אשליית הבטיחות

אנונימי

דיון שהתחיל בדף חינוך ביתי בעולם.
ראו גם: בטיחות בלי גבולות, מדור חינוך.

הערה אוף טופיק - לפחות באמריקה, שירותי הרווחה/רשויות החוק והסדר מופנים לא בהכרח נגד מי שחשוד בהתעללות או פשע של ממש, אלא נגד מי שלא הולך בתלם. חריגות נתפסת כלא מוסרית.
מחנכים מהבית הם (עדיין) לא כאלה שהולכים בתלם, ולכן הם דוגמה של אוכלוסיה שנמצאת יותר ״על הכוונת״ מממשפחות שאורח חייהן מתאים לקונצנזוס המקומי, ולכן פגיעה יותר מאחרות.
מי שבדרך כלל אחראי לרדיפות האלה באמריקה הם שכנים.

(יש לי בטן מלאה בנושא, גם מניסיון אישי. Don't get me started).

תמי, אם את מוכנה לספר, אני דווקא רוצה לשמוע.
בעיניי זו בדיוק המטרה של הדף הזה.

טוב.

גרנו בפרבר קטן בניו גרזי. הצעיר שנא בגדים ונהג לצאת לטיולים בשכונה בעירום.

יום אחד הוא יצא, ואני אחריו. אפילו לא הספקתי לנעול את הדלת מאחוריי. יום קיץ חם ושמשי. שכונה שגרנו בה זה זמן מה, ויצאתי בה יום יום לטיולים עם הכלבה כשהילד (בן שנה) במנשא על הגב. אמרתי לעצמי, למה לא. נבלה קצת בחוץ.

מכונית משטרה פנתה לרחוב, נסעה לאט ונעצרה לידי. נעצרתי גם. יצא שוטר. בירך אותי באדיבות. חייכתי ובירכתי בחזרה.
מה עם הילד העירום? הוא שאל.
מה איתו באמת? עניתי, מבולבלת.
למה הוא עירום?
ככה הוא אוהב. לא אוהב בגדים.
שמע מבטא, נראה שהוקל לו. זו לא אימא מופרעת, זו פשוט מהגרת מטומטמת שלא מבינה איך מתנהגים פה.

השכנים שלך התקשרו למשטרה והתלוננו על העירום של הילד, הוא אמר. את צריכה להלביש אותו ולהנעיל אותו. למה להנעיל? כי הוא עלול להיפצע מזכוכית שבורה על המדרכה (שטויות. הלכתי צמוד אליו ובדקתי על מה הוא דורך. המדרכה היתה נקיה יותר מאשר כל חוף ים שאפשר להעלות על הדעת).

עודנו מדברים בנעימות, עצרה מכונית משטרה נוספת לידינו, וממנה יצאה שוטרת. אמרתי בהפתעה, שתי מכוניות? בשבילי?! (כי אני נראית נורא מסוכנת ואלימה!).
בירכה אותי בחיוך. בירכתי בחזרה.
הוא לא אוהב בגדים, עידכן אותה השוטר.
אבל את האימא, היא אמרה לי בטון מטיף. את קובעת.
(באמת? לא אתם והשכנים קובעים? רציתי להגיד, אבל סתמתי את הפה והמשכתי לחייך ולהיראות שפויה אך לא מכאן).
שוב:
יום קיץ חם.
ילד בן שנה. מי חושב שיש משהו בעייתי בעירום של ילד בן שנה - לדעתי יש לו בעיה.
שכונה שאני מסתובבת בה קבוע, מכירה אנשים במראה אם לא בשמות. למישהו הפריע העירום? צאו החוצה, אנשים, דברו אתי. למה המיקור חוץ הזה של יחסי שכנות לרשויות? אני כל כך מפחידה? אני צריכה עכשיו לחשוב בכל פעם שאצא מי מאלה שחייכו אליי בחביבות וניהל אתי סמול טוק צלצל למשטרה?
נתתי את שמי ופרטיי וחזרתי הביתה. נסענו לארץ וכשחזרנו, הוא יצא החוצה רק בבגדים.

אני רוצה לחדד משהו: היה ברור לי שתינוק עירום בחוץ זה לא מקובל. מה שהבנתי רק בעקבות העניין הזה הוא שלא מקובל נתפס כמאיים ופושע.

(יש המשך)

עברנו לעיר שאנחנו עדיין גרים בה.
מיד ערכתי היכרות עם השכנים משני צידי הבית. השכנה משמאל - עובדת כסייעת עם ילדים אוטיסטיים. כששמעה שאנחנו בחינוך ביתי, החיוך קפא על פניה.
יותם התחיל להפגין אז עצמאות ולצאת מהבית לבדו. יצא פעם פעמיים, תפסה אותו על המדרכה הקדמית והחזירה אותו.
ואז הוא גם הלך עד קצה הרחוב. התינוק ישן בבית, ומיד התקשרתי למשטרה. תפסו אותו בתוך עשר דקות והחזירו אותו. מיד קנינו השלמה לגדר, שמנו אזעקה, החלפנו מנעול לכזה שאפשר לנעול מבפנים.

