אמהות שואלות אמהות חלק 1

תגידו, האם שמעתן על שיטת תזונה שמדגישה הפרדת מזונות?
(ארוחה ובה רק בשר, ואחרת בה רק ירקות, ואז ארוחה רק של תפו׳׳א וכו׳, בטענה שככה הכי פשוט למערכת העיכול להפריש מיצי עיכול מדוייקים).
פגשתי מישהי שגדלה ככה כי אבא שלה היה נעול על השיטה. ההורים ממוצעי קומה, ואילו 3 הילדים (שמינקות אכלו ככה) כמעט ענקים.

אישית אני חושבת שאבותינו אכלו מה שהיה. מה שהזדמן להם. נראה לי מלאכותי להפריד.

רוב דור ההורים שלנו נמוכים ביחס אלינו -- הם גדלו בצנע ומלחמות.

השיטה נשמעת לי לא הגיונית.

לי נראה שאנקדוטה זה לא דאטה.

נוסיף גם אומגה, למרות שאני ממש לא מתלהבת מכל התוספים הללו
תיזהרי מ"תוסף". שמן דגים זה אוכל. גם אם הוא ארוז בקפסולות ולא מגיע בבקבוק זכוכית גדול כהה. זה כי הוא מתחמצן מהר וקשה לשינוי טרנס אטלנטי בבקבוקי זכוכית כבדים.

ארוחה ובה רק בשר, ואחרת בה רק ירקות, ואז ארוחה רק של תפו׳׳א וכו׳, בטענה שככה הכי פשוט למערכת העיכול להפריש מיצי עיכול מדוייקים
לדעתי החסרונות עולים פה על היתרונות.
אגב, זה לא יתרון להיות "ענקי". הכל תלוי למה הכוונה. ווסטון פרייס טוען שגובה יכול להיות גם תוצאה של תקלה בשלד, שיוצא ארוך וצר.

בשמת, לא הבנתי לגבי אומגה3, האם את ממליצה לקבל אותה מדגים, או לקבל אותה מכמוסות ?
ואם כמוסות, האם את יודעת במקרה, איזה תוסף, הכי שמור טוב מפני התחמצנות ?

דפנה, גוונים - אצלנו יש הצלחה מאוד חלקית בניגוב טוסיק בגיל 5, הוא פשוט קורא לי שאנגב לו. מסתבר שכבר יש את עניין ה"איכס, לא רוצה לגעת בזה בטעות", אז אולי זו סיבה... אנחנו מנגבים בתורות - קודם הוא לעצמו (מנגב יותר מסביב, לא ממש משתדל להגיע לעצם העניין) ואני אחריו. בינתיים ככה.

שלום,
יש לי שאלה שאני ממש לא יודעת איך להתייחס אליה,
אשמח לתובנות:
אודי שלנו בת 15 חודש, אוכלת מוצקים חפשי ויונקת לעיתים. בבוקר היא אצל מטפלת, ואוכלת פעם אחת, לפני שהיא נרדמת, בקבוק חלב שאוב
בדרך ככל אני שואבת על יום - למחר, וכשיש איזו בעיה יש לי כמה מנות רזרבה
עכשיו נגמרו הרזרבות ואני לא מרגישה טוב, ניסיתי לשאוב ויוצא בערך 70 מל.
זה ממש ממש מעט.

מה אפשר להציע למטפלת לתת לה בבקבוק לפני שהי נרדמת, מחר?
פעם אחרונה ששכנו להביא חלב שאוב היא נתנה לה סימילאק, ואני ממש ממש ממש לא אוהבת את האופציה הזו.

אז מה לתת לה? חלב פרה? יוגורט? מים?
אודה מאוד לרעיונות

בגיל ובתזונה שלה - אפשר בהחלט חלב פרה, אם כי אני לא בטוחה בכלל שזה יותר בריא מתמ"ל.
אופציות נוספות יכולות להיות כל דבר שדומה בטעם ובמרקם לחלב אם (אם זה יהיה משהו קבוע כדאי לחשוב גם על כמה זה מזין, אבל אם זה פתרון לקושי נקודתי, אז לא נראה לי קריטי), כמו "חלב" אורז/שקדים וכו'.

אופציות נוספות יכולות להיות כל דבר שדומה בטעם ובמרקם לחלב אם
זה בדיוק מה שחשבתי, אבל לא היו לי רעיונות

"חלב" אורז/שקדים
האמת שאני לא מכירה את המוצרים הללו,
איפה קנים, בחנות טבע אורגנית?

כרגע לא מדברת על משהו קבוע, אבל כן צריכה פיתרון למחר, וגם שתהיה לי האופציה

(השאיבות, פעם אחת ביום, כרגע, לא מידי מכבידות, אבל ממש לא כיפיות, אני רוצה למשוך עוד קצת את השאיבות, אולי עד סוף החורף, אבל בלי לחץ...)

טלי, ממש תודה על תשובתך, ואגב, למה את חושבת שחלב פרה אינו טוב יותר מתמ"ל? האם גם הוא מפוצץ הורמונים, לדעתך? או שאת לא תומכת במוצרי חלב באופן כללי?

בגיל ובתזונה שלה - אפשר בהחלט חלב פרה, אם כי אני לא בטוחה בכלל שזה יותר בריא מתמ"ל.
חלב פרה בהחלט עדיף על תמ"ל בגיל הזה.
אין שום צורך לתת תמ"ל לתינוקת שכבר אוכלת מזון מוצק ועברה את גיל שנה.
זה סתם יותר יקר, יותר מעובד, יותר תעשייתי, מכיל סוכר (שלא מוסיפים לחלב פרה), אין אורגני (בארץ יש חלב פרה וחלב עיזים אורגני והם בהחלט עדיפים. יש גם חלב נאקות שנחשב הכי דומה לחלב אם והכי בריא, רק יקר).
חלב שקדים - לא ראיתי שום סוג בלי המון סוכר. אני מערבבת שקדיה (טחינה משקדים) עם מים, לשייקים, וזה מזון טעים ומזין (פשוט שקדים טחונים שנראים כמו טחינה גולמית, מדוללים במים). אפשר גם לעשות מזה שייק, למשל עם בננה: בננה אחת, כף שקדיה, מים לפי הטעם, יופי של משקה ולא חייב להיות "תחליף לחלב אם". פשוט טעים ומזין.

זה גיל שאפשר להניק בו בשעות שאת נמצאת, ולתת מזון מוצק מכל מיני סוגים כשאת לא.

חלב שקדים - לא ראיתי שום סוג בלי המון סוכר. אני מערבבת שקדיה (טחינה משקדים) עם מים, לשייקים, וזה מזון טעים ומזין (פשוט שקדים טחונים שנראים כמו טחינה גולמית, מדוללים במים). אפשר גם לעשות מזה שייק, למשל עם בננה: בננה אחת, כף שקדיה, מים לפי הטעם, יופי של משקה ולא חייב להיות "תחליף לחלב אם". פשוט טעים ומזין.

חלב שקדים - לא ראיתי שום סוג בלי המון סוכר. אני מערבבת שקדיה (טחינה משקדים) עם מים, לשייקים, וזה מזון טעים ומזין (פשוט שקדים טחונים שנראים כמו טחינה גולמית, מדוללים במים). אפשר גם לעשות מזה שייק, למשל עם בננה: בננה אחת, כף שקדיה, מים לפי הטעם, יופי של משקה ולא חייב להיות "תחליף לחלב אם". פשוט טעים ומזין.

מרק עוף (עם העור) וירקות טחון דק.

ואאלה, ממש תודה על התשובות,
אתמול, בסוף היא שתתה אצל המטפלת רק חצי בקבוק, כך שהצי ששאבתי יספיק להיום
אבל אני ממש רציתי פתרון למצב כזה

גם אני חושבת שבגיל הזה אפשר להניק בו בשעות שאת נמצאת, ולתת מזון מוצק מכל מיני סוגים כשאת לא
אבל למטפלת מאוד נוח לתת לה בקבוק פעם אחת, לפני שהיא נידרדמת
גם מבחינת תזונה: ברוב הימים היא אוכלת הכל מהכל ובסך הכל בסדר.
אבל לפעמים היא מסרבת לאוכל, אם זה בגלל שיניים או סתם כי לא בא לה את מה שמציעים לה
ואז זה מאוד נוח לדעת שלפחות בקבוק אחד היא שתתה.

אבל הרעיון של שקדיה+בננה+מים נשמע ממש אחלה,
אני אנסה להכין לשתינו בצהריים, וניראה איך היא תגיב
אני אכלתי ביומיים האחרונים רק בננה ותה, כך שקצת שקדיה יכולה, לדעתי, רק להועיל.

הענין הוא, למען האמת, שהיא לא רגילה לשתות שום דבר בבקבוק מלבד חלב שאוב.
מים היא שותה בבקבוק תיקתק, ותה שומר לתינוקות שניסיתי להציע לה היא ממש לא אהבה.

אבל מה אפשר להפסיד מלנסות.
איזה כיף!
היום אני מכינה לנו שיק משקדיה ובננות,
בוא ניראה מה יצא!!

<הכי חשוב, את זה יש לי בבית. אני לא מתאימה עכשיו לשיטוטים ולקניות>

מבטיחה לעדכן איך יצא
המון המון תודה

_אבל לפעמים היא מסרבת לאוכל, אם זה בגלל שיניים או סתם כי לא בא לה את מה שמציעים לה
ואז זה מאוד נוח לדעת שלפחות בקבוק אחד היא שתת_
אולי זה הטפלות לקטנות, אבל אני חושבת שללמוד לשחרר ולבטוח בה ובתזונה שלה יכול לחסוך לך הרבה בעיות ומאבקי כוח בעתיד (והרבה הפרעות אכילה לקטנה).

אני חושבת שחלק גדול מהפרעות האכיהל בחברה שלנו מתחילות מהורים שפוחדים שהילדים שלהם לא יאכלו מספיק, ולא בוטחים בהם שבהינתן אוכל בבית, הם יאכלו מספיק.

יכול להיות שהבקבוק הזה הוא משהו שהיא רוצה לאכול גם כששאר הדברים לא טובים בעיניה. אבל אולי זה הרגל שבבגלו היא אוכלת גם כשהיה עדיף לה לא לאכול? לא ממש ברור.

(ואם את אוכלת רק בננה, אז אולי צום לכמה זמן או תזונה מינימלית זה מה שמתאים לך?)

אני לא באה לבקר את הבחירה שלך, אלא להעלות כמה שאלות שתוכלי להרהר עליהן בזמנך הפנוי, כי אין להן באמת תשובות, נכונות או לא נכונות.

<אישית, לא הייתי מכינה שום "תה לתינוקות". כשהסתכלתי עליהם הם נראו מפוקפקים. שלא לדבר על זה שאני מכינה חליטות צמחים למינהן מ... צמחים! עלים ופרחים מיובשים. ויש מגוון גדול של עלים ופרחים לבחור ביניהם. לא שהיא חייבת לשתות תה או חליטות של צמחים אחרים. אבל אם כבר להציע לה, אז כדאי להיות מודעת לאפשרויות.>

אני רואה שכבר הסתדרת אבל לגבי מה ששאלת - באופן כללי אני אכן לא מאמינה גדולה במוצרי חלב, במיוחד חלב ניגר. לא שלא אוכלים אצלנו, אני פשוט לא מחשיבה את זה כאוכל ממש בריא.
מבחינת היחס בין חלב לתמל - אני מניחה שכל מה שיש בחלב, יש גם בתמל (על בסיס חלב). נכון שהתמל מעובד יותר, אבל גם יש בו יותר רכיבי תזונה (ולכן למשל לא נותנים לתינוקות מתחת לגיל שנה חלב במקום תמל). אני באמת לא יודעת מה עדיף מבחינת האיזון בין הדברים האלה. על חלב אורגני לא חשבתי וזה רעיון טוב.
בכל מקרה שקדיה עם בננה נשמע לי עדיף על שניהם (-:

ומה זה תה לתינוקות?

ומה זה תה לתינוקות?
זה סוגשל תה, לפעמים עם תוספות או מומתק. כי ברור שתינוקות לא יכולים פשוט לשתות חליטה נורמלית בלי שיוסיפו לשם איזשהו חומר מפוקפק. אחרת, איך חברות תה יכולו להרוויח עוד כסף מכלום?

