעלי חיים ולא תהיה פגיעה בעולם
לזה אולי התכוונת ?
כי אז באמת איך בית מקדש ? ומה יעשו שם הצמחונים ?
אני חושבת ששמעתי פעם שיש כל מיני שלבים בגאולה : יש משיח ויש עולם הבא, לא זוכרת כבר, זה העסיק אותי כצעירה (עכשיו אני עסוקה בעיקר בערימות כביסה וארוחות צהריים
אבל מאוד ברור לי שזה חלק אינטגרלי מהאמונה שלי : משיח ובית מקדש

_אני חוזרת למחשבות האלה על בניין בית המקדש. אני כותבת כאן דברים מהלב שלי, ככה שאל תצטטו אותי אחר כך בהקשרים של הלכה...
האם אני באמת מצפה ומייחלת להקמה של בית המקדש בדגם שבו הוא היה לפני אלפיים שנה ? לחזור לעבוד את הקב"ה בקורבנות ? בשירה של לויים ועבודת כהנים ? בעליה לרגל שלוש פעמים בשנה ?_
מבין הדברים שאת כותבת נראה לי שיש שאלה מקדימה, לא רק אם את מצפה אלא אם בכלל צריך לצפות - לא ?
אני חושבת שיש על כך דיון במקורות (לא זוכרת איפה) אם בית המקדש היה בדיעבד (כי בני ישראל היו זקוקים למשהו מוחשי) או לכתחילה, אבל למיטב זכרוני והבנתי לא הייתה מחלוקת לגבי ההמשך, איו חושבת שכולם טוענים שבית מקדש צריך להיבנות באופן כזה או אחר. לא זכור לי בכל אופן מחלוקת בעניין.

טוב פתחתי סידור

אז המילה מוקדש לא ממש מוזכרת בשמונה עשרה אבל כן כתוב :
"ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים"
אה ועכשיו אני רואה גם :
"והשב העבודה לדביר ביתך" - שזה ברור יותר

ובברכת המזון : "ותבנה ירושלים עירך במהרה בימינו"
וגם "הרחמן הוא יחינו ויזכנו ויקרבנו לימות המשיח ולבנין בית המקדש ..."

רסיסים, הדוגמאות שלך לא מתחברות בעיני
זכר ליציאת מצריים - מעולם לא מוזכר בשום מקום שאנחנו מייחלים לשוב למצריים
לעומת זאת בהחלט מדובר על בית מקדש שלישי.
הרבה נושאים אגב שנמצאים ביהדות לא מתחברים לי להיום אבל גם אין תקווה ותפילה שישובו - אבל לבית המקדש אנחנו בהחלט מייחלים ולבניין ירושליים (מנסה להזכר בפסוקים עכשיו ולא עולה לי אז אולי אני טועה ? מדובר על בניית ירושלים ודי ברור לי שהכוונה לבניית בית המקדש לא ? ואם איני טועה אנו מזכירים זאת בשמונה עשרה גם)

גם לי קשה לדמיין בית מקדש, אבל נראה לי שבגאולה שום דבר לא יהיה דומה למה שהיום (ומצד שני כתוב שההבדל היחידי הוא שיעבוד מלכויות - אבל גם את זה קשה לנו לדמיין בעידן הפוסטקולוניאלי לא? )

רעיון מעניין - להיות עם הילדים
מה שאני מבינה שיש יום אחד שבו מתמקדים דווקא באבל ובחורבן ולא ממש בפתרון
ככה אני מבינה אבל אולי כדאי לי ללמוד שוב את הנושא ומן הסתם שיש דיעות שונות בעניין
אז ביום הזה קשה לי אפילו לדבר עם ה', אני מרגישה מן מחיצה, זה יום של ריחוק ושל כעס, אחר כך תובא התבהרות, תבוא אהבה אבל יום אחד (אוי כמה שזה קשה) להתעסק בחורבן, בכאב ובכעס.
חשבתי על זה היום שתחילת אב זה זמן של ריחוק ממנו יתברך, ומיד אחריו בא אלול - חודש של קרבה, של תפילה, של התקרבות.

ובצאתי לקראתך, לקראתי מצאתיך
בא לי לשיר את זה פתאום, נחכה למוצ"ט

אני חוזרת למחשבות האלה על בניין בית המקדש. אני כותבת כאן דברים מהלב שלי, ככה שאל תצטטו אותי אחר כך בהקשרים של הלכה...
האם אני באמת מצפה ומייחלת להקמה של בית המקדש בדגם שבו הוא היה לפני אלפיים שנה ? לחזור לעבוד את הקב"ה בקורבנות ? בשירה של לויים ועבודת כהנים ? בעליה לרגל שלוש פעמים בשנה ?
ואיפה מתחבר הדבר הזה עם כל ההתפתחויות הטכנולוגיות והאנושיות באלפיים השנים האחרונות ? וכמה התקדמנו מאז בעבודת ה' שלנו ובכלל, אנחנו דור אחר לגמרי מהדורות של בית המקדש, בהם במקביל כל ענייני הפולחןלאלוהים שונים היה נורא נורא מקובל. איפה שהוא מרגיש לי שהתבלבנו קצת. או כמו שאמרה הבחורה אתמול, ביהדות יש אלמנט גדול של זכרון, כמו למשל לזכור את יציאת מצרים אבל ף אחד לא מדבר על לחזור לביות עבדים במצרים. ככה גם בבית המקדש.
בכלל, אני מאמינה שכל ההתפחויות שלנו הן לטובה, אנחנו היום במקום אנושי גבוה יותר מבעבר (ואולי זה מחבר לחזון הצמחונות של הרב קוק ולדברים שלו על קורבנות - מתבססת על שמועות בלבד...) ועבודת ה' שלנו מקבלת צביון אחר לגמרי. היא באה לידי ביטוי בפעולות יומיומיות ומאד לא "גבוהות ו "קדושות" לכאורה...

