אלימות מילולית באתר נגד הימין

[גילית_ט*]

מפגש חינוך ביתי בשומרון
דף שנוי במחלוקת
ושם דף פוליטי לוויכוחים
הפירוט מיותר ואף מעליב את בעלי הדף

[אינפורמציה*]

מה שגילית אמרה.

וגם, אמא בבית אני הצעתי גרסה נייטרלית לפתרון שלך (אני מצטערת, מה שהצעת לא מספיק) שמאפשר אזכור של מחאה בלי המחאה עצמה. חוזרת שוב (בפרפרזה, לא זוכרת הגרסה המקורית ואין לי סבלנות לחפש) "יש מתנגדים לדף . מתקיים דיון בעניין הדף - הרי לינק". יש אזכור, אין נזיפה (אין מקום לנזיפה, איש באמונתו יחיה) ושלום על ישראל.

אם אתן מתעקשים לנזוף, אני כבר מעכשיו מתעקשת להוסיף לדף הפליטים אזכור בסגנון מה שהצעתי לעיל ומבטיחה לסייג אותו ב"חלק מהקהילה".

(למען הסר ספק, אני נגד נזיפות, והטפות מוסר ושאר ירקות בסגנון, אבל בעד שוויון הזדמנויות באתר)

[אינפורמציה*]

_איך אפשר לראות משהו אדום ולהגיד שהוא ירוק? איך אפשר להסתכל בעובדות ולהגיד שהן לא קיימות?
זה בדיוק מה שאני שואלת את עצמי לגבי אנשים עם דעות שמאלניות :)_

<חיוך מאוזן לאוזן>

[פלוני_אלמונית*]

_מפגש חינוך ביתי בשומרון
דף שנוי במחלוקת?
ושם דף פוליטי לוויכוחים_

הצעה מעולה

[ע_ע_ע*]

_מפגש חינוך ביתי בשומרון
דף שנוי במחלוקת
ושם דף פוליטי לוויכוחים_

סתם שם של דף פוליטי, בלי שום הפניה?
לדעתי מספיק אפילו -
דף שנוי במחלוקת
המחלוקת שנויה ב{{}}שם של דף פוליטי

(בלי להכיר את התוכן אלא רק על-פי השם, נראה לי שהדף האם מוסרי ליהודים להנות בשטחים יכול להתאים.)

[...*]

אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך. מכירה?
לא יקירתך ולא חושבת שאחרי כל מה שכתבת עלי ואלי באופן אישי מאוד את יכולה בכלל להרצות לי משהו על התנהגות.

אולי בשם הצדיקות, המוסריות, ההומניות המופלגת ושאר ירקות, תואילי בטובך לכתוב בניק שלך כדי שנדע למי מגיע פרס ישראל על הומניטריות?
למה? בשביל שתוכלי להתנשא מעלי באופן עוד יותר אישי ממה שעשית עד כה?

[...*]

הנה רעיון בסגנון אחר (טיוטת נוסח)

לכתוב דף: בדף זה התנהל בעבר וויכוח פוליטי אודות מידת הלגיטימיות של הדף באתר עקב עיסוקו בשגרת החיים בהתנחלויות. הוויכוח עבר לדף ???

אני יכולה לחיות עם זה. לא יכולה לחיות עם הניסוח היבש של טליה "היה דיון פוליטי ועבר".

[פלוני_אלמונית*]

הדף לא עוסק בשגרת החיים בהתנחלויות. הדף עוסק בקשר בין משפחות חינוך ביתי בהתנחלויות. והויכוח לא היה פוליטי, אלא פרוצדורלי.

אפשר לכתוב בראש הדף: בדף זה היה בעבר ניסיון לעשות דה-לגיטימציה למשפחות חינוך ביתי המתגוררות בהתנחלויות. הדיון בניסיון הזה עבר לדף ???

[...*]

יודעת מה? ציניות בצד, יש בזה משהו. הדה-לגיטימציה הוא להתנחלויות וחלילה לא למשפחות בחינוך הביתי. אני מקווה שכל מי שגר בהתנחלות יכול לראות עצמו כבעל כמה זהויות ולא ככזה שהזהות המתנחלית היא כל כולו.
אז מה לגבי - בדף זה היה בעבר דיון (זה באמת היה דיון. קשה וסוער, אבל דיון. ולולא היו מתעקשים לגרור מקטעים ממנו כל פעם מחדש היית יכולה לראות את זה) שעניינו דה-לגיטימציה לחיים הנורמליים בהתנחלויות ושימוש באתר כמקדם שגרת חיים נורמלית בהתנחלויות. הדיון עבר לדף ???

[נטע_ש*]

זה בכלל לא קשור לדיעות פוליטיות, להיות חלק מהקהילה של באופן טבעי.
פשוט לא קשור.
קשה לאנשים לראות שיש מפגשים בשומרון? אז תעבירי דף.
יש מקום להתווכח ולהביע דיעה, אבל איך זה קשור למפגשים בשומרון? אני לא מבינה...
גם לי זה גורם להרגיש פחות ופחות שייכת לקהילה הזאת. בסופו של דבר כל אחד עושה את הבחירות שלו, ומה שמיוחד פה הוא שלא חשוב דת גזע ומין, וגם דיעה פוליטית - יש מקום ללגדל בבית, לא לימול, וכל הדברים שמקבלים פה לובי רחב, לגיטימציה.
סתם, זה ויכוח נמוך ומניפולטיבי. גם אם אני לא מצליחה לבטא את זה נורמלי, זה ממש מרגיש דפוק.

[במבי_ק*]

בדף זה היה בעבר דיון (זה באמת היה דיון. קשה וסוער, אבל דיון. ולולא היו מתעקשים לגרור מקטעים ממנו כל פעם מחדש היית יכולה לראות את זה) שעניינו דה-לגיטימציה לחיים הנורמליים בהתנחלויות ושימוש באתר כמקדם שגרת חיים נורמלית בהתנחלויות. הדיון עבר לדף ???

לדעתי טוב ומכבד את כל הצדדים ואת ההתנהלות התקינה של האתר..

[...*]

קשה לאנשים לראות שיש מפגשים בשומרון? אז תעבירי דף.
אנשים נמעכים תחת מצוקות היומיום שלהם? נעביר דף.
מתנחלים מנהלים שגרת חיים נורמלית שמכסה על פשעים איומים? נעביר דף.
ועוד דף ועוד דף ועוד דף... עד שנשכח בכלל שיש עוד דברים שקורים בדפים האלה חוץ מאשר בדף שלנו ושיכולנו פעם לעשות משהו בנדון.
לצעוק צעקה, למחות, או ממש לעשות (ובחיי שאני עושה ולא רק מוחה באתר הזה).


אני מעדיפה אלף מונים את כל המתלהמות והצועקות כאן, גם אלו שדעתן 180 מעלות ממני, על פני אלו שפשוט מעבירות דף.

[אינפורמציה*]

שלוש נקודות - אין שומדבר שאת יכולה לעשות בדף מפגשים ביתיים בשומרון שישנה באיזושהי צורה את התנהלות המשתמשים בו. שום כלום בכלל. אפילו לא קצת.

ההתעקשות שלך מבצרת עוד יותר את המתנגדים להתנהלותך בהתנגדות ומחזקת את אמונתם בצדקת דרכם.

היא מעוררת כעס ומרמור במקום בו אין צורך או הצדקה להם.

אבל במקרה שזה באמת פשוט לא היה ברור לך עד עכשיו - זה לא אפקטיבי, לא עובד, לא עוזר, לא משרת שום מטרה עליונה, פשוט לא.

[יונת_שרון*]

מציעה לשים את הטקסט הבא וזהו:
ראו גם את הדיון לגבי לגיטימיות הדף מפגשים בשומרון.
ותו לא.

נקודות? טליה? אחרים?

[דהלגיטימציה*]

יאללה סבבה
בית ספר לpc
ובואו נכיל גם את שיטות להסתרת סימני מכות בקישור לדיון על תקינותו. המוסרית לא הפוליטית.
ונסכין עם הדף מפגשי חינוך ביתי אלפיון עליון ונשות קצינים רק כדי לא להכריע, על אף שבאקירוב יש לשומר רשימה.
ונעורר את הארי מרבצו לטשטש בנו חוכמה לירית של אי נקיטת עמדה, שהיא נקיטת אי עמדה, וכי מהי עמדה באין נקיטת שלילתה.
הצמיג משאיר אבק והמילים משקעות ובשומרון נפגשות נשים כובשות
פוליטיקה, אתם יודעים, למי יש כח לזה.

[...*]

אין שומדבר שאת יכולה לעשות בדף מפגשים ביתיים בשומרון שישנה באיזושהי צורה את התנהלות המשתמשים בו.
וגם אין לי כוונה כזו. מעניין כמה פעמים עוד יאמרו לי את זה וכמה פעמים עוד אצטרך לומר שאין לי כוונה כזו.

ההתעקשות שלך מבצרת עוד יותר את המתנגדים להתנהלותך בהתנגדות ומחזקת את אמונתם בצדקת דרכם.
בהחלט יכול להיות. משתמשות הדף הן בכלל לא קהל היעד של המחאה הזו. האנשים חסרי הדעה או היושבים על הגדר מעניינים אותי. וכאשר הם ייכנסו לדף אני רוצה שהם ידעו שיש אנשים באתר הזה שחושבים שקיומו של הדף באתר הזה הוא לא ראוי. שיש כאן אנשים שאפילו דף אחד ויחיד העוסק בשגרת החיים בהתנחלויות לא מקובל עליהם.

היא מעוררת כעס ומרמור במקום בו אין צורך או הצדקה להם.
בעינייך אין הצדקה. בעיניי יש ויש. כמה פעמים עוד נחזור על זה?

זה לא אפקטיבי, לא עובד, לא עוזר, לא משרת שום מטרה עליונה, פשוט לא.
וכמה פעמים עוד נחזור על זה? את לא חושבת ברצינות שעירור הדיון הזה כל כולו כוון לשכנע אותך במשהו, נכון?

[...*]

יונת, על אף הקסם שבהצעתך, אני נגדה. במהותה היא מביעה את המסר שבבאופן לא מוחים על שום דבר ושאם מוחים אז עושים את זה בעדינות כדי לא להרגיז אף אחד בטעות וכדי שכולם ירגישו טוב עם עצמם בסוף היום.


שואלת ללא ביקורת וללא ציניות וללא ניסיון להטיף.
האם הייתם רוצים אתר שבו אנשים אינם מוחים על פעילות שלדעתם חותרת תחת מה שנתפש בעיניהם כרוח האתר ופשוט נותנים לכל דף להתקיים בשלום?
אם תשובתכם היא "כן" אזי אני מקבלת אותה, מסירה כל התנגדות מכל הצעה שהיא, והולכת לדרכי. זה לגיטימי בעיניי.
לא לי לקבוע מה יהיו פני האתר. אני מנסה להשפיע אבל אין לי כוונה לתת פול גז ולגלות שההורים של האתר בכלל מעדיפים אותו בניוטרל.