אני אישית חושבת שכל ה"תה לילדים" או "תה לתינוקות" זה בולשיט. כל המטרה שלו זה ליצור עוד צורך מומצא ועוד מוצר ייחודי כדי להרוויח כסף.

כמובן, זה שאני באה ממסורת משפחתית ארוכה של שתיית תה, משפיעה על הדעה שלי בנושא...

שיק משקדיה ובננות
אצלינו מזון קבוע (אני לא מוסיפה מים, וכך יוצא סמיך וניתן לאכול עם כפית או לשתות עם קש).
אני גם מוסיפה פירות אחרים (כל מה שכבר לא נראה יפה כל כך).

אצלנו גם אוהבים דייסות. מאוד מוצלח זה דוחן. מבשלת, טוחנת עם שקדיה וקצת רסק תפוחים, בננה או אגס.
זה גם נאכל בכפית, אבל אני מניחה שאם תוסיפי עוד מים זה יעבוד טוב גם בבקבוק.

אגב, יש כאלה שממתיקים בתמר את השייק בננה+שקדיה+מים (+פירות אחרים, גם אני עושה את זה, למה לא להגניב עוד איזה פרי על הדרך...).

אגב, יש כאלה שממתיקים בתמר את השייק בננה+שקדיה+מים
אני עשיתי את זה פעם. יוצא ממש משקה מומתק, אז הייתי לוקחת את זה בחשבון וטועמת את זה בעצמי לפני שאני נותנת את זה לילדה. זה יכול לצאת מתוק מידי, כמו שזה יצא לי.

הי,
הכנתי 1/2 בננה+כפית שקדיה+מים
נתתי לבחורונות לטעום
לא אהבה
אינטואיטיבית, הוספתי חצי תמר
עדיין לא אהבה
הוספתי עוד חצי תמר
לא רוצה

אז לא,
שתיתי הכל בשקיקה, בקושי משאירה שלוק לבן הזוג
אני חושבת שאמשיך לנסות וריאציות, אולי עם אגס

את החצי בננה השלמה היא דווקא אכלה בשקיקה...

אישה במסע - קראתי את שכתבת ואני חושבת על כך
קצרה עכשיו אבל אחזור לדבר על זה כי זה מענין...

אויש
הוירוס שלי עבר
אבל החלב בינתיים לא כל כך חזר
כשאני עם הקטנה אין לי בעיה, כי אני זמינה
אבל בשאיבה
פשוט לא יוצא
כמעט כלום
בקושי 70 מ"ל מ-2 צדדים

עצות? רעיונות? מה עושים?

ואולי, באמת, זו העת לוותר על השאיבה היומית הזו?
שתשתה קצת חלב, מהפרה, פעם ביום, מה קרה?

גם אני חושבת שבגיל הזה אפשר להניק בו בשעות שאת נמצאת, ולתת מזון מוצק מכל מיני סוגים כשאת לא

אצלנו עכשיו הלהיט בבוקר (בין ההנקת בוקר לארוחת בוקר) זה לואיזה עם קצת דבש.
ואולי להרדים אחרת? כשמוש היה קטן בעלי הרדים אותו עם חלב שאוב אבל עכשיו כשגדל הבעל מעדיף בסיבובון קטן בטיולון או לשכב לידו במיטה.

יכול להיות שה 70 יספיקו לה להרדמות?
אין לי מושג עם זה אפשרי אבל במידה וה 70 זה מעט משקה בשבילה, אולי תוכלי למהול את החלב שלך במים חמימים כך הנפח יגדל ויספיק לה להרדמות?
רק מחדדת שאין לי מושג אם אפשרי למהול חלב אם במים ואני יוצאת מנקודת הנחה ש היא לא תינוקת קטנה שהמים המוספים באים על חשבון נוזל בעל ערך שקריטי לגדילה שלה .

אני בגינת שעשועים עם הילדים. יש מטפלות קבועות של ילדים אחרים. כולן חביבות, מקשקשות, אני בתוכן. נוצר הווי משותף, מחלקים קרקרים לילדים, מפרגנים לילדים אחרים, משתפים בצעצועים.

ואז... מדי פעם יש מישהי בדרכ אחת מהדומיננטיות מחנכת לי את הילדים.

עוד לא הצלחתי למצוא מענה חד משמעי, במשפט וחצי שמבהיר שזה הגבול.

למשל- מישהי שאומרת ליד שלי "אסור ככה וכהכה.. " והילד שלי נעלב מהטון

מישהי -אחרי שבדיוק הסברתי לה שאני מעדיפה שלא תפנה לילדים שלי אלא אליי, אז היא פונה ומבקשת ממנו את המוצץ שלו, שנמצא בפה שלו, הוא המום נותן לה (אני לא שם באותו רגע, אני עם הילד השני במגלשה). ואז היא באה אליי ואומרת לי, למה את נותנת לו מוצץ, תראי איך הוא נתן לי, הוא לא צריך, ואני מסבירה שאני לא רוצה שהיא תפנה אליו בדברים כאלה, הוא לא מכיר אותה, היא זרה עבורו ואני מעדיפה שלא. היא אומרת לי, שגם האבא של הילד שהיא מטפלת בו מבקשת שאחרים לא יגעו בו, וזהו ממשיכה לשאול לגבי המוצץ ואני די בהלם ומסתבכת עם התשובה, כי היא באמת באה ממקום טוב אז אני אומרת לה, תשמעי הואלא מכיר אותך! ואני מזחירה לידל את המוצץ ומוצאת שאני צריכה הלסביר לה למה וכמה.

חמש דקות אחכ היא שוב פונה לילד באיזו אמירה מחנכת.

יום אחרי, היא מפנה את הבן השני שלי מהמגלשה כדי שלא יפגעו בו כשהו אמתלגש אבל כל כך חזק שהוא עף על הריצפה (לא חזק אבל שוב בהלם).

מטפלת אחרת... שהילדים משחקים יחד אומרת לבן שלי שאסור לרוץ לשם ואסור לזרוק כדור חזר לעבר הילד השני שהוא ייפגע (לא נכון ושוב- למה פונים אליו, אני פה!).

כל ההערות האלה... זה לא מתוך כוונה רעה. וחושב להזכיר שעמישראל תמיד מעיר ויעיר וגם אני לפעמים נופלת לזה (לא ככה ממש לא). תמיד מעירים, אבל כשמעירים בקניון זה פעם בחודש, בגינת שעשועים המטפלות וגם אמהות מסוגלות להעיר בלי הכרה. אפילו כשהבן שלי מתקרב לגעת בצעצוע של הילד שלהן, להגיד לו אסור בטון קשוח כשהוא עדין כל כך קרה כבר שהוא בכה (הוא גם כמעט תמיד מסתכל עליי ושואל אם אפשר לקחת המתוק).

ואני צריכה לשמור על יחסים תקינים ואווירה טובה כי בזכות הנשים האלה יש ילדים בגילאים של הילדים שלי פחות או יותר ובזכות זה שהן שם יום יום אני מגלה שאחרי הרבה זמן שברחתי מזה מכל אווירת הקשקשת בגינת שעשועים- זה כנראה הפתרון הכי טוב לחברה קבועה של ילדים מתחת לבית. וגם לי נחמד לקשקש ולהעביר את השעתיים האלה בחברה בוגרת ולא רק עם ילדים.

אני לא רוצה לצאת האמא הנוזפת/המזלזלת במטפלת. או בכלל לצאת בוטה.

אבל מה שהכי חשוב- זה לשמור על הילדים שלי שלא ייפגעו (והם נעלבים נכון לעכשיו כשפונים אליהם אנשים זרים בטונים של איסור וכאלה ). זה לא עניין עקרוני שקשה לי להחליק, זו הרגשה שהילדים שלי בכל רגע עלולים להיפגע ממישהו בפונה אליהם כשהם לא מבינים למה ונעלבים מהטון.

אז

איזה משפט/הסבר אני נותנת לאמא או המטפלת כדי להפסיק בו במקום פניות ישירות לילדים? מהסוג המחנך, כי להציע לילד תפוח או לחייך אליו זה נחמד מאוד. כל השאר- לא.
מה אני אומרת לילד שלי שנפגע כי לקחו לו מוצץ או כי מישהי אמרה לו לא לטפס או אסור לגעת בעגלה שלה או משהו (ולא משנה אם מוצדק או לא, הילד עצמו, נפגע, ואני מוצאת שאני מנסה לתמרן בין הסבר טוב עבורו לבין לא להעליב את המטפלת שמבחינתה עשתה משהו טבעי עבורה).

חשוב לציין שלא משנה אם אני אעמוד ליד הילד כל הזמן, מה שלא ריאלי במילא (כי יש שניים), האמירות האלה יוצאות מהן בשנייה כי זה טבעי להן.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

קרן שנש צהובה, לפעמים התמעטות חלב קשורה להריון חדש. כדאי לבדוק.

נראה לי שמה שאפשר לעשות זה לחבק את הילד ולנחם אותו.
לשנות את המטפלות אי אפשר, כמו שאי אפשר לשנות אותך.

קחי את מה שאני אומרת בערבון מוגבל. כי לי אין בעיה לצאת בוטה ואני לא עסוקה כל החיים בללכת על קצות האצבעות מול אנשים שלא מקדישים אפילו עשירית מהמחשבה כדי להמנע מלפגוע בי. אני מניחה שהגישה שלי כבר ברורה?
הניסיון שלי מראה שאולי בטווח הקצר האנשים יעלבו, אבל בטווח הרחוק לא רק שאני אקבל מה שאני רוצה, אלא שאנשים סביבי יקבלו אותי כמו שאני, ובעיות לא תווצרנה.

כל ההערות האלה... זה לא מתוך כוונה רעה.
כוונות לא משנות. אולי מתישהו אני אפתח דף עם השם הזה. יש איזשהי נטייה בחברה שלנו להתמקד בכוונות ולא במעשים, ותמיד שאומרים שמישהו עשה משהו שלילי להוסיף ש"היו לו כוונות טובות". אבל כוונות לא משנות.

איזה משפט/הסבר אני נותנת לאמא או המטפלת
"אני נמצאת כאן, אני יכולה לטפל (להסביר, לנזוף, הכניסי פועל מתאים) בבן שלי בעצמי"
"בבקשה, אל תחנכי את הבן שלי כשאני נמצאת פה"

מה אני אומרת לילד שלי
אולי פשוט תחבקי אותו?
אני ממש מתפתה לתגובה החצי-פולנית של לחבק אותו להגיד שהכל בסדר ושהאישה לא התכוונה להפחיד אותו.

אבל אם הסיטואציה מתאימה הייתי אומרת לו משהו
למשל: אז היא פונה ומבקשת ממנו את המוצץ שלו, שנמצא בפה שלו
אתה לא חייב לתת לאנשים אחרים את הדברים שלך, גם אם לוחצים מאוד, בצורה לא ראויה.

שזה מה שהייתי שוקלת לומר לאישה ההיא, במקום לחשוב כל הזמן על המקום הטוב שלה (שאני לא מאמינה בו, אבל זה דיון אחר). תפסיקי ללחוץ על הבן שלי! הוא לא חייב לתת לך את החפצים שלו, בטח ובטח שלא את המוצץ שלו!

ואני מזחירה לידל את המוצץ ומוצאת שאני צריכה הלסביר לה למה וכמה.
את לא חייבת להסביר לה למה וכמה. את יכולה לבחור משפט אחד פשוט, ואז לחשור עליו כמו תקליט שבור בתוך תשובה. התהלות כזו סוגרת דיאלוג. ובכל מקרה, את לא חייבת להסביר כלום לאף אחד! זה הבן שלך ואת יכולה להחליט מה שאת חושבת ולהגיד "ככה!" וזהו.

ובנוגע לכך ש האמירות האלה יוצאות מהן בשנייה כי זה טבעי להן.
לפעמים זה באמת ככה, ולפעמים מתברר שהצבת גבולות ברורה ועקבית משנה את זה.

אבל, כמו שאמרתי מההתחלה, את דואגת יותר מידי לרגשות של המטפלות (על חשבון הרגשות של הבן שלך). המטפלות הן נשים בוגרות שמתוך "כוונות טובות" (ועצימת עיניים לתואצותל) פוגעות בבן שלך, ואת מנסה לתמרן על איך להקטין את הפגיעה בלי לפגוע בהן. לדעתי? החובה הראשונה שלך היא כלפי הבן שלך. קודם כל תדאגי לו. הוא ילד קטן. הן נשים מבוגרות שיכולות להתמודד עם מישהי שאמרה להם משהו. רק במידה ובה זה לא פוגע בבן שלך, יש מקום לנסות להתחשב גם בהן.