מצטטת מתוך מייל שקיבלתי:

[list]
[*] היום, מבחינתי תשעה באב זו הזדמנות פז לפנות את עצמי ממירוץ החיים ולהקדיש זמן לילדים היקרים שלי
[/list]
כי אין כמו להיות עם הילדים בנחת כדי להוסיף אהבת חינם במשפחה...*

ובעניין ספרי שואה חזקים - ממליצה על "גנבת הספרים" של מרקוס זוסק.

[u]אני מרגישה יותר חיבור לבין אדם לחבירו, שנרבה אהבה ושלום ורעות בתוך העם, אז ממילא בית המקדש ייבנה.[/u]

וגם
כמה רוע יש בעולם אלוהים
וכמה רעב ועוני וסבל ומלחמות ואסונות ומחלות
ושואה ופוגרומים ואונס ורצח
פחד אלוהים

למה, למה כל-כך הרבה רוע ? איזו הצדקה יש לזה ?
ומצד שני איך אפשר בלי אלוהים בעולם הזה ? רק המחשבה שהעולם הזה הוא סך הכל רגע באינסוף, שבסוף לכולם טוב, הכי טוב, שיש משהו שהוא גדול יותר מהכל, מכל הסבל הזה, מכל האסונות.

כמו בהגדרה על מחזור ועל גברים אולי
אלוהים - קשה מאוד איתו אבל ממש אי אפשר בלעדיו

מנסה לסיים את פיפל קצטניק, וקוראת אותו לאט לאט
מתקשה להתמודד עם הזוועות שהוא מביא שם, אי אפשר לעכל את השואה והספרים של קצטניק הם הרע במיטבו.
מחכה שהגיבור כבר ימות, די, איזה מן חיים אילו.

ומחשבות שעולות כמה רוע יש בעולם ואיך אנשים יכולים להתנהג כך לבני אדם אחרים ? מילא כשיש רעב, מילא כשאין ברירה, אבל סתם, רוע לשם רוע- זה בלתי נתפס. רוע של גויים כלפי יהודים ורוע של יהודים כלפי יהודים - כל-כך הרבה רוע
גם תוהה לעצמי האם אנחנו היהודים טובים יותר ? מצד אחד רדפו אותנו כל-כך הרבה שזה גורם לך לחשוב שהגויים רעים והיהודים טובים. שכנה שלי אמרה לי פעם שסך מצילי אומות העולם הוא 27000 בסך הכל, זה כלום לעומת כל המיליונים שראו ושיתפו פעולה, שראו ושתקו.
מצד שני היה גם את העם הדני - שהוגדר כולו כעם חסידי אומות העולם - מדובר במיליוני אנשים, וגם אולי היו כאלה שרצו לעזור ופחדו ? זו הייתה סכנת מוות הרי (לפני זמן מה אמרה לי חברה שהיא שמחה שהיא לא הייתה גויה בשואה כי בטח היא לא הייתה מסוגלת להתנגד לרוע ולהציל יהודים). וגם לקרא על יהודים רשעים שניצלו את המצב כדי לפגוע באחיהם - איך אפשר ? ואני לא מדברת על מצבים של רעב אלא על סתם רוע.
אז אני תוהה לעצמי מה גורם לאנשים להיות כל-כך רעים ? אולי אנחנו טועים ואנשים הם רעים מטבעם ?
וגורר מחשבות, מי מגיע למעשים כאילו ? האם גם אני יכולה להדרדר למקומות כל-כך מחרידים ? האם מישהו מבין מכריי יכל לנהוג ככה ? האם יכלתי גם אני לנהוג ככה ? מה מפריד בין אדם טוב לרע ? האם שום דבר בעצם ? האם גם אנחנו יכולים להיות כאלה מפלצות ? האם זו תכונה מולדת ? איך מזהים אותה ?
סתם מחשבות

[u]ושבבית המקרדש מעולם לא שררה אהבת חינם[/u]
איזה ביטוי קיצוני, בבית המקדש לא שררה אהבה לקראת סופו ואכן בסוף הוא נחרב
"למה לי רוב זבחיכם...ידיכם דמים מלאו" לא בטוחה שאני מדייקת בפסוקים - אבל אין ספק שלדעת הנביאים בית מקדש בלי אהבה ובלי מידות טובות לא שווה הרבה. אבל בהחלט יש לו חשיבות.
כשבית המקדש הפך לאקט חיצוני בלבד, כשרבתה שנאה ושפיכות דמים (הסיפור על הכהנים שאחד רצח את השני כשהם רצו לעבודת המשכן, שחיתות בבחירת כהן גדול וכן הלאה) אז הוא באמת נחרב. אבל בימי שלמה אני כן חושבת שהוא היה סמל לשלמות ושלום (כמובן שלום במושגים של אז לפני התקופה הפוסט קולוניאלית).

אני גם תוהה לעצמי בעניין, מצד אחד אני מאמינה במשיח ובבניית בית המקדש, אני מעריכה את מי שעוסק בנושאים האלה, זה חשוב בעיניי. מצד שני אני מרגישה יותר חיבור לבין אדם לחבירו, שנרבה אהבה ושלום ורעות בתוך העם, אז ממילא בית המקדש ייבנה. אולי גם קשה לי להתמודד עם המצב, קשה לי פיזית עם המחשבה שבמקום הכי יקר וחשוב לנו בנו המוסלמים מסגד, אז מראש אני מעדיפה לא להתמודד.
ואולי שכל אחד יעסוק בנושאים הקרובים לליבו, והחיבור של כל המעשים שלנו יביא לגאולה שלימה.