יום שישי בערב, אנחנו אוכלים ארוחת שבת. דפיקה בדלת. פקידת סעד באה כי שכנה התלוננה שהיא ראתה אותי משאירה את הילד האוטיסט לבד בבית עם התינוק ונוסעת משם במכונית.
השכנה ידעה את שמי. היתה רק שכנה אחת כזו.
ברגע שהשכנים מתלוננים, החוק אומר שרשויות הסעד חייבות לבדוק. מאז שהם פספסו ילדה בחנב שמתה מהרעבה, הם גם פותחים מקררים.
אקצר - אחרי שהצלחתי להשיג עורך דין על הקו בחמש דקות, ואחרי דיון ארוך עם עורך הדין, פקידת הסעד הלכה וחזרה עם שוטר כדי לאלץ אותנו להכניס אותה הביתה.
(סוג של ביריונות והפרה של החוקה האמריקנית).

נכנסה, עשתה סיבוב, פתחה את המקרר. לקח לה בערך שלושים שניות להבין שאין כאן קייס (החמיאה לנו בדרך החוצה איזה הורים טובים אנחנו). לקח למפקחת שלה ארבעה חודשים לסגור את התיק, כל פעם בגלל תואנה מטופשת אחרת. התואנה האחרונה היתה ששני הילדים ישנים במיטה אחת (גם אני, אבל בתושיה של הרף עין שיקרתי לגבי זה), ויותם עלול להתגלגל על דניאל. הייתי צריכה לקנות עוד מיטה ודיווחתי. לשמחתי הם לא טרחו לבוא לבדוק שוב.

אלה היו חודשים לא פשוטים בכלל. קשה לתאר את התחושה של אובדן הפרטיות, אובדן האוטונומיה, התחושה שמסתכלים עלינו במיקרוסקופ ומחפשים מה לא בסדר. ההבנה שאנחנו יכולים להיות לגמרי בסדר ועדיין להיפגע, בגלל שרירות לב של פקידים ושל שכנים. הגרירה של העניין עוד קצת ועוד קצת ועוד קצת.

לא אמרתי כלום לשכנה. התחמקתי ממנה די הרבה זמן. אחרי כמה שנים, גיליתי שסלחתי לה. מי מה קראה לי אז מהטמי :-d.
תוצאות -
הצד הטוב שבעניין היה שגיליתי שאני מתפקדת מעולה במצבי חירום. זו ידיעה שמגשימה את עצמה.
הצד הרע הוא שיש לי PTSD מהעניין שעוד לא נפתר לגמרי. במשך שנים אחר כך, עם כל צלצול לא צפוי בדלת, הייתי קופצת ונכנסת לחרדות.

זה בפירוש השפיע על ההורות שלי. לפני כן הייתי מאוד נינוחה עם הילדים. עכשיו נכנסתי לחרדות - לא כי חששתי שיקרה משהו לילד אם הוא יקפוץ על הגג של המכונית, אלא כי חששתי שמישהו אחר ירים טלפון לרווחה כי זה לא מקובל. אבל ברגע שהפחד נכנס לתמונה, הוא כבר משתלט על דברים אחרים. אני מנסה בזמן האחרון להחזיר לעצמי את האמון בילדים ולא לפעול מתוך הפחד. לא פשוט בכלל.

(ויש עוד המשך)

שוב, לגבי הסיפור השני:
את חושבת שיש בעיה? דברי אתי. אני פה, מול העיניים שלך! דיברת אתי כמה פעמים, ראית שאני בנאדם סביר! ג׳יזוס. הסטרס שזה הביא על המשפחה שלנו לא יתואר.

יותם ביקש וקיבל ללכת לבית הספר. בסך הכל חוויה חיובית.
בשנה השניה שלו שם, מי אחת הסייעות שלו...? זותי. השכנה.
שקלתי אם לבקש שתוחלף, והחלטתי שלא.

יום אחד, צלצול מאחות בית הספר. אישה חכמה ובאופן כללי שוחרת טובתנו.
ליותם יש ריח לא טוב מהשיער וקשקשים. התלוננו מהצוות.
הוא לא מתרחץ?
הוא מתרחץ כל יום! ושם דאודורנט. נער מתבגר. יש לו ריח גוף. למה בדיוק מצפים לעזאזל?
זו אמריקה. אסור להריח שום ריח גוף. צריך לחנוק אותו בסבונים, בשמים, דאודורנטים וספריי לנעליים.

תקשיבי לי טוב, אמרה האחות, ואז דיברה מאוד מאוד לאט: אני יודעת שיש כל מיני תרבויות וכל מיני מנהגים של אנשים, ואני גם מכירה אותך ויודעת כמה טוב את מטפלת בו. אבל אין לי שליטה במה שעושים אנשים אחרים מהצוות ואם הם עלולים להרים טלפון לרווחה בגלל השיער של יותם.
מיד היה ברור לי שהיא לא דיברה על סצנריו היפותטי, אלא על כוונות ממשיות של אדם ממשי שהיא מודעת להן.
(היא חזרה על אותם דברים באותו ניסוח ואותה נימה אחר כך בפגישה בבית הספר).