אני אישית חושבת שהתנהגות כזו היא קונטר פרודוקטיבית, אבל מילא.

לשנות את המטפלות אי אפשר, כמו שאי אפשר לשנות אותך.
אבל אפשר לשנות את ההתנהגות שלהן.

אף פעם לא נתקלת באדם שמתנהג בצורה מסויימת רק בסביבת חלק מהאנשים, אבל לא לכולם? נניח, לאדם שמגעיל לרוב הסובבים אותו, אבל כלפי הבוס שלו מנומס?

אפשר להציב את עצמך בקבוצת ה"אנשים שלא מוכנים שיתנהגו כלפיהם בצורה X", ואז לאכוף את הגבול הזה. ופתאום מתברר שדווקא אפשר לשנות את המטפלות...

אני לא מסכימה, אי אפשר לשנות את ההתנהגות של כל האנשים שהילדים נתקלים בהם. בעיני זו עובדה.
עדיף לחזק את הילד , ללמד אותו טכניקות התמודדות, ובעיקר לתת דוגמא אישית.

דרך אגב, המוצץ הוא אחד הגורמים לעיכוב בהתפתחות שפתית,לא מאפשר תקשורת,עלול לגרום לעיוות הלסת והשיניים ועוד,
אם הילד יסתובב בלי מוצא הוא יוכל ללמוד להתבטא ולומר איזו הערה לא נעימה לו.

מישהי -אחרי שבדיוק הסברתי לה שאני מעדיפה שלא תפנה לילדים שלי אלא אליי, אז היא פונה ומבקשת ממנו את המוצץ שלו,
סביר להניח שכל הקונספט הזה פשוט זר לה, לאיך שהיא רגילה להתנהל, לאיך שהיא גדלה.
ולכן היא כנראה צריכה כמה חזרות על המסר, וגם תרגול מעשי (-:
תרגול מעשי - למשל לא לתת לשיחה להיות סביב ההחלטות שלך אלא להישאר בפוקוס על המעשים שלה - לבקש ממנה להחזיר לו את המוצץ למשל.
אפשר להתמקד רק בשורה התחתונה של ההחלטה לצורך העניין - אנחנו לא לא גומלים אותו כרגע, תחזירי לו בבקשה את המוצץ.
אם היא ממשיכה לדבר על למה את עושה כך או אחרת אפשר לומר, תשמעי, זו שיחה ארוכה וכרגע הוא מחכה למוצץ. או - אולי נדבר על זה בפעם אחרת, כרגע פשוט תחזירי לו.
אם אומרים לילד "אסור" על משהו שאת מרשה, אפשר פשוט לומר - מותר, אני מרשה.
ופשוט לחזור על המסר - אני פה, אני מטפלת בזה.
זה לא ישתנה ברגע, כי הן פשוט רגילות לנורמות אחרות (למשל, בעבר החינוך היה הרבה יותר הומוגני, וגם השכנים והאמהות האחרות היו כולם מוכרים הרבה יותר לילדים, ואז יש יותר מקום לנורמה כזו שבה כל המבוגרים אחראים במיה מסוימת על כל הילדים שסביבם).
הכי חשוב לדעתי, וזה גם לעניין התגובה שלך לילדים, זה להיות רגועה מצד אחד (כלומר, לא להגיע דרוכה, או בכעס, או בתחושה שהסביבה היא משהו מאיים) ובטוחה בעצמך ובסמכות שלך מצד שני (לא לחשוש להציב גבולות, הן באמת יתרגלו אלייך ויקבלו שאת ככה).
זה מקום שקשה להגיע אליו (-: אבל אפשר לתרגל את זה.

ואגב, אני לא זוכרת בני כמה הילדים שלך, אבל אצלי מגיל די צעיר גם דיברתי עם הילד ואמרתי לו בצורה מפורשת שלא כל דבר שמישהו אחר אומר לו לעשות, הוא צריך באמת לעשות. כמובן שזו שיחה ליותר ממשפט אחד, כי יש פה המון ניואנסים, ויש פעמים שאני כן מצפה שהוא יקשיב למישהו אחר (לרוב אני אגיד לו את זה כשזה ככה), אבל כקונספט בסיסי, עצם העובדה שהוא ילד לא אומר שכל אחד בגינה או ברחוב יכול להגיד לו מה לעשות.

אי אפשר לשנות את ההתנהגות של כל האנשים שהילדים נתקלים בהם. בעיני זו עובדה.
פלונית, אנשים פועלים גם בהתאם למי שהם אבל גם בהתאם לתגובות שהם מקבלים מהסביבה.
אני מניחה שגם את מציבה גבולות לסביבה, כנראה פשוט במקומות אחרים. אם למשל מישהו ירגיש חופשי להכות את הילד שלך - לא תעשי כלום חוץ מ"לחזק את הילד"?
מה גם שאי אפשר לחזק ילד מספיק בשביל שהוא יתמודד לבד עם מבוגרים לא עדינים בכלל, זה לא כוחות.

_המוצץ הוא אחד הגורמים לעיכוב בהתפתחות שפתית,לא מאפשר תקשורת,עלול לגרום לעיוות הלסת והשיניים ועוד,
אם הילד יסתובב בלי מוצא הוא יוכל ללמוד להתבטא ולומר איזו הערה לא נעימה לו._
את הרי לא יודעת כלום לגבי הילד שעליו מדובר, כמה הוא בכל משתמש במוצץ ומה השיקולים של האמא בהחלטה לאפשר את זה.
זה גם לא משנה אם היא צודקת או טועה. הנקודה היא שההחלטה היא שלה.

ללמד אותו טכניקות התמודדות
אני חושבת שבגיל כל כך צעיר לא הוגן להעמיד אותו להתמודד לבד מול מבוגרים לא מוכרים.

דרך אגב, המוצץ הוא אחד הגורמים_ ... _אם הילד יסתובב בלי מוצץ הוא יוכל ללמוד להתבטא ולומר איזו הערה לא נעימה לו.

לדעתי זו הערה מגעילה. וגם שגויה, אבל קודם כל מגעילה וביקורתית ושיפוטית.

כתבנו בו זמנית...

וכתבת את את התשובה שעוד לא ניסחתי בנוגע לשינוי התנהגות של אנשים (ושבחרתי לא לכתוב אחרי שראיתי את ההערה על המוצץ, כי החלטתי שזה לא שווה את האנרגיה, ובלאו הכי לא יהיה דיון). תודה לך @}

לא לחשוש להציב גבולות, הן באמת יתרגלו אלייך ויקבלו שאת ככה
אבל כקונספט בסיסי, עצם העובדה שהוא ילד לא אומר שכל אחד בגינה או ברחוב יכול להגיד לו מה לעשות.
מסכימה מאוד!

אם למשל מישהו ירגיש חופשי להכות את הילד שלך - לא תעשי כלום חוץ מ"לחזק את הילד"?
לדעתי זו דוגמא מצויינת. טווח ההתנהגות שאמא מאפשרת לאחרים להתנהג כלפי הילד, מעביר מסר. ועל פני זמן, זה מסר חזק. מסר של "התנהגות כזו היא בסדר, מותר לאחרים להתנהג כלפייך ככה, מגיע לך שיתנהגו כלפייך ככה". (זה, אגב, תקף אולי אפילו יותר כלפי איך שאמא מרשה לאחרים להתנהג כלפיה.)

אילו התנהגויות בסדר בעינייך, ואילו לא? באיזו מידה יש תאימות בין האמונות המסרים המילוליים, והמסרים ההתנהגותיים?

חושבת בקול רם: נדמה לי שהדרך שלי להנכיח את הגבולות שלי במצבים הזויים היא להכיר בסיטואציה. לומר בקול רם את מה שאני רואה ממקום לא שיפוטי ולא מתייג כלפי האחר, אבל כן מנכיח בצורה ברורה מאוד את זווית הראייה שלי.

למשל: כאן - מה שאני רואה הוא פערים מאוד גדולים ביניכן, לא רק בגישה החינוכית כלפי מוצץ ולא רק בשאלה האם מנסים לתקן או לא ילד של מישהו אחר, אלא בהבנה של הסיטואציה החברתית של שהות משותפת בגן השעשועים. מה מקובל ומה לא. הפרספקטיבה הבסיסית היא מאוד מאוד שונה.

אני מחפשת משפט קצר מאוד כמו: וואו, אני רואה שיש לך המון ניסיון. הדרך שלנו בבית היא שונה. אנחנו מחנכים אחרת. את יכולה לספר לי על.. ? (כל נושא שעולה בדעתך).
פשוט הכרה בכך שיש לה אג'נדה מסויימת וקביעה נחרצת וחד משמעית שאת גם לא חולקת עליה (מותר לה ללכת בדרכה) וגם לא שותפה לה (הדרך שלנו היא אחרת).

ולא לפרט מעבר.

אהבתי מאוד את רוב התשובות שקיבלת כאן ואת הרוח הכללית שנשבה מהן. אני מזדהה.
רציתי להוסיף לך נקודה למחשבה ממה שהיה לי חשוב, למרות שנדמה לי שאת רואה דברים אחרת. אולי יעניין אותך בכל זאת.
אני מרגישה שאנחנו חיים בחברה שהילדים בה עשויים מסוכר ושזה חלק מהגישה (שממש לא היתה קיימת פעם) שבה כל דבר צריך לעבור דרך ההורה). לאף מבוגר אסור היום לדבר בחופשיות עם ילדים של אחרים. גם לא להציע תפוח (שכן מקובל עליך) כי אולי זה לא מתאים להורה.
הכל מפולטר דרך ההורים.

אני אישית חווה את זה כמגונן בצורה מוגזמת. מעבר לכך שזה מחזק אצל הילדים את הצדדים המאוד פגיעים שלהם, זה גם עושה נזק. זה אומר שילדים לא לומדים לתקשר עם מבוגרים בחופשיות, ואם יום אחד הם יצטרכו עזרה או סתם לפטפט הם פשוט לא ידעו איך לעשות את זה. הם ירגישו בנוח רק עם מבוגרים שהם מכירים היטב.
לא כולם רואים בזה בעיה, אני יודעת, אבל אני כן.

הבחירה האישית שלי היתה לא להרחיק מבוגרים כאלה מהילדים שלי אלא פשוט לחנך אותם בחזרה בנוכחות הילדים שלי. חשבתי לי שזה מחזק את הילד להתמודד בעצמו גם אם זה לא נעים, ואז לראות מה אני בחרתי לעשות ולקבל מזה השראה שהולכת ונבנית עם השנים.
ככה יצא שהילדים שלי ראו אותי מציבה גבולות בכל מיני דרכים, כולל הרמות קול וצעקות של ממש אם היה צריך.

במקום שכל הדברים האלה לא יקרו והעולם שלהם יישאר נורא מוגן ובטוח מפני אנשים אחרים עם גישות אחרות, הם ראו איך להתמודד עם אנשים כאלה. והעלבון שלהם או הרגישות שלהם קיבלו ממני תמיכה אם הם עלו.

בעיניי זה היה מאוד מועיל לאורך השנים. לא זוכרת שאי פעם אמרתי למישהו לא לדבר עם הילד שלי אלא לבוא אלי. זה העמיד את כולנו בפני סיטואציות לא פשוטות, אבל גם אילץ אותנו פשוט להתמודד עם החיים עצמם, שמלאים בכאלה בכל גיל, במקום להעלים אותן.

לעצמם השאלות שלך -
למטפלת כזו הייתי עונה בדיוק כמו שיעצו לך. אני גם יכולה לראות את עצמי אומרת לה - אני מבקשת ממך מאוד שתחזירי לו את המוצץ. לא היית צריכה לבקש אותו ונראה לי עדיף להחזיר לו כמה שיותר מהר. וזהו. לא הייתי מתערבת בזה ולא לוקחת אותו ממנה. שהיא תתקן.
אפשר גם להוסיף - אל תקחי מהילד שלי שום דבר יותר בבקשה. אני אשמח לשמוע מה דעתך על מוצצים אבל אני והוא מחליטים ביחד אם הוא עם מוצץ או לא. ועדיף שכל השיחה הזו תתרחש בטווח השמיעה של הילד.

