[u]מייקל פולן על אינטילגנציה של צמחים. מרתק ומומלץ![/u]

[u]זה מקשר כמובן לפרויקט הצילומים של ד"ר אמוטו.[/u]

הספר "החיים הסודיים של הצמחים" והמחקרים של אמוטו, שימשו מחזירים בתשובה, בעיקר את זמיר כהן.

ה"מחקר" על הצמחים, נוהל בלי שום קשר לסטנדרטים של מחקר מדעי.
ניתן לקרוא קצת פה:
http://www.hayadan.org.il/the-unsecrto-of-plant-life-1603072

פה אפשר לקרוא ה"ממצאים" של מר אמוטו (שהוא לא באמת ד"ר):
http://sharp-thinking.com/2011/10/25/%D7%A2%D7%9C-%D7%9E%D7%94-%D7%9C%D7%9B%D7%9C-%D7%94%D7%91%D7%9C%D7%99%D7%A4-%D7%94%D7%9D-%D7%9E%D7%A7%D7%A9%D7%A7%D7%A9%D7%99%D7%9D-%E2%80%93-%D7%94%D7%99%D7%A4%D7%A0%D7%99-%D7%95%D7%92%D7%91%D7%99/

גם כל ניסויי המים והאורז המקוללים\מבורכים מעולם לא הניבו תוצאות משכנעות, בניסויים מבוקרים.

[url=http://alaxon.co.il/thought/%d7%97%d7%99%d7%99%d7%9d-%d7%9e%d7%a1%d7%95%d7%92-%d7%90%d7%97%d7%a8/]תבונה מהסוג הירוק[/url] מאת אדריאן ברנט, New Scientist (בעברית)
"צמחים יכולים לענות על כל הקריטריונים של התנהגות גאונית, אבל נדמה שהם איטיים מדי – ושונים מדי – מכדי שנתפוס אותם כאינטליגנטיים."

תודה על המאמר. מדהים שהספר יצא ב-73.
אני זוכרת שקראתי לפני כ-10 שנים על ניסוי שעשו ברוסיה (כמעט בטוחה לגבי המיקום) על שלושה שטחים חקלאיים.
את השטח אחד השקו עם מים רגילים. השני עם מים שבורכו על ידי נזירים, והשלישי עם מים שקוללו על ידי שיכורים.
השטח השני שגשג יותר משתי האחרים.
זה מקשר כמובן לפרויקט הצילומים של ד"ר אמוטו. מסקרנות לצלם קריסטל מים, הוא גילה שהמים מושפעים ממילים שהוא רק על המיכלים. משם הדרך לטפל עם מים הייתה קצרה.
הכל קשור… מים, צמחים, אדמה, חיות.
בסוף יסתבר שאנחנו דווקא הכי פחות אינטליגנטים (-:. אני לא אהיה ממש מופתעת אם זה כך.

מייקל פולן על [url=http://www.newyorker.com/reporting/2013/12/23/[po]131223fa]אינטילגנציה של צמחים[/url] fact pollan[/po]. מרתק ומומלץ!

[url=http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3607826,00.html]הצדק האנושי נולד כנראה בטבע[/url]
מאמר בכלכליסט על שני עשורים של מחקרים נוירולוגים, תצפיות, וניסויי מעבדה שאישרו את הנחת היסוד שלי:
[b]בבעלי חיים נמצאו עדויות לתודעה, אמפתיה, רגשות כמו־אנושיים ואפילו חוש צדק[/b]
כרגיל, כתבה מענגת.

עוד כתבה על אינטילגנציה ורגשות של צמחים: http://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/1.1822014

[url=http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3574734,00.html]על תבונת הצמחים[/url]
על כשות שמעדיף עגבניה, על כותנת בר שיודעת להזעיק צרעות שיילחמו במזיקים ועל כותנה מתורבתת שכבר לא יודעת, על קרובי משפחה שעוזרים להם ועל אויבים... כתבה ארוכה ומענגת.

בינתיים כבר יש [url=http://www.the7eye.org.il/[po]science]תשובה לבלו[/url] and pseudo science in the media[/po]/Pages/[po]040412 indeed Madaist[/po].aspx
וסקירה מעניינת של [url=http://www.the7eye.org.il/[po]science]הסיבות להצלחה של הכתבה הזו[/url] and pseudo science in the media[/po]/Pages/[po]280312 Madaist[/po].aspx
וגם [url=http://www.the7eye.org.il/[po]science]הסבר פשוט לסיפור המבוך[/url] and pseudo science in the media[/po]/Pages/[po]050412 the web does not remember the way[/po].aspx (פסקה שנייה מהסוף).

[u]אז שווה להתייחס בספקנות גם לכתבה וגם לפוסט של בלו.[/u]
גם לדעתי (לא כל כך סומכת עליו)

כן, קראתי אתמול את הפוסט של יהודה בלו והרגשתי אותה תחושה. מצד שני, יש לי קצת בעיה עם הבלוגר הזה, שאני קוראת לעתים קרובות את הפוסטים שלו.
ניסיתי פעם לגגל עליו כדי להבין מיהו, מהי השכלתו ומהו מקצועו ולא הצלחתי להבין. הוא כותב בבטחון גמור על מדע, נשים, בטחון, סקנדינביה, איסלאם, סקס ועוד.
בפוסט הנוכחי הוא כתב שקרא רק את תחילת הכתבה ובגלל שמצא שם אי-דיוקים רבים, החליט לוותר על ההמשך. דווקא בהמשך יש ראיונות עם חוקרים על כל מיני מחקרים בתחום.

אז שווה להתייחס בספקנות גם לכתבה וגם לפוסט של בלו. לא מיותר להמשיך לחפש מקורות מידע על התחום הזה- חכמת הצמחים ובעלי החיים.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

מצטער על הבשורה הרעה: יהודה בלו מפריך בצורה כואבת מאוד את הכתבה הזאת על הפטריות. לא היה ולא נברא. אין להם טיפת שכל.

http://benhateva.wordpress.com/2012/03/18/73084/

כתבה מעולה! גורם לי לחשוב, מי אנחנו מלבד השפעות סביבתיות, גנטיות, חיידקים ופטריות?