תשעה באב. בימים שלפני, יצא לי לקרוא חוברת מיוחדת שהכינה הרבנית ימימה מזרחי עבור נשות ישראל לימות בין המיצרים. וכבר נערכתי לבכיה רצינית. אחר כך קראנו איכה בבית הכנסת וקצת קינות וחשבתי לעצמי האם גם היהודים בגטאות בשואה ישבו וקראו את המגילה והקינות ואיך הם הרגישו כשהם קראו שם משפטים שתארו את הזוועות שהם עברו בדיוק באותם רגעים ?
חזרנו הביתה ופתחתי טלויזיה. בהתחלה משהו על חיבור בין נשים חרדיות ונשים חילוניות עם סיום מעודד ונותן תקווה ל כך שלנשים יש את היכולת לחבר בין המגזרים. אחר כך דיון מעניין מאד על כל הנושא של תשעה באב, חורבן הבית והאם אנחנו באמת מייחלים להקמה של בית מקדש שלישי ? אחת המשתתפות, חבה מהמושבה, דיברה באופן מאד נחרץ על ך שאין שום עניין בבית מקדש נוסף ושבבית המקרדש מעולם לא שררה אהבת חינם ושהמסר המרכזי של תשעה באב הוא שאנחנו צריכים להתקדם מבחינה מוסרית, חברתית ושהתקווה שלנו היא "ושכנתי בתוכם" להחזיר את אלויהם ללבבות ולחיים שלנו. מעורר הרבה מחשבות.
אחר כך סרט על משפחת הנדל בגירוש מגוש קטיף. מטלטל וקשה מאד לצפיה. הדמעות כבר ניגרות כמו מים.
ולקינוח סרט על רונה רמון האלמנה של... האמא השכולה של...

ואם לא מספיק כאבתי ובכיתי על כל אלה, הגיע במייל כתבה מסופשבוע האחרון ב"מעריב" על מבצע "מרכבות האלים" שבו נהרג, בין השאר, אהוב לבנו, ערן שמיר ז"ל.

עם כל-כך הרבה כאב ודמעות וצער אפשר רק לקוות שהמשיח כבר ממש עומד בדלת...

אבא שלי אמר לי כשהייתי ילדה שתשעה באב זה היום היחידי שיש עניין להיות עצוב בו, שזו אפילו מצווה, כי שאר השנה הרי יש עניין להיות בשמחה.
וחשבתי לעצמי שזה מבאס להיות עצוב ועוד יותר מבאס שאסור לצאת מהעצב, צריך לשקוע בו
מצד שני זה חלק מהחיים כמו שאמר איוב לאשתו : יא הבלה, את הטוב נקבל מה' ואת הרע לא נקבל (תרגום חופשי - אפשר לצטט במדויק מי שרוצה)
ודווקא בחודשים האחרונים אני עוברת תקופה ויותר קשה לי לשמוח, זה מצער אותי כי יש כל-כך הרבה דברים לשמוח בהם אז מה אני מתמוססת לי בתסכולים מיותרים וצער וכאב. אז הנה מחר בלילה יגיע היום שבו להיות עצוב זו מצווה, אז נתכנסנה לנו בצער העם וננסה לחבר את הכאב הפרטי שלנו לכאב האומה, אולי אפילו לכאב האנושות (לא בטוחה אבל שזה חלק מהעניין)

טוב עכשיו זה כבר ממש נשמע כיף, תשעה באב, יום שכולו באסה בעיקרון ולא צריך לצאת ממנה, אפשר להתמוסס ברחמים עצמיים בהנאה רבה ובלי רגשי אשמה על כך.
מצד שני אם זה כיף זה לא תשעה באב
טוב הסתבכתי לי

ואבישג, אם את רוצה ספר טוב ולא מדכא על השואה ובכלל ספר מופלא, קראי את השמיים שבתוכי מאת אתי הילסום בהוצאת כתר.

אפרופו תשעה באב, דעה שונה ומרעננת, שאני שותפה לה:
ששון ושמחה בתשעה באב וביום העצמאות - פרופ' משה בנוביץ
http://www.schechter.ac.il/%D7%9C%D7%92%D7%A2%D7%AA[u]%D7%91%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA/%D7%91%D7%99%D7%9E%D7%AA_%D7%94%D7%A4%D7%A7%D7%95%D7%9C%D7%98%D7%94/%D7%A9%D7%A9%D7%95%D7%9F_%D7%95%D7%A9%D7%9E%D7%97%D7%94_%D7%91%D7%AA%D7%A9%D7%A2%D7%94_%D7%91%D7%90%D7%91_%D7%95%D7%91%D7%99%D7%95%D7%9D[/u]%D7%94%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%AA

קניתי לי את פיפל של קצטניק לפני זמן מה
קצטניק הוא סופר מדהים ללא ספק, קראתי בעבר את סלמנדרה ונדהמתי איך בספר דק כל-כך הוא מצליח להכניס את כל זוועות השואה, אני חושבת שזה הספר הראשון שקראתי בחיי וגרם לי לתהות למה הסופר השאיר את הגיבור חי ? לא היה עדיף שהוא פשוט ימות?

בכל אופן כל השנה אני מצליחה להתחמק מלקרא על השואה, זה כל-כך מדכא שאין לי כוחות, אפילו ביום השואה הנושא עובר בלי שממש אשב עליו. רק יום אחד בשנה - תשעה באב, ההלכה קובעת שלא נסיח דעתנו מן הצום - שנעסוק באסונות שאירעו לעמנו. וכך במקום לנצל את הצום ללימודים אני נאלצת לחפש לי ספרים על השואה. אז הפעם יש לי ספר מן המוכן, שקניתי לא מזמן, מרתק מן הסתם ומדכא לא פחות. אני בהחלט מוכנה השנה לתשעה באב, רק למקרה שהמשיח עדיין לא יבוא.

מוצאי שבת, זמן מבאס כשלעצמו, היו לי מחשבות נוגות על עמנו : שואה פוגרומים, אינקיוויזציות, יש לזה סוף ? מתי יהיה הסוף של כל הצרות של העם שלנו, של האנושות בכללה. מתי משיח כבר מגיע ?