השגנו שיא חדש: טלפון לרווחה בגלל קשקשים.
כמו שאומרים, כאן חשדתי. אני כבר מכירה מישהי מהצוות שם שקצת פזיזה מדי בנטיה להקליד את המספר של הרווחה. ואני גם יודעת שהיא מסתובבת הרבה במשרד של האחות.
מה עשיתי עם זה?
התעצבנתי, התייעצתי, והחלטתי לא לעשות כלום. התחלנו לחפוף את השיער כל יום-יומיים במקום כל שבוע, ולימדתי אותו לחפוף לבד (לפחות קצת טוב יצא מהסיפור הזה).

אז ככה, מה למדנו?

בני אדם באמריקה מבודדים, מפוחדים משכניהם, ומלאי חרדה באופן כללי. עוטפים את הילדים בצמר גפן עד אבסורד.
באמריקה להיות חריג זה פשע.
באמריקה יש מיקור חוץ של יחסי שכנים לרשויות. במקום לדבר, מרימים טלפון למשטרה או לרווחה.

(הסיבה להכללת היתר המזעזעת דלעיל היא לא רק הניסיון שלי וההתרשמות שלי, אלא גם ניסיון של אחרים ודיון ער בנושא שאני מודעת לו היטב).

(יש עוד כמה פרפראות מהסוג הזה, אבל אעצור כאן כי תכף אני צריכה לצאת ועוד רוצה להתקלח ולאכול)

http://www.freerangekids.com/

אגב, גם בארץ, כשנסעתי עם בן השנה שלי מיד אחרי התקרית מס׳ 1, הוא הסתובב בעירום חלק מהזמן. (תל אביב. שיכון בבלי. לא נימול).
עבר בשקט? ממש לא: קיבלתי הערות מפה ועד להודעה חדשה, מביקורת אופנה, עבור בתחזיות מטאורולוגיות ועד טפיחות שכם מטאפוריות יותר ופחות. מסתבר שעירום תינוקי בחוצות שיכון בבלי אינו בגדר המקובל והשגור בימינו.
לעומת זאת, אף לא אחד כנראה קרא למשטרה.
תמהני.

וואו, תמי, איזה דיכאון.

וואו, תמי. איזה סיפורים.
הכי התכווץ לי הלב לשמוע איך זה השפיע על ההורות שלך לטווח הארוך.
ולצד זה שמחתי שאת רואה את זה כל כך ברור ומטפלת בעצמך.
תודה ששיתפת.

אוי, תמי זה נשמע נורא. ולצד זה שמחתי שאת רואה את זה כל כך ברור ומטפלת בעצמך.

בדיוק הייתה לי שיחה דומה עם מישהו, שמתקשה להבין איך ארה"ב השתנתה כל כך בתוך כמה עשורים. אני זוכרת במיוחד את האנקדוטה שלו על זה שכשהוא היה ילד לכל שכונה היה את התמהוני שלה (-: והיום כל מי שקצת סוטה מהנורמה מסווג כפושע או לחילופין כזקוק לתרופות פסיכיאטריות. ברור שזו הקצנה והכללה, אבל כנראה שיש בזה משהו.
זה גם מראה לדעתי כמה הפסיכולוגיה חזקה מהאידיאולוגיה. כנראה שכשהפסיכולוגיה היא פסיכולוגיה של פחד וגינוי, זה לא משנה שהאידיאולוגיה היא של חופש הפרט.

האמת היא שאני יכולה גם לאזן קצת את התמונה שנוצרה. מה שתיארתי קיים וניכר, בפירוש. אבל יש גם דברים אחרים. אולי בהמשך היום אגיע לזה.

באמת דכאון לשמוע את סיפוריה של תמי. האמת היא שלא יצא לי לשמוע על עוד משפחות עם כאלה סיפורים - כנראה שצריך ליפול על שכנים מוצלחים במיוחד

לא קשור לחינוך ביתי אמנם, אבל אם כבר אז אני ננזפתי על פשפוש תינוק בגינה שליד אחד החוגים של הבנות שלי. אחד ההורים התלונן להנהלת החוג... פנו אלי וניסו להבין מה הקטע. הסברתי שכאשר השירותים נעולים, אין באפשרותו שלהילד לחכות והבטחתי שמעולם לא עשה שם קקי (בכל מקרה הייתי אוספת אבל לא נראה לי שזה היה מרשים אותן). אם זה היה כלב אף אחד לא היה מניד עפעף. אבל תינוק? חס וחלילה. קיבלתי הזמנה להשתמש בשירותי המשרד ובקשה מפורשת (שלא לומר פקודה) שלא לפשפש שם שוב. כך או כך כבר לא נעים לי וזה משפיע על פשפוש בכל מקום אחר - התחושה שחייבים להתחבא.

המחשבה שהן תשלחנה אלי את הרווחה עלתה במוחי. ומיד אחריה החשש שאם מישהו מהרווחה יבוא אלי אז יתחילו לחקור את החינוך החופשי ועוד כל מיני דברים אחרים. בינתיים טרם פנו :-p מקווה שגם לא יפנו.