[נועם*]

שלוש נקודות ודהלגיטימציה,
רק חשוב שתתדגישו במאבקכם נגד ה"כיבוש" והאכזריות המתבצעת שם (לדבריכם)על בסיס יום יומי
שאתם בעד גירוש מאות אלפי אנשים מביתם.
מגיע לנו לדעת את רמות המוסר של המתדיינים בוויכוח שכל כך רוצים להתריע נגד הרוע.

בעיניי עמידה במחסום היא מלון חמישה כוכבים אל מול אדם שמגורש מביתו.
אתם יכולים לקרוא לכך "פינוי" אם זה יגרום לכם להרגיש יותר טוב.

אבל חשוב מאוד שאותם
האנשים חסרי הדעה או היושבים על הגדר
ידעו שאתם תומכים בגירוש-ילדים,תינוקות,נשים זקנים וגברים.כולם.
ממקומות ש מעולם לא ישבה בהם ישות אחרת מלבדם.

וקצת על עצמי,אני-בעד שתי מדינות.יהודית וערבית אחת ליד השנייה.
כש;יהודים שווי זכויות במדינה הערבית. והערבים שווי זכויות במדינה היהודית.

אבל נציגי השה"ק (השמאל הקיצוני) מעוניינים בגירוש של היהודים מכור מחצבתם- בבית אל,עלי,חברון,תפוח וכו.על מנת ליצור מדינה ערבית נקייה מיהודים.
אז בבקשה קחו זאת בחשבון שאתם מודדים את מוסריותם.

[נועם*]

ואם עליי להתנצל וחטאתי בפי, ואתם מתנגדים לגירוש מאות אלפי יהודים ממכורתם
אנא,פעלו למען דו קיום בשטחי יהודה ושומרון.
חזקו את השפויים ברשות הפלשתינית שרואים ביהודים בני בית טבעיים היכולים לתרום לפני החברה.
הדגישו כי זו המציאות ועל שני העמים להסתדר האחד עם השני.

הדגישו כי יש שני צדדים למטבע גם בעומדכם מול הערבים שם.
אל תתנו להם תחושה שהיהודים אוטוטו הולכים אחרי 3200 שנות קשר בין העם לערש מולדתו.

אותו כנ"ל מול היהודים שם-צרו עמם קשר ודברו איתם.
הדבר היחיד שהשגתם בדיון זה-קרע,פירוד וריחוק,מדון,ריב.
הרחקתם את השקט,השלום.

[טליה_אלמתן*]

כמו שציינה פלוני אלמונית, משפחת מקימי האתר, שהם גם מחלוצי החינוך הביתי בישראל, היו בעברם מתנחלים.
יש כל מיני אנשים באתר, עם כל מיני דעות, שמנהיגות כל מיני אורחי חיים. חלקן לא לנות במיטה המשפחתית, חלקן אוכלות בשר ושותות חלב, חלקן מחסנות, רובן שולחות לבית הספר ומלות. זו קהילה, ולא שמעתי שקבעו תנאי סף לכניסה וקבלה.

דף מפגשים לא יתויג כדף פוליטי, או כדף וכחני. יש הרבה כאלה באתר, ותמיד אפשר בשמחה לפתוח אחד בנוסף.
כמו שדף מפגשים בירושלים לא יתויג כדף במחלוקת ווכחני, עם אזהרה שההורים האכזריים במפגש הזה תומכים במילת תינוקות.
וכמו שדף מתכונים לא יתויג כשנוי במחלוקת או וכחני על כך שהוא כולל מתכוני חלב/בשר/ביצה/קישוא מבושל, רחמנא ליצלן.

בכלל, אנשי הקהילה לא יתויגו על פי:
מקום מגוריהם;
דעותיהם הפוליטיות;
אמונותיהם (או חוסר אמונותיהם);
התפריט שלהם;
אורך העורלה של צאציהם;
סוג בית הספר או אופי החינוך הביתי שלהם;
ובכלל.

_איך אפשר לראות משהו אדום ולהגיד שהוא ירוק? איך אפשר להסתכל בעובדות ולהגיד שהן לא קיימות?
זה בדיוק מה שאני שואלת את עצמי לגבי אנשים עם דעות שמאלניות_

זה בדיוק מה שאני שואלת את עצמי לגבי אנשי באופן, שמזהים את הניתוק של האדם המערבי מילדיו (בלידה קיסרית יזומה, בתינוקיה, בתחליפי הנקה, במיטה נפרדת, בשליחה למסגרת בגיל צעיר), ומבכים את הניתוק הזה, אבל עוד לא מזהים ועוד לא מבכים את הניתוק של האדם המערבי מאדמתו/שבטו (ובמילים אחרות: מנחלת אבותיו).והנה ההצעה שלי:
בדף פתיחה (או כל דף דומה) תיכתב הודעה ברוח: "בקהילה חברים אנשים עם מגוון דעות ואורחי חיים. חלקנו אנשים מאמינים, וחלקנו אתאיסטים; חלקנו טבעונים, וחלקנו אוכלי בשר; חלקנו לא מלים את בנינו, וחלקנו כן; חלקנו מתנחלים, וחלקנו מתנגדים להתנחלויות. אנחנו מברכים על האתגר של היותנו חלק מהקהילה המיוחדת והמגוונת של באופן טבעי, ומזמינים אתכם לבקר או להצטרף @}"

[חלוקית_נחל*]

טליה,
אני לא מבינה איזה כללי התנהגות נגזרים מההצעה שלך ואיך היא קשורה לדיון המתנהל.

הדיון כאן הוא על לגיטימיות ואופני המחאה האפשריים באתר, ואיך ניתן ורצוי להגיב למחאה שכזו - יש נסיון להגיע להסכמה על כך.

האם מעתה ואילך ניתן יהיה למחוק כול הערה שלא תמצא חן בעיני פותח הדף ו/או משתמשיו?

ברור שאין הסכמה ערכית ופוליטית על נושא ההתנחלות ואני, באופן אישי לא רואה תוחלת בנסיון להגיע לכזו, כאן באתר. אני כן חושבת שכדאי להגיע להסכמות בנוגע לאופי ההתנהלות כאן באתר, היות ודרי הבית הזה בעלי דעות שונות ומגוונות.

[...*]

טליה, הודעה נאה לפתיחת הדף. באמת.
את הבעיה היא לא פותרת.
אני מבקשת הכרעה בשאלה הבאה - האם יש דפים שאינם לגיטימיים באתר?
אם מכריעים פה שהכל בסדר אז הכל בסדר. וזו הכרעה קהילתית לגיטימית ביותר. או אז אפשר לפתוח דפי מודעות על גני ילדים ועל המלצות מוהלים ועל השוואת חיתולים חד פעמיים.
יכול להיות שזה עדיף על פני הגבלות שקשה לנו להסכים עליהן.

בפועל, יש הגבלות. והתרעמות רבתי על הרבה דפים שניסו לפתוח כאן כי הם נתפשו כחורגים לרוח האתר והקהילה.
כל עוד יש דפים שאינם רצויים אזי יכול להתנהל דיון על הדפים האלה.
התנחלויות אינן שונות מכל נושא אחר שנמצא במחלוקת. ואין שום סיבה לתת להן יחס מיוחד ולהסכים רק למחאה לייט.

ואני חושבת שרצוי להפריד בין אנשים (שכלפיהם לעולם יש לי חיבה גדולה) לבין העמדות שלהם או אורחות החיים שלהם.
אין לי שום רצון או כוונה לתייג אנשים. יש לי בהחלט כוונה לתייג התנהגות או בחירות מסויימות.
אני יכולה לומר שטליה היא אחלה, אשה מדהימה עם איכויות יוצאות מגדר הרגיל, כזו שהייתי שמחה לפגוש ולהכיר, כזו שאוכל ללמוד ממנה המון, אבל שאני כל כולי נרתעת ומתקוממת נגד הבחירה הספציפית שלה לגור בהתנחלות.
ככה אני רואה את העולם. אני מפרידה.
ואז טליה יכולה להתווכח איתי על ההתנחלות בלי שזה יצבע אותה בצבע השחור שאני מציירת סביב הבחירה הזו.

לכן יש בעיניי הבדל גדול בין קביעת מפגשים בהתנחלות דרך דפי הבית האישיים (כמו שאמהות ממליצות אחת לשנייה דרך דפי הבית על גנים או מוהלים או מה לא) לבין פתיחת דף שכבר בשמו נותן לזה לגיטימציה.
אני מדמיינת מצב לגמרי אפשרי שבו יתרבו דפי ההתנחלויות ויהיו לנו מפגשים בתפוח ומפגשים ביצהר ומפגשים באיתמר ודפי מודעות ייחודיים כמו שיש לפר"ח.
זה מצב שמשדר למי שנכנס שבאתר הזה כולנו בסדר עם מגורים בהתנחלויות ואנחנו מאפשרים להתנחלויות להתקיים להן ככל מקום אחר.
זה לא מתייג את האנשים. שהאנשים יעשו בדפי הבית שלהם מה שהם רוצים. זה מתייג את הבחירה ובעיקר אומר שבאתר הזה, הבחירה הזו שנויה במחלוקת ויש פה מספיק אנשים שחושבים שהיא נוגדת את רוח האתר.

[סגו_לה*]

טליה,כתבת יפה.
אפשר להרגיש אהבת אדם במילים שלך,
תבורכי.@}

[ההולכת_באתרים*]

_אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך. מכירה?
לא יקירתך ולא חושבת שאחרי כל מה שכתבת עלי ואלי באופן אישי מאוד את יכולה בכלל להרצות לי משהו על התנהגות.
אולי בשם הצדיקות, המוסריות, ההומניות המופלגת ושאר ירקות, תואילי בטובך לכתוב בניק שלך כדי שנדע למי מגיע פרס ישראל על הומניטריות?
למה? בשביל שתוכלי להתנשא מעלי באופן עוד יותר אישי ממה שעשית עד כה?_
הפוסל במומו פוסל. זה היה בעקבות האמירה שלך שאם לא נעים לי שלא אכנס זוכרת?
וכן, למה לא? אני כותבת בניק שלי ואת תוקפת. בואי נשתווה ותכתבי בניק שלך. פייר לא?