בדיחה שהמצאתי לעצמי, התלבטתי עם לכתוב אותה כי זה לא זמן מתאים לבדיחות, אילו ימים קודרים במיוחד ויש לנהוג בהם בכובד ראש, מצד שני שמתי לב שגם ככה ההומור שלי לא ממש מצחיק מישהו (חוץ מאת עצמי) אז אפשר לספר.
אז ככה : למה המשיח עדיין לא הגיע ? כי הוא צריך לבוא על חמור לבן
נו ?
ואיפה ימצא האשכנזי שיסכים לשמש בתפקיד החמור ? זה תפקיד ששמור לאתיופים, תימנים או לפחות מרוקאים, הם בטח ישמחו להיות חמורו של משיח במקום חמור סתם...
טוב אל תיעלבו, זה הומור של תשעה באב, הוא אמור להיות קודר משהו ועם קורטוב שנאת חינם

שבוע שחל בו : בלי כביסות, בלי מקלחות חמות, בלי בשר (טוב זה מראש חודש)
ערימות הכביסה מתגבהות להן בבית, איזה יאוש, בדיוק קראתי שבכביסה של ילדים אפשר להקל, מזל, ועדיין יש ערימות.
איך האשכנזים מסתדרים כל-כך הרבה ימים ? והכי באסה זה שגם כשיוצא הצום אתם צריכים להמשיך לחכות, בבית סבתי כבר מחצות היום היו מתארגנים לביאת המשיח : שוטפים את הבית, מכבסים. האשכנזים לעומת זאת מחכים עוד יממה שלימה.
ניסיתי לחשוב למה אשכנזים מחמירים במקלחות וכביסות ואילו ספרדים בבשר ויין (אנחנו כידוע לא אוכלים בשר גם בי' אב) - אולי כל אחד מחמיר בנושא שקרוב לליבו : האשכנזים בצד האסתטי והספרדים לא יכולים בלי בשר. אמא שלי סיפרה לי שהייתה לה תלמידה שלא היה לה כסף לספרי לימוד, אבל כבש לחגיגה המשפחתית כמובן שקנו, עניין של סדרי עדיפויות.
טוב מחשבה מעניינת, אבל כנראה לא ממש מעוגנת במציאות, אפילו לי הקניבלית קל יותר בלי בשר מאשר בלי לכבס.

אז ככה, כידוע פעמיים בשנה שווה במיוחד להיות ספרדי : בפסח ובתשעת הימים.
אז אחרי שנתנו לכם להתענות לבד מראש חודש בלי מקלחות ובלי כביסות, הנה גם אנחנו מצטרפים.

טוב שנה חלפה, משיח לא בא עדיין, תשעה באב מתקרב, באסה, רק מהמחשבה אני נהיית צמאה

<הפוסטים הבאים מוקדשים לדוסים המסתובבים באתר, כולם מוזמנים לקרא, רק שלדעתי מי שלא דוס לא יבין במה המדובר, ועם השאר הסליחה>

ובעצם שאני חושב על זה, זה די אירוני שהאדם שקבע את האמונה במשיח כעיקר אמונה (ועל זאת נכתב הרבה במאמר הנ"ל ובעוד מקומות), הוא אותו אדם שאת תפסיתו אודות המשיח אימצתי (כמיטב הבנתי) וע"ס אותה תפיסה ברמב"ם נקראים אנשים רבים כופרים ע"פ הרמב"ם עצמו :-) (אינני אומר שאת טענת כך, אלא שזה מאוד מצוי לראות כמה אנשים מדברים על ליבוביץ ודומיו ולא מבינים שדבריהם נוגעים גם לרמב"ם ורבים וטובים)

חשוב להדגיש שהדיון כאן על מהות ביאת המשיח, אינו חריג והיו על כך דעות הרבה. אני מקוה שאינך מתכונת לכך שרק דעה מסוימת על המשיח היא היא הנכונה (דבר שאינני מבין איך אפשר לקבוע) וכל השאר הם כפירה בעיקר.

בקשר להומואים דתיים יש את ארגון הו"ד http://www.hod.org.il/?en=0&sc=1&pg=1
בקשר למשיח, אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח, בביאת המשיח אני אני מאמין. אבל שוב מהי ביאת המשיח ? במאמר שקשרתי כאן למעלה מובא פירוש יפה מאוד ולמעשה מצוטטים שם דברים מפורשים של הרמב"ם. אין לי הרבה מה להוסיף על אותו מאמר נפלא. תיקון חברתי שעל פי כולא עלמא הוא תנאי לביאת המשיח (ויש מחז"ל שאומרים שזה ימות המשיח כלשעצמו) - נראה לי משהו שאי אפשר להגיד הנה זה הגיע. אם היום החברה מתוקנת, זו לא ערובה שתהיה גם מחר. האם יכול להיות משהו מעבר לתיקון חברתי, ניסים ונפלאות ? תאורטית כן. בודאי. אך עכ"פ זה לא מעסיק אותי ואינני רואה שום השפעה על האמונה בזה (כפי שלמדנו הרמב"ם).
הערה: נראה לי שאם אנשים היו שומעים את מילות הרמב"ם ומיחסים אותם לאדם בן זמננו, היו קוראים לו כופר (כפי שלמעשה עשו בזמנו חלק מהאנשים ושרפו את ספריו ועד היום לא מכניסים את מו"נ להרבה מקומות).