אם מישהי אומרת לילד שלי "אסור" אני באה לברר מה קורה. אם זה לא פוגע באף אחד אני מבהירה לה שלדעתי מותר. אם זה פוגע במישהו או עלול לפגוע אז אני בעד להגיד תודה ולהסב את תשומת לבו של הילד לאפשרות הזו וזהו.

ואם ילד שלי נפגע אני מחבקת אותו. מסבירה שאנשים שונים פונים בצורות שונות. שלפעמים הם נבהלים או מוצאים מילים מבאסות, וכן, זה מתסכל. אבל זה העולם.
ואם אני מזהה שהוא נפגע כי הוא לא רגיל לטון כזה אני מבהירה גם - נכון שאצלנו בבית לא מדברים ככה כשרוצים משהו אבל אנחנו לא בבית עכשיו ויש פה אנשים שככה מדברים.
אין מצב שאני אחנך אישה אחרת איך לדבר אל הילדים שלי. הכי הרבה שאני אעשה זה להביע צער בקול רם וליד הילד על זה שהיא בחרה לפנות אליו בצורה הזו.

העולם לא פשוט. אחת המחוייבויות ההוריות שלי היא להכין את הילדים שלי לזה אם אני במקום שחשוב לי ואני לא רוצה לוותר עליו.
ולסיכום רק רציתי להוסיף שהבחירה האישית שלי היתה לא ללכת לכינוסים כאלה, בין היתר בגלל מה שאת מתארת כאן. וכאשר מטפלת היתה עם הילדים שלי היא התרחקה מהן גם כן בדיוק מאותן סיבות. שתינו לא יכולנו לסבול לא רק את הדרך שבה פנו לילדים שלי, אלא אפילו את השהייה במחיצת איך שהן פונות לילדים שאיתם הן באות.
בעיניי זה פשוט היה להיות עם הילדים שלי בסביבה אלימה והעדפתי לוותר על זה עד כמה שיכולתי בגילאים הצעירים מאוד. מצאנו שתי אימהות מגניבות ובילינו רק איתן.
מאחר שלא הייתי מכותרת בזה, יכולתי להגיב הרבה יותר טוב כאשר דברים כאלה כן קרו.

בהצלחה לך. ת'אמת... לא פשוט. אני ממש מבינה את הדילמה.

אני אישית חווה את זה כמגונן בצורה מוגזמת.
כל מה שכתבת מאוד מעניין. ואחרי שקראתי את זה, אני חושבת שהחשש שמא המטפלת תעלב גם הוא מגונן בצורה מוגזמת. זה לא רק הילדים - זה כל החברה ככה, במובנים מסויימים.

המשפט הזה: אבל גם אילץ אותנו פשוט להתמודד עם החיים עצמם, שמלאים בכאלה בכל גיל, במקום להעלים אותן. נכון לגבי כל כך הרבה דברים שלא קשורים בכלל לילדים, אלא לגישה הכללית של החברה שלנו.

זו נקודת מבט מעניינת מאוד להסתכל דרכה על כל מיני דברים, לדעתי. הרצון לסטיריליות ולהמנע מחיכוך (דני לסרי?), לעומת לחיות את החיים - כשהחיים כוללים כל מיני דברים, כולל אי נעימויות למיניהן.

אני רואה את הדברים אחרת,
כמובן שלא ארשה להכות את הילד, אבל זו הרי התנהגות פלילית בכל קנה מידה, אנשים שרוצים להשפיע מטוב על הילד, אפילו לא לטעמי, לא מקביל להתעללות, אם מישהו עלול להכות את ילדי, או כל ילד שאני מכירה, כמובן שאמנע מקרבת ולא אנסה לחנך אותו, זה עניין לרשויות החוק ואנשי מקצוע.
ילד קטן זקוק להגנת הוריו, אבל יכול להתמודד בנוכחותם ותמיכתם עם מגוון של סגנונות התנהגות.
לגבי הערת המוצץ, סליחה. לא הבהרתי את הכוונה , פשוט עלה לי בעיה של אם אחרת במעלה הדף השתלטה בנוגע לאיחור התפתחותי שפתי ולא עלתה השאלה אם הפעוט שלה אם הוא מסתובב עם מוצץ בנסיונות להציע לה רעיונות לקידום השפה.

בכל מקרה, מנסיוני עם הרבה ילדים, הילדים מתעצמים דווקא מתמיכה שקטה ולא כל פעם שיוצאים צריך לצאת לקרבות. הגנת יתר מעבירה לילד מסר של חוסר מסוגלות וחוסר ביטחון.
עם זאת אני בטוחה שגם לנסיון אחר ודעות אחרות יש ערך.

סליחה, ההערה שלי נכתבה לפני שקראתי את ציל צול ואני די מסכימה איתה, גם אם לא הייתי מעירה ובאמת יותר מתרחקת מסביבה שאינה נעימה לי.

בכל מקרה, מנסיוני עם הרבה ילדים, הילדים מתעצמים דווקא מתמיכה שקטה ולא כל פעם שיוצאים צריך לצאת לקרבות.
אני אישית נתקלתי לא מזמן בדף שעוסק בסבים בכלל, ובשאלת הקשר איתם. בסוף השאלה המוקרית והתשובה עלתה בקשה לאנשים עם סיפורים רלוונטיים לשתף. בתגובה באו המון (א)נשים וסיפרו על איך ההורים שלהם לא הגנו עליהם. הם לא הרגישו נתמכים מ"תמיכה שקטה". אני זוכרת במיוחד מישהי (מישהו? באנגלית לא טריוויאלי להבדיל) שסיפרה על איך מה שהיא למדה מזה שהיא שמותר להתייחס אליה רע ושזה מגיע לה ובאשמתה. וזה כשההורים שלה רצו להגן עליה...

https://captainawkward.com/2016/02/02/8 ... you-honey/

אני אישית ממליצה על הדף הזה לכל ההורים. כי אני די בטוחה שכולם יתקלו מתישהו במובגרים שמתנהגים בצורה לא טובה לילדים. נקודת המבט של הילדים של הגנו עליהם היא כזו שנדיר למצוא אותה, ולדעתי כשמוצאים אותה כדאי להקשיב לה בתשומת לב ולקחת בחשבון דברים שלא כדאי לעשות.

למשל, שאלת הגנת היתר לדעתי נפתרת בשאלה אחרת - האם הילד באמת מצליח להגן על עצמו? יש מבוגרים רבים בינינו שמתקשים בכך. אם הילד באמת לא מסוגל, אז העדר ההגנה מעבירה לילד מסר של ננטשות ואי מוגנות.

העדר ההגנה מעבירה לילד מסר של ננטשות ואי מוגנות
מאוד מאוד מסכימה. מוסיפה למדורה הזו שסיטואציות שונות משנות את התשובה לשאלה "מהי הגנה?" או מהו "היעדר הגנה".
לפעמים למשל, אם ידוע שמקום מסוים מייצר סיטואציות אלימות, אז להמשיך להגיע לשם זה עדיין היעדר הגנה. כמו שהפסקנו לבוא למפגשי המטפלות כי הן נחוו לי אלימים.
אבל לפעמים הגנה זה רק להתמודד בדיעבד, ולפעמים הגנה זה גם לתת תמיכה שקטה...

קשה קצת לדעת עם מערכות ההפעלה של אחרים מה ייתפש אצלם כמגן, ומה כעודף ומה כמדויק. זה הרבה ניסוי וטעייה.

אישית בסיטואציות כאלה למען האמת הרבה יותר מטריד אותי שמישהו חצה את הגבולות שלי מאשר שמישהו חצה את הגבולות של הילד שלי.

אם מישהו חצה את הגבולות של הילד שלי, יש לי מספיק אמון בעצמי ובו שאני יכולה לתקן.

אבל אם הוא חצה את הגבולות שלי באופן לא מכבד (ובעיני זו התנהגות שחוצה גם את הגבולות של האמא), אז יהיה חשוב לי לתקן את זה בהקדם כדי לקבל בחזרה את המקום הבטוח שהוא נקודת המשען שלי בעולם.

אני חושבת שזו גם שאלה של מהו גודל החורים בפילטר שדרכו אני רוצה שאני וילדי נחווה את העולם.
וגם שאלה של תיעדוף - אחרי שקבעתי את גודל החורים הרצוי לי, מה חשוב יותר ומה חשוב פחות מבחינתי כן להכניס או לא להכניס. ליצור היררכיה. לא הכל חשוב באותה מידה.

השאלה הראשונה של גודל החורים היא בעיני במהותה מאוד סובייקטיבית, תלויית ערכים, קשה לי להאמין שאי פעם אשתכנע שיש בה דרך אחת שהיא הכי טובה אבסולוטית. על אף שרוב ליבי לגמרי איתך צילי.

בשאלה השנייה אני רואה פרמטרים עם אופי נוטה לאובייקטיבי יותר, היא פרקטית מאוד וקל לי להיות נחרצת לגביה. גם ביחס לאנשים אחרים.

אין לי אלא להסכים אתכן.

קשה לי להאמין שאי פעם אשתכנע שיש בה דרך אחת שהיא הכי טובה אבסולוטית
אני עצמי לא חושבת שיש דרך כזו...
ה"חורים" שלי משתנים ממש תדיר, אז בטח ובטח שאלו של אישה אחרת.
הצגתי את דעתי האישית ולכן כתבתי למעלה שאני מתרשמת שזה לא בדיוק מתאים לכותבת אבל אולי יעניין את הקהל הרחב כחומר למחשבה.

ואם לדייק עוד טיפה - לפעמים זו סתם שאלה של מצב רוח מבחינתי.
יש ימים שמשהו כזה יעבור אצלי כמעט בחיוך וחמלה כלפי המטפלת, ויש ימים שאני יכולה למצוא את עצמי צועקת עליה ממש אם היא תתעקש על שלה. כלומר, בלי קשר להיררכיה ושיקולים כאלה או אחרים, יש ימים שבהם פריצות כאלה פשוט מוציאות אותי מדעתי ויש ימים שבכלל לא. ואין שם שום הצדקה מתוחכמת אלא פשוט סבילות נמוכה שלי לשטויות כאלה.
מסכן מי שמסתבך איתי ביום כזה...

השאלה הראשונה של גודל החורים היא בעיני במהותה מאוד סובייקטיבית, תלויית ערכים
בעיני היא יותר תלויית תגובה של הילד מאשר ערכים. כלומר, ערכים גם נחשבים - בטח! אבל המוגנות של הילד נקבעת לפי כמה הילד מרגיש מוגן ובטוח...
יש ילדים שרגישים יותר להתנהגויות מסויימות - למשל צעקות. יש כאלו שרגישים פחות. יש כאלו שקל להם יותר לעמוד מול סמכות (אם כי מבוגר מול ילד זה מצב לא סימטרי מלכתחילה) ויש כאלו שפחות. יש ילדים שמבינים הסברים לגבי הסיבה לצעקות או צורת הביטוי או טון הדיבור של אחרים, ולא לוקחים ללב, ויש כאלו שלא, או שלוקח להם הרבה זמן. יש ילדים שנוטים יותר לעימותים ומתמודדים איתם בקלות, ויש כאלו שבעיניהם עימותים זה דבר רע והם יסבלו הרבה רק כדי להמנע מעימות.

אני חושבת שתגובת הילד לתבנית התנהגות מסויימת יכולה לתת את התשובות הכי אמינות לשאלות כמו "האם הילד מרגיש בטוח?" "האם הילדה מרגישה שסומכים עליה?" וכו'.

ולכן, אני חוזרת מהדיון הכללי למקרה הפרטי:

אפילו כשהבן שלי מתקרב לגעת בצעצוע של הילד שלהן, להגיד לו אסור בטון קשוח כשהוא עדין כל כך קרה כבר שהוא בכה
אבל מה שהכי חשוב- זה לשמור על הילדים שלי שלא ייפגעו (והם נעלבים נכון לעכשיו כשפונים אליהם אנשים זרים בטונים של איסור וכאלה ).