[ההולכת_באתרים*]

_ואני חושבת שרצוי להפריד בין אנשים (שכלפיהם לעולם יש לי חיבה גדולה) לבין העמדות שלהם או אורחות החיים שלהם.
אין לי שום רצון או כוונה לתייג אנשים. יש לי בהחלט כוונה לתייג התנהגות או בחירות מסויימות.
אני יכולה לומר שטליה היא אחלה, אשה מדהימה עם איכויות יוצאות מגדר הרגיל, כזו שהייתי שמחה לפגוש ולהכיר, כזו שאוכל ללמוד ממנה המון, אבל שאני כל כולי נרתעת ומתקוממת נגד הבחירה הספציפית שלה לגור בהתנחלות._

זה קשקוש. איך היא יכולה להיות אחלה מבחינתך אם היא עושה מעשים כל כך לא מוסריים מבחינתך כמו לגור בהתנחלות? זה כמו להגיד שמפרידים בין הרצח שהוא מתועב לרוצח שהוא אחלה והיית שמחה להכיר אותו. הרי עצם המעשים מתייגים בהחלט את האדם. הרי את הגירוש שהשמאל רוצה לעשות למתנחלים הוא עושה לאנשים עצמם ולא למעשיהם או שהם אמורים "לא לקחת את זה אישי"? מעשיו של אדם בהחלט מעידים עליו. ואני אומרת את זה בתור מישהי עם דעות ימניות יחסית.

אני מבקשת הכרעה בשאלה הבאה - האם יש דפים שאינם לגיטימיים באתר?
נדמה לי שכבר קיבלת תשובה. כל הנסיונות להגיע לפיתרון לא שללו את עצם קיומו של הדף. את היחידה שמתעקשת על כך.


_כמו שציינה פלוני אלמונית, משפחת מקימי האתר, שהם גם מחלוצי החינוך הביתי בישראל, היו בעברם מתנחלים.
יש כל מיני אנשים באתר, עם כל מיני דעות, שמנהיגות כל מיני אורחי חיים. חלקן לא לנות במיטה המשפחתית, חלקן אוכלות בשר ושותות חלב, חלקן מחסנות, רובן שולחות לבית הספר ומלות. זו קהילה, ולא שמעתי שקבעו תנאי סף לכניסה וקבלה._

לגמרי, לגמרי, לגמרי.

[פלוני_אלמונית*]

וחלקנו כן; חלקנו מתנחלים, וחלקנו מתנגדים להתנחלויות. אנחנו מברכים על האתגר של היותנו חלק מהקהילה המיוחדת והמגוונת של באופן טבעי, ומזמינים אתכם לבקר או להצטרף
אבל אסור להגיד שום דבר נגד הימין. רק נגד שמאלנים מותר

[פלוני_אלמונית*]

_אני מדמיינת מצב לגמרי אפשרי שבו יתרבו דפי ההתנחלויות ויהיו לנו מפגשים בתפוח ומפגשים ביצהר ומפגשים באיתמר ודפי מודעות ייחודיים כמו שיש לפר"ח.
זה מצב שמשדר למי שנכנס שבאתר הזה כולנו בסדר עם מגורים בהתנחלויות ואנחנו מאפשרים להתנחלויות להתקיים להן ככל מקום אחר._
ואני חושבת שזה משדר למי שנכנס לאתר הזה שגם בהתנחלויות יש חינוך ביתי, ללא כל קשר ללגיטימיות שלהן.
ובעיקר אומר שבאתר הזה, הבחירה הזו שנויה במחלוקת ויש פה מספיק אנשים שחושבים שהיא נוגדת את רוח האתר.
לא זכור לי שבאיזשהו מקום האתר הזה הוגדר כמשתייך לשמאל מבחינה פוליטית. (להבדיל ממעון רה"מ שהוא דמות פוליטית ולכן לגיטימי להפגין במקומות בהם הוא נמצא, כל עוד לא חודרים לביתו ממש). הוא כן הוגדר כאתר המיועד למשפחות חנ"ב, ואם נעקוב אחר דיונים סביב מחלוקות פוליטיות שנערכו בו לאורך השנים אז דווקא הקו הא-פוליטי הוא שבולט.
כמו כן, הבחירה לגור בהתנחלויות שנויה במחלוקת בכל מקום שהוא לא בעל אוריינטציה ימנית מובהקת. שנוי במחלוקת הוא תואר שתופס לגבי כל בחירה בעלת גוון פוליטי, ונכונה גם לגבי הדעה הפוליטית שלך ושלי.

[פלוני_אלמונית*]

למה לשנות את המצב?
בדפי מפגשים דנים במפגשים: בת"א, בחדרה, ברמת הגולן, בירושלים, בשומרון.
בדפים ווכחניים מתווכחים: על ברית מילה, על התנחלויות, על תזונה כזו או אחרת.
בדפים פוליטיים דנים על פוליטיקה, בדפי חיתולים דנים על חיתולים, בדפי בלי חיתולים דנים על בלי חיתולים.
מחאה: בדפים ווכחניים לפי עניין ועניין (מילה, פוליטיקה, וכן הלאה).

[פלוני_אלמונית*]

או במילים אחרות - אין בעיה למחות. יש באתר המון מקום למחות, בכל עניין.

[פלוני_אלמונית*]

אני מבקשת הכרעה בשאלה הבאה - האם יש דפים שאינם לגיטימיים באתר?
3 נקודות, הבנתי עכשיו, שהקושי שלך הוא עם שם הדף, אפילו לא עם תוכנו. את לא רוצה לראות דף ששמו כולל את המלה "שומרון" או כל שם של אזור שמעבר לקו הירוק (אלא אם אלה יהיו משפחות חינוך ביתי פלסטיניות, מן הסתם). יש לך בעיה עם זה שיש התנחלויות ושגרים בהם ישראלים, אבל את מוכנה לחיות עם זה שגם הישראלים האלה ישתתפו באתר, יראו את עצמן חלק מקהילת החינוך הביתי וכנראה גם יחפשו משפחות שגרות קרוב אליהן למפגשי חינוך ביתי.

אם כך, המשפט שצריך להיות בראש הדף הוא- השימוש במלה "שומרון" בשם הדף שנוי במחלוקת, ראה דיון בדף ???

[...*]

זה קשקוש
ראית באיזשהו מקום שכתבתי למישהו שדבריו הם קשקוש. או עיוולת. או טפשיים. או ילדותיים. או משהו שיפוטי ברוח הזו?
גם את וגם אחרות איתן אני מתווכחת לא מסוגלות לייצר תגובה בלי שיפוט אישי. אני תוקפת את הנושא. את תוקפת אותי.
כשיהיה לי סיכוי לכתוב פה בלי תוקפנות אישית אני אכתוב בניק שלי. בינתיים נראה לי שימות המשיח יגיעו לפני שאת תצליחי להגיב לאורך זמן בלי שיפוט אישי.
הבחירה להיות אלמונית הוכיחה את עצמה כטובה מאוד מבחינתי בהקשר הזה ואין לי כוונה לוותר עליה לעת עתה.

אה, וגם... זה לא קשקוש. בחיי שעד המהומה הזו חיבבתי מאוד את טליה. על אף שהיא עושה בחירה איומה בעיניי יכולתי בקלות למנות את מעלותיה מתוך שינה וזו רשימה ארוכה. ואני גם מניחה שאחרי שהדברים ירגעו אני אמשיך לחשוב עליה המון דברים טובים כי היא פשוט אשה טובה. זה נקרא בעיניי להפריד. וכן, אני מסוגלת לזה. אפילו די בקלות.
אין תנאי סף לכניסה וקבלה לאתר אבל יש תנאי סף לפתיחת דפים. אפילו די הרבה תנאים. ואחד מהם הוא שהתוכן ברוח האתר. זו הסיבה שלא נפתחו כאן דפי גנים ומשפחתונים ייעודיים. כי הם לא ברוח האתר. להיות ימני לא נוגד את רוח האתר. אז יש דפים ימניים. לגור בהתנחלות, כבחירה, סותר את רוח האתר בעיניי. ולכן הדף בעייתי. וזה שמישהו מבעלי האתר גם בהתנחלות לא אומר שום דבר על שום דבר. אני בטוחה שחלק מבעלי האתר מקיימים באורח החיים שלהם הרבה דברים שאינם עולים בקנה אחד עם רוח האתר או שהם קיימו בעבר דברים כאלה והיום כבר לא.
מה שמשנה זה איך רוצים שהאתר הזה יראה. ודפים של שגרה התנחלותית נורמלית לא עולים בקנה אחד עם דמות האתר כפי שאני, ומסתבר שאחרות כי אני לא לבד, רואות אותה.

דף לא לגיטימי הוא לא בהכרח דף שנמחק. הוא יכול להיות דף בהסתייגות. בדיוק כמו הדף על המוהלים או המילה או מה שזה לא יהיה.

למה לשנות את המצב?
למה לשנות משהו בכלל אי פעם? כי המצב לא מוצא חן בעיניי ויש עוד אנשים שהמצב לא מוצא חן בעיניהם והם כותבים גם בדף הזה וגם במקורי.

יש באתר המון מקום למחות, בכל עניין.
וזה מצוין. אני רוצה שתהיה עוד אחת. והאמת היא שכבר יש עוד אחת בדף המוהלים. אז אני רוצה שהיא תחול גם על הדף הזה. וגם על כל דף שמקומם אנשים עד כדי כך שהם עושים מעשה פרובוקטיבי שמעורר דיון שנמשך ימים רבים ומוציא אמוציות חזקות וגורם לאנשים להביע דעה.

[...*]

הפוסל במומו פוסל. זה היה בעקבות האמירה שלך שאם לא נעים לי שלא אכנס זוכרת?
אגב, התנצלותי על זה אבל ההומור פוספס. כתבתי לך שזה מה שאמרו לי כשהכל התחיל.
אין לי שום כוונה להגיד לאף אחד שאם משהו לא נראה לו שימנע מלהיכנס. להפך. כשמשהו לא מוצא חן צריך להיכנס ולשקול להביע עמדה.
בקיצור, זו היתה בדיחה. צר לי אם התקבלה אחרת בלהט הדיון.

[אינפורמציה*]

שלוש נקודות -

דווקא הצלחתי להבין מצוין שאת מנסה להשפיע על אנשים שאינם משתמשים בדף. מה שאת לא מצליחה להבין זה שהמחאה שלך בדף לא תעזור בשום צורה לזה. לדף מפגשים נכנסים לעיתים נדירות, אם בכלל, אנשים שאינם מתכוונים להשתמש בו. אין לך קהל יעד רלוונטי. אם הקהל באמת מעוניין סתם בשביל הקטע, ועצם קיומו של הדף מסקרן אותו - הציעו לך כבר אלף הצעות לא מתנשאות ושיפוטיות לשקף את קיומה של מחאה ואת מתעקשת להתעלם מהן בטענה שאם את לא יכולה למחות כאן אז זה לא שווה מבחינתך.

לדעתי אם את כן יכולה למחות כאן, זה לא שווה הרבה יותר גרוע. לדעתי הניסיון שלך לתייג אנשים ולסמן גבולות בחול פוגע ברוח האתר פי אלף יותר ברוח האתר ולדעתי בשלב זה כבר אמרו לך את זה מספיק אנשים כדי שאם היה לך עניין אמיתי לאמוד את "רוח האתר" כבר היה נופל לך האסימון.