[url=http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3560740,00.html]והפעם מאמר שלוקח אותנו לחיידקים המנהלים את עולמנו[/url]
גם מאמר זה נכתב ע"י אורן הוברמן, אשף הכתיבה המדעית-פופולרית.
ומי שמוצא את זה מרתק, מוזמן לקפוץ ל"ידען" ולקרוא על שיתוף הפעולה בין פטריות לחיידקים ועוד מאמרים מרתקים בנושא. תחפשו את השם [b]אשל בן יעקב[/b] (פרופסור החוקר תחום זה)
ותמצאו עולם חדש מופלא.

<רוזמרין>

טוב, הוא אחד הגדולים. מצחיק מאוד.
והוא גם צודק בהכל, חוץ מדבר אחד מרכזי שעליו הוא מבסס את כל המערכון:
שוחרי הסביבה ממש לא מנסים להציל [b]את הכדור[/b]. אני חושב שכולם מודעים לחלוטין לזה שאנחנו מנסים לשמר כאן תנאים שיהיו טובים בשבילנו. אולי יש כמה צבועים/לא-מודעים שיגידו שלא, אבל ברור שכן. ברור שכדור הארץ יסתדר טוב מאוד איתנו או בלעדינו, לפנינו ואחרינו. אבל השאלה איך אנחנו נסתדר עם זה. ואנחנו רוצים לוודא שאנחנו וצאצאינו נישאר פה כמה שיותר זמן ובתנאים כמה שיותר טובים.

נכון שגם זה מגוחך משהו, כי אפשר לעשות מליון ואחד צעדים ומאמצים להגן על עצמנו מכל מיני פורענויות (טבעיות ולא טבעיות) ובסוף יגיע משהו כמו איזה כוכב שביט (אלנין או איך שקוראים לזה) ויחרב לנו חצי עולם בשניות. פרופורציה, אמרנו?

על היהירות של האדם, בצורה מצחיקה אך מדויקת (ובאנגלית):
http://www.youtube.com/watch?v=eScDfYzMEEw

הדיון פה קיבל טונים לא נעימים אז אני פורש.

אני שמח שהדף הזה גורם לאנשים לחשוב על מהות האדם (דרך השוואה לפטריה). אגב מישהו יודע מה המקור של השם פטריה ? והנה עוד משהו להצית את הדמיון http://www.huffingtonpost.com/2011/08/27/hurricane-irene-[po]mushrooms n 938423[/po].html מסופר על פטריות הזיה שצצות אחרי הוריקנים. לי זה הזכיר את הקוסם מארץ עוץ (היתה סופה ואחרי זה דורותי מצאה עצמה בעולם פנטסטי). אני לא חושב שמהות האדם זה אינטליגנציה אלא רצון. והנה עוד משהו משעשע על אינט' מלאכותית - שיחה בין שתי מכונות עם אינט מלאכותית http://www.youtube.com/watch?v=WnzlbyTZsQY&list=PL07C80362C95C91D5&index=20&feature=plpp
נדמה לי שיותר קל להסכים שלאדם יש בלעדיות על הטיפשות.

קראתי שוב ולא הצלחתי לתפוס, איזה חלק מדבריי אפשר לפרש כאילו נאמר בחצי צחוק.
לעומת זאת, הבדיחה שלך היתה ממש לא נעימה בהקשר הזה (כאילו, חשבת שירדתי על רוב הודו של העובש, אז ירדת עלי?).

[u]שהאדם (לא כיצור פרטי אלא כשם של המין בכללותו) יצר במשך אלפי שנים מעין מידרג של חשיבות ואולי צריך לחשוב על זה במבט חדש[/u]
גם אני. אבל זה לא מוביל אותי למסקנה שהפטריות הן איזשהו גזע עליון, או עליונות על האדם, או אפילו שוות לו. וזה, גם אם היכולות שלהן הן פי עשרת מונים ממה שנדמה לנו עד עתה (מזכירה שבסך הכל המחקרים לא חדשים, אלא שהכתבה בכלכליסט הציפה אותם).

למשל, גם אם הן פועלות בתחכום אדיר, עדיין הן עושות אך ורק מה שמאפשר ומקל עליהן לשרוד. זה למשל גם כן מאפיין אחד של אינטליגנציה - עד כמה המין מתעלה מעל הצרכים הראשוניים ביותר. אי אפשר לטעון שגם האדם עושה רק דברים שמקלים עליו לשרוד - זה לא נכון. הוא עושה אלפי דברים "עודפים" אחרים, ומקדיש להם משאבים עצומים. זה אמנם לא הופך אותו לעליון בהכרח. אבל זו עובדה.

קרוטונית, ממש לא התכוונתי לפגוע. חשבתי שאת אומרת את הדברים שלך בחצי צחוק והצטרפתי. זו הבעיה בדיאלוג ללא שפת גוף ואינטונציה.
אני מנסה להגיד שהאדם (לא כיצור פרטי אלא כשם של המין בכללותו) יצר במשך אלפי שנים מעין מידרג של חשיבות ואולי צריך לחשוב על זה במבט חדש.

[u]לא דיברנו על אפסות האדם, אבל גם לא על גדולתו שאין בלתה.[/u]
אהמ. ומי כן דיבר על גדולתו שאין בלתה?... (אני? קרא שוב).

[u]אני חשוב שרוזמרין סיכמה את זה יפה.[/u]
ואני חושבת שרוזמרין הפנתה את הטונים לכיוון הגועלי וכתבה תגובה שגמרה לי את החשק לדבר איתה. אבל לבריאות, אם זה מה שהיא רצתה.

[u]אז לא אנחנו הלכנו לקיצון, אלא את[/u]
מי זה "אנחנו"? אני קראתי בדף הזה ביטויים כמו:
_אולי העולם בעצם נשלט ע"י פטריות???
אולי הן התבונה העילאית ולא אנחנו?_
[u]שהפטריות הן "טכנולוגיה חייזרית שהתגלגלה לכדור הארץ", "הן מעין מתנה של תרבות חייזרית, שבעזרתה תוכל האנושות להתקשר אליה טלפתית ולזכות במצבי תודעה מפותחים".[/u]
[u]פטריות לא מגלות עצמן למי שלא מתאים להן לגלות עצמן לו...[/u]
[u]יותר יש לי הרגשה שהפטריות הן סוג של evil, משהו דמוני.[/u]
[u]האדם אינו יודע כמעט כלום על תבונתיות של יצורים אחרים וגם לא יודע אם תבונה זה הדבר החשוב במידרג.[/u]
[u]הפטריות הופכות אותנו למעבדה שלהן ועושות עלינו ניסויים. אחר-כך אנחנו חושבים שזה הרצון החופשי שלנו שקובע מה נבחר לעשות או לחשוב. (אולי נסחפתי קצת אבל זה לא רחוק משם. לדעתי גם החיידקים עושים לנו בית ספר).[/u]

ומה אגיד לך, עודד, אצלי זה מדליק את פעמוני אריך פון-דניקן. זה גם יוצר אנטגוניזם לכיוון השני (ואני ממש לא מתומכי "הקידמה האנושית", "כיבוש החלל" וכל זה).