כרגע, נראה שהילד נפגע. לדעתי זו סיבה טובה להניח שמה שקורה עכשיו לא עובד, ולנסות משהו אחר. אני הייתי מנסה את הצבת הגבולות שטלי תיארה, ולהסביר לילדים כמו שצילי תיארה. ואז לחכות חודש, נניח, ולראות מה התגובה של הילד.

נזכרתי.
זו אני ששאלתי את השאלות.
תודה על התשובות.
לגבי הימנעות ממפגשי מטפלות - זהמה שעשיתי עד היום והילדים ואני התחרפנו בבית כי האלטרנטיבה של ליסוע למפגשי חנב מבחינתי גרועה לא פחות וגם טכנית לא הצלחתי להבי א את עצמי להתמיד.

אז מה שנשאר זה או ילדים שגדלים בבדידות איומה או מפגשי מטפלות שלפעמים עוברים חלק ונעים ולפעמים לא, בכל מקרה רוב התקריות הקשות קורות דוקא עם אמהות ובמפגשים תמימים בגינה. זה יכול להיות כי הבן של מישהי חסם את הדרך לבן שלי והתפתח ויכוח. או כי הבן שלי לקח צעצוע של ילד אחר והאמא היתה תוקפנית או שטויות על גבי שטויות.

בממוצע בכל פעם שנייה שאנחנו בגינת שעשועים יש הערות מצד אמהות בעיקר או מטפלות. ההמלצה להימנע ממפגשים כאלה היא בלתי אפשרית.
לפני כמה ימים היינו בכלל באזור פתוח אפילו, לא גינה! ופתאום הגיעה ל שם מאמנת כושר עם בתה הקטנה, היא התאמנה ופתאום התחילה להטיף לבן שלי איך לשחק עם הבן שלה (לא להתקרב, לא ככה לא ככה). אמרתי לה שאני פה ושאין מצב שהיא אוסרת על הילד שלי לעשות דברים רק כי נח לה להיות רחוקה משניהם. היה ויכוח קטן אבל הבהרתי לה שלא משנה מה, אני פה והיא יכולה לפנות אליי וזהו.

בקניון אני זוכרת לפני הרב החודשים איזו סבתא חביבה אמרה לבן שלי פויה כשהוא בעגלה, לא יודעת על מה, הוא בכלל לא הכיר את המילה הזו אבל פרץ בבכי!

זה כל הזמן, בכלמקום. ההבדל הוא, שזה במקום שאינו קבוע ואינו גינת השעשועים, אני מסתפקת בלנחם את הבן שלי ובלומר למי שפגע שהילד שלינעלב ממנו ושיגיד מילה טובה, מיד כמעט כולם אומרים הו סליחה חמוד וכאלה. ובאמת מגיעה לו סליחה.

לצד זה יש המון המון המון שיחות כייפיות, הורים שמפרגנים לבנים שלי (ואני לשלהם), משחק משותף, בירורים שלי על גני הילדים שלהם, בתקווה למצוא משהו מתאים לנו בעתיד. השגחה מדי פעם שעוזרים לי ונותנים יד. על כל אפיזודה שלילית אחת יש חמש טובות וכייפיות. אני אומרת את זה כי כנראה שיש מס שצריך לשלם כדי להנות. שאי אפשר לגדל את הילדים בבועה, ולא שלא ניסיתי. יתרון הגן על פני חנב זה זה. ששם אין התערבויות מיותרות.

ראיתי את זה במעט זמן שהם היו בגן, בשבוע אחד הם נהיו יותר בטוחים בעצמם מול ילדים אחרים למרות שגם בגן גננות מעירות לרוב לא לעניין, אבל זה הרבה פחות ממה שקורה בגינות.

אני כנראה צריכה לנסח משפט קבוע שעוד לא מצאתי מה הוא.

עשיתי לה שיחה על הצבת גבולות ושמירה על עצמה ועל הגוף שלה
לי זה נשמע (עד כמה שאפשר להבין משהו מהתיאור הקצר הזה) כמו האשמת הקורבן. היא עלולה להבין מזה שהיא לא בסדר שהחיא לא הצליחה להגן על עצמה. במקום להבין שהאבא, בתור המבוגר, לא בסדר. היה אמור לשאול בפרוש, ולשים לב לזה שהיא נפגע ובטח שלא להמשיך.

המצב כרגע הוא שהילדה נפגעה, באה אלייך לנחמה, וקיבלה הרצאה. במקומה, לא הייתי מספרת לך בפעם הבאה שמשהו רע יקרה לי. וגם בחיים האמיתיים, אני לא מספרת על דברים רעים לאנשים שאני יודעת שבמקום לנחם אותי ירצו לי.

וכנראה זה רק האסוציאציות שלי, אבל את ממש מקרה דוגמא לילקוט התירוצים של האשמת הקורבן של קורבנות אונס. באמת. כולל ה"היא בטח רצתה את זה והתחרטה אחר כך".

איך, איך, מזה שהיא חשבה שהוא כעס עליה, הגעת לזה שהיא חשבה שיהיה כייף והתחרטה?

ככה ילדים לומדים לא לספר להורים שלהם דברים רעים שקורים להם. אכן, ככה הם לומדים.

אישה, את בטוחה שהפלונית שאת מגיבה לה היא הפותחת?

חשבתי שכן, אבל עכשיו כשאת אומרת, אני לא יודעת. (אלמוניות! אם אתן רוצות שיבדילו ביניכן בחרנה כינויים!)

זה לא משנה את הנקודה שאם הורים רוצים שהילדים יספרו להם אם משהו רע קרה להם, אז להגיב לזה בשליליות זה לא הדרך להשיג את המטרה. ולהאשים את הקורבן זה לא בסדר אף פעם. גם לא בסיטואציה כל כך לא שיוויונית של ילדה בת 4 ומבוגר.

אם האבא היה מתכוון לפגוע בילדה בת 4, אז לא היו שאלות בכלל - מי רוצה להיות חבר, שלא לדבר להשאיר ילדים, עם גבר שרוצה בכוונת תחילה לפגוע בילדה קטנה?

אני הייתי עושה שיחה עם האבא (בנוכחות הילדה? לא יודעת) ומסבירה לו שהילדה נפגעה מאוד וחשבה שהוא כועס עליה, ומבקשת ממנו לשים לב. כי היא ילדה בת 4, והסיטואציה ממש ממש לא שיוויונית, ולא סביר לצפות ממנה שתדע להגן על עצמה מפניו. לעומת זאת, אנשים מבוגרים יודעים לשים לב לשפת גוף, וצריכים לא לעשות דברים לאנשים אחרים בלי ההסכמה הנלהבת שלהם (enthusiastic consent).

אני מתכוונת - היא חזרה בוכה. איך הוא יכול היה לא לשים לב לזה?

אני לא הייתי שמה דגש עודף על אסרטיביות והמנעות מהלך רוח כנוע. לא כי זה לא חשוב, אלא כי זה מאוד מאוד קשה לאנשים מסויימים, וזה תמיד קשה בסיטואציה לא מאוזנת עד כדי כך. זה עלול בקלות להעביר את הרעיון שזו אשמתה והיא לא בסדר אם היא לא הצליחה להגן על עצמה.

הייתי שמה קצת יותר דגש על האחריות של אדם בוגר לשים לב ולא להכנס למשחק גופני כל כך בלי שהוא בטוח שהיא נהנית מזה ורוצה את זה. ועל זה שאם עושים להן משהו בניגוד לרצונן (כמו לזרוק אותה על המיטה) אז לא אשמתה, אלא אשמתו של מי שעשה את זה, וזה ממש לא בסדר שהוא עשה את זה בלי לשאול אותה אם היא רוצה את זה, בצורה שמאפשרת לה לסרב בלי שיהיו לה השלכות שליליות. כי היא ילדה בת 4, ומידת ההשפעה על הסיטואציה שלה ממש קטנה, בטח ביחס להשפעה שלו.

וזה שהוא לא התכוון זה לא תירוץ. זה לא תירוץ בגיל 7, וזה לא תירוץ בגילאים מבוגרים יותר.

ואוו, אני ממש לא יודעת מה הייתי עושה... הרעיונות של אשה נשמעים לי טובים, אבל אני תוהה איך באמת להעביר לה שאם משהו כזה קורה יהיה רעיון טוב להגיב בחריפות. אני מניחה שלכן דיברת איתה על גבולות, מתוך מחשבה על העתיד.

אני יודעת על עצמי שלא תמיד אני מזהה שמשהו לא נעים לי ברגע שזה קורה ולכן מאוד חשוב לי תהליך העיבוד אחר כך. (לדבר הרבה? לחפש ספרים רלוונטיים? לצייר את מה שקרה? אין לי מושג.) והייתי מכוונת מעכשיו לאיזושהי הבנה של ההרגשה בזמן הסיטואציה. אולי לשאול אותה בסיטואציות מסוימות מה היא מרגישה עכשיו? בגוף? בלב? זה נשמע הגיוני?

בנוגע לאבא, אפשר לומר לו שזה היה לה מבהיל, כדי שלא יעשה את זה שוב.

אני ממש לא מבינה ולא מסכימה עם הגישה שמנסה לחנך את כל האנשים שבאים במגע עם הילד. עדיף ללמד את הילד להתמודד עם מה שקורה, להרבות באינטראקציות חיוביות, להמנע ככל הניתן מאינטרקציות לא נעימות.

אני ממש לא מבינה ולא מסכימה עם הגישה שמנסה לחנך את כל האנשים שבאים במגע עם הילד.
מה את היית עושה אם מישהו מהחברים שלך היה בא וזורק אותך על המיטה בלי לשאול אותך רשות, בתור משחק? כי אני הייתי אומרת לו שהוא אידיוט ושלעולם לא יעז לעשות את זה בלי רשות, לעולם! וזה עוד במקרה הטוב.

ילדה בת 4 לא יכולה להגיד את זה בעצמה לגבר מבוגר (ואם היא תגיד אז כנראה לא יקחו אותה ברצינות) אז ההורים שלה צריכים לעשות את זה במקומה. ועוד כנראה יעשו את זה בצורה הרבה יותר מנומסת משהייתי מתייחסת למישהו בגילי. וזה יקרה כי בחברה שלנו ילדים קטנים הם הפקר. כל מבוגר מרגיש שיש לו הזכות לחנך אותם ולהגיד לו מה לעשות, ואין כבוד מינימלי לזכות שלהם על גופם. הם גם חלשים פיזית, ולכן לא יכולים להתנגד. וגם לא יכולים פשוט לבחור להמנע מאינטראקציות לא נעימות, כי ההורים שלהם קובעים עם מי הם יפגשו...

לי בכלל לא ברור איך לאדם שפוי נראה הגיוני סתם לקחת ילדה קטנה ולזרוק אותה. בלי לבקש רשות. זו פשוט פעולה אלימה! זה לא רק שהילדה הרגישה את זה, זה אשכרה אלימות פיזית. ממש לפי ההגדרה. באמת שלא ברור לי בכלל.

אני מסכימה עם אשה במסע.
לי נראה הכי טוב מבחינת הילדה לבוא ביחד איתה לאותו אב ולהסביר לו שהילדה מאוד נבהלה ונפגעה.
להגיד שאף פעם לא יעשה דבר דומה לילדה.
זה לא רק ילמד את הילדה איך להגיב ולדבר בעצמה אלא יראה לה שאמא שלה שומרת עליה ולא מרגישה ״לא בנוח״ להעיר לאנשים.

אני מסכימה עם תמי. (ועם אישה במסע)
הילדה תשמע שמדברים איתו, ולא תקבל את המסר שהיא היתה אמורה להתנהג אחרת. היא התנהגה בדיוק כמו שצריך: בכתה וסיפרה הכל לאמא.
ותקבל דוגמא אישית: שפונים לאדם ואומרים לו.
(אני באופן אישי הייתי מחזיקה את הילדה על הידיים שלי, מחובקת, בשיחה כזאת, כי זו סיטואציה קצת מפחידה ואני הייתי רוצה לשדר את המסר שהיא מוגנת לגמרי על אמא ומי שמנהל את העניינים הוא אמא).
אפשרות שניה: שהאבא ינהל את השיחה עם האבא השני. הרי הוא היה עם הילדה באותו בית והיה בחדר השני - מה שאגב מעלה את השאלה, מדוע הילדה באה בוכיה לאמא (שאם הבנתי נכון לא היתה בבית החברה) ולא קראה מייד לאבא שלה שהיה ממש שם? 0-:

לי בכלל לא ברור איך לאדם שפוי נראה הגיוני סתם לקחת ילדה קטנה ולזרוק אותה. בלי לבקש רשות. זו פשוט פעולה אלימה! זה לא רק שהילדה הרגישה את זה, זה אשכרה אלימות פיזית. ממש לפי ההגדרה. באמת שלא ברור לי בכלל.