חייבת לומר שבשיחה של חצי שעה עם חברה מהארץ עלו לפחות שלושה שמות שונים מקבוצת חינוך ביתי אחת בישראל שהיתה שם התערבות של הרווחה בחצי שנה האחרונה, ואני מכירה שתי משפחות נוספות שאצלן התערבו בעבר, כך שכנראה שזה משהו שצריך לשים לב אליו גם בישראל.

קצת לאיזון. דווקא בעיר שבה אני גרה, אני רואה כל הזמן ילדים הולכים או נוסעים באופניים ברחוב לבדם, בזוגות או בקבוצות.
לפני כמה חודשים עברנו קרוב לשכונה הזו:
http://persquaremile.com/2011/03/07/the ... ew-jersey/
אנחנו אמנם לא שייכים לרדברן עצמה (שיש לה association משלה ושירותים לדיירים בלבד), אבל כן לבית הספר השכונתי.
רדברן ידועה בכך שיש בה יחסי שכנות הדוקים, ושהילדים משחקים בחוץ בלי בעיה. זו אחת הסיבות שהיא מבוקשת כל כך מצד אחד, וקשה למצוא בה בתים פנויים מצד שני. אנשים לא נוטים לעבור דירה משם.
בבית הקודם, גרנו ברחוב ראשי; עכשיו אנחנו גרים בשכונה שקטה.
אני תוהה אם הארכיטקטורה משפיעה על הקהילה, או ההפך, או שניהם (כריסטופר אלכסנדר).

האמת היא שלא יצא לי לשמוע על עוד משפחות עם כאלה סיפורים.
ולי - כן, יותר מסיפור אחד, וכמה מכלי ראשון. אולי זה באמת קשור למקום מגורים.
ילד ששיחק בחצר הקדמית כשהאמא צופה בו מהחלון, והשכנים קראו לרווחה.
ילד שהרווחה נקראה כששבר את היד, והאמא הראתה לפקידות הסעד תיעוד שהוא שבר את היד בגן בהשגחת הגננות (אחר כך הוא עבר לחנ״ב).

ארה"ב השתנתה כל כך בתוך כמה עשורים.
עוד לגבי עירום - אותה אמא סיפרה שהיא הולכת בקביעות לפסטיבל של folk music היפי באפסטייט ניו יורק. בשמונה השנים שהיא ביקרה שם, מספרם של הילדים העירומים בפסטיבל התמעט והלך עד שנעלמו כליל.

הפסיכולוגיה חזקה מהאידיאולוגיה.
אי אפשר באמת להפריד לדעתי. אידאולוגיה היא תוצאה של פסיכולוגיה

.
שוב מצטטת את אישי החכם, שאמר פעם, ״ ׳ערכים׳ זה תחליף למערכת רגשית בריאה״.

אפשר גם לטעון שדווקא האידאולוגיה של האינדיבידואליזם וחופש הפרט הביאה לצעדים שהגדילו את הבידוד, את הניכור ובעקבותיהם את הפחד מאחרים.
פרטיות, למשל. אם רוצים לדבר בשבחו של בית באמריקה, אז אומרים ש״לא רואים את השכנים״... וכמובן, הפרברים האמריקניים משקפים את היותה של הפרטיות ערך עליון.
בקהילה, מאבדים חלק מהפרטיות תמורת הקהילתיות. גם במדינת רווחה. אבל בשביל אמריקנים, ״סוציאליזם״ זו מילת גנאי מהגרועות ודגל אדום ומפחיד.
באופן כללי, האידאולוגיה האמריקנית של חופש הפרט לא נפרטת למעשים ברמה המקומית. אפשר גם להתווכח עד כמה היא עוד שלטת ברמת המקרו. כמה היא יכולה עוד לשרוד כשכל החברה שרויה בחרדה?

אני תוהה אם הארכיטקטורה משפיעה על הקהילה.
משפיעה. מקומות שאין בהם עירוב שימושים, יש בהם פחות אנשים ברחוב, פחות קהילתיות. זה נבדק והוכח. "עירוב שימושים" זה מונח שנתקלתי בו רק בבלוגים של אנשים בניגוד אלי, מבינים בנושא.
הקהלה אולי משפיעה על הארכיטקטורה, אבל אני חוששת שהתערבות ממשלתית משפיעה יותר.

ממליצה על הבלוג עוד בלוג תל אביבי
בניגוד אלי, מי שכותב אותו באמת מתמצא בנושא, וזה בלוג מעניין באופן כללי.

מה שאתן כותבות פה מעורר הרבה מחשבה (ודאגה).

ובכל מקרה בשום פנים ואופן לא להיות מהגר.
טוב בתור מהגרת ברור שזה יקפיץ את חושי.
לי נראה שהבעיה היא לא רק מצב הניירות והאישורים של ההורה, אלא גם מה היא ארץ מוצאו ומה מצבו הכלכלי. מה נראה לכן?
לא חושפת את מדינתי, כי גם ככה לא יכולה לעזור לכם בחוקים המינהליים פה.
עוד לא נגעתי בזה, ולבינתיים נראה לנו שגם לא נגע. אני מרגישה בטוחה בגלל שאני נמצאת במדינה מתפתחת. יש להם יותר מדי ילדים עניים בשביל להתעסק עם תושבת זמנית.
אולי אני באשליה? אין לי מושג.
מה שכן חוסר אמון במוסד הרווחה גורם גם לי להיות מאוד קשובה.