[u]לא מדובר פה על יהירות של מישהו אחד מאיתנו,[/u]
אל דאגה, לא נעלבתי אישית.

קרוטונית, כתבת:
_מי אמר שאנחנו יודעים הכל? אנחנו יודעים ממש אפס קצהו.
אבל מהקיצוניות השנייה, גם ההזדרזות למהר ולקבוע את אפסותנו לעומת רוב הודו של העובש היא קצת מופרכת בעיני._
ואז כתבת:
[u]בעיניי זו הזדרזות לקבוע את אפסות האדם[/u]

אז לא אנחנו הלכנו לקיצון, אלא את. לא דיברנו על אפסות האדם, אבל גם לא על גדולתו שאין בלתה. אני חשוב שרוזמרין סיכמה את זה יפה.
קצת [url=http://www.kiroastro.com/writings/perspective]פרופורציה[/url]

וכמובן שאין פה שום דבר אישי. לא מדובר פה על יהירות של מישהו אחד מאיתנו, אלא על המיתוסים של התרבות שלנו.

[u]קרוטונית, איך הגעת לפרשנות הזאת? נכנסה בך פטריה?[/u]

LOL הרגת אותי.

מה הקטע של הנמלים שחי נפשי נדמה לי שהן יותר חכמות מאיתנו ואפילו מנהלות פנקסנות צפופה אש!
כל מלחמה איתן נגרמת בעצבים. שלי. עם ביטוח לאומי כבר יותר קל. מצד שני האחרונים גם לא חכמים גדולים..

[u]קרוטונית, איך הגעת לפרשנות הזאת? נכנסה בך פטריה?[/u]
כן. קניתי סלסלת שמפיניון בשוק הכרמל, ואני מתכננת לבצע בה רצח המוני בקרוב.

[u]לא, לא אפסות כי אם שוויון.[/u]
האזוב! דורש! צדק חברתי!

קרוטונית, איך הגעת לפרשנות הזאת? נכנסה בך פטריה?

[u]בעיניי זו הזדרזות לקבוע את אפסות האדם[/u]
לא, לא אפסות כי אם שוויון. אנחנו יודעים משהו, גם הפטריות יודעות משהו וגם הדגיגון בים. אנחנו לא אפסיים אלא חוצפנים. מחליטים מה שאר העולם מבין/מרגיש/מדבר ומדרגים אם זה יותר או פחות טוב מאיתנו.

[u]ולא מובן לי העונג שנותנת ההתנערות ממנו[/u]
מה פתאום התנערות? זה עונג גדול להיות אדם אבל אין לנו מושג לגבי מידת העונג של העץ או הפטריה.

[u]גם אנחנו...רק נדמה לנו שבחרנו את בן הזוג לפי פרמטרים רציונאלים.[/u]
בעיניי זו הזדרזות לקבוע את אפסות האדם. "אנחנו לא יודעים כלום! פועלים בחלל ריק! פטריות שולטות בנו! מתכנתים אותנו!" זה לא נכון - אנחנו יודעים משהו, גם אם ממש ממש מעט. גם אם בחרנו בן זוג לפי פרמטרים טיפשיים ממש, אנחנו עדיין יודעים להסביר את זה, ללכת לסדנאות לעבוד על זה, להאשים את ההורים שלנו בזה, לשלם למתקשרים שיכוונו אותנו בזה, ולסכם את כל התהליך בפורום באינטרנט :-P זה יכול להיראות טיפשי ואקראי מצד אחד, אבל זה גם מעמיק ומרגש. זה המצב האנושי. ולא מובן לי העונג שנותנת ההתנערות ממנו (בדף זה ובאחרים).

[u]היהירות הזו שלנו כבני אדם, שאנחנו יודעים הכל, מגוחכת בעיני.[/u]
מי אמר שאנחנו יודעים הכל? אנחנו יודעים ממש אפס קצהו.
אבל מהקיצוניות השנייה, גם ההזדרזות למהר ולקבוע את אפסותנו לעומת רוב הודו של העובש היא קצת מופרכת בעיני.
אתה מכיר את שני הפתקים: "בשבילי נברא העולם" ומולו "ואנוכי עפר ואפר". אף אחד מהם לא נכון כשהוא לעצמו. צריך לשים אותו בפרופורציות.

ואינטליגנציה הוא מונח שהומצא בשביל בני אדם ובעלי חיים יונקים. מודדים אותו בשימוש בכלים שונים, מודדים אותו במבחני IQ, דברים שפחות תקפים לפטריה ולמען האמת גם נראה שפחות מעניינים אותה. אז אולי בשביל לתאר את יכולותיהן של הפטריות (או המיקרובים או תאי הדם) צריך מונח אחר, חדש?

[u]ביום שהפטרייה תכתוב שיר אהבה, נדבר...[/u]
ואולי היא כותבת ואנחנו פשוט לא יודעים לקרוא?
היהירות הזו שלנו כבני אדם, שאנחנו יודעים הכל, מגוחכת בעיני.
זה כמו אלה שמחפשים חיים מחוץ לכדור הארץ, ומחפשים מקומות שבהם התנאים דומים לכאן (אטמוספירה, מים וכו').
האם לא עולה על דעתם שאולי יש צורות חיים שמבוססות על דברים ותנאים אחרים לגמרי? סתם דוגמא - אנרגיה ולא חומר.

[u]גם האדם מקיים בתוכו ובסביבתו רשת כזו. אם איסוף נתונים והסקת מסקנות= אינטלגנציה אז זה מה שזה[/u]
קצת מופרך לומר שתאי דם לבנים "מסיקים מסקנות" ולכן אינטליגנטים. הם מתוכנתים לפעול בדרך X בתנאים מסוימים, ובדרך Y בתנאים אחרים.

[u]למה לחשוב שרק האדם ניחן באינטלגנציה? זו לא מסקנה הגיונית גם אם יש מדענים שחושבים אחרת[/u]
אף אחד לא חושב כך. יש גם קופים, דולפינים ועוד. הם הפגינו יכולות מתוחכמות הרבה יותר מאשר זיהוי מולקולות ריח.