בתור אמא לילדים שאוהבים משחקים פרועים ושמחים, לי דווקא מאוד ברור איך זה יכול לקרות. נכון שהאבא המארח היה צריך לשים לב, אבל קורה שלא שמים לב. אנושי.

(מה שהתכוונתי: האבא מכיר את הילדים שלו ואת ההעדפות והסימנים שלהם, לא מפתיע שהוא מפספס עם ילדים שאוהבים דברים אחרים ושמראים סימנים אחרים.)

אני יכולה לדמיין איך זה קורה, אבל גם בדימיון שלי, זה מונח על מסד יציב ורחב של חוסר כבוד לאוטונומיה הגופנית של ילדים. כי כל המצבים שאני מצליחה לדמיין תחת הקטגוריה של "מקרים בהם אדם מבוגר אחד עושה לאדם מבוגר אחר משהו כל כך גופני ובוטה בלי לשאול קודם" נכללים תחת תקיפה מינית.

אני ממש מצטערת שאת מתאמצת לא לתת לכעס לחלחל. לדעתי המאמץ הזה של לא להעליב חס וחלילה מי שעשה משהו אל בסדר ולא לכעוס עליו כי הוא לא התכוון הוא פשוט מזיק. אני עוד מעט אפרט.

אישה, נראה לי שקפצת מהר מדי מ{{}}לא לתת לכעס לחלחל_ ל{{}}_לא להעליב{{}}.
אני יכולה לחשוב על הרבה סיבות טובות אחרות שבגללן היא עשויה להעדיף שלא לכעוס.

כל המצבים שאני מצליחה לדמיין תחת הקטגוריה של "מקרים בהם אדם מבוגר אחד עושה לאדם מבוגר אחר משהו כל כך גופני ובוטה בלי לשאול קודם" נכללים תחת תקיפה מינית
גם הנקה או החלפת חיתול יכולה להיראות כמו תקיפה מינית אם מעבירים אותה לשדה שבין שני מבוגרים.

והרי דיווח של האירוע כפי שהיה באמת.

מה שאני הולכת לכתוב עכשיו, זה ביקורת. הייתי רוצה להצליח לכתוב את זה בצורה שגם תומכת בך בתור מי שעברה חוויה לא נעימה וגם מנסה להעביר את נקודת המבט של הילדה, כמו שאני מבינה אותה. אבל אני לא בטוחה שזה היה עובד לי גם במציאות עם חברה שלי, בטח שלא באינטרנט.
אני חושבת שיש מידה מוגבלת מאוד בה אפשר גם לתמוך וגם להגיד "היית צריכה לעשות X", וזה בעצם חלק מהנקודה שלי...

מתנצלת מראש.

אמרתי לה את דעתי - שאני בטוחה שהוא עשה את זה רק בצחוק
כלומר, אמרת לה מהותית שהוא לא התכוון. כמו שאומרים סטריאוטיפית לבנות שבנים מושכים להן בשיער ומציקים להן שזה כי הוא אוהב אותן. כי זה שהוא לא התכוון זה הצדקה ואומר שזה בסדר לפגוע בהן. שזה מקטין את הבעייתיות. (ואחר כך, נשים בדף סימני התעללות בזוגיות אומרות שהוא לא התכוון ושיש לו לב טוב ושאם היא רק תסביר בדרך אחרת הוא סוף סוך יבין).

בתור מבוגרת, קשה לי לדמיין שמישהו יגיד לי גם אם מישהו באמת לא התכוון. נניח, נגע בטעות במשהו כבד שעמד בצורה לא יציבה והמשהו נפל.
כנראה, כי במערכות יחסים מי שאומר "הוא לא התכוון" הוא בצורה כל כך ברורה חלק מהבעיה ומעודד אישה (או גבר) להשאר במערכת יחסים שלא טובה לה (וזה עוד המקרה הטוב) כי איכשהו, הכוונות הטובות של האדם מבטלות את הנזק שהוא גרם, והנפגעת חייבת לדאוג לרגשות של מי שפגע בה, ושה יותר חשוב מלשמור על עצמה.

היא התעקשה שזה לא היה תוך כדי משחק, וברור שלא סתרתי את דבריה.
אם היא התעקשה, זה אומר שכבר סתרת את דבריה, ולדעתי זה היה לא מתאים לעשות את זה גם לו זה היה משנה איכשהו.

ובהקשר הזה, "לא התכוונתי" זה תירוץ. לגמרי תירוץ. כי לדעתי, האחריות היא שלו והוא אמור להגיד משהו כמו "מתנצל מאוד, הייתי צריך להיות זהיר יותר". כי אולי הוא לא התכוון לפגוע בה, אבל הוא גם לא התכוון לא לפגוע בה ולא עשה את מה שצריך לעשות כדי להמנע מפגיעה. וזה מהותי בעיניי. הופיע קטע ממש מקסים על זה באיזשהו דף בבאופן על זהירות ועל ההבדל בין לא להתכוון לעשות משהו (שברור שהוא עלול לקרות אם רק מקדישים טיפת תשומת לב ומחשבה) לבין להתכוון להמנע ממשהו. מישהי זוכרת מה הדף?

דיברתי איתה על זה לא בהקשר ישיר למה שקרה עם האבא המארח
את חושבת שהיא לא הבינה שזה בגלל הסיפור הזה? לדעתי, ברור שהיא הבינה. גם אם לא בצורה מודעת, זה לא באמת משנה. רוב הדברים האלו גם ככה לא עובדים ברובד המודע.

יכולת התמודדות כזו היא נכס גדול.
אני חושבת שלמרות שתיאורטית זה ככה, בהקשר של ילדה בת ארבע מאוד קשה, עד כדי בלתי אפשרי, לעשות את זה בלי להעביר את המסר "זו האחריות שלך (ולכן את לא בסדר אם את לא עושה את זה)".
מה גם, שלבכות ולספר להורים זו בדיוק הדרך הנכונה להגיב בהקשרים האלו. ובגילאים בוגרים יותר ה"התמודדות" הנחוצה היא לדעתי לעזוב את המקום, ללכת. לא צריך "להתמודד" עם אלימות, צריך קודם כל ללכת ממקומות כאלו.

מה אני הייתי עושה? מדגישה כמה טוב שהיא סיפרה, ושהם יחשבו מה אפשר לעשות את זה. בלי כל החלקים של להצדיק את מי שתקף אותה (בטעות. למי אכפת? זה רלוונטי לגבי איך להתנהג כלפיו, זה לא אמור להיות רלוונטי לנפגעת) ושל להרצות לה על איך צריך להתנהג קורבן לאלימות.

אני לא יודעת עד כמה זה בולט לאחרות פה, אבל אני מסתכלת על כל זה מעדשות של חינוך מיני ושל כל היחס התרבותי שיש אצלנו של להאשים את הקורבן ולהגיד לה שהיא הייתה צריכה לעשות ככה או ככה, ושל כל המקרים בהם ילדים נפגעו ולא סיפרו להורים. החל מהמקרה הקלאסי של ילדים שנאנסו ולא סיפרו כי חשבו שיאשימו אותם או שיכעסו עליהם (טפו טפו טפו), וכלה במקרים טריוויאלים יותר - כאלו שיקרו בוודאות. וכל הנשים שכותבות עכשיו בבאופן וסיפרו על איך הן לא סיפרו להורים על כל מיני בעיות שלהן, כי ינזפו בהן על זה. כי ישאלו אותן "אבל למה לא עשית ככה וככה" או יגידו להן "היית צריכה לעשות ככה".

המציאות מראה, שילדים קטנים, למעט במקרים נדירים, לא יצליחו להתמודד עם מבוגרים. לדרוש מהם להצליח להגיב נכון בזמן אמת זה משא כבד לשים על כתפיהם הקטנות. רוב המבוגרים לא מצליחים לעשות את זה בתנאים בהם יחסי הכוחות הרבה יותר מאוזנים.

אבל אפשר ומאוד מאוד כדאי ללכת נגד כל התגובות החברתיות הנורמליות, שמעבירות מסר לכל הקורבנות את המסר שהם לא בסדר ואשמים, ועדיף שישתקו כי הוא לא התכוון והם יפגעו בו ולמה הם לא עשו ככה ולמה הם לא עשו אחרת ולמה הן לא היו הוקרבן המשולם שלא קיים במציאות.
ישתקו, כי הם יספרו, יגנו על התוקף שלהם, וירצו להן על למה הן לא הציבו גבולות.

כמותית, ראוי להקדיש לפחות פי עשר אנרגיה נפשית לתקוף מאשר לקורבן. אם לא הקדשת לפחות פי עשר יותר זמן ואנרגיה בשביל להגיד לאבא שמה שהוא עשה זה לא בסדר, משהקדשת בשביל להגיד לבת שלך שהיא לא הגיבה נכון כשתקפו אותה (כשהיא הגיבה בצורה מצויינת! באמת! את צריכה להודות לאל כל יום שהיא בכתה כשזה קרה ולא סבלה בשקט וסיפרה לכם אחר כך, או יותר גרוע, לא סיפרה לכם אחר כך. לא להשוות אותה לאיזו ילדה תיאורטית בת ארבע שמסוגלת להגיד לגבר מבוגר שאחראי עליה שיפסיק בשניה וחצי שיש לה, ועוד בצורה שהוא אשכרה יקשיב למה שיש לה לומר.) אז הקדשת יותר מידי זמם בלשדר לבת שלך כמה חשוב להתנהג כמו הקורבן האידיאלי, וכמה זה בעצם אשמתה כי מי שתקף אותה בכלל לא התכוון. במקום להגיד לה שהיא לא אשמה והוא לא בסדר ואת מאוד מצטערת שזה קרה לה.

לדעתי, הילדה שלך התנהגה כמו שצריך ובצורה מצויינת (כמו שבשמת ציינה למעלה). היא עזבה מקום בו נהגו בה באלימות וסיפרה להורים. לדעתי, ראוי לשבח אותה על כך ולהגיד לה כל הכבוד שהיא התנהגה כמו שהיא התנהגה! אני חוששת שבין כל המלל הזה לא הדגשתי את זה מספיק. הילדה התנהגה בצורה הכי מוצלחת שאפשר! ומגיע לה כל הכבוד גדול על זה. לא שיגידו לה שמי שפגע בה לא התכוון, ולא הרצאות על איך שהיא לא הייתה קורבן טוב.

<בכלל, את בטוחה שהזריקות הפיזיות האלו שלא היו קודם לא באמת היו בצורה תת מודעת מתוך הכעס שלו על היחס שלהן לחתול? כי במילון שלי זה נחשב "התכוון", גם אם זה תת מודע.>

גם הנקה או החלפת חיתול יכולה להיראות כמו תקיפה מינית אם מעבירים אותה לשדה שבין שני מבוגרים.

אם מדובר על ילדה בת 4 (שבבאופן הגיוני מאוד שתינק, קצת פחות הגיוני שתהיה עם חיתולים, אבל זה דווקא סביר בחברה הכללית), אז גם הנקה והחלפת חיתול לא אמורות להראות כמו תקיפה.

(למקרה שהשתמע: אני לא חושבת שהיה שום דבר של תקיפה מינית בעניין. זה היה סתם תקיפה, בלי מין. אני רק אומרת שיחס כזה עקום לתקיפות יש בחברה שלנו בעיקר בנוגע לתקיפה מינית.)

כשמחליפים חיתול למבוגרים, לא עושים את זה בכוח בניגוד להסכמה שלהם (ובלי לשים לב לזה, כי ממתי צריך לשאול מישהו לפני שעושים עם הגוף שלו משהו? זה לא שיש לו זכות לקבוע מה עושים עם הגוף שלו).

גם החלפת חיתול לבת ארבע לא נעישת בלי אזהרה ובלי הסכמה, לפחות איך שאני ראיתי את זה. ובטח לגבי הנקה - אי אפשר להכריח לינוק, ועוד לא ראית מקרה בו לוקחים ילדה שלא מצפה לזה ותוקעים אותה בכוח לשד, ואז לשד השני, ואז היא רצה לחדר אחר בוכה כי אמא שלה לא שמה לב שהיא לא רצתה.