_אי אפשר באמת להפריד לדעתי. אידאולוגיה היא תוצאה של פסיכולוגיה .
שוב מצטטת את אישי החכם, שאמר פעם, ״ ׳ערכים׳ זה תחליף למערכת רגשית בריאה״._
מסכימה. אכן חכם האיש (-:

אפשר גם לטעון שדווקא האידאולוגיה של האינדיבידואליזם וחופש הפרט הביאה לצעדים שהגדילו את הבידוד, את הניכור ובעקבותיהם את הפחד מאחרים.
נכון. לתחושתי יש לזה קשר גם לסגידה לכללים (ולחיבה ל"השלכות"). יש לה צדדים חיוביים ולפעמים פה אני מרגישה את הקיצוניות השניה, אבל הרבה פעמים היא מרחיקת לכת בעיני.
בכל מקרה ברור שהזרעים היו שם, כי עובדה שצמח מה שצמח.

פרטיות, למשל. אם רוצים לדבר בשבחו של בית באמריקה, אז אומרים ש״לא רואים את השכנים״... וכמובן, הפרברים האמריקניים משקפים את היותה של הפרטיות ערך עליון.
מעניין אם זה קשור לזה ש- אם הבנתי נכון - כבר לא נותנים לילדים לשחק לבד בחצר הקדמית (הפתוחה בדר"כ)?

לי נראה שהבעיה היא לא רק מצב הניירות והאישורים של ההורה, אלא גם מה היא ארץ מוצאו ומה מצבו הכלכלי. מה נראה לכן?
אני יכולה רק לנחש, שהבעיה קשורה גם לחולשה היחסית של מהגרים בכלל (באופן כללי כמובן, זה לא תמיד נכון פרטנית) - גם כלכלית, אבל גם תרבותית וחברתית, למשל היעדר משפחה וקשרים וזה שהזר תמיד מעורר פחות הזדהות וקל יותר לדחוק הצידה את האנושיות שלו.

אגב, מכירה את התיאור של המינגווי לפרבר שבו גר תקופה מסוימת - a place of wide lawns and narrow minds? (-:

מעניין אם זה קשור לזה ש- אם הבנתי נכון - כבר לא נותנים לילדים לשחק לבד בחצר הקדמית (הפתוחה בדר"כ)?
גם אותי זה מעניין.
אני מנחשת שנכנסו לזה עוד גורמים כמו הקפיטליזם בצורתו האמריקנית (למשל, ביטוח וביטוח בריאות פרטיים), וההפחדה השיטתית במדיה האמריקנית והעולמית. פעם ״אדם נשך כלב״ היה מתפרסם בתפוצה הרבה יותר קטנה. היום כל העולם יודע, וזה יוצר רושם שהעולם הוא מקום מפחיד ומלא אנשים רעים ("stranger danger"). בטח עוד גורמים היסטוריים וחברתיים.

אישה במסע, אני יודעת

וגם מנויה על הבלוג (אכן מוצלח אך טרחני לעתים). התהיה שלי היתה לגבי הניואנסים במקרה הספציפי הזה.
כי הארכיטקטורה היא רק חלק מהעניין. יש גם תרבות חיברות של מקום, שיש לה שורשים היסטוריים, ואני בטוחה שעוד גורמים (איפה חוקרות התרבות פה

).

למשל, קראתי בעבר טענה מעניינת שבחוף המזרחי יש יותר קהילתיות וקשרים בין אישיים. הסיבה היא שמבחינה היסטורית, ההתיישבות האירופית שם היתה של קהילות.
לעומת זאת, בחוף המערבי, ההתיישבות האירופית היתה של אינדיבידואלים אופורטוניסטיים (הבהלה לזהב וכו׳), ולכן אנשים שם ידידותיים הרבה פחות.
(אני יודעת שהמיתוס הוא הפוך, אבל כבר שמעתי מכמה אנשים שונים לחלוטין שההתרשמות הראשונית כאילו בקליפורניה, למשל, כולם חביבים ופתוחים, היא לגמרי מוטעית במבט שני).
יש גם הבדלים כאלה בין מדינות הדרום בחוף המזרחי למדינות הצפוניות יותר. מול ה-southern hospitality שחוויתי בפלורידה וג׳ורג׳יה, בקונטיקט ואפסטייט ניו יורק אנשים קפאו בחורף וזה לא עבר להם גם בקיץ.
(אגב - מה שהיה מעניין בעיניי הוא עד כמה זה משתקף גם בקהילה הישראלית).

a place of wide lawns and narrow minds
לא הכרתי, תודה

.