[u]אי אפשר להגיד למישהו שהדעות שלו בגדר כפירה בעיקר מבלי לפרט.[/u]
דיברתי ספציפית על אמונה בביאת המשיח - זה חלק מהיסודות של היהדות, אי אמונה בביאת משיח זה בגדר כפירה בעיקר
לא טענתי בשום מקום שאתה או יוטי כופרים, דיברתי ספציפית על הדיעה הזו ובאופן כללי טענתי שיש דעות שמקומן לא יימצא ביהדות האורתודוכסית
האם אתה או יוטי כופרים ? אין לי מושג
האם אי אמונה במשיח זו כפירה ? כן

[u]אין לי נטיות אם זו התהייה[/u]
תארתי לעצמי. ממילא לסביות זו לא עבירה עד כמה שידוע לי. לפחות לא עבירה חמורה.
[u]לא קראתי לאף אחד כופר[/u]
כתבת:
[u]לדעתי חלק מהדעות שאתם מביעים מקומן לא ימצא בקרב היהדות המסורתית, הן בגדר כפירה בעיקר.[/u]

[u]יש דעות שהיהדות לא תכיל, נקודה. ויש דעות שהן בקצה ועליהן יהיו וויכוחים אם הם אפשריים או לא.[/u]
את קובעת את זה בכזו פסקנות, אבל לא מפרטת. מה למשל בדעות שהוזכרו כאן (אם בכלל הוזכרו דעות) זה בגדר משהו שהיהדות לא תכיל ? לדעתי יוטי סה"כ ביקשה לברר איתך ענין זה כאשר היא שאלה:
[u]את חושבת שאת מכירה את כל הכללים או את כל הכללים בסביבה שלך?[/u]
אי אפשר להגיד למישהו שהדעות שלו בגדר כפירה בעיקר מבלי לפרט.

[u]את לעומת זאת לוקחת את כל דברי חז"ל כתורה מסיני ומבקשת מההסטוריה שתסתדר עם זה.[/u]
אני אשמח אם תפסיקי להגדיר אותי טוב ?
בסך הכל הבאתי אותם כמקורות לגיטימיים, מעולם לא עיוותי את ההיסטוריה כדי שתתאים לדברי חז"ל
מה שעשיתי בתחילת הדיון (הבאת מקורות מוכרים לתיקוף טענותיי) לגיטימי לחלוטין מבחינה מחקרית

[u]מודה שאני מסוקרן[/u]
אין לי נטיות אם זו התהייה (-:
זה יכל לעזור לי ביחס למס' אנשים שקרובים אליי זה הכל


[u]בשביל להגיד על מישהו כופר[/u]
לא קראתי לאף אחד כופר (אם זו כוונתך), יש דעות שהיהדות לא תכיל, נקודה. ויש דעות שהן בקצה ועליהן יהיו וויכוחים אם הם אפשריים או לא. לעיתים ינדו או יחרימו מחשש לכפירה (כפי שקרה לא פעם בהיסטוריה היהודית) ובהמשך הדברים יתבררו.

וכמו ששניכם כתבתם לפניי
_אני חושבת שהדיון שלנו קצת איבד מהעיקר שלו.
גם לי נראה._
על כך נראה לי שכולנו נסכים

[u]את חושבת שאת מכירה את כל הכללים או את כל הכללים בסביבה שלך?[/u]

אני חושבת שאת חיה מאוד את הסטיגמות המקובלות על המתנחלים הדתיים, גוש אמונים ועל הציבור התורני לאומי.
אף אחד לא אמר שהמשיח הולך להגיע בעוד שנייה, היינו רוצים, אנחנו מקווים אבל לא יודעים מתי הוא יבוא, את מסוגלת לראות את ההבדל ?
ואת צודקת , הדיון חרג מזמן וכרגע אנחנו די בכיוון של לריב סתם, אני מודה שהדעות שלך על הציבור שלי מעלות את חמתי.

[u]חבל, זה דווקא יכל לעזור לי (פסיקה בעניין, אני מתכוונת)[/u]
:-) מודה שאני מסוקרן. עכ"פ ל' אינו פוסק ולא התימר להיות פוסק ולמעשה מעולם לא דן דיונים הלכתיים ככל הידוע לי (אבל כן דן במטא-הלכה). הוא צחק על אלו שפוסקים בלי שהם מקובלים על הציבור.

[u]יש גבולות והם ברורים למדי[/u]
אולי ברורים לך. לי לא. אני חושב שגם לרבים אחרים. המשותף היחיד שאני מכיר לכל הזרמים זה המצוות. מעבר למצוות הדעות מתחילות מהארץ ומגיעות עד לשמים. כדי לפסול דעה של מישהו צריך קודם כל להכירה היטב. ועוד לפני כן, בשביל להגיד על מישהו כופר - צריך להכיר את היהדות היטב היטב (דבר שאני לא יכול להגיד למשל על עצמי, לא יודע מה אתכם). זו אמירה מאוד מאוד חמורה ועדין איני רואה לה נימוק בדבריך (לא שאני לא מקבל את נימוקיך אלא לא נימקת כלל).


[u]יש עקרונות יסוד עליהם אין לערער או לשאול שאלות[/u]
איך אדם יכול לעשות זאת ?

[u]אני חושבת שהדיון שלנו קצת איבד מהעיקר שלו.[/u]
גם לי נראה.

נראה לי שהיה פה גם משהו שאני מכנה אפקט ליבוביץ. בגלל זה אני משתדל לא להכניס אותו לדיון - מוטב להביא את דברי הרמב"ם. על זאת נאמר:
''מְבָרֵךְ רֵעֵהוּ בְּקוֹל גָּדוֹל בַּבֹּקֶר הַשְׁכֵּם קְלָלָה תֵּחָשֵׁב לוֹ''. ור' הלכות רכילות לחפץ חיים כלל ט, בכלל זה ספר מעולה בענייני שמירת הלשון.

התכונתי שמי שלא חושה כמוהם הוא כופר (ולא לא כופר כמו שכתבתי).
אני אישית סולדת מהפסטיבל "תיכף מגיע משיח" ורואה בזה חילול קודש. ואני דתיה שחיה עם קהילה שחושבת כמוני, זאת לא המצאה שלי.