[פלוני_אלמונית*]

אז אם ייפתח דף מפגש חינוך ביתי בג'נין זה יהיה בסדר בשבילך? או שגם הוא יהיה שנוי במחלוקת?
מי קובע שזה של הערבים, ולהם מותר, וליהודים אסור? את? ואולי טליה?

[פלוני_אלמונית*]

להזכירך שטליה לא יושבת בממשלה. היא רק יושבת על חלקת אדמתה (כמו שכניה הערבים, ובניגוד לאנשי החינוך הביתי בת"א ובחיפה).

[...*]

בשלב זה כבר אמרו לך את זה מספיק אנשים כדי שאם היה לך עניין אמיתי לאמוד את "רוח האתר" כבר היה נופל לך האסימון.
אמרו לי את זה מעט מאוד אנשים. ממש מעט. ואולי לא כדאי להיסמך על כמה אנשים חושבים מה. אני רואה שאני לא לבד. כמה עוד חושבים כמוני? לעולם לא נדע.
גם העמדה הנגדית לא לבד. זה ברור.
אבל כאשר אנחנו באתר של אלפי מבקרים ואולי כמה מאות בעלי דף בית אין ממש חשיבות לכך שבעמדה שהצגת תמכו ארבע ובשלי תמכו רק שלוש.
לכאורה יכולתי לומר לך את אותו דבר. היכנסי לדף על החינוך הביתי בשומרון ותראי שיש שם כותבות שחושבות שזה ממש ממש נוגד את רוח האתר וחלקן אפילו התעקשו להחזיר את הדברים לדף ההוא כל פעם אחרי שנמחקו.

בהעדר סקר אמיתי אין חשיבות למספרים. רק לדעות.

אז אם ייפתח דף מפגש חינוך ביתי בג'נין? זה יהיה בסדר בשבילך? או שגם הוא יהיה שנוי במחלוקת?
אני חושבת שרוב המתגוררים בג'נין בחינוך הביתי. אבל אולי מסיבות קצת אחרות...
אין טעם לדון בדברים היפותטיים. כשהם יקרו נדון בהם. כרגע יש כאן דף שמכעיס אותי ועוד כמה. אני נשארת בזה.

מי קובע שזה של הערבים, ולהם מותר, וליהודים אסור? את? ואולי טליה?
תשאלי את טליה. אני לא קובעת שום דבר. אני מביעה עמדה וכרגע דנה בה. חלק מהבעת העמדה שלי נעשה במעשים שבפעם האחרונה שבדקתי היו מותרים באתר, גם אם מקוממים.

[פלוני_אלמונית*]

כאשר אנחנו באתר של אלפי מבקרים ואולי כמה מאות בעלי דף בית אין ממש חשיבות לכך שבעמדה שהצגת תמכו ארבע ובשלי תמכו רק שלוש
בדיוק ככה, בדיוק בגלל זה אין משמעות לתייג דף אחד מסוים ככזה שמכעיס את שלוש נקודות. זה תיוג מיותר לגמרי.

[...*]

אין משמעות לתייג דף אחד מסוים ככזה שמכעיס את שלוש נקודות
אז זהו, שלא כעסתי לבד. היו כאן לא מעט שתמכו בכך ועוד כמה בדף המקורי.
גם בדפים אחרים שעסקו בוויכוחים כאלה היו כמה קולות לכאן וכמה לשם.
תמיד יש כמה שזה נורא מעצבן אותם ומתבטאים וכמה שאומרים רק משהו קטן וכמה ששותקים.

ומעבר לזה, גם לו הייתי לבד היה טעם בכל זה. מחאת יחיד היא מחאה ככל מחאה אחרת. ויש מחאות שהחלו את דרכן במחאת יחיד והפכו להיות משהו אחר.
יותר נעים להיות בקבוצה, וזה בהחלט מה שיש כאן, אבל אישית אין לי שום בעיה למחות לבד.

[פלוני_אלמונית*]

אבל אם נמשיך ככה לכל דף כמעט יהיה פתיח עם רשימת המוחים נגד שמו, תוכנו, דעות המובעות בו וכדומה. גם לדף הזה..

[פלוני_אלמונית*]

אני למשל כועסת על כך שנפתח הדיון בדף המפגשים בשומרון, ולכן בפתיח אחרי ההודעה ששלוש נקודות (ועוד כמה) כועסת על קיום דף כזה באתר, תצטרך לבוא גם הערה שפלוני אלמונית (ועוד כמה) כועסת על כך ששלוש נקודות פתחה את הדיון במסגרת הדף הזה.

[אינפורמציה*]

שלוש נקודות - אני לא מדברת על בעד או נגד ההתנחלויות אלא על בעד ונגד הבחירה שלך להפריע למנוחת השכנים.

אני בהחלט מזדהה עם ומבינה את הצורך למחות ולהתבטא. אבל בניגוד אליך אני מאמינה שהזכות שלך נופף ידיים לכל עבר עוצרת במקום שבו מתחילה הלחי של מישהו אחר. ואני לא חושבת שיש לך זכות לשים תוויות ותגים על אנשים רק כי בא לך ומתאים לך. זה נוגד את רוח האתר

[פלוני_אלמונית*]

אבל אם נמשיך ככה לכל דף כמעט יהיה פתיח עם רשימת המוחים נגד שמו, תוכנו, דעות המובעות בו וכדומה
כל מילה (אני פלוני אלמונית אחרת).

[...*]

ואני לא חושבת שיש לך זכות לשים תוויות ותגים על אנשים רק כי בא לך ומתאים לך
לא אנשים. מעשים. ולא סתם בא לי ומתאים לי. כואב לי ונוגד את רוח האתר וקולע לדעתם של אנשים נוספים.

אני למשל כועסת על כך שנפתח הדיון בדף המפגשים בשומרון, ולכן בפתיח אחרי ההודעה ששלוש נקודות (ועוד כמה) כועסת על קיום דף כזה באתר, תצטרך לבוא גם הערה שפלוני אלמונית? (ועוד כמה) כועסת על כך ששלוש נקודות פתחה את הדיון במסגרת הדף הזה.
ברור. ולכן מוצע להשאיר סימן לזה שהיתה מחלוקת. וכרגע יש מחלוקת על הסימן.

[פלוני_אלמונית*]

מוצע להשאיר סימן לזה שהיתה מחלוקת. וכרגע יש מחלוקת על הסימן.
אפשר גם בדף המפגשים של ירושלים? ורמת הגולן? וחיפה? ואחרים? יש לי בחילה קשה כל פעם שאני רואה את שמות הדפים הללו.

[פלוני_אלמונית*]

לגבי רוח האתר, בינתיים מקימי האתר ובעליו לא הביעו כל דעה לגבי הרוח הפוליטית הרצויה להם, ורבים פה באתר מבינים את רוח האתר בדרך אחרת לגמרי - של קבלה מירבית של האחר, עם כמה שפחות שיפוטיות.

הסימן הזה שאת רוצה כל כך להשאיר, כל משמעותו היא גרימת אי נוחות לחברים באתר הזה שהם מתנחלים. ולמה שרוח האתר תהיה כזו שמקדמת גרימת אי נוחות כזו למשפחות חינוך ביתי שמחפשות משפחות חינוך ביתי נוספות? אין בזה שום הגיון.

[פלוני_אלמונית*]

האמת שכבר המון זמן רציתי לכתוב בדפים של מדור בעיות התפתחות, ולהביע את הצער שלי על חוסר האחריות של האימהות והאבות של הילדים המסכנים, שהביא אותם הלום. רציתי למחות על התזונה הקלוקלת של אותן אמהות בהריון (למשל בשמת ותמי גלילי, אבל בטח עוד רבות אחרות), ועל החיסונים והשפעתם הרעה, וגם על נזקי שיטת חמש הדקות ועוד. יש לי הרבה רעיונות.

[פלוני_אלמונית*]

ככל שיש אלימות מילולית באתר (ובמקומות אחרים) הוא לא נג ד הימין אלא דווקא של הימין נגד שמאלנים. אבל זו טאקטיקה ידועה של ימנים. ככה הם מתווכחים ב "הימין בתקשורת הישראלית" כאשר התקשורת הישראלית כמעט כולה היא ימנית! אין אף עיתון אחד שמאלני, אפילו הארץ יש מלא עיתונאים ימניים וגם ימנים קיצונים כמו ישראל רוזן ישראל הראל ועוד. אבל זה לא מפריע לימנים למחות ולזעוק ולהזכיר את אותם שניים שלושה שמאלנים שיש בתקשורת הישראלת כולה ולהפחיד את כל מי שלא מתיישר לפי דיעותיהם הימניות. אתם מצליחים. הם מפחדים.
כן. האלימות המילולית של הימין (שלפעמים גולשת גם לאלימות פיזית) מפחידה גם אותי.

גם בני אדם נחמדים, כשהם לובשים את התלבושת הימנית, הם הופכים להיות איומים ההוכחות כאן באתר.

[אפרת*]

_אם הייתם רוצים אתר שבו אנשים אינם מוחים על פעילות שלדעתם חותרת תחת מה שנתפש בעיניהם כרוח האתר ופשוט נותנים לכל דף להתקיים בשלום?
אם תשובתכם היא "כן" אזי אני מקבלת אותה, מסירה כל התנגדות מכל הצעה שהיא, והולכת לדרכי. זה לגיטימי בעיניי.
לא לי לקבוע מה יהיו פני האתר. אני מנסה להשפיע אבל אין לי כוונה לתת פול גז ולגלות שההורים של האתר בכלל מעדיפים אותו בניוטרל._
מצטרפת לשלוש נקודות... האם אלו פני האתר אותו הקמתם???

[פלוני_אלמונית*]

אוי יש פה פלוני אלמונית שהיא לא אני.. כנראה שהייתי צריכה לבחור בכינוי קצת יותר ייחודי לצורך הדיון הזה. אני נגד השמצות בכל הכיוונים.

[אפרת*]

הפנייה מלמעלה היא למקימי האתר ובכלל לאנשים הכותבים בו. פשוט לחיות בשלום עם דפים כגון אלו... בעיני זו בעיה.. לא בא לי יותר להעלים עין

[יונת_שרון*]

אפרת (וכל שאר מי ששאל לגבי דעתי על זכות קיומם של דפים הקשורים בהתנחלויות),
התשובה היא כן: אני בעד להרשות קיומם של דפים כאלה. אני גם בעד להרשות ביקורת על דפים כאלה בדיוק כמו על כל דף אחר, בין אם הוא עוסק בהתנחלויות, בציור של ילדים, בתזונה נאה, בספר התינוק יודע, או בכל נושא אחר. בכל הנושאים האלה (וגם בכמה אחרים) היו אנשים שהופתעו מאוד לגלות שלא כולם חושבים כמוהם, ובחלק מהם גם ניסו למחוק את הביקורת. ובכל זאת בסופו של דבר הצלחנו להגיע לאיזשהו דו-קיום שמאפשר קיום גם לדפים וגם לביקורת.