המינגווי, יש עליו. היה טוב במכתמים. הנה ציטטה החביבה עליי במיוחד:
The first draft of anything is shit

אני מאוד מזדהה עם תמי בקשר למיקוד-חוץ של יחסי שכנים. בכלל יש מיקוד חוץ מאסיבי: קליינטים וקולגות שלך בעבודה לא ידברו אתך אם משהו מפריע להם, הם יעלו לבוסית שלך והיא תדבר אתך, לעתים בעילום שמם.
שכנים באותו בלוק, ידווחו אותך ל- Body corporate - חברה שנונת שירותי וועד בית, והם ישלחו לך מכתב לא-אישי-בעליל.
היתה לי שכנה עם אובססיה גמורה להצקות לשכנים אחרים. כל מה שחרג מהנורמה שלה - תלונה לוועד בית. הגניבה את כולנו, ואפילו כשעברה לבית משלה (והשכירה את הדירה שלה שבבלוק) המשיכה לבוא ולעשות אינספקציות ולהתלונן. חליק!
הסוף היה שהיא התלוננה כי ציירנו בגיר שני ריבועים (ריקים) על כביש הגישה, לצורך משחק בכדור. זה היה אמצע החורף, והכל נשטף בגשם הראשון, ובכל זאת היא התלוננה, וכרכה את זה בתלונה שהילדים משחקים שם וזה לא בטיחותי (בטיחות - האובססיה האוסטרלית הלאומית. מכה). אנחנו נכנסנו ללחץ כי המכתב מהסוכנות שמשכירה לנו את הדירה השתמע לשתי פנים, ואנחנו לקחנו את זה כאילו רומזים לנו להתחפף משם. התחלנו לחפש דירה אחרת וזה... למזלי ניגשתי יום אחד באופן אישי לסוכנת, ואז בדיבור פנים-אל-פנים הבנתי שאין לבעלבית שום בעיה שנישאר, והיא היתה מאוד מבינה לגבי השכנה הספחת. סוף משבר. עוד יותר למזלי, כל שאר השכנים ללא יוצא מן הכלל היו בעדי. הזוג הצעיר שגר מעלינו (בעלי הדירה, וזה חשוב כי לשוכרים לא ממש מקשיבים) כל כך הזדעזעו, הבחורה רתחה מזעם ואמרה שהתגובה הראשונית שלה היתה לצאת ולכסות בציורי גיר על כל כביש הגישה, כמחאה, ואז לצלם את ולשלוח את התמונה לוועדבית

הסוף היה שביקשתי ממנה לזרוק מילה בעדי - ובעד כל קונספט השכנות הטובה - בישיבה השנתית של וועד הבית (כאמור, כניסה רק לבלבתים), והם מן הסתם עשו זאת, כי מאז בכלל לא ראיתי את הספחת. כנראה שהיא עכשיו מטרידה את הקולגות שלה

מצד שני, יש מספיק אנשים ישירים, ויש מספיק אנשים שמתלוננים על מיקוד-החוץ.
פעם שכנים התעצבנו על זה שפשפשתי את התינוק בגינה המשותפת, אז הם פנו לשכנה הכי וותיקה והיא דיברה אתי. זה הרגיש ראוי ונאות, כי היא גם היתה חברה שלי.

לגבי הרווחה, זה כבר לא מצחיק. אני לא סגורה על זה, אבל נדמה לי שאוסטרליה, וויקטוריה במיוחד, ידועה לשמצה בקלות שבה מוציאים ילדים מחזקת הוריהם. שמעתי סיפור על ילד להורים צמחונים שהיתה לו אקזמה. הגן שהוא הלך אליו התלונן לרווחה שיש לו פריחה, ושההורים - בגלל הצמחונות - לא מטפלים בזה כראוי, והרשויות חטפו להם את הילד. נשמע לי קצת מופרך, אז אני מעדיפה להתעלם, אבל לגמרי מבינה את החרדה שתמי מתארת. עברתי את אותם סרטים בדיוק, כמובן לא באותה עוצמה

אבל כן באותו דפוס - כל הזמן לגבות את עצמי עם עורך דין פנימי, כל הזמן לחשוב לא "מה יקרה לילד" אלא "מה אם מישהו יראה מה קורה לילד".
אני מאוד חריגה ברמת החופש שאני נותנת לילדים שלי. דידי הושאר בבית לבדו לפרקי זמן כלשהם החל מגיל 5, בהסכמתו הגמורה (כשהוא הפסיק להסכים, לתקופה מסוימת) אני הפסקתי לעשות את זה). בגיל 5 בערך, בין חג-מולד לסילבסטר, שלחתי אותו 300 מטר למורד הרחוב ובצד השני של הרמזורים כדי לשלשל מכתב לתיבת הדואר. הכל היה מת, כלום היו בחוף הים איפשהו, אין תנועה, והוא היה אחרי שלוש שנים של אימונים בחציית רמזורים.
טוב. אז אחרי 10 דקות הוא חזר, מלווה באשה עם פלאפון, שכבר התחילה לחייג אלי (הוא גם ידע את מספר הנייד שלי בעל פה, מה אתן חושבות), והיתה בהיסטריה גמורה ממני. "את יודעת שמצאתי אותו במורד הרחוב, חוצה את הרמזור???
כן, אמרתי לה בהדרת כבוד שקטה (אני מקווה), אני יודעת בדיוק לאן הוא הלך וגם לימדתי ואימנתי אותו לעשות את זה"
ברור שהיא לא השתכנעה. הלכה לה בנשיפת בוז וזעם.