[u]כתבתי גם את הצד האמוני וגם מהצד המחקרי - כל חוקר יסתמך גם על המקורות הללו (לא רק אמנם)[/u]
זה נכון. ההבדל בין מחקר לצורה שהתיחסת לזה היא שמחקר מנסה לראות איפה זה מסתדר עם שאר הנתונים ומה מזה כנראה באמת קרה ומה חז"ל הוסיפו עם השנים , את לעומת זאת לוקחת את כל דברי חז"ל כתורה מסיני ומבקשת מההסטוריה שתסתדר עם זה.

תראי, כל מה שחז"ל אמרו הוא לגיטימי בעיני, גם אם אני לא מסכימה עם כל מילה. אני חושבת שהדיון שלנו קצת איבד מהעיקר שלו. השאלה היתה האם צריך להתיחס אליהם כאל מקור הסטורי ולא סתם השואתי את זה לכנסיה שקבעה שהשמש סובבת סביב כדור הארץ. להסתמך עליהם כעובדה הסטורית רק מוריד מהם כי ברגע שהוכחת אחרת הוכחת אותם וזה לא צריך להיות ככה. האמת שלהם היא נצחית במובן מסוים וההסטוריה זו הסטוריה.


[u]בתוך הגבולות מתקיים דיון, לא מעבר להם ולא כל דעה לגיטימית[/u]
את חושבת שאת מכירה את כל הכללים או את כל הכללים [b]בסביבה שלך?[/b]
אני שואלת ברצינות. זו שאלה שכדאי אולי להסתובב איתה כמה ימים ולא לענות מיד.

[u]יש הרבה יהודים שבטוחים שזה ממש תיכף מגיע ומי שלא חושב כמוהם הוא לא כופר[/u]

לא הבנתי את המשפט

[u]), ושהוא "פסק" שמותר לקיים יחסים הומוסקסואליים[/u]
חבל, זה דווקא יכל לעזור לי (פסיקה בעניין, אני מתכוונת) (-:


[u]כשיש מחלוקת בין חכמים בסברת אמונה שאין תכליתה מעשה מן המעשים - אין אומרים שום הלכה כפלוני" (רמב"ם, פירוש המשנה, סוטה פ"ג); "כל מחלוקת שתהיה בין החכמים, שאינה באה לידי מעשה אלא שהיא אמונת דבר בלבד - אין צד לפסוק הלכה כאחד מהם" (שם, סנה' פרק חלק)[/u]
זה לא מתייחס לעניין הנידון
מה שהם אומרים בעצם, שבענייני דעות אין צורך לפסוק הלכה
בענייני הלכות נאמר "אלו ואלו דברי אלוהים חיים" ובכל זאת "הלכה כבית הלל"
בדעות אפשר להשאיר את העניין ללא הכרעה
אבל
וזה אבל גדול
אין הכוונה לכל דעה
יש גבולות והם ברורים למדי
לעיתים, כשהיה צורך לשמור על הגבולות נידו אפילו תלמידי חכמים כשהיה חשש שיפגעו בציפור נפשה של היהדות
בתוך הגבולות מתקיים דיון, לא מעבר להם ולא כל דעה לגיטימית

אגב, גם בתרבות המערב הפלורליסטית יש גבולות והם ברורים למדי
יש עקרונות יסוד עליהם אין לערער או לשאול שאלות

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=16763



[u]רובנו לא מנסים לגרור אותו לכאן בכוח כן happy אבל אנחנו מאמינים שיום יבוא והוא יגיע[/u]
זה לא אומר שאנחנו יודעים מתי. יש הרבה יהודים שבטוחים שזה ממש תיכף מגיע ומי שלא חושב כמוהם הוא לא כופר.

ולא, אני לא רואה סתירה במה שכתבתי לגבי זה שאני מחויבת להאמין אבל הוא כנראה לא באמת יגיע.

(יוטי ממחשב אחר)

טוב קראתי
זה דווקא לא היה מבהיל (-:
עכשיו אנסה להתייחס

בערך
קראתי קודם כל את השורה האחרונה שלך כך שאני די מבוהלת
בכל אופן אאזור אומץ ואנסה להתמודד עם הדברים

[u]אבל מישהו שאני מעריכה ושמו פרופסור לייבוביץ' אמר שהציפיה למשיח נשארת בגדר ציפיה שעם ישראל צריך להיות בה, לא משהו שבטוח יקרה. אנחנו צריכים להאמין שמשיח יבוא כי זו מצוה להאמין בזה, לא בגלל שהוא יבוא. אני[/u]
את שמה לב לסתירה במשפט ?
אני מאמין שיבוא המשיח כי זו מצווה אבל אני לא באמת חושב שהוא יבוא

תראי יוטי אפשר לומר כל דבר ולחשוב כל דבר אבל ליהדות האורתודוכסית יש קווים אדומים, הציפייה לגאולה זו אחת מהם
וזה מאחד את כל היהודים האורתודוכסים : חרדים, דתיים, גוש אמונים, נטורי קרתא
רובנו לא מנסים לגרור אותו לכאן בכוח כן (-: אבל אנחנו מאמינים שיום יבוא והוא יגיע

אני מקוה שזה לא יצא חריף מדי. כולנו יהודים יקרים :-)

[u]לדעתי חלק מהדעות שאתם מביעים מקומן לא ימצא בקרב היהדות המסורתית, הן בגדר כפירה בעיקר.[/u]
עוד לא הספקנו להעלות את הקילוגרם שרזינו בט' באב וכבר האשמות כאלה ? בסדר אולי זה לענין אבל בלי לפרש ?? אין לי בעיה לשמוע כל דעה, ולנסות להגיב עליה, אבל לדעתי כאן יש פשוט שמועות והשלכות וקפיצה למסקנות. כבר שמעתי בעיצומו של ט' באב האחרון אומרים על ישיעהו ליבוביץ שהוא היא מבריז מבית הכנסת בפורים (שטות גמורה), ושהוא "פסק" שמותר לקיים יחסים הומוסקסואליים. שאלתי מאיפה אתם יודעים ? למה אתה אומרים שהוא כופר ? אמרו כי כך אמר זה וזה ? ככה בלי לנמק. מותר לקחת בחשבון דעה של אדם שמעריכים, מותר לחשוד וכיו"ב - אבל לחרוץ דעה ? ועוד בעניינים כאלה. לדעתי זה פסול. צריך לבדוק את הפרטים ולגבש דעה מנומקת.
וזה מצטרף גם לזה:
[u]זה האתר המתאים לכפור[/u]
מה האתר הזה כפרני מטבעו ??