נראה לי שכולן כאן משתתפות ותיקות ובוגרות, ואין סיבה שלא יהיה אפשר להצליח לחיות ביחד גם במקרה הזה. אני מציעה להניח רגע בצד את הדיון הפוליטי והמוסרי, ולהתרכז בפתרון הטכני לגבי מה שיקרה כאן באתר. אפשר? בבקשה?

[פלוני_אלמונית*]

אוי יש פה פלוני אלמונית שהיא לא אני.
יש פה הרבה פלוני אלמונית
אני נגד השמצות בכל הכיוונים.
גמני
להגיד שהימין מתבכיין ומציג מצג לא נכון זה לא להשמיץ.
שימו לב, הטענות הן לא נגד הימנים או נגד הימין. הטענות הן נגד טענות השוא של הימנים. המתנחלים יכולים לחיות איפה שהם רוצים אבל שלא יגידו שמקפחים אותם, כאשר המצב הוא שמפלים אותם יותר מדי לטובה.

[פלוני_אלמונית*]

השאלה היתה יותר האם בעל האתר רואים במעשה ההתנחלות מעשה שהוא מנוגד לרוח האתר באופן טבעי, לא אם הם בעד להרשות קיומם של דפים הקשורים בהתנחלות (ניסוח יותר כוללני ובלתי מתחייב מזה קשה למצוא)

[...*]

יונת, תודה על התייחסותך. בעקבותיה אני חוזרת לשורשים - לכתוב את דברי הביקורת בתוך הדף ולצפות שהם יישארו שם.
הדברים שכתבת הזכירו לי לא מעט חוויות שהיו לי בדפים שהשתתפתי בהם או אפילו כאלה שפתחתי.
שמעתי שם דברים מ"למה בכלל פתחת את הדף הזה?" דרך "אני לא מבינה למה הדף הזה רלבנטי לאתר" ועד (בחיי...) "את אמא מחרידה וממש לא הייתי רוצה להיות ילדה שלך".

אנחנו אנשים. ככאלה אנחנו ביקורתיים ושיפוטיים. ואנשים שכותבים באתר מפוצצים אותו בדברים ביקורתיים ושיפוטיים.
אם מישהו יתעקש אני אלך להביא מובאות אבל כל מי שקוראת כאן יודעת שאני צודקת. ואף אחד לא מוחק את הדברים האלה.
הדברים שנמחקים הם לרוב כאלה שהופנו באופן אישי למישהי.
אישית, גם ההערות המעצבנות ביותר שקיבלתי עם השנים לא מחקתי. שישכבו להן שם. כשרציתי עניתי וכשלא אז לא.

כלומר, כמעט כל דף שיש בו דיון אמיתי מכיל ביקורת ושיפוטיות ודברים שלא יהיו נעימים לחלק מהאוזניים.
אז גם הדף על המפגשים בשומרון יהיה כזה. רגשותיהן של אמהות בשטחים בנוגע למגוריהן בשטחים אינם שונים מרגשותיו של מישהו אחר.
אני מוכנה בהחלט להתנצל מראש על הפגיעה כי אני יודעת שהדברים מכאיבים ובכל זאת חשוב לי לומר אותם.
אני לא מבקרת שם אימהות (מה שעשו לי לא פעם) אלא בחירה אידיאולוגית. אין בזה כל חריגה מדפוסי ההתנהגות המקובלים באתר.

ואם תהיינה עוד כותבות עם ביקורת אז זה מה שיהיה. כמו בכל דף שבו, מאיזושהי סיבה, מתעורר דיון.
אם הדברים יצאו משליטה ויפריעו לדף להתנהל נשוב ונדון בכך. כמו שקורה בכל דף שמכיל חלקים שלחלק מהכותבים נדמים קצת פחות שייכים.

ואם הפתרון הזה יגרום למישהי להכניס באופן מכוון הערות ביקורתיות במקומות אחרים אז שיהיה. לדעתי האתר יכול לספוג את זה. הוא כבר במילא סופג.

[...*]

מבקשת גם לחדד נקודה נוספת.
זה אינטרנט. ציבורי במובן העמוק של המילה (לבד מהבעלות הפרטית). כלומר, דף באינטרנט הוא לא הסלון של אף אחת, לא הבית של אף אחת ולא הלחי של אף אחת.
הוא דף באינטרנט. שלי כמו של כל אחת אחרת. בין אם כתבתי בו ובין אם לאו. אי לכך, כאשר אני בוחרת לכתוב בו אני לא עושה משהו למתנחלים בכלל או למשפחות החינוך הביתי או למי שכבר בחרה לכתוב בדף.
אני עושה משהו במרחב ציבורי לגמרי. יהיו כאלה שיחשבו שהמעשה הזה ראוי ויהיו כאלה שיפגעו ויהיו כאלה שישארו אדישים ויהיו גם אחרים.
אבל צריך לרדת מהסיפור הזה של שייכות לדף או בעלות על דף מעבר לדפי בית פרטיים שמוגדרים מראש ככאלה ושם נהוג לא לגעת בשום דבר.

[פלוני_אלמונית*]

יש הרבה ביקורת על ההתנחלויות בהרבה דפים רלוונטים באתר.
מה הקשר לדף המפגשים???

[במבי_ק*]

נקודות, אני נהנית לקרוא את הטיעונים שלך, בעיקר על רקע הטיעונים בעובי אצה של סושי שנשמעים פה כנגדך. את יודעת כבר שאני לא מסכימה לשורה התחתונה שלך, ואת זה הבעתי מההתחלה. אבל זה מעניין ומענג לקרוא אותך (וגם את אינפורמציה מהצד השני, אם מוציאים את ההעלבות האישיות), והאמת - כמה שבהתחלה חשבתי שאולי את וטליה צריכות להישאר כדי להילחם אחת בשניה, עכשיו נראה לי שאתן צריכות להישאר כדי להגיע להסכמה. איכשהו, למרות הכל, שתיכן לא יורדות לרמה האישית, כמו שאחרות פה עושות (בעיקר כלפיך). ובעניין הזה - לדעתי אם היית כותבת בניק שלך זה לא היה ככה. אני חושבת שאת מוכיחה לעצמך שבחרת נכון - אבל שאם היית בוחרת אחרת, היית נוכחת שיש יותר דרך ארץ ואחריות כשכותבים למישהו עם זהות. זאת דעתי.

[ההולכת_באתרים*]

_גם את וגם אחרות איתן אני מתווכחת לא מסוגלות לייצר תגובה בלי שיפוט אישי. אני תוקפת את הנושא. את תוקפת אותי.
כשיהיה לי סיכוי לכתוב פה בלי תוקפנות אישית אני אכתוב בניק שלי. בינתיים נראה לי שימות המשיח יגיעו לפני שאת תצליחי להגיב לאורך זמן בלי שיפוט אישי.
הבחירה להיות אלמונית הוכיחה את עצמה כטובה מאוד מבחינתי בהקשר הזה ואין לי כוונה לוותר עליה לעת עתה._
זאת ממש לא תקיפה אישית. תקפתי את מה שאמרת לא אותך. זה בדיוק כמו שאת אומרת שמעשים של מישהו לא מוסריים או מרושעים. הרי אפשר לטעון שגם זו תקיפה אישית. וחוץ מזה, מה, אני כל כך מפחידה? עדיין הכתיבה באנונימיות בעיני צבועה.

שתיכן לא יורדות לרמה האישית, כמו שאחרות פה עושות (בעיקר כלפיך). ובעניין הזה - לדעתי אם היית כותבת בניק שלך זה לא היה ככה. אני חושבת שאת מוכיחה לעצמך שבחרת נכון - אבל שאם היית בוחרת אחרת, היית נוכחת שיש יותר דרך ארץ ואחריות כשכותבים למישהו עם זהות. זאת דעתי.
איך אפשר בכלל לרדת לרמה אישית כשלא יודעים מי העומד מולך?

[...*]

במבי יקרה, תודה לך. מילים חמות באמצע הברדק... לא הולך ברגל.
וחוץ מזה, אמרתי לך כבר בהתחלה שאני לא שטחית ורדודה כמו שהאשמת, אלא שרק הייתי עייפה מזה כבר.
לגבי הניק - יכול מאוד להיות שאת צודקת. בהחלט יכול להיות.
אבל... יש לי ניסיון רע. כולל מישהי שפעם נכנסה לדף הבית שלי ובחרה לשנות את הפתיח ולכתוב עלי דברים איומים.
אני אפילו לא ראיתי את זה עד שהסבו את תשומת לבי. ולמרות ששיניתי זה היה מגעיל. הרגשתי חשופה נורא ונשבעתי שזה לא יקרה לי שוב.
אז כשאני מתווכחת עם אנשים שאני חווה כאלימים אני שומרת על עצמי.

וחוץ מזה, תראי מה עושים לטליה בגלל שיש לה שם. תראי כמה פעמים הדיון נסב עליה לרעתה בגלל פעילות שלה בדפים אחרים.
גם אני מודעת לדברים שהיא עשתה שם ולא העליתי את זה מעצמי. כשכתבתי על טליה האחרת שאני מכירה מהתנגשויות קודמות כתבתי רק לטובתה. אבל לא כולם ככה.
כשאני אנונימית מתרכזים יותר בטיעונים שלי במקום במי שאני במקומות אחרים.

[...*]

ההולכת באתרים , אין לי איך להסביר לך את זה. אם את לא מבינה אז את לא מבינה.
אני שמחה שבמבי הבינה אותי כי כך לפחות אני יודעת שזה לא דמיוני הפורה או חוסר ההבנה שלי.
ואגב, אני מעולם לא כתבתי שמעשים כלשהם מרושעים. אני בכלל לא מאמינה ברשע. לדעתי אין דבר כזה רשע. מה שנתפש מבחוץ כרשעות הוא ביטוי לדברים אחרים לגמרי. תמיד.

וכן, אותי את מפחידה. הכתיבה שלך נחווית אצלי כאלימה מאוד. אני מרגישה שאת צועקת עלי.
את רשאית לראות באנונימית צביעות. אני זהירה ואני יודעת למה.

איך אפשר בכלל לרדת לרמה אישית כשלא יודעים מי העומד מולך?
זה בדיוק העניין. את לא יודעת מי עומדת מולך. אבל בגלל שחסר לך מידע את בוחרת להשלים אותו בעצמך לפי המעט שאת יודעת. וזה מספיק לך בשביל להפנות אלי ביקורת אישית במקום לעסוק רק בטיעונים שלי.

[יונת_שרון*]

השאלה היתה יותר האם בעל האתר רואים במעשה ההתנחלות מעשה שהוא מנוגד לרוח האתר באופן טבעי

אני לא. וכנ"ל לגבי הביקורת עליו.

[פלוני_אלמונית*]

נקודות מה המטרה שלך? אולי אם נדע נוכל להציע פתרון.