לא שזה הרתיע אותי...
הוא התחיל לנסוע באוטובוס (4 תחנות) לביה"ס באמצע כתה א', והמורה שלו הודיעה לי בנעימות ידידותית וחסרת פשרות שהבי"ס לא יכול לקחת על עצמו את האחריות המשפטית למה יקרה אם הוא ייעלם בדרך וייפול בין הכסאות - אני אחשוב שהוא בבי"ס והם יחשבו שהוא בבית. הסכמתי עם הנקודה הזאת ולא עצרתי כוח להתווכח (או למצוא פשרות סבירות בקלות). רק הודיתי לאולוהים שהיא לא התחילה לשפוט אותי ואת ההורות שלי בכלל - היא היתה מאוד ממוקדת-בעיה.
בכתה ב' כבר הייתי מוכנה יותר, התחלתי לשלוח אותו שוב באוטובוס, ומיד המורה (אחרת) זימנה אותי לשיחה אתה ועם המנהל. למזלי אז הכנתי את שעורי הבית באופן מושלם, ועל כל טענה שלה היתה לי תשובה מוכנה, נכונה ואחריות-הוריתית. ועוד יותר למזלי המנהל היה כל כך בעדי שזה היה פשוט מצחיק. הוא כמובן לא אמר מילה, כי חובתו הראשונית היתה לגבות את המורה (מאוד הערכתי אותו על זה), אבל מהחיוך הקטן כשהוא הקשיב לשתינו ומלחיצת היד שלו בסוף, ידעתי שאנחנו באותו ראש.
אבל המורה היתה כמעט היסטרית, והעלתה טענות מופרכות כל כך שהיה ברור שאין לה מושג בלתת לילדים עצמאות מינימלית בתנאים הגיוניים. וגם לא הקשיבה לתשובות שלי (גררר)

חצי שנה אחר כך, כבר שלחתי את דידי לביה"ס לבד על הקורקינט (קילומטר וחצי). על האופניים אני עוד לא סומכת עליו, כי המהירות גבוהה יותר וקשה יותר לעצור ולתמרן. לא נצפו כל תגובות מיידיות. אבל, לשמחתי פגשתי אמא אחת שהודיעה לי "סוף סוף יש מישהו שנוהג כמוני!". הילדים שלה, בני 5 ו- 6, גרים הרבה יותר קרוב, אז היא רק שומרת עליהם כשהם חוצים את הרחוב הראשי (הנבזי בלי הרמזור) ביציאה מהבית, ואז נותנת להם ללכת לבד. אני מדברת על ללכת "לבד" על מדרכה כ- 300 מטר ביחד עם עוד מיליון ילדים והורים, ואז לחצות כבישון קטון בחסות אשת-משמרות-הבטיחות החביבה עם הכובע והמעיל הצהובים-זוהרים (פה משמרות בטיחות זו עבודה בתשלום, בדרך כלל לפנסיונרים)

הדבר הכי עצוב הוא שהוא עצמו איבד את האמון בעצמו. אנחנו מדברות על הילד הכי הגיוני ושפוי ואחראי וזהיר-במידה בעולם, בקהילה עם אחוזי פשיעה נמוכים, עם אנשים שמסתובבים ברחובות (לא כמו פעם, אבל עדיין), עם אנשים שאכפת להם ועוצרים לשאול אותך אם את צריכה עזרה כמעט כל פעם שאיזה ילד חוטף משבר באמצע הרחוב והאופניים זרוקים על הרצפה. אבל דידי התלונן פעם (בגיל שש וחצי בערך) שהוא לא אוהב ללכת לבד, אפילו מקצה הרחוב עד לבית שלנו, כי אנשים עוצרים אותו ברחוב ושואלים אם הכל בסדר ואיפה אמא שלו. המסר: אתה לא כשיר להיות פה לבד, לא יכול להיות שאתה בסדר.

טוב, הולכת לישון...

טוב, נו, עוד אנקדוטות, שתבינו לאן מגיעה ה"ננה סטייט" (בסלנג, "מדינת סבתא", מדינה שרודפת אחריך עם בננה, סוודר וכו', כי ברור שאתה לא יכול לדאוג לעצמך). אז מה אם זה לא קשור לחנ"ב:

א. אני נוסעת לבריכה של האוניברסיטה. ביציאה מהבריכה יש שביל גישה מבטון, בעל נגישות גבוהה (לכסאות גלגלים וכו') ולידו מין רצועת עפר שכולם הולכים עליה. עוצרת אותי בחורה צעירה וכשירה בעליל, מצביעה על פער של שני סנטים בין השביל הסלול לעפר, ואומרת לי בזעזוע: תראי את הפער הזה! אני מסתכלת בלי להבין, והיא אומרת: יש פה מדרגה!! זה לא בטיחותי!!!! מישהו עלול ליפול!!!!!!
אני מהנהנת בלי להגיב, כי אני בכל זאת חדשה-פעורה פה, אבל בלב אומרת: תגידי, את לא מסתכלת לאן את הולכת?