[u]יש גבולות ברורים ומוכרים שבתוכם מתקיימות דעות שונות וסותרות החיות היטב ביחד.[/u]
ומהם אותם גבולות ? אני לא חושב שיש גבול ברור. דעות יש המון. כך מביא ליבוביץ מדבריו של הרמב"ם:
אילו סברותיו של האדם על עצמו ועל יכולתו ועל כוחו ועל טיבו וגורלו אינן שייכות כלל לתחום האמונה, אלא הן בעיות מטאפיסיות אשר לגביהן ייתכנו חילוקי דעות במסגרתה של האמונה התמימה: "כשיש מחלוקת בין חכמים בסברת אמונה שאין תכליתה מעשה מן המעשים - אין אומרים שום הלכה כפלוני" (רמב"ם, פירוש המשנה, סוטה פ"ג); "כל מחלוקת שתהיה בין החכמים, שאינה באה לידי מעשה אלא שהיא אמונת דבר בלבד - אין צד לפסוק הלכה כאחד מהם" (שם, סנה' פרק חלק)


בקשר למשיח, ביהדות יש דעות רבות על טיבו של המשיח. אחד חושב שיהיה רכוב על חמור לבן ויחולל ניסים ואחד חושב שזה פשוט תיקון חברתי ועוד הרבה גוונים ומנגינות. כל יהודי נדרש להאמין בביאתו, אבל מהו המשיח בדיוק ? זאת לא נוכל לדעת עד בואו.

[u]ועוד שואלת למה הסטוריונים לא מסתמכים על זה[/u]
את די מעוותת את דבריי
כתבתי גם את הצד האמוני וגם מהצד המחקרי - כל חוקר יסתמך גם על המקורות הללו (לא רק אמנם)


[u]זה כבר נושא ארוך לשיחה בו אוכל להראות לך סטירות אין סוף שיש בין ההלכה היום למה שחז"ל אמרו וחשבו, במיוחד בגלל שלא כולם חשבו אותו דבר והסכימו על הכל.[/u]
סתירות יש גם בין החכמים בדורם, וההלכה משתנה ברמה מסויימת, כאן ההבדל בין האורתודוכסיה לרפורמה, יש גבולות ברורים ומוכרים שבתוכם מתקיימות דעות שונות וסותרות החיות היטב ביחד. מי שחוצה את הגבול יוצא מגדר היהדות האורתודוכסית.
אז את, בערך וגם ליבוביץ יכולים לטעון כרצונכם, אני משערת שאתם אנשים טובים ויהודים טובים בדרככם, לדעתי חלק מהדעות שאתם מביעים מקומן לא ימצא בקרב היהדות המסורתית, הן בגדר כפירה בעיקר.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

רבי יהודה הנשיא ותשעה באב:
http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=16763

[u]כאדם מאמין אני בווודאי מקבלת את דברי חז"ל ללא עוררין[/u]
בדיוק לזה אני מתכונת. כמו שגלילאו לא הסתמך על הכנסיה הקתולית שתאמר לו אם השמש סובבת סביב כדור הארץ או לא ככה לא הייתי לוקחת עובדות ללא עוררין ועוד שואלת למה הסטוריונים לא מסתמכים על זה.


[u]גם כאן לא ברור לי על מה את מסתמכת, יוון הייתה מעצמה.[/u]
לא כמו רומא. גם יוון לא שלטה בארץ ישראל אלא ממלכה הליניסטית קטנה יותר שאנו קוראים להם היונים. הם בכלל היו סורים.


[u]אבל אני חושבת שזה חלק אינטגרלי מתפיסת היהדות האורתודוכסית.[/u]
זה כבר נושא ארוך לשיחה בו אוכל להראות לך סטירות אין סוף שיש בין ההלכה היום למה שחז"ל אמרו וחשבו, במיוחד בגלל שלא כולם חשבו אותו דבר והסכימו על הכל.
מה שאומר שאם תסכים עם אחד בודאי יהיה מישהו שלא תסכים איתו.

למה כוונתי בביטוי אנשים משיחיים?
בדיוק כמו שזה נשמע, מי שהמשיחיות "עולה לו לראש" והוא לא מבין את המציאות. עשיתי רשימה למעלה של מצבים בהם זה קרה בישראל ומה היו התוצאות.

אני לא רוצה להרגיז אותך, אחרי מה שכבר אמרתי על גוש קטיף (למרות שלא אני התחלתי עם ההשואה הזאת) אבל מישהו שאני מעריכה ושמו פרופסור לייבוביץ' אמר שהציפיה למשיח נשארת בגדר ציפיה שעם ישראל צריך להיות בה, לא משהו שבטוח יקרה. אנחנו צריכים להאמין שמשיח יבוא כי זו מצוה להאמין בזה, לא בגלל שהוא יבוא. אני יודעת שזה הפוך לגמרי ממה שהרבה דתיים חושבים ופועלים אבל לדעתי זה משאיר אותנו על הקרקע ומונע מאיתנו להרוס את עצמנו לדעת.

לגבי רבי יהודה הנשיא, אני למדתי עליו באוניברסיטה הפתוחה, אני אחפש לך "הוכחה" מוצקה שאוכל להעביר לך.