האם את חושבת שנכון יהיה שכל חבר קהילה יכתוב את דעתו האישית בכל נושא בכל דף? האם את חושבת שזה מעניין? תורם? חשוב?

האם יש כוונה אחרת בפעולה שלך?

[חלוקית_נחל*]

_חוץ מזה, תראי מה עושים לטליה בגלל שיש לה שם. תראי כמה פעמים הדיון נסב עליה לרעתה בגלל פעילות שלה בדפים אחרים.
גם אני מודעת לדברים שהיא עשתה שם ולא העליתי את זה מעצמי. כשכתבתי על טליה האחרת שאני מכירה מהתנגשויות קודמות כתבתי רק לטובתה. אבל לא כולם ככה._ נכון. אני לא ככה. את הרבה יותר טובה ממני.
הדוגמא על הפליטים הייתה רלבנטית כי היא עשתה בדיוק מה שאת עשית, רק בדף אחר, ושם זה קיבל תגובה אחרת. זה לא נכתב לרעתה או למטרת פגיעה, אלא לדבר על אופני תגובה מקובלים באתר ועל מנת להבין ממנה איך היא רואה את הדברים.
אף אחד לה עשה לה כלום בגלל שהיא מזדהה בשם הקבוע שלה. נראה לי מוזר שאת שתומכת במחאה ובזכות להגיד דברים קשים ולא נעימים מבקרת את זה.

[פלוני_אלמונית*]

חלוקית הנחל
טליה כתבה את ההודעה בדף הפליטים, ומיד לאחר מכן התבקשה להעביר את ההודעה וההודעות שנוספו בעקבותיה.
ההולכת באתרים הקדימה אותה ופתחה דף וקראה אותו בשם: למה צריך לשלח את המהגרים חזרה לארצם

_קישור | העבר | מחק ההולכת באתרים (16.12.2010 13:35):
לאור הבקשות החלטתי לפתוח דף חדש. מוזמנים להתדיין. בבקשה._

טליה העבירה לדף החדש בעצמה את הדיון :

לבקשת חברים בקהילה, העברתי (טליה אלמתן) את הדברים לדף הנוכחי

בעקבות תלונות על השם שההולכת באתרים בחרה, טליה הציעה שם חדש נטרלי :

_קישור | העבר | מחק טליה אלמתן (17.12.2010 20:15):
מציעה לשנות את שם הדף ל:
מהגרי העבודה ומדינת ישראל_

השם החדש התקבל, מישהו שינה את השם, וטליה הודתה לו.

בדף הפליטים המקורי אין כל אזכור להיותו שנוי במחלוקת, טליה לא השאירה בו תזכורת אודות הדיון שעבר, ולא שמה הפניה לדף החדש.

איך זה דומה במשהו להתנהלות של שלוש נקודות?

[אינפורמציה*]

שלוש נקודות,

האינטרנט הפרוץ לכל רוח רעה, המלא טוקבקים אנונימיים שנועדו להרע, להשמיץ, לקלל ולפגוע תחת חסותה של האנונימיות שהוא מספק, מקום מאד מאד מאד רע בעיני.
בדילמה של שטחים ציבוריים שניתן למנות את המרחב המקוון עליהם, היא שבהעדר בעל בית אף אחד לא דואג לטפח או לשמר אותם והם נהרסים. כשילדים מנצלים את הפייסבוק כדי להתעלל בבן כיתתם עד כדי איבוד עצמו לדעת, זו סיטואציה חולנית בעיני, לא מושא שאיפות שיש לשמר.

אני רוצה להאמין ש"באופן" לא חייב לסבול מהגורל של שטחים ציבוריים כי לכולם אכפת ממנו מספיק כדי לעבוד קצת יותר קשה על שימורו כמרחב מוגן, מכיל ומקבל גם של מחלוקות. אני חושבת לכן שיש הרבה ערך בלאפשר לאנשים לומר "אני לא רוצה את התוית הזו כאן היא גורמת לי להרגיש דחוי". אני חושבת שלהתעקש בכוח להדביק אותה מכניס אותנו לנישה שאני לא רוצה בה את האתר. במקומות בהם הדיון מגיע לכלל הסכמה זה בדרך כלל כיוון ששני הצדדים מגיעים גם לפשרה שמותירה להם מרחב לנשום ולהיות מי שהם רחוק מהתוויות וההאשמות או ההפרעות שהויכוח מעורר. שני הצדדים מגיעים להבנה פנימית שהם מוכלים באתר למרות חילוקי הדעות.

אני חושבת שכאן - זה לא המצב. כפי שאת ראית את הביקורת שלי, יש כאן אנשים שרואים במה שאת עושה ניסיון לעשות דה לגיטימציה למי ומה שהם - וזו חציית גבול. מה שאת מבקשת לעשות לא מותיר לאנשים מקום לנשום וכמה מהם אמרו במהלך הדיון שהאינטראקציה שעוררת גורמת להם להרגיש לא-בבית. בנקודה הזו, שמישהו מבהיר לך שמה שההתנהגות שלך עושה לו רע, זו, לדעתי, נקודה לעצור ביחסים בין בני אדם ולשאול עד כמה מוצדקת ההתנהגות שלך. את טוענת שהטענה שלך היא נגד ההתנחלויות ולא נגד המתנחלים. ענו לך שזה לא נראה / נשמע / נקרא ככה. הסבירו לך שאת יוצרת הפרעה לפעילות שהיא לגיטימית מאד באתר ומעבר לכך, שמה שאת רואה כמחאה אובייקטיבית מתפרש בעיני התושבים כהתקפה אישית ולא נעימה.

את יכולה את אותה המחאה להביע בלי לגרום כל כך הרבה אנטגוניזם ואת מסרבת. את רוצה כאן. זה ציבורי, זה גם שלך, גם לך מותר להשתמש. את נוהגת במובן זה כאחרון הטוקבקיסטים, את יכולה, אי אפשר לעצור אותך, אז את מכאיבה.

אני לא חושבת שבאופן צריך לאפשר לך לעשות דבר כזה. אני חושבת שאנחנו יותר טובים מזה.

[...*]

חלוקית, אני לא מדברת על עצם העלאת הנושא. אני מדברת על כל מיני השמצות שהיא חטפה על זה ועל הקושי להסתכל מעבר לזה.
אני עצמי עשיתי שימוש בכך שהדבר נעשה כבר במקום אחר אבל מבחינתי זה בכלל לא רלבנטי אם טליה עשתה זאת או מישהו אחר.
שלא לדבר על זה שחלק מהתגובות נמחקו בגלל כל ההעברות. היו שם דברים כמו למשל תקיפה אישית של טליה בהיותה מתנחלת והשוואת המעשים האלימים שלה כאן לאלימות שבישיבה בשטחים.
אבל עזבי. זו לא הפואנטה. יש מחיר בשימוש בניק הרגיל בדיון כזה. שילמתי אותו יותר מפעם אחת ובכך תם חובי לחברת בעלי הניקים המוכרים.

[חלוקית_נחל*]

איך זה דומה במשהו להתנהלות של שלוש נקודות?
זה התחיל באופן דומה ונמשך אחרת כי אופן התגובה היה אחר. היא נתבקשה בפנייה אישית לפתוח דף אחר, התפתח דיון, במהלכו התרצתה ההולכת לקיים את הדיון בדף אחר, ואז הדיון הועבר בהסכמה. כול אותו זמן, התנהל ויכוח מכוער ואלים בדף הסיוע לפליטים, דף פרוצדורלי אינפורמטיבי שנועד לעדכן ולתאם סיוע, ובכול זאת אף הודעה לא נמחקה.
יכול להיות, שאם אופן התגובה לפרובוקציה של שלוש נקודות היה דומה לא היינו מגיעים עד הלום ויכול להיות שלא, לעולם לא נדע.

בכול אופן, כרגע יש מספר הצעות:

1. פתיח: "בדף זה היה בעבר דיון שעניינו דה-לגיטימציה לחיים הנורמליים בהתנחלויות ושימוש באתר כמקדם שגרת חיים נורמלית בהתנחלויות. הדיון עבר לדף ???
2. קישור: ראו גם את הדיון לגבי לגיטימיות הדף מפגשים בשומרון??.
3. טקסט נפרש בדף עצמו, כמו שיש "מתכונים" לכתוב "ביקורת" או "מחאה" ולכווץ בפנים את הערות הביקורת. (יאפשר בעיני נראות מצומצמת שקל יותר להכיל)

אם פספתי משהו מוזמנים להוסיף.
אנא תגובותכם הענייניות לקידום פתרון.
השתדלו להימנע מניתוחי אופי של המשתתפים, של אופי האתר, אופי המתנחלים, השמאלנים וכיוצא בזה
דרך אגב מי שרוצה רק להתנגד לאפשרויות שהוצעו מוזמן להתאמץ קצת ולהציע הצעת פשרה אחרת שתאפשר את המחאה לצד הלגיטימיות של קיום המפגשים. @}

[חלוקית_נחל*]

שכחתי להוסיף שמבחינתי שלושת האפשרויות נאות. תודה @}

[אינפורמציה*]

מתנגדת לפתיח. וגם לטקסט הנפרש. היו מספר הצעות נייטרליות יותר חלוקית, כולל שלי, שדיברו על לינק לדיון פוליטי בנושא בלי לדחוף אותו לתוך הדף עצמו.

[פלוני_אלמונית*]

חלוקית הנחל
ההערה הפרובוקטיבית לא נעשתה כלפי הפליטים. בנוסף, ההערה היתה קשורה לנושא הדף. הדיון היה בנושא של הדף. ההערה לא נכתבה בדף של מפגשי חינוך ביתי (לפליטים).
אופן התגובה היה אחר, נעים יותר, פשוט כי טליה לא רצתה להעליב או לפגוע. טליה נהגה בשלום ולא באלימות. לא נלחמה, לא נהגה בכוחנות. התיאור שלך לא תואם את המציאות. הופנתה בקשה, נידונה, והתקבלה. דוגמא ומופת לחיי קהילה טובים.

פתרון ענייני: לפתוח דף בנושא באופן והתתנחלויות. פתרון ענייני: לפתוח דף שנושאו הלגיטימיות של ההתנחלויות.
פתרון לא ענייניף להשאיר הודעה פוליטית בדף מפגשי חינוך ביתי. פתרון לא ענייני: כל חבר קהילה משאיר בכל דף לפי ראות עיניו את החותמת האישית של דעתו האישית בכל נושא.

[פלוני_אלמונית*]

פתרון ענייני: כמו שקורה בכל דף שהתפצל בו דיון והועבר (חוץ מאשר בדף הפליטים, שטליה בנדיבות וויתרה על הפרוצדורה). "הדיון בנושאים הפוליטיים הועבר לדף..."
אם כי יש לציין שבמקרה הזה לא היה כל דיון, אלא סתם הערה פרובוקטיבית ללא מטרה חיובית.