[u]גם אנחנו...רק נדמה לנו שבחרנו את בן הזוג לפי פרמטרים רציונאלים.[/u]
ביום שהפטרייה תכתוב שיר אהבה, נדבר...

[u]ובכן לפטריה אין אינטלגנציה- היא הולכת בעקבות מולקלות של הריח.[/u]
גם אנחנו...רק נדמה לנו שבחרנו את בן הזוג לפי פרמטרים רציונאלים.

כתבת הביקורת בנענע שטחית אף יותר מהכתבה בכלכליסט. בכל מקרה אני לא חושבת שצריך לחכות עד שהמדענים יראו לנו את האמת. הרעיון שבעלי חיים וצמחים מקיימים בתוכם, גם כאינדבדואל וגם כחלק מחברה, רשת האוספת נתונים ומשתמשת בה- הוא לא כל-כך מופרך בעיניי. גם האדם מקיים בתוכו ובסביבתו רשת כזו. אם איסוף נתונים והסקת מסקנות= אינטלגנציה אז זה מה שזה. אם כולנו עשויים מאותם חומרים ותדרים אז למה לחשוב שרק האדם ניחן באינטלגנציה? זו לא מסקנה הגיונית גם אם יש מדענים שחושבים אחרת.

[u]אם כבר אנחנו בעיניין של מדע פופולרי[/u]
מרתק, אבל מתאים יותר לדף [po]מגוון ביולוגי אצלי בגוף[/po] מאשר לכאן.
<הולכת להוסיף לשם>

אם כבר אנחנו בעיניין של מדע פופולרי
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000677663

כדאי גם לקרוא את התגובות לכתבת הנגד.
יש שם הרבה ביקורת מעניינת על הביקורת.

http://net.nana10.co.il/Article/?ArticleID=823808
כתבה שמסבירה את כתבת הפטריות המפורסמת. ובכן לפטריה אין אינטלגנציה- היא הולכת בעקבות מולקלות של הריח. מולקלות של הריח במבוך מגיעות ראשונות מהמסולול הקצר ביותר
היה דווקא משעשע לחשוב לכמה ימים שאולי הפטריות הגיעו מאינטלגציה של חייזרים D-;

ולכן כתבתי
[u]במסקנות[/u]
ולא בממצאים

היא לא מטילה ספק בממצאים. היא פשוט שמה אותם בפרופורציות... (הראויות להם).

כתבת נגד, שמטילה ספק במסקנות לגבי הפטריות:
http://net.nana10.co.il/Article/?ArticleID=823808

באמת נורא נורא חשוב שנגדיר ונקטלג את כל מיני החי והצומח. אחרת, איך יוכל העולם להתקיים??

[url=http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1239455.html]קרוב ל-90% מעולם החי עדיין אינם מוכרים למדע[/url]
ציטוט קטן:
"העיתון גרדיאן דיווח אתמול כי לפני 30 שנים יצא אירווין לג'ונגלים של פנמה, הרים באקראי כמה ענפים מהקרקע ומצא עליהם יותר מאלף מינים לא ידועים של חרקים. אירווין העריך אז שרק באזורים הטרופיים בעולם קיימים 30 מיליון מיני חרקים.

לפי הערכת המדענים שפרסמו את המחקר, יעברו יותר מאלף שנים עד שניתן יהיה להגדיר ולקטלג את כל מיני החי והצומח על פני כדור הארץ. הבעיה היא שעד אז רבים מהם כבר ייכחדו. רבים מהמדענים מתלוננים על היעדר מימון למיון והגדרת בעלי החיים וטוענים כי כיום מושקעים משאבים עצומים בגילוי סימני חיים על המאדים מאשר גילוי המגוון העצום על פני כדור הארץ".

צניעות, רבותי, זה כל הסיפור.

[u]אני לא מצליחה להבין מה אתה אומר.[/u]
אני אומר שהאדם אינו [b]סוף[/b] האבולוציה. אנחנו שלב בדרך. אחרינו יבואו יצורים אחרים, יותר או פחות חכמים או נבונים או תבוניים (מה שזה לא יהיה). זה לא סוף הסיפור ולכן אי אפשר להגיד "ולבסוף". אולי אפשר להגיד "ואז", אבל זה בדיוק ההבדל. רובנו נוטים לחשוב על "לבסוף" ולא על "ואז".

[u]אלא האם ייתכן שהפטריות שבגוף האדם מטות את הרצון שלו בהתאם לצרכים ההישרדותיים שלהן?[/u]
לא רק הן. גם החיידקים בגופנו, הוירוסים, הכימיקלים שאנו צורכים וכד'- כולם משפיעים עלינו בלי שנדע לזהות. אבל זה לא רק הגורמים החיצונים. גם גופנו שלנו מתפקד כרשת חברתית, כמו קורי הפטריות. מערכת הדם, הנוירונים, התאים- כולם משתתפים במשחק. אנחנו חושבים שהחשיבה והרצון נעשים במוח בלבד, זוהי האילוזיה שדיבר עליה מטצינגר.

בסופו של דבר, לדעתי, אנחנו חלק ממכלול העולם. משפיעים ומושפעים. הכל בסימביוזה.

_כי הסוגיה היא לא 'רצון חופשי של אדם' כעומדת בפני עצמה, אלא האם ייתכן שהפטריות שבגוף האדם מטות את הרצון שלו בהתאם לצרכים ההישרדותיים שלהן?
שזה אומר שאולי מה שאנו חווים כרצון חופשי הוא לא לגמרי חופשי._

[u]זה נשמע לי די מזעזע, וגורם לי לחשוב: מאיפה אנחנו יודעים שפטריות מסוימות לא השתלטו על המוח שלנו, וגורמות לנו לעשות דברים שאנחנו לא באמת רוצים לעשות????[/u]

האם ראית את הסרט המטריקס? או את אחת הגרסאות ל"פלישת חוטפי הגופות"? קראת את "מדריך הטרמפיסט לגלקסיה"?
זה אותו דבר בדיוק.
אם אין לנו אפשרות לדעת אם אנחנו נשלטים ע"י מ(י)שהו אחר או לא, אז אין לשאלות שלך משמעות מעשית.

אני יוצא לחופשה קצרה. אשמח להמשיך לדון בנושא, פה או בדף אחר, בשבוע הבא.

_נראה לי שאנחנו צריכים קודם להסכים על ההגדרה לחוכמה ותבונה.
אשמח לשוחח איתך אבל לא בדף הזה._

למה לא? זה בדיוק הדף המתאים.