הבהרה: פילוסופיה ותיאולוגיה יכולים לשכון זה לצד זה. אמנם כפי שאמרתי איני מכיר תאולוגיה שעומדת במבחן פילוסופי, אבל לצורך הענין הדתי-יהודי, אין שום צורך לעסוק בתיאולוגיה. הפילוסוף אינו נזקק לה ע"מ לבסס את אמונתו. ומאידך גיסא, התיאולוג אינו מוכרח לעסוק בפילוסופיה.

[u]כאדם מאמין אני בווודאי מקבלת את דברי חז"ל ללא עוררין[/u]
וכי חז"ל לא טועים אף פעם ? הם רק בני-אדם. בני-עליה, אבל בשר ודם. מוטל עלינו לברר את האמת וזה כולל גם להטיל ספק. ביחוד לאור הטעויות שכבר נמצאו בדברי חז"ל והם אפילו מודים בכך בפה מלא.
בקשר לתשעה באב - כבר בנביאים [url=http://tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=44]יש דיבור על ביטולו[/url] (אבל כמובן זה בתוקף בימינו). לגבי ר' יהודה הנשיא אני גם אשמח לשמוע.
[u]זה האתר המתאים לכפור[/u]
??




[u]כי אחד מעיקרי היהדות האורתודוכסית היא הציפייה למשיח[/u]
מי שחיבר את יג העיקרים זה הרמב"ם ומה שמופיע בסידור זה עיוות של זה. כדאי לראות מה זה בדיוק משיח במשנתו של הרמב"ם. [url=http://tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=68]כאן[/url] יש פרשנות אחת.
_מסכימה חלקית, הפילוסופיה יכולה להועיל אבל גם להזיק
וגם אני מאוד אוהבת פילוסופיה (המחקר שלי משלב פילוסופיה ותיאולוגיה)_
אני חושב שאפשר לומר על כל דבר שהוא "יכול להועיל אבל גם להזיק"
שילוב תיאולוגיה ופילוסופיה - נראה לי בלתי אפשרי. הבעיה שכל תיאולוגיה שאני מכיר אינה עומדת במבחן פילוסופי. אבל [url=http://tpeople.co.il/leibowitz/about.asp?id=33]יש אלטרנטיבה[/url] למי שמתקשה לקבל היגדים תיאולוגיים אודות היהדות; ומי שכן מחזיק בתיאולוגיה כלשהי לא ימצא בה אויב כלל וכלל.

[u]הלוואי והיה שלום בין הדת ובין הפילוסופיה. הפילוסופיה יכולה רק להועיל לדת. והדת לדעתי היא מסקנה לכל המעיין בחייו בצורה פילוסופית.[/u]
מסכימה חלקית, הפילוסופיה יכולה להועיל אבל גם להזיק
וגם אני מאוד אוהבת פילוסופיה (המחקר שלי משלב פילוסופיה ותיאולוגיה)

[u]לא הייתי מסתמכת על מדרשים או על פלביוס כהוכחה הסטורית.[/u]
לא ? אז על מה כן ?
כאדם מאמין אני בווודאי מקבלת את דברי חז"ל ללא עוררין
אבל גם כחוקרת, אמנם הייתי מצליבה מקורות, אבל להתעלם מהם ? לא לקבל אותם כמקור מהימן ? למה ?


[u]אין בכלל מה להשוות לתקופת החשמונאים[/u]
גם כאן לא ברור לי על מה את מסתמכת, יוון הייתה מעצמה.
ועל איזה מקור את מדברת בהביאך את רבי יהודה הנשיא כדוגמא ? אשמח לשמוע, לי לא ידוע שהוא התנגד לתשעה באב כיום צום או לרעיון של שנאת חינם.


[u]זה לא אומר שכל מה שחז"ל אמרו זה קדוש וחכם[/u]
מבחינתי כן, אמונת חכמים וכו... זה לא אומר שאת צריכה לקבל את האקסיומה הזו, זה האתר המתאים לכפור, אבל אני חושבת שזה חלק אינטגרלי מתפיסת היהדות האורתודוכסית.

[u]אבל אנשים משיחיים ליבו למלחמה בלתי אפשרית.[/u]
ביטוי די מעניין "אנשים משיחיים", אוהבים להשתמש בו בהקשרים שונים, גם פוליטיים. למה כוונתך בביטוי ? כי אחד מעיקרי היהדות האורתודוכסית היא הציפייה למשיח (את בוודאי מכירה את יג' עיקרים) - וזה לא רק חלק אינטגרלי מהיהדות, זה ממש היסוד. אני משערת שאת מתכוונת למי שמנסה להביא בכוח את המשיח עכשיו לא ?
ועל ההשוואה שלך לגוש קטיף אני מחזיקה את עצמי חזק כדי לא להגיב.

אני לא חושבת אגב שהם התכוונו שזה רק בגלל שנאת חינם
אני יכולה אולי להסכים איתך (אני עדיין בשלב הבירור, עוד לא סגורה על מסקנות), שיש נטייה להעריך את הקנאים ולזלזל ביוסף בן מתתיהו, אבל בסופו של דבר הם כנראה גררו אותנו לאותה שואה איומה של סוף ימי בית שני.

__לעומת זאת כל שיגעון משיחי הביא להרס בהסטוריה היהודית:
התיאוריה שלך מעניינת כי זו טענה מאוד מוכרת של הימין דווקא, שכל פעם שהתחילו לדבר על שלום עם הערבים פרצו מהומות... כל אחד והתיאוריות שלו_
מסכימה, או כמו שכתבו כאן לפני:
[u]לייק.[/u]

הלוואי והיה שלום בין הדת ובין הפילוסופיה. :-) הפילוסופיה יכולה רק להועיל לדת. והדת לדעתי היא מסקנה לכל המעיין בחייו בצורה פילוסופית.