[...*]

אינפורמציה, את שוב נכנסת בי. אי לכך, אני מדלגת על מרבית חלקי תגובתך.
אתייחס רק לזאת ובכך אענה גם לחלוקית שאכן שכחה משהו.

אני לא חושבת שבאופן צריך לאפשר לך לעשות דבר כזה. אני חושבת שאנחנו יותר טובים מזה.
מי זה אנחנו? וללא קשר לתכולת התשובה - אתם לא. והיחידים שיכולים לאפשר לי או לא לאפשר לי הם בעלי האתר. מציינת זאת כדי להזכיר מהן מגבלות הכוח שאת אולי חושבת שיש לך ומספקת עוד דוגמה על הדרך למה אני מרגישה שהתגובות הן במהות שלהן אלימות ובעצמן מושכות אלימות.

האפשרות שנשכחה היא זו - אני אכתוב בדף המדובר את מחאתי. אתנצל מראש על הפגיעה האפשרית (אני באמת מתנצלת, זה לא מס שפתיים) ואסביר את עמדתי ביחס לדף.
נשפכו פה המון מילים. הבנתי מהן את מה שידעתי מראש - שזה פוגע. כל זמן שהדף יושב לו בשקט אני מרגישה שהוא פוגע בי.
אם האתר באמת יכול להכיל את כולם הוא יכול גם אותי ואת מחאתי. וכפי שכבר אמרתי האתר מכיל המוני מחאות. על דפים, על עמדות, על מדורים, על פסקאות. בלי סוף מחאות.
אני רוצה למחות כנגד קיומו של הדף במחאה לא מסורסת.

אני יכולה להשאיר שם הודעה. אני יכולה לחיות עם האפשרות הראשונה בהודעה של חלוקית מאחר ואני עצמי הצעתי אותה. אני יכולה לחיות עם טקסט נפרש שיש לו כותרת הולמת כמו: הודעות מחאה על עצם קיומו של הדף.
כל אחת מהן ראויה בעיניי.

[...*]

היו מספר הצעות נייטרליות יותר חלוקית, כולל שלי, שדיברו על לינק לדיון פוליטי בנושא בלי לדחוף אותו לתוך הדף עצמו.
נכון. רק שאני התנגדתי אליהן וגם הסברתי באריכות למה.

[...*]

_כמו שקורה בכל דף שהתפצל בו דיון והועבר (חוץ מאשר בדף הפליטים, שטליה בנדיבות וויתרה על הפרוצדורה). "הדיון בנושאים הפוליטיים הועבר לדף..."
אם כי יש לציין שבמקרה הזה לא היה כל דיון, אלא סתם הערה פרובוקטיבית ללא מטרה חיובית._
אכן לא היה דיון. וגם לא היתה מטרה לעורר דיון. ולכן שום דיון לא הועבר. היתה הודעת מחאה (מילים) והיא הועברה (מעשים) בכפייה, באלימות, תוך התבדחות על הנושא וזלזול בכותבת.
המטרה היתה חיובית מאוד. פשוט לא לדעתך.

[פלוני_אלמונית*]

יונת הצהירה בפירוש שרוח האתר מבחינתם מקבלת לתוכה את דף המפגשים בשומרון, מבחינתי זה מייתר לחלוטין את האמירה שיש המתנגדים לקיום הדף הזה.

אני יכולה לחיות בשלום עם פתרון כמו זה שיונת או אינפורמציה הציעו, הפניה נייטרלית לדיון שמתקיים בדף אחר, למרות שלדעתי הדיון שהתקיים פה רק חשף את הלגיטימיות של השתתפות המתנחלים באתר, ולא להיפך.

[...*]

אופן התגובה היה אחר, נעים יותר, פשוט כי טליה לא רצתה להעליב או לפגוע. טליה נהגה בשלום ולא באלימות. לא נלחמה, לא נהגה בכוחנות. התיאור שלך לא תואם את המציאות. הופנתה בקשה, נידונה, והתקבלה. דוגמא ומופת לחיי קהילה טובים.
סליחה שאני לא מתאפקת אבל זה תיאור פשוט הזוי למה שקרה שם, לפחות דרך העיניים שלי. הזוי לגמרי. כאילו קראנו שני דפים שונים לגמרי או שנכנסנו לדיון בזמנים שונים ואחרי שחלק מההודעות נמחקו.
מציעה לא לעסוק בזה כאן כי זה סתם מעצבן וויכוח עקר לגמרי שכנראה תלוי בעמדה כלפי הנושא והמשתתפים יותר ממה שנדמה לנו עצמנו.

[...*]

יונת הצהיהו בפירוש שרוח האתר מבחינתם מקבלת לתוכה את דף המפגשים בשומרון, מבחינתי זה מייתר לחלוטין את האמירה שיש המתנגדים לקיום הדף הזה.
כמה נחמד. אז כולנו צריכים להסכים כל הזמן לכל מה שיונת אומרת? אולי כל האתר מיותר וצריך להשאיר רק את בעליו לעצמם ולהנהן בהסכמה בשאר המרחב...
הם גם אמרו שהם מקבלים את הזכות למחות אבל את זה כנראה שכחת לפתע.

הדיון שהתקיים פה רק חשף את הלגיטימיות של השתתפות המתנחלים באתר, ולא להיפך.
אולי כי מטרתו לא היתה מעולם לחתור תחת הלגיטימיות של השתתפות מתנחלים באתר. וזה נאמר במפורש. הרבה הרבה פעמים. זה שמתנחל או מתנחלת ירגישו לא בנוח מול הכתוב בדף מסוים שנוגע להם עוד לא אומר שהם לא מוזמנים לכאן. יש לך מושג כמה פעמים הכתוב בדפים שרלבנטיים מאוד עבורי גורם לי אי נוחות? מכל מיני סיבות, חלקן אפילו עקב התקפות אישיות ביותר? ואני חיה עם זה בשלום. עונה או הולכת הלאה. וחושבת שגם מתנחלים ובעלי רגשות חמים כלפי ההתנחלויות יכולים לעשות כן כי הם לא יותר רגישים ממני.

[אינפורמציה*]

שלוש נקודות -
שום דבר ממה שנכתב בהערה האחרונה שלי לא כוון נגדם או אפילו התייחס אליך באופן ישיר, אלא כמו שאת מבחינה כל הזמן (וכמו מרבית התגובות שלי בעבר) נגד המעשים שלך. את בוחרת לקחת את זה אישית אבל לא מוכנה לשקול אפילו אפשרות שאת עושה בדיוק את אותו הדבר. (וגם מצליחה איכשהו אמץ את זעקת הקוזק הנגזל כאילו את היחידה שנפגעת פה - כשרון נדיר שאני מעריצה אגב).

אני דוחה מכל וכל את הטענה שלך שרק בעלי האתר יכולים להחליט מה נכנס או לא. אני חושבת שמהתנהלותה לפחות, גם יונת לא מקבלת את תפקידה כבוררת. זה שטח ציבורי, זה דיון ציבורי, וכל משתתפי האתר יכולים ליטול בו חלק וגם להתריע. כל הפואנטה של ההערה הקודמת שלי, שהוקעו בה זמן ומחשבה רבה היה לנסות להעביר מסר שאפשר גם אחרת, שלא צריך בית משפט אם כולם מוכנים לראות את הצרכים אחד של השני.

אין לי, וגם לך אין, "כוח" באתר במובן שאת מתייחסת אליו. אני לא יכולה לקבוע לך מה לעשות, את לא יכולה לקבוע לי. אנחנו יכולות לנסות למצוא דרך ביניים שמקובלת על שתינו או ללכת עם הראש בקיר. אני מרגישה שההתנהגות שלך אלימה, כוחנית והולכת עם הראש בקיר.

כשאת אומרת שעצם קיומו של דף כשלהו מפריע לך את מגיעה, לדעתי, לגבולות ההתחשבות כי את עושה דה לגיטימציה לעצם הנוכחות שלהמשתתפים. כשאת מוחה על קיומו באופן שאינו מפריע להם להמשיך להתקיים את מעלה מחאה לגיטימית באופן סביר. ייתכן שזה אומר שהמחאה שלך פחות חזקה משהיית רוצה. מנגד, לפעמים זה ויתור שצריך לעשות כדי להמשיך להתקיים, זו מהותה של פשרה.

אגב מוזר לי שמחד את רוצה שבעלי האתר יקבעו אם מותר או אסור לך להתנהג כמו שאת מתנהגת ומאידך: כולנו צריכים להסכים כל הזמן לכל מה שיונת אומרת? אולי כל האתר מיותר וצריך להשאיר רק את בעליו לעצמם ולהנהן בהסכמה בשאר המרחב . אגב - אני מסכימה שזה לא עניין "לבעלי הבית" כי המרחב והשימוש בו הם של כולנו (זה האנחנו שאני מדברת עליו, ואני כן חושבת שאנחנו, כקולקטיב, יודעים, או לפחות מתאמצים מאד רוב הזמן, למצוא דרכים להסתדר גם בלי גננת).

הדילמה של השטחים הציבוריים שדיברתי עליה קודם (ולא היה לה שום קשר אישי אליך) היא שאף אחד לא חש צורך להתפשר. אני חושבת שעם קצת מאמץ אפשר למצוא דרך לא ליפול למלכודת הזו אבל מרגישה שאת לא רוצה לעשות את המאמץ, בין היתר, אולי כי אין לך תמריץ בהעדר "ריבון" שיוכל לכפות עליך התנהגות אחרת, מתחשבת יותר (אין לי שום דרך לכתוב את זה באופן לא אישי ולכן אבהיר, ההערה האחרונה לא נועדה להיות התקפה אישית עליך אלא לשקף לך את הרגשתי שלי בנוגע להתנהגות שלך).

ייתכן שאת אדם גדול ומכיל יותר שמסוגל להתמודד עם הפרעות בדפים שאת גולשת בהם יותר טוב מאחרים בדרך כלל. משתמשי הדף שאת מבקרת אינם כאלו. זה מה ומי שהם. ואת לא נותנת לזה מקום. זה פסול בעיני.

[ההולכת_באתרים*]

_וכן, אותי את מפחידה. הכתיבה שלך נחווית אצלי כאלימה מאוד. אני מרגישה שאת צועקת עלי.
את רשאית לראות באנונימית צביעות. אני זהירה ואני יודעת למה._
מה אני כבר יכולה לעשות לך? הגזמת. גם אם אני צועקת, את לא מרימה את הקול אף פעם על מי שמעצבן אותך? זה רק אנושי. לא חוכמה לשפוך פה שמן ולהצית גפרור ולאמר שאחרים אלימים כלפייך (אני ממש לא אדם אלים). הלו, למה ציפית? לזרי פרחים?
בחיים לא הייתי חושבת לקלקל משהו בדף שלך וכו'. זו לא דרכי. בהקשר שלי את יכולה לכתוב בניק שלך בשקט. אם את שלמה עם דעותייך ועם המחאה שאת מביעה את צריכה לדעתי ללכת עם זה עד הסוף ולכתוב בניק שלך. מבטיחה שלא אתקוף אותך אישית למרות שבעיני לתקוף מעשים של אדם ולתקוף אותו זה היינו הך. כמו שכבר כתבתי אם ההתנחלויות כל כך נוראיות בעינייך אי אפשר להפריד בין הרוצח למעשה הרצח.
מוזר לי שאשה בוגרת שעושה כל כך הרבה רעש מכוון (ומעצבנת רבים וטובים ביודעין) שלא לאמר פרובוקציה נבהלת כל כך בקלות מאנשים.