זה כי במקרים האלו, המבוגרים מודיעים מראש ומבקשים רשות, בדרך זו או אחרת.

(ואם מחליפים לילדה בת ארבע חיתול בכוח כשהיא ובכה ומתנגדת, אז כן, זה לא בסדר, וזו עוד דרך בה החברה מחנכת ילדים ובעיקר ילדות שאין להן זכות לאוטונומיה על הגוף שלהן)

אישה, לגבי האמירה שזה בצחוק - למיטב הבנתי זה בא כנגד המצוקה של הילדה - "הוא כעס עליי". הילדה חושבת שנענשה על דבר רע שעשתה לפני כן, וזה חלק משמעותי ממה שמטלטל אותה באירוע שעברה.

בהתחשב בסיטואציה, זה רק נשמע גרוע יותר אחרי ההסבר שלך.
הילדה מרגישה שהוא התנהג ככה כי הוא כעס עליה - ובהחלט אפשרי שהיא צודקת. מה שהאמא אומרת: את צריכה לא להאמין לתחושה שלך שאנשים פועלים נגדך. את צריכה להאמין לדמויות סמכות שאומרות שהם לא התכוונו והם בסדר ורק נדמה לך.

זה נשמע בדיוק כמו מה שאומרים לנשים שמספרות על בני זוג בעייתיים.

נניח, מישהי מספרת שאחרי שהוא כועס עליה הוא בפגישה הבאה מאחר בחצי שעה, כדי להעניש אותה. אז יהיו את אלו שיגידו - זה לא בסדר מצידו! מגיע לך משהו טוב יותר! ויהיו את אלו שיגידו - זה רק נדמה לך, זה ככה במקרה, הוא לא התכוון.

אלו מהקבוצה השנייה? הם חלק מהבעיה.

אני מבינה שתיאורטית זה אמור להשמע אחרת כשמדובר בילדה בת ארבע. ואולי אילולא זה היה נשמע כל כך אותו הדבר בדיוק היית גם יכולה להתייחס לזה אחרת.

לאישה במצב כזה הייתי אומרת לה לשים לב לזה, ואם זה קורה שוב אז לחתוך. לילדה - היא לא זו שקובעת אם מבקרים שם. מה היא יכולה לעשות אם זה יקרה שוב, במיוחד אחרי שבפעם הקודמת אמא שלה ניסתה לשכנע אותה שרק נדמה לה?

לפני כמה ימים הבן שלי הסביר משהו לאחיו, ופתאום ראה שאני מחמיצה פנים. הוא נבהל קצת ושאל אותי אם משה לא בסדר במה שאמר, ואני מיהרתי להסביר לו (את האמת) - שפשוט שמתי לב שהשעה כבר שלוש ושכחתי להכניס לתנור את הפשטידה. הילד חייך ונרגע לגמרי. בלי הסבר שלי הוא היה נשאר פגוע.
האם לשיטתך ההסבר שלי גרם לו נזק?

_אישה, מצטערת, אני לא מרגישה שהדיון איתך יכול לתמוך בי, וגם לא סתם להחכים אותי. לכן לא אמשיך להרחיב פה במילים.
<האמא>_
חבל, אבל לא מפתיע..

אני רוצה לציין שמאוד התחברתי לתוכן של דברי אישה במסע, גם אם הסגנון מאוד נחרץ ועל גבול תוקפני.
אמא יקרה, טוב ששיתפת פה.
אני למדתי ואני חושבת שהדיון הוא טוב בעיקרו.
הלוואי שמצאת משהו מכל זה שיכול לתמוך בך ובבתך.

כל פעם מחדש אני מתקשה להבין איך זה שבדף שזו הכותרת שלו מי שעונה הכי הרבה והכי בנחרצות היא בכלל לא... אמא

נראה לי שלא היתה כאן כוונת זדון.
אני בהחלט יכולה לראות איך קורית סיטואציה שבה טועים, בפרט עם ילד -חבר כשהילד שלך רוצה משהו מסויים ולחבר זה פחות מתאים.
האבא ראה ועצר.
הילדה עדיין פירשה את זה כמשהו אחר. הפרשנות שלה חשובה אבל לא קדושה. ילדים וגם מבוגרים מפרשים דברים לא בצורה שבה היתה הכוונה המקורית. אני חושבת שעם זה שיש מקום להקשיב לפרשנות שלה, בהחלט אפשר לעשות עם זה דברים.
אני בהחלט על המשמר מתקיפות מיניות, ומודעת להכל, אז תחסכו לי הרצאות על מהי תקיפה מינית, ועם זאת, לא כל דבר הוא תקיפה מינית. לא כל דבר הוא נורא וטראומטי וסיבה לעצור את העולם. וזה נשמע לי כמו משהו שרצוי לדבר עליו בין המבוגרים אבל כנראה שאפשר לסגור את האירוע שם.

אישה, מצטערת, אני לא מרגישה שהדיון איתך יכול לתמוך בי, וגם לא סתם להחכים אותי. לכן לא אמשיך להרחיב פה במילים.
למעשה אני חושבת שאחרי שמישהי אמרה תודה, ובעצם סגרה את הדיון, מין הנימוס לעצור את הדיון במקרה שלה באותה הנקודה. אפשר להמשיך לדון בזה בצורה תיאורטית, אבל לנתח כל משפט שהיא כתבה ולהמציא עליו תיאוריות זו בעיני חדירה למרחב האישי של השואלת. אפילו שזה אינטרנט וזה מותר, זה עדיין מטריד.

אני קראתי חלק ממה שנכתב, ואני עומדת על דעתי, שלפעמים אנשים באמת לא מתכוונים. כל הסימני התעללות, זה נכון כשזה מצב כרוני, לא כמשהו חד פעמי.

האם לשיטתך ההסבר שלי גרם לו נזק?
לא. המקרה שלך שונה מאוד מאוד מהמקרה המתואר, מכמה וכמה סיבות.

# הערת עריכה בדיעבד:
במחשבה שניה, בכלל לא בטוח שכדאי היה לכתוב את ההודעה הזו. ובטוח ששאר ההודעות היו מיותרות. החלטתי להשאיר במקום התשובה הארוכה שכתבתי את התשובה הקצרה שהיה עדיף לו כתבתי, ולמחוק את ההודעות שעדיף היה שלא לכתוב.

עכשיו אני מחילה בדיעבד את הכלל: To avoid circular conversations, don't JADE - Justify, Argue, Defend, or Explain.

כרגע אני לא רוצה להקדיש לזה תשומת לב ואנריגה וזמן, אז אני לא אמחוק עוד הודעות אחורה, למרות שכנראה עדיף. אבל מפה כבר בטוח היה עדיף לעצור, אז אני עוצרת כאן. אולי מתישהו בעתיד כשיהיה זמן ורצון וכוח אני אחזור ואמחוק עוד הודעות שלי אחורה.

מה? אני באמת אשמח לשמוע. לדעתי, האמירה של "אני יודע יותר טוב ממך למה הוא התכוון, והוא לא כעס עלייך גם אם נדמה לך שכן" זה מסר מזיק. גם אם במקרה הקונקרטי הזה הוא נכון!
אז פה אנחנו חלוקות. זה מסר מזיק אם זה כל הזמן מה שאומרים. לפעמים זה נכון. יש את התחושות ויש מציאות.

למעשה אני חושבת שאת מערבבת פה שני דברים: האמפתיה והלגיטימציה שנותנים לרגשות, לעומת אותו הדבר שניתן לפרשנות. לגיטימי להיבהל, לפחד, יש לזה מקום.
מצד שני, הפרשנות כנראה לא נכונה. ובלי להיכנס למקרה הזה, זה דבר שנכון תמיד.
יש את הרגש, ויש את הפרשנות. היא באה להסביר את הרגש, ואצל הרבה אנשים היא חיונית כדי לתת לרגש לגיטימציה. אם הרגש לגיטימי כך או אחרת, הפרשנות מאבדת מחשיבותה.

אבל מייד אחרי מקרה שבו מישהו פגע שלא בכוונת תחילה, והנפגע לא פירש את זה נכון? אני לא מצליחה לחשוב על תגובה של אמא במצב כזה שתעביר את המסר מייד אחרי האירוע, בלי להעביר את המסר שהכוונה של הפוגע יותר חשובה מההפגעות שלה.
זה בכלל לא אחד מול השני. הם יכולים לחיות במקביל.
אפשר להיפגע גם בלי כוונת זדון. לפעמים היעדרה של כוונה כזאת מפחית את הפגיעה, כשמבינים שאין כאן כוונה רעה.

האמא
אני אמחק עוד מעט. ממש מבינה אותך. מצטערת שזה מה שקיבלת.
ולעצם העניין, חושבת שההתמודדות שלך היתה ממש סופר דופר.
זו סיטואציה שמאוד קשה לעשות בתוכה הכל "נכון" מהרבה סיבות ולבי איתך.
מקווה שבתך התאוששה.

האם תרצי שאמחק גם את הציטוטים של הדברים שלך מתוך תגובות של אחרות?

אני לא יכולה לדמיין מצב בו אני בוכה ומישהי שמתחילה להתווכח איתי על משהו, לא משנה על מה, תרגיש לי כמו מישהי שנותנת לי לגיטימציה. לא הזמן והמקום המתאים.
זו נקודה מעניינת, כי זה מה שאת עושה וירטואלית להרבה נשים ששואלות כאן. למשל בדף הזה.
שימי לב שהפרשנות יכולה לבוא אחרי האמפתיה. אצל ילדים, אםשר להכיל את העצב. אחרי שזה עבר, יש מקום לדיון על מה היה. אני לא יודעת איך את מתנהלת בחיים, אבל כשאני מדברת עם הילדים שלי על סיטואציה שהיתה, אני מעלה השערה ושואלת אותם לדעתם. הדעה שלי היא לא תמיד נכונה,הוהפרשנות שלי לא תמיד נכונה. אני יכולה לקרוא את הסיטואציה בצורה מסויימת, והם בצורה אחרת, ואנחנו יכולים לנהל על זה דיאלוג, גם בגיל ארבע. הדיאלוג יכול להיות מתמשך, יהיו אירועים שנחשוב עליהם עוד ונדבר עליהם עוד.
אני אישית לא מרגישה שהסביבה שלי כרגע, וזו של הילדים, כל הזמן משדרת מסרים מקטינים, ולכן אני לא חשה צורך להתגונן בפניהם.
זה עובד בתיאוריה, ההורים חושבים שזה עובד, אבל זה לא מה שהילדים קולטים. יש פער ידוע במקרים כאלו בין מה שההורים מתכוונים לשדר למה שקולטים הילדים, ואני מדברת על מה שהילדים קולטים. זה עובד כשההורה אמיתי. כשאת באה למישהו ומנסה לכפות את דעתך, זה לא יעבוד. לא על ילד ולא על אף אחד אחר. כשאת באה לדיאלוג, משהו במחשבה ישתנה. או שלך או של הילד או קצת זה וקצת זה. זה לא רדיו ולא דף מסרים ולא שיעור, שבו מישהו משדר והאחר קולט. ובכל מקרה מה שהשני מבין תמיד מושפע מהראייה שלו, זה אף פעם לא בדיוק מה ששידרת. וזה בסדר, אלו החיים.
אני חושבת שהמסר הזה יכול להיות מעצים. אם הוא משולב בדברים כמו כניעות ודרישה לריצוי, אז הוא מזיק. גם אם הריצוי הור בלהסכים עם הדעה שלך, תהיה אשר תהיה.

אני רוצה להוסיף עוד משהו. התגובה לא חייבת להיות מיד אחרי האירוע. הרבה פעמים בזמן אמת אנחנו לא מבינים מה קורה. אפשר להגיב אחרי וזה גם בסדר.
לגבי חובת ההוכחה: זה לא בית משפט, ואני לא צריכה להוכיח כלום. ממש שום דבר. את לא חייבת להסכים איתי. אני לא צריכה שאת תסכימי איתי. אני חיה את חיי כפי שמתאים לי, ולרוב לא מעניין אותי להתערב בדיון כאן.
אבל, פה היתה אמא שממש נפגעה מהכניסה לפרטים שלך למשהו שהיא כתבה.
אפשר היה לנהל את אותו הדיון ברמה העקרונית, בלי לעיק על אישה אמיתית שרק רצתה לקבל עוד נקודת מבט.