[u]לגבי רצון חופשי של אדם, אשמח לשוחח איתך אבל לא בדף הזה.[/u]
גם זה לדעתי כן מתאים לדף הזה.
כי הסוגיה היא לא 'רצון חופשי של אדם' כעומדת בפני עצמה, אלא האם ייתכן שהפטריות שבגוף האדם מטות את הרצון שלו בהתאם לצרכים ההישרדותיים שלהן?
שזה אומר שאולי מה שאנו חווים כרצון חופשי הוא לא לגמרי חופשי.
ושאולי לפטריות יש יותר תבונה ממה שנדמה לנו.

נראה לי שאנחנו צריכים קודם להסכים על ההגדרה לחוכמה ותבונה.
[u]אשמח לשוחח איתך אבל לא בדף הזה.[/u]

[u]אם היא לומדת מהפעם הראשונה אל הפעם השניה, זה הרבה יותר חכם מרוב האנשים שאני מכירה (כולל אותי).[/u]
אפשר לבנות רובוט שיעשה את אותו הדבר, ילמד את המבוך ואז יבחר בדרך הקצרה. האם זה יהפוך אותו לחכם?
כתבת: [u]זה הרבה יותר חכם [b]מרוב[/b] האנשים[/u]
וזו בדיוק הטענה שלי, אם נניח שניתן לבצע ניסוי דומה על בני אדם, נראה שכל אחד נוהג אחרת:
[list]
[*] אחד ילמד באופן יסודי את המבוך וישנן את הדרך הקצרה
[*] אחד ינסה לטפס למקום גבוה כדי לחסוך חיפושים
[*] אחד ישבור את הקירות
[*] אחד אחר יעדיף לרעוב למוות מאשר לחפש את הסוכר, כי הוא בטוח שעובדים עליו ואין סוכר
[/list]


[u]אנחנו לומדים היסטוריה שקרית כבר מאות שנים.[/u]
המדע מתפתח הודות לידע שנצבר ומועבר מדור לדור. גם הוא שיקרי?

[u]הדבר היחידי שוודאי, וגם זה לא חד משמעי, הוא מה שאנחנו בעצמנו חווים והווים.[/u]
כלומר אם לא פגשתי את מעולם את אבא של סבא שלי, אני לא יודע בוודאות שהוא התקיים?

[u]היא צריכה לעשות משהו בסגנון של להשאיר פתק לפטריות הבאות שיחסוך להן את הלימוד בפעם הראשונה.[/u]
אז היא לא חכמה אם היא אנאלפבתית? :-)

אם היא לומדת מהפעם הראשונה אל הפעם השניה, זה הרבה יותר חכם מרוב האנשים שאני מכירה (כולל אותי). בדרך כלל אנחנו נוטים לעוד מאותו דבר. להשאיר פתק? אנחנו לומדים היסטוריה שקרית כבר מאות שנים. הדבר היחידי שוודאי, וגם זה לא חד משמעי, הוא מה שאנחנו בעצמנו חווים והווים.

[u]הפטריות לא חזרו על אותה דרך בפעם השניה- הן מצאו דרך קיצור[/u]
אני מתייחס לנסוי בכללותו, כולל הפעם השניה. כלומר אם ניקח שוב פטריה אחרת ונשים אותה פעמיים במבוך,היא תלמד את המבוך בפעם הראשונה ובפעם השניה היא תגלה את הקיצור.
מבחינתי, כדי ליחס לה חוכמה, היא צריכה לעשות משהו בסגנון של להשאיר פתק לפטריות הבאות שיחסוך להן את הלימוד בפעם הראשונה.

[u]נתיחס לניסוי הראשון בכתבה, פטריות במבוך[/u]
אבל זה מה שהיה מדהים במאמר. הפטריות [b]לא[/b] חזרו על אותה דרך בפעם השניה- הן מצאו דרך קיצור (דרך התקרה, אם זכור לך). כדי לעשות את זה הפטריה, על שלל קוריה, היתה צריכה לזכור>להבין>להסיק מסקנות>לשפר ביצוע.

לגבי רצון חופשי של אדם, אשמח לשוחח איתך אבל לא בדף הזה. אני מעוניינת שהוא ישאר כדף חכמתם של אחרים.

[u]אנא פרט, הרחב והבא מובאות. תודה.[/u]
אין לי ממש זמן לזה כרגע...

בגדול, הטענה שלי היא שהפטריות בנויות באופן מסוים, שגורם להן לבצע דברים שמדהימים אותנו.
מפה ועד ליחס להן חוכמה או תבונה, המרחק גדול.

יש בטבע המון דברים מופלאים שאיננו מבינים לגמרי. יונים שמנווטות אלפי קילומטרים בדיוק מדהים, לכרישים יש סוג של מכ"ם לגילוי טרף ממרחק עצום ולמה ללכת רחוק, הרי את הגוף שלנו עצמנו אנו עדיין לא מכירים לגמרי ויש בו מערכות שפועלות באופן מדהים.

אבל אני חוזר לדוגמא של השעון: האם העובדה שהוא מראה את השעה הנכונה לאורך כל היום, מקנה לו תבונה? לא. כך הוא בנוי.
כך גם הפטריות, עד שיוכח אחרת.
נתיחס לניסוי הראשון בכתבה, פטריות במבוך. לא אחזור כאן על הניסוי, אבל אין ספק שתוצאותיו מדהימות. אבל, כדי להיות ניסוי מדעי תקף, הוא חייב להיות ניתן לשיחזור.
מה שאומר שבכל פעם שנבצע אותו, הפטריות ינהגו באותו אופן. עכשיו, אם הן תמיד נוהגות באותו אופן (מדהים ככל שיהיה), הרי שאין להן פה בחירה או מחשבה, הן פשוט נוהגות לפי מנגנון שמוטמע בהן.

[u]אחר-כך אנחנו חושבים שזה הרצון החופשי שלנו שקובע מה נבחר לעשות או לחשוב.[/u]
אני חוזר שוב על השאלה שלי: האם את טוענת שאין לנו רצון חופשי? אנו נשלטים ע"י הפטריות? זו מסקנה מרחיקת לכת.

אלפשה, התגובה שלך סתמית מדי בשבילי לצורך דיון. אנא פרט, הרחב והבא מובאות. תודה.

[u]אלפשה, קראת את המאמר?[/u]
קראתי את המאמר עוד לפני שנפתח הדף הזה.