[במבי_ק*]

(וגם מצליחה איכשהו אמץ את זעקת הקוזק הנגזל כאילו את היחידה שנפגעת פה - כשרון נדיר שאני מעריצה אגב).

אינפורמציה - זה מה שנקרא לרדת לרמה אישית ולא עניינית. כל ההערות האלה, על הדרך, שמזלזלות בבן השיח או מכניסות לו בקטנה. בשביל מה צריך את זה?

מוזר לי שאשה בוגרת שעושה כל כך הרבה רעש מכוון (ומעצבנת רבים וטובים ביודעין) שלא לאמר פרובוקציה נבהלת כל כך בקלות מאנשים

או גוד. גם אני הייתי נבהלת מדברים כאלה. יש התנהלויות שיכולות להבהיל, אני לגמרי מזדהה עם זה. אני גם מבינה למה דיון שנופל למקום מאוד שטחי יכול להבהיל ולהעציב. במקום הזה דווקא אינפורמציה מצילה את המצב מהצד הימני של הדיון (חוץ מההערות הקטנות והשיפוטיות).

[פלוני_אלמונית*]

שלוש נקודות

האמת שכבר המון זמן רציתי לכתוב בדפים של מדור בעיות התפתחות, ולהביע את הצער שלי על חוסר האחריות של האימהות והאבות של הילדים המסכנים, שהביא אותם הלום. רציתי למחות על התזונה הקלוקלת של אותן אמהות בהריון (למשל בשמת ותמי גלילי, אבל בטח עוד רבות אחרות), ועל החיסונים והשפעתם הרעה, וגם על נזקי שיטת חמש הדקות ועוד. יש לי הרבה רעיונות.

האם את חושבת שנכון יהיה שכל חבר קהילה יכתוב את דעתו האישית בכל נושא בכל דף? האם את חושבת שזה מעניין? תורם? חשוב?

[פלוני_אלמונית*]

_כמה נחמד. אז כולנו צריכים להסכים כל הזמן לכל מה שיונת אומרת? אולי כל האתר מיותר וצריך להשאיר רק את בעליו לעצמם ולהנהן בהסכמה בשאר המרחב...
הם גם אמרו שהם מקבלים את הזכות למחות אבל את זה כנראה שכחת לפתע._

שלוש נקודות, את עצמך כתבת כך:
_האם הייתם רוצים אתר שבו אנשים אינם מוחים על פעילות שלדעתם חותרת תחת מה שנתפש בעיניהם כרוח האתר ופשוט נותנים לכל דף להתקיים בשלום?
אם תשובתכם היא "כן" אזי אני מקבלת אותה, מסירה כל התנגדות מכל הצעה שהיא, והולכת לדרכי. זה לגיטימי בעיניי.
לא לי לקבוע מה יהיו פני האתר. אני מנסה להשפיע אבל אין לי כוונה לתת פול גז ולגלות שההורים של האתר בכלל מעדיפים אותו בניוטרל_

מסתבר שהורי האתר כן רוצים לתת לדף הזה להתקיים בשלום. פני האתר הם פלורליסטיים, וככאלה הם מכילים בסובלנות את הימין ואת השמאל.

בעלי האתר רוצים לתת מקום גם למחאה, ודאי. למיטב הבנתי, אין זה צריך לבוא האחד על חשבון השני, וודאי שהמחאה אינה צריכה לפגוע במטרת הדף, שהיא מטרה ראשונית של האתר הזה, להוות אמצעי נוח ונעים ליצירת מפגשי חינוך ביתי. זה לא דף פוליטי, המחאה שייכת לדף אחר.

ואם אין לנו אפשרות לדעת מה הרוב חושב ורוצה, וגם אין חשיבות מיוחדת לדעתם של שני אנשים שהם בעלי האתר ומפעיליו, חזרנו לכך שהנימוק היחידי להערה פוליטית בדף המפגשים בשומרון הוא.. שהדף הזה מכעיס את שלוש נקודות.

[...*]

סיימתי. אמרתי את כל מה שיש לי להגיד. אמרתי גם באילו פתרונות אני תומכת. אמרתי גם שאין לי עניין במחאה לייט.
מאחר ויש עוד שכתבו בדף, ואין לי שום כוונה למחוק אותן, נדמה שטקסט נפרש הוא האופציה הכי סבירה.

[פלוני_אלמונית*]

כנראה שפספסת בפעם השלישית:

_שלוש נקודות
האמת שכבר המון זמן רציתי לכתוב בדפים של מדור בעיות התפתחות, ולהביע את הצער שלי על חוסר האחריות של האימהות והאבות של הילדים המסכנים, שהביא אותם הלום. רציתי למחות על התזונה הקלוקלת של אותן אמהות בהריון (למשל בשמת ותמי גלילי, אבל בטח עוד רבות אחרות), ועל החיסונים והשפעתם הרעה, וגם על נזקי שיטת חמש הדקות ועוד. יש לי הרבה רעיונות.
האם את חושבת שנכון יהיה שכל חבר קהילה יכתוב את דעתו האישית בכל נושא בכל דף? האם את חושבת שזה מעניין? תורם? חשוב?_

[...*]

האם את חושבת שנכון יהיה שכל חבר קהילה יכתוב את דעתו האישית בכל נושא בכל דף? האם את חושבת שזה מעניין? תורם? חשוב?
סליחה, לא עניתי על זה וזה דווקא חשוב בעיניי.

התשובות שלי הן כן, כן, כן וכן. מי שיש לו דעה שיכתוב אותה, אם חשוב לו להביע אותה מכל סיבה שהיא. אם לא יהיו קונים לסחורה היא פשוט תישאר מיותמת. אולי אחרי זמן יהיו לה קונים והיא תהפוך לדיון ואולי לא. אותי זה מעניין. גם ככה נכתבות המון המון מילים בתוך דפים שאני אוהבת שבכלל לא מעניינות אותי ואני פשוט מדלגת עליהן. לפעמים עמדתו של מישהו שנראית מעט לא שייכת היא מעניינת מאוד, מגרה את המחשבה ומעוררת דיון חשוב או מעניין או שניהם. לכן זה תורם ולכן זה חשוב.
ואם נוצר דיון שלם והמשתתפים בו מסכימים על העברתו לדף אחר מה טוב. ואם הם לא מסכימים אז הוא נשאר בדף. וזה כבר קרה לא מעט פעמים שהיו וויכוחים על העברה או השארה. לפעמים הדיון נשאר כפי שהוא ולפעמים בטקסט נפרש. זה מה שיש פה. הערה שלחלק מהאנשים נראית לא שייכת ולא מתאימה, דיון שהתפתח בדף סביב זה ורצון להעביר אותו שנתקל בסירוב של חלק ממשתתפי הדיון (מופיע בבירור בדף המקורי).
לכן אני חיה בשלום עם טקסט נפרש. לא רוצה לזוז בעצמי ולא רוצה להזיז אחרות רק בגלל שהן לא השתתפו בדיון הנוכחי.

[...*]

ואגב, אני קוראת שוב את מה שכתבת ורואה שהוספת שם את השמות של בשמת ותמי.
זה משהו שאני נגדו מהתחלה ומקווה שזה ברור.
לא רואה שום טעם לכתוב למישהי ספציפית שתזונתה רעה ושהיא מזיקה לילד שלה.
כן רואה טעם לאסוף דברים ולכתוב שלדעתי התזונה הזו והזו שנראה שמקובלת אצל אמהות רבות מזיקה בגלל הסיבות האלה והאלה.
זה מוסר מידע חשוב שאפשר לדון בו, גם אם חלק מהמשתתפות יחוו אותו כביקורת. וזה עדיף בעיניי על אמירה "כולן אכלניות מצטיינות" או "תאכלי זבל העיקר שתשמחי" או התעלמות ממשהו חשוב שאת רואה ולא אומרת כלום.

[צופה_מן_הצד*]

...
שלש נקודות, כקוראת ותיקה באתר, שמחתי לחוות הצגת עמדות באופן כה רהוט וממוקד ללא כניעה למה שבעיני היה בריונות מילולית למהדרין. אני מצרה על כך שרבים מהדיונים באתר, כמו גם בחברה הישראלית בכלל, גולשים מיד לתקיפה אישית ובלתי ענינית.

[פלוני_אלמונית*]

מצויין. אני ממש מחכה להתבטא בכל הנושאים בכל הדפים, ואני בטוחה שאנשים ישמחו ללמוד עוד על דעותי, ולהרגיש שלא בנח עם אורח חייהם. אני פשוט לפעמים לא יכולה לעמוד מנגד, ויש לי בחילות.
אני גם לא רואה צורך בטקסט הנפרש. תודה לשלוש נקודות. האתר יהפוך למקום הרבה יותר פורה לדיונים נעימים.

[אינפורמציה*]

במבי אני מצטערת אבל אין שום דרך שלא להתייחס להתנהגות האישית של הכותב בדיון שמתייחס להתנהגות אישית באתר. זה מגוחך לטעמי לנסות אפילו ומעקר את הדיון מתוכן. ההתייחסות לשלוש נקודות ולבחירות שלה בהקשר של הדילמה הנוכחית נועדה לשרת את הדיון עצמו ולו כאינדיקציה להתנהגות שהיא פסולה בעיני (ההתנהגות, לא שלוש נקודות) . ובמקרה של ההערה שברחת להתייחס אליה -נכתב במלוא הכנות ובלי טיפת ציניות, זו אכן תכונה בשלוש נקודות שאני מעריצה - גם כשזה עולה לי על העצבים ואני לא מסכימה עם זה, זה כלי דיון מאד אפקטיבי בעיני.

[...*]

תודה לשלוש נקודות. האתר יהפוך למקום הרבה יותר פורה לדיונים נעימים.
מה שאת אומרת בעצם זה ששלוש פעמים שאלת אותי שאלה וכאשר בחרתי להתייחס אליה ברצינות רבה ובכנות התברר שהיא בעצם שאלה רטורית.
שאם לא עונים עליה כפי שאת מצפה אז התגובה לא מאחרת לבוא וכל כולה ציניות שלא משרתת שום דבר ולא מקדמת את הדיון.
אני רק מצטערת שעניתי לך. טעות שלא תחזור על עצמה.
מקווה שאת הפלונית היחידה בדיון שעושה שימוש בכינוי הזה.