לא ניסיתי לתת למישהי מכן אמפתיה
זה מאוד מורגש...

בתור אמא, כואב לי מאוד בלב על מה שבחרת לעשות כאן.
אני חושבת שלגשת למקרה כזה בלי שיש איזה רצון לאמפטיה זה יותר מזיק מכל דבר שהאמא המופלאה הזו עשתה בשביל הבת שלה.

אה... לא ניסיתי לתת למישהי מכן אמפתיה, ולכן לא נכשלתי בניסיון.
חבל. אין בעיני טעם לכתוב אפילו מיחה אחת על תקשורת מקרבת אם את לא מיישמת את זה כשהזדמנות נקרית בפנייך. עד אז זה סתם תיאוריה.

לגבי הנושא השני - אני טוענת שזה אפשרי כי אני חיה ככה. כך אני חווה את העולם לרוב.
הייתי נותנת דוגמאות, אבל את בטח תחשבי שגרמתי גיזה נזק נורא ותנתחי כל מיחה בדבריכדי להוכיח לי את זה, אז אני מוותרת.

אני מסכימה עם צילי. אני באמת חושבת אשה, שלפעמים אין לך מושג איזה נזק התשובות שלך עושות בדיוק בגלל איזה כשל באמפטיה. אם אין לך רצון או יכולת להיות אמפטית, אולי עדיף לא לענות בדף שמטרתו, בין השאר, הוא להיות מרחב אמפטי בין אמהות.

הנזק שאת החלטת עליו ושאם האמא לא תתנהל בדיוק כמו שאת חושבת, יהיה עצום? הנזק הזה?

בהקשר הזה, אני רואה טוב מידי את הנזק לילדה
אני לא חושבת שהדברים אמורים להיות סותרים. יש נזק אפשרי לילדה, ויש נזק לאמא שלה (שיהפוך מהר מאוד לנזק לילדה).
אפשר היה די בקלות לומר את הדברים שלך בצורה שתייצר רק תועלת בלי כל נזק. הם באמת חשובים ומעוררי מחשבה. אבל כאשר אין כוונה לתת אמפטיה אז הנזק הצפוי לאמא ששואלת כמעט וודאי. מי יכול לקרוא דברים כאלה ולנסות בכלל לחשוב עליהם? זה נתקע בגרון שחבל על הזמן מרוב אמפטיה לאמא שעומדת פתאום תחת מתקפה לא צפויה.

אם אין לך רצון או יכולת להיות אמפטית, אולי עדיף לא לענות בדף שמטרתו, בין השאר, הוא להיות מרחב אמפטי בין אמהות
מזדהה עם ההצעה הכללית לא לענות כאן בלי אמפטיה.
גם אני אישית רואה ככה את מטרת הדף למרות שזה לא מוזכר בפתיחה שלו בצורה ברורה. לרגע לא חשבתי שזה נחוץ כי זה מובן מאליו בעיניי, בעיקר מול שאלות על מקרים כאלה, אבל נוכח מה שקרה כאן כדאי להוסיף את זה...

האמא
בוצע!
מוזמנת למחוק אחרי שתראי אם את לא רוצה שיישאר זכר

אישה, זו אני, האמא.
האמת שממש ממש החלטתי לא להיכנס איתך לויכוח, ובטח לא למגננה, אבל חשוב לי לכתוב שעם הדעה שלך אני דווקא מסכימה, ואכן כך נהגתי, בדיוק (כפי שאני מבינה את דבריך) רצית שאנהג.
לכן דווקא כן היה יכול להתפתח פה דיון יותר מעניין מאשר הנה עוד דיון שסובב סביב אישה במסע והקושי שלה עם אמפטיה.
אולי ניסחתי את הדברים בצורה עקומה (לדעתי לא, אבל שיהיה).
אולי את בעצמך הבנת את הניסוח שלי בצורה לא נכונה.

בכל מקרה, רק רציתי להגיד, שפה פספסת. לא עזרת לילדה שלי, ולא לי.
חבל.

מבחינתי חלק משמעותי מהדברים שלי זה הזעזוע. בחברה שבה זה כל כך נורמלי לזלזל בזכותם של ילדים (ונשים. ולפעמים גם גברים) על גופם, נקודת המבט שלי היא של מי שמסתכלת על זה לרגע מהצד, ורואה את המנהגים האלו לא בתוך כל הנורמליזציה וההרגל שהם נובעים מהם
בהצלחה רבה עם החינוך מחדש של כולנו!
אני אישית אסכים אולי להזדעזע מהדברים שלך כשתהיי אמא ותהיה לך הבנה מה המכלול של סיטואציה כזו אומר ואיך הוא מרגיש, וגם אז סביר שלא. עד אז, רוב הסיכויים שאני אזדעזע בעיקר ממך...

לשמחתך, זה לא מזיז לך. אבל כמו במקרה שלך, היה לי בעיקר חשוב להגיד את זה לקהל הרחב, כדי שמה שעשית פה ברגל גסה לא יישאר בלי תגובה הולמת וכדי לתמוך באישה שבאה לפה לבקש תמיכה ועזרה ונפלת עליה כמו שני טון כי המסר שלך היה לך באותו רגע יותר חשוב ממנה.

לדעתי נמחקו פה הרבה הודעות מהדיון, שלא קראתי, ולכן אני באה לדבר לא על המקרה אלא על דבריה של אישה במסע ומה שהם עוררו בי בתור בת ובתור אמא.

אז קודם כל, כאב לי הלב על כל הפעמים שבהם ילד שלי בא אלי עם פגיעה שפגעו בו, ואני מתוך הרגל הפגיעות שפגעו בי, באוטומט, בלי לחשוב עד הסוף, ישר "הסברתי" (אויש ההסברתיות הזאת, שתישרף אמן) משהו שניסה להצדיק מישהו אחר (איכס) וגם ניסיתי "להסביר" באותה נשימה מה אפשר היה לעשות במקום זה, מתוך האוטומט ההישרדותי שלי שמנסה להפיק לקחים מכל פעם שבה פגעו בי קשות ושום דבר לא הציל אותי מזה.
ולא רק לילדים שלי עשיתי כאלה דברים אלא גם לחברות שלי (סליחה, סליחה )-: ).

כל פעם שפעלתי מתוך האוטומט, זו התגובה האוטומטית שלי.

רק כשלא פעלתי מתוך האוטומט, פעלתי אחרת.
אז אני שמחה על כל מקרה שבו הגבתי באמפתיה נטו, בחיבוק, בהדגשה שמה שעשו היה לא בסדר, ובטיפול מיידי בבעיה. בלי נסיון לפרש את מה שאותו אדם אחר עשה או לא עשה, ובלי שום התעסקות בשאלה "איך אפשר ליפול על הרגליים מזה בפעם הבאה".
כי האמת? נכון שבמידה מסוימת אני צודקת, ולא רק נדמה לי - שרוב הזמן נפלתי יפה מאוד על הרגליים,
אבל יש לי הוכחות פיזיות בשטח שהנפילות והפגיעות היו קשות מנשוא, ואכן הגוף שלי לא נשא אותן. הוא קרס.
וזה ממש מצער שהייתי צריכה סרטן בשביל ללמוד (וגם זה לאט מדי) לחשוף עוד שכבה ועוד שכבה של פגיעה ישנה, להבין שלא עזר לי לספר לעצמי ש"התמודדתי" אלא הייתי צריכה לגלות את המסר הזה -
שמצדיק תמיד את מי שפגע בי,
שאף פעם לא מצדיק את הרגשות שלי,
המסר שתמיד "מסביר" את כל ה"הוא לא התכוון" הזה,
ותמיד מוחק את עוצמת הפגיעה בי ,
המסר שמגלה אי נוחות מול הכאב, הצער והעצב שלי (אי נוחות עד כדי השתקה מוחלטת, כי אם אני לא בוכה אז אפשר להגיד שלא קרה כלום, אבל אם אני כן בוכה, אז צריך להפסיק את זה מייד ולהגיד לי שאני מגזימה/טועה/ או פשוט לא צריכה להרגיש כמו שאני מרגישה כי לא יכול להיות שמישהו התכוון לפגוע בי).
הא.
לחשוף את המסר, כדי לנקות אותו.

אז הרביצו לי בלי שהתכוונו לפגוע בי.
השתיקו אותי בלי שהתכוונו לפגוע בי.
צעקו עלי בגסות ובאלימות בלי שהתכוונו לפגוע בי.
מה זה שווה שלא התכוונו? למה זה בכלל רלבנטי?

כשכן הגבתי נכון לפגיעה בילדים שלי, חיבקתי ועצרתי מייד את ה"תוקף" עם ההבהרה החד משמעית לא להתנהג ככה לילד שלי - הסביבה הגיבה בצורה כל כך קשה והתגייסה כל כך להגן על התוקף, שזה רק המחיש לי כמה שזה לא עניין פרטי אלא חברתי.
לדוגמא: גבר מבוגר שחושב שמאוד מצחיק להגיד לתינוקת בת שנה וחצי שהוא "ייקח לה את אבא שלה ולא יחזיר אותו ולא יהיה לה יותר" וכשהיא פורצת בבכי מר, כולם מעמידים פנים שמי שלא בסדר פה הוא התינוקת, מה היא עושה עניין! 0-: או גבר מבוגר גדול פיזית ובעל שפת גוף מאיימת שחושב שמאוד מצחיק להגיד לתינוקות שהוא "יאכל אותם" ולהתנפל עליהם בפרצוף מפחיד (כי זה מצחיק אותו ותמיד הצחיק אותו: כל האחיינים שלו מספרים זכרונות ילדות על האימה שעורר בהם כילדים) - וכשאני מגיבה בחריפות ודורשת להפסיק עם ההפחדה הזאת, מגיבים כאילו אני לא בסדר וסתם עושה עניין.

די ברור שצריך להיות אמא מאוד מאוד חזקה כדי לעמוד מול בוגרים שמתנהגים לילדים בתוקפנות,
כי הם מוגנים על ידי הנורמות התרבותיות ועל ידי האנשים הסובבים אותם,
והילדים לא מוגנים.
והאנשים הסובבים את אותם בוגרים המתנהגים בתוקפנות (אם זה לזרוק ילד על המיטה בלי לשאול קודם אם הוא רוצה, אם זה להפחיד בכוונה, אם זה להפיל בפח ולצחוק על הילד וכו') -
לפעמים כוללים אותי , שנחלצת מתוך האוטומט התרבותי להגן על אותו בוגר, במקום על הילד.

אז אני, כאמא מהצד, וכילדה, וכאדם בוגר שפוגע לפעמים "בלי כוונה" באנשים אחרים וזה שזה היה בלי כוונה לא מצדיק הכחשה של הפגיעה,
מודה ל-אישה במסע שאומרת את הדברים.
לא תמיד קהל היעד הוא מי שכותבת. לפעמים הוא מי שעומד מן הצד ועושה הסכם עם עצמו, להשתדל לא לעשות את זה יותר. אולי לא תמיד יצליח לי, אבל לפחות אני אהיה מודעת יותר ואשתדל.
אז תודה.
לי זה עוזר, לקבל תזכורת לדברים.
בתור הילדה שאני, הרגשתי לגיטימציה אדירה והכרה למה שהרגשתי כשפגעו בי והמבוגרים סביבי גרמו לי להרגיש רע כפול.
ובתור האמא שאני, הרגשתי הכרת תודה על התזכורת, לשים לב, לשים לב, לשים לב.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני מצטרפת לדברים של בשמת.
אני חושבת שאשה במסע כתבה כאן דברים חשובים.
אני מבינה שאמא, שפתחה את ההתייעצות, לא רוצה קשר בין המקרה שהיא סיפרה עליו ובין האזהרה של אישה במסע.
לגיטימי.
עם זאת, בלי קשר למקרה זה או אחר, התזכורת של אשה במסע חשובה.
אני מציעה להעביר אותה לדף מתאים. כך גם אפשר יהיה להמשיך את השיחה בנושא העקרוני בלי לחבר אותה למקרים אישיים של מי שלא מעוניינות בקישור הזה.