[u]אחר-כך אנחנו חושבים שזה הרצון החופשי שלנו שקובע מה נבחר לעשות או לחשוב.[/u]
את טוענת שאין לנו רצון חופשי?

[u]לדעתי גם החיידקים עושים לנו בית ספר[/u]
אז בואי נגיד שהחיידקים חכמים. הרי לכאורה הם מנצלים אותנו ואת התרופות שלנו, כדי להתפתח לזנים עמידים יותר ויותר.
או שמצד שני הם לא כ"כ חכמים, אלא פשוט מתרבים בקצב מהיר ונותנים לאבולוציה שלהם לעבוד על טורבו.

אלפשה, קראת את המאמר?

[u]לקרוא להתנהגות של הפטריה תבונה, זה כמו להגיד שהשעון על הקיר נבון, כי הוא יודע מה השעה[/u]
אחרי שתקרא, תגיד אם אתה עדיין חושב כך.

[u]מבחינתי, כל עוד האדם הוא זה שמגדל פטריות במעבדה ולא הפוך, האדם הוא התבוני והפטריה לא[/u]
הפטריות הופכות אותנו למעבדה שלהן ועושות עלינו ניסויים. אחר-כך אנחנו חושבים שזה הרצון החופשי שלנו שקובע מה נבחר לעשות או לחשוב. (אולי נסחפתי קצת אבל זה לא רחוק משם. לדעתי גם החיידקים עושים לנו בית ספר).

[u]האדם הוא זה שמגדל פטריות במעבדה ולא הפוך[/u]
זה מה שאתה חושב.
(ראה "היו שלום ותודה על הדגים" של אדאמס.

[u]האדם אינו יודע כמעט כלום על תבונתיות של יצורים אחרים וגם לא יודע אם תבונה זה הדבר החשוב במידרג.[/u]
לדעתי, לקרוא להתנהגות של הפטריה תבונה, זה כמו להגיד שהשעון על הקיר נבון, כי הוא יודע מה השעה.
האבולוציה מבצעת סינון והשבחה, כך שפיטריות שפיתחו מנגנון מסוים שרדו ואחרות לא.
מבחינתי, כל עוד האדם הוא זה שמגדל פטריות במעבדה ולא הפוך, האדם הוא התבוני והפטריה לא.

ועם כל זאת, לא יזיק לנו לאמץ צניעות וענווה בקשר לאופן שבו אנו תופשים את העולם ולהבין שאנו יודעים פחות ממה שאנו חושבים (שאנחנו יודעים).

[u]האם אחרי האדם התפתחו יצורים נוספים?[/u]
בוודאי. כל יום מתפתחים יצורים חדשים.

[u]האם מהאדם התפתחו יצורים נוספים?[/u]
תלוי למה את קוראת "אדם". בעצם זו משפחה של בע"ח. כמו שיש סוגים של קופים, השונים בגודלם, צבעם, התנהגותם וכד'- כך גם יש סוגים שונים של אדם. ולפני מליוני שנים היו עוד סוגים. חלקם נכחדו וחלקם פיתחו מוטציות והשתנו עד ימינו.

ההתפתחות של עולם החי אינה, כפי המסופר באגדות לילדים, התפתחות לינארית. ההתפתחות היא לכל הכיוונים. גם שינוי היוצר בע"ח שונה וגם שינוי היוצר זן שונה מאותה משפחה. הדירוג הקובע את סדר בע"ח (בקטריה הכי נמוך במידרג והאדם הכי גבוה) הוא שטויות במיץ. האדם אינו יודע כמעט כלום על תבונתיות של יצורים אחרים וגם לא יודע אם תבונה זה הדבר החשוב במידרג. כמו המשל שעודד הביא- אנחנו ממציאים לעצמנו סיפור שיסביר לנו את המציאות.

_איזה סוף? זה בדיוק מה שכותב ישמעאל. המיתוס התרבותי שלנו אומר שאנחנו הסוף של האבולוציה ושהכל תוכנן כדי שהאדם יגיע בסוף.
הוא נותן משל יפה של "חוקר" שבא לאיזו בקטריה או פטריה (לא זוכר) ומראיין אותה על האבולוציה. היא מספרת לו מה קרה לפניה, ואז היא אומרת "ואז, לבסוף, הגיעה הבקטריה!"_

אני לא מצליחה להבין מה אתה אומר.
אם הבקטריה הייתה אומרת 'ואז לבסוף הגיעה הבקטריה' - זה באמת מגוחך, כיוון שאחריה התפתחו עוד הרבה יצורים. היא לא הייתה האחרונה.
האם אחרי האדם התפתחו יצורים נוספים?
האם [b]מ[/b]{{}}האדם התפתחו יצורים נוספים?

מתוך השיר שסוניה קישרה:
_והאדם היה פרודה ברצף האינסוף
שאלוהים בחוכמתו שמר אותה לסוף._

איזה סוף? זה בדיוק מה שכותב ישמעאל. המיתוס התרבותי שלנו אומר שאנחנו הסוף של האבולוציה ושהכל תוכנן כדי שהאדם יגיע בסוף.
הוא נותן משל יפה של "חוקר" שבא לאיזו בקטריה או פטריה (לא זוכר) ומראיין אותה על האבולוציה. היא מספרת לו מה קרה לפניה, ואז היא אומרת "ואז, לבסוף, הגיעה הבקטריה!"

אולי לאור מה שקראנו על הפרטיות, זה סיפור אמיתי על פטריות :-)

תמי שמה קטע משעשע מהסרט של יו גרנט עם ג'וליה רוברטס.

[po]תמי גלילי[/po], או מי שנכנס לקישור, אנא הוסיפו כמה מילים לגביו כדי שנוכל לבחור בצורה מושכלת מעט יותר, האם להכנס או לא, תודה!

מתבקש
http://www.youtube.com/watch?v=MpJP8JNPRHY

(דון מקלין/רחל שפירא)

[url=http://www.youtube.com/watch?v=vXIdcA6mlV4]מתבקש[/url]

[u]למתעניינים בנושא באופן כללי - לא רק פטריות, מומלץ ספרה הנפלא של פרייה הרט, יתרון מדומה על התפיסה הרווחת (והמאד לא מדוייקת) האנושית שהאדם הוא נזר הבריאה.[/u]
אם כבר מדברים על זה, אז אני ממליץ שוב בחום (בכל זאת אוגוסט עכשיו) על [po]סדרת ישמעאל[/po] הנפלאה שגורמת לך לחשוב שוב על כל המיתוסים של התרבות האנושית, שאחד מהם הוא שהאדם הוא נזר הבריאה ושיאה של האבולוציה (ואחד אחר, שגורם לנו כל כך הרבה צרות, הוא שהאדם צריך להילחם בטבע ולהכניע אותו).

היו שלום ותודה על הדגים!

נראה לי ש "המדריך לטרמפיסט בגלקסיה" נופל לקטגוריה הזו אם אני זוכרת נכון. העכברים עושים עלינו ניסויים ולא להיפך,או שאני בספר הלא נכון?

_דברים שלא ידענו על צמחים או
צמחים תבוניים או
עובדות חדשות על צמחים_

אבל פטריות זה לא צמחים ! (זה גם מוזכר בכתבה)
וחוץ מזה, אם ירצו לדבר גם על בעלי חיים, ולא רק על צמחים ועל פטריות?

אוי לאןנ עלמה ההודעה שלי? כתבתי פה לפני מספר שעות ששם הדף הזה בלבל אותי ב"מה חדש", שחשבתי שמדובר בדף מתריס שמדבר על שוויון בין בעלי חיים לאנשים... ולכן לא נכנסתי אליו כלל.

זאת למרות שהייתי פעילה בתחילת הדיון בכיכר השוק וחיפשתי את המשכו של הדיון בנרות - אם לא קישרתי, זה אומר משהו (אולי רק עליי ובכל זאת : ) ).
אולי כדאי להחליף למשהו יותר ממוקד ומוחשי לנושא -

דברים שלא ידענו על צמחים או
צמחים תבוניים או
עובדות חדשות על צמחים
תבונה יש גם לכלבים, שימפנזות, רובוטים ועוד - ולא בזה עוסק הדף.

[u]זה באנגלית בלי תרגום[/u]
יש כתוביות! גם באנגלית, גם בעברית, וגם עוד שפות

_יותר יש לי הרגשה שהפטריות הן סוג של evil, משהו דמוני.
למרות שבכתבה הראשונה מתוארות גם כמה תרומות חיוביות שלהן לאנושות, בגדול התרשמתי מהן כמשהו שלילי._
אהבת, לפטריות אין שום דבר נגדנו, הן פשוט בעד עצמן. זה לא משהו טוב או רע- זה החיים.
גם את (ואני וכולם) עושים דברים שהם בעדנו. לפעמים זה עוזר, על הדרך, גם לאחרים ולפעמים מזיק או נייטרלי.

_קבלו הרצאה ב- TED על 6 דרכים להציל את העולם בעזרת פטריות......מזכירה ברובה את הכתבה בכלכליסט, ועדיין שווה צפייה
http://www.ted.com/talks/[po]paul stamets on 6 ways mushrooms can save the world[/po].html_

זה באנגלית בלי תרגום. קשה לי להבין.
אפשר תקציר?

ובכלל, ככל שאני חושבת על זה יותר -
יותר יש לי הרגשה שהפטריות הן סוג של evil, משהו דמוני.

למרות שבכתבה הראשונה מתוארות גם כמה תרומות חיוביות שלהן לאנושות, בגדול התרשמתי מהן כמשהו שלילי.
ואם הן אכן 'שלוחה מהעולם החיצון' - זוהי שלוחה שלא רוצה את טובתנו.
חכמות חכמות, אבל מרושעות.

אני קצת מצטערת שקראתי את הכתבות האלה. זה התחיל להפחיד אותי.

_אההה... אני מניחה שלא מעט אנשים יאמרו שזו בדיוק, אבל בדיוק, קנדידה. משתלטת עלינו ודורשת שנאכיל אותה ללא הרף.
באופן כללי, השאלה הזו צריכה להשאל במקרים שבהם ההתנהגות שלנו לא מקדמת אותנו כלל, עד הרסנית ופוגעת באינטרסים שלנו ואפשר להניח שהיא מקדמת את האינטרס של אורגניזם אחר.
(לצרוך סוכר לבן, למשל. לא טוב לנו בשום אופן וגורם לקנדידה לשגשג)_

נכון. זהו בדיוק.
ויותר מזה, הבנתי שכשיש קנדידה, זה לא רק משפיע על צריכת האוכל שלנו, אלא גם על מצבי רוח ועוד -
האם זה אומר שהיא אכן משתלטת על המוח שלנו?

ולכן אני לא מסכימה עם דברי [po]גל הגלגל[/po]:
[u]אולי מכיוון שבכל הדגמה ברורה של איפה זה כן קורה יש מניע ברור- התפשטות הפטרייה למחוזות חפצה, ואילו אנו לא משרתים באופן ברור מניעים כאלו.[/u]

כי ברור שהשתלטות עלינו כן משרתת את האינטרסים שלה - ככה היא מקיימת את עצמה ושורדת.

מה אתם חושבים על זה?

[u][po]שם דף מתאים[/po] בבקשה[/u]

דווקא שם הדף לדעתי מעולה. לא יכולתי לבחור שם יותר טוב.

בעצמי חשבתי קודם שכדאי להעביר את הדיון לדף אחר, אבל ניסיתי לחשוב על שם לדף כזה, ולא הצלחתי למצוא.
אז, רוזמרין, קבלי |Y|

יערה, בחרתי בשם הזה כי ישנם עוד מאמרים ומחקרים על תבונת בע"ח וצמחים. במשך הזמן יועלו, אני מקווה, ע"י המשתתפים. כרגע זה דיון על מאמר הפטריות שהוא, לפחות לגביי, פתח איזה חלון ענק של תובנה.

[po]שם דף מתאים[/po] בבקשה :-)
אכן כתבה נהדרת!

[u]מאיפה אנחנו יודעים שפטריות מסוימות לא השתלטו על המוח שלנו, וגורמות לנו לעשות דברים שאנחנו לא באמת רוצים לעשות????[/u]
אההה... אני מניחה שלא מעט אנשים יאמרו שזו בדיוק, אבל בדיוק, קנדידה. משתלטת עלינו ודורשת שנאכיל אותה ללא הרף.
באופן כללי, השאלה הזו צריכה להשאל במקרים שבהם ההתנהגות שלנו לא מקדמת אותנו כלל, עד הרסנית ופוגעת באינטרסים שלנו ואפשר להניח שהיא מקדמת את האינטרס של אורגניזם אחר.
(לצרוך סוכר לבן, למשל. לא טוב לנו בשום אופן וגורם לקנדידה לשגשג)

[u]אבל כפי שכבר כתבתי- אני חותכת ירקות ללא חשש, בכדי לא ליצור עוד חשש. אהבה והודיה מרגיעות ומנטרלות בהלה או פחד.. יצורים תבוניים מבינים את זה.[/u]

אני לא בטוחה שאני מסכימה עם הגישה הזאת.
לפיה אפשר גם לאכול בשר עם אהבה והודיה, ואז אין בעיה עם זה.
בשר את גם אוכלת כך?

למתעניינים בנושא באופן כללי - לא רק פטריות, מומלץ ספרה הנפלא של פרייה הרט, [url=http://www.keter-books.co.il/%D7%99%D7%AA%D7%A8%D7%95%D7%9F+%D7%9E%D7%93%D7%95%D7%9E%D7%94/]יתרון מדומה[/url] על התפיסה הרווחת (והמאד לא מדוייקת) האנושית שהאדם הוא נזר הבריאה.

מעניין מה כל זה אומר לגבי קנדידה.... :-S

[u]לצמחים אין מערכת עצבים ולכן הם לא מסוגלים לחוש כאב. ביולוגיה פשוטה.[/u]

לא קראתי את המאמר על הפטריות.

בהקשר של צמחים יש את הממצא על כך שיש תקשורת בין צמחים להזהיר מפני סכנות.
כתוב על זה למשל כאן -

http://www.drjudithorloff.com/Free-Articles/Plant-Communication.pdf

http://www.epochtimes.co.il/news/content/view/11706/88/

[u]לצמחים אין מערכת עצבים ולכן הם לא מסוגלים לחוש כאב. ביולוגיה פשוטה.[/u]
זו אכן ביולוגיה פשוטה אבל ישות חיה אינה רק ביולוגית. היא שוכנת בגוף ביולוגי... ואמנם בהלה, פחד, וכיוצאים בזה אינם אותות עצביים שמועברים דרך מערכת העצבים אלא בגוף הרגשי / המנטאלי של אותה ישות. ההשוואה נעשית ברורה גם מתוך הכתבה על הפטריות שמתארת אותן "חושבות" ללא מוח או מערכת שליטה מרכזית.
אבל כפי שכבר כתבתי- אני חותכת ירקות ללא חשש, בכדי לא ליצור עוד חשש. אהבה והודיה מרגיעות ומנטרלות בהלה או פחד.. יצורים תבוניים מבינים את זה.

[u]לעומת זאת, לצמחים אין מערכת עצבים ולכן הם לא מסוגלים לחוש כאב. ביולוגיה פשוטה.[/u]
הם יכולים להיות תבוניים בלי מערכת עצבים?

[u]לרוב הצמחונים אומרים שזה שבעלי חיים מסוגלים לברוח כשהם מפחדים מכאב - זה אומר שלא צריך לאכול אותם, בניגוד לצמחים שלא מסוגלים לברוח - אז כנראה שכן נועדו להיאכל.[/u]
מה שאני שמעתי זה הבדל הרבה יותר פשוט: לבעלי חיים יש מערכת עצבים ולכן הם מסוגלים לחוש כאב ולכן, למשל, הטענה ההזויה ש"איך יודעים אם כואב להם כשהם צורחים, אולי זה סתם אינסטינקט" - של אנשים שחושבים שבני-אדם הם היחידים שיש להם זכות קיום - היא מחוסרת בסיס. לעומת זאת, לצמחים אין מערכת עצבים ולכן הם לא מסוגלים לחוש כאב. ביולוגיה פשוטה.

[u] קרצפתי אותו טוב טוב לפני כן עם סקוטש וסבון וגם חיטאתי חזור וחטא עם אלכוהול[/u]
סבון? אלכוהול? לא נשמעים כמו החומרים הכי מועילים לאזורים רגישים...

[u]חומצזה שהן גדלות בריקבון כך שזה באמת די מגעיל לאכול את זה...)[/u]

בדרום אמריקה קטפנו ואכלנו פטריות שגדלות רק בתוך הקקי של חיה בשם סבו (sevu)..מגעיל מגעיל אבל הרי לא באנו בגלל חסכים קולינריים:)

וואי רומזרין
תודה רבה על הקישור
אני באמצע - מרתק ביותר המאמר על הפטריות
@}

_לכל התוהים והנפעמות בנוגע לפטריות...קבלו עוד נקודת מבט מעניינת, הזוייה ומרתקת :
http://www.nrg.co.il/online/15/ART1/624/754.html_

המאמר הנוסף באמת מתקשר לתהיות שעלו בי, והוא מדבר על כך שהפטריות הן "טכנולוגיה חייזרית שהתגלגלה לכדור הארץ", "הן מעין מתנה של תרבות חייזרית, שבעזרתה תוכל האנושות להתקשר אליה טלפתית ולזכות במצבי תודעה מפותחים".

המממ, spooky....

מה לעשות, הפטריות התעוררו לחלל האוויר, אז עד שנתכנס לנו בדף הפטריות, קבלו הרצאה ב- TED על 6 דרכים להציל את העולם בעזרת פטריות......מזכירה ברובה את הכתבה בכלכליסט, ועדיין שווה צפייה

http://www.ted.com/talks/[po]paul stamets on 6 ways mushrooms can save the world[/po].html

אולי מכיוון שבכל הדגמה ברורה של איפה זה כן קורה יש מניע ברור- התפשטות הפטרייה למחוזות חפצה, ואילו אנו לא משרתים באופן ברור מניעים כאלו. ואם נלקחות בחשבון התערבויות יותר מעודנות בחיינו הייתי מתייחסת אל זה דווקא כאל סמביוזה, כפי שכל מערכת הגומלין שלנו עם העולם, וגם למי שנותן כוח לממשויות שכאלה- באותה מידה להתייחסות לשדים ורוחות וג'ינים שמתערבבים בחיינו וברגשותינו.
"קורה"...

_ואולי העולם בעצם נשלט ע"י פטריות???
אולי הן התבונה העילאית ולא אנחנו?_
[u]רעיון מעולה לסרט מדע בדיוני![/u]

אולי. גם אני חשבתי על זה.
יחד עם זאת, אני שאלתי [b]בשיא הרצינות[/b]:

[u]מאיפה אנחנו יודעים שפטריות מסוימות לא השתלטו על המוח שלנו, וגורמות לנו לעשות דברים שאנחנו לא באמת רוצים לעשות????[/u]