ב. כשעבדתי בבי"ס, אסרו עלי במפורש לעלות ולעמוד על כסא, פן אפול. כסא רחב, יציב, נטוע היטב בשטיח-מקיר-לקיר. מתתי מצחוק ועליתי בכל זאת, כשאף אחד לא הסתכל.
אחר כך נודע לי שהחוקים הנוגעים לתאונות בעבודה הם דרקוניים בכל קנה מידה שהוא. פה, אם עובד נפצע בהיותו בעבודה, המעביד כמעט אוטומטית אשם. גם אם העובד לקח פטיש בזמן הפסקת אוכל ודפק לעצמו את היד בכוונה, סתם בשביל הכיף, עדיין המעביד יהיה אשם.
אז כשהתחלתי לכרוע על השירותים, גם פיתחתי לי שלל תירוצים להסביר איך בעצם לא כרעתי עליהם, רק למקרה שאפול.

ג. היה לי עוד אחד, אבל שכחתי. מאוד לא בטיחותי, לגלוש באינטרנט בחצות הלילה. לא אחראי. שוכחים דברים, עושים שגיגות הקלדה... לכי תדעי איפה זה ייגמר

הדבר הכי עצוב הוא שהוא עצמו איבד את האמון בעצמו.

תמר, לא היה לי מושג שגם באוסטרליה ככה. מבאס.

כל הכבוד לך שלא נכנעת ללחצים. אני חושבת שזה גם תלוי בילד: דווקא האוטיסט שלי ילד זהיר, והנוירוטיפקאלי הוא זה שמסתבך בצרות, שנכנס מתחת לגלגלים של מכונית שעושה רוורס (ממש לא מזמן. פעמיים בזו אחר זו.) ושיש לו כבר כרטיסיה בחדר מיון ילדים המקומי והנחה אצל הפלסטיקאי שתפר אותו כבר שלוש פעמים. לדעתי גם זה חלק מההבדל בין הנינוחות שהיתה לי עם הגדול לזהירות המוגברת עם אחיו הצעיר.

אני הייתי רוצה לראות את החלק הקהילתי של free range kids ממריא על אמת, והורים שגרים בשכנות יוצרים רשת ומפעילים כוח פוליטי של ממש. לא יודעת למה זה עוד לא קרה. (תמר, אם את או מישהי כמוך היתה לוקחת את זה על עצמה כפרויקט, בטח כבר היו רשומים שם מיליוני אנשים מכל רחבי העולם

...).
http://freerangefriend.com/

כתבה מניו זילנד על מנהל בית ספר שביטל את כל החוקים בחצר בית הספר: https://www.youtube.com/watch?v=r1Y0cuufVGI
(אולי כבר הזכירו אותה בדפים אחרים).

(ולחשוב שבשבדיה הלכנו לבית הספר מכיתה א' לבד דרך היער, קילומטר בערך. בלי אף מבוגר. רק ילדים. גם בשלג ובחושך, כי בסטוקהולם זרחה השמש בתשע בבוקר בסתיו ושקעה בשלוש אחה"צ).
(ובתל אביב הלכתי לביה"ס לבד דרך דיזנגוף ובן יהודה, שכבר אז היו רחובות ראשיים מסוכנים וסואנים, ואחר כך גם הלכתי - בגיל 7 - לקחת את אחותי מהגן, לכיוון השני, עוד כמה רחובות משם...).
איפה החיים המסוכנים שניהלנו בילדותנו...

סיפרתי את סיפורי האימים האלה לחברה כאן (אני הלכתי לבד לכיתה א' דרך כבישים לא הכי סימפטיים ואיש לא העלה בדעתו ללוות אותנו חוץ מביום הראשון). היא אמרה שלדעתה העולם השתנה. הכל יותר מהיר, אנשים נוסעים יותר מהר וגם פחות מרוכזים על הכביש בגלל הטלפונים הניידים.
חשבתי לעצמי שזה קצת תירוץ, אבל שיש בזה משהו.
וגם... תרבות הפגיעה המינית בילדים מאוד העמיקה לדעתי בגלל הפורנו, אבל אין לי נתונים להוכיח. זו רק הרגשה שבאמת יש משהו בעולם שנהיה תמים ויותר מסוכן. היער של ילדותך, בשמת, הוא לא בהכרח אותו יער...

היער של ילדותך, בשמת, הוא לא בהכרח אותו יער...
הוא היה די מסוכן, אם אני חושבת על הזכרונות שלי מאז P-:
היום הוא יותר פתוח, הכל שם יותר פתוח ובטיחותי (-:

הגן שהוא הלך אליו התלונן לרווחה שיש לו פריחה, ושההורים - בגלל הצמחונות - לא מטפלים בזה כראוי, והרשויות חטפו להם את הילד. נשמע לי קצת מופרך, אז אני מעדיפה להתעלם.
סיפור דומה מאוד מפורסם היה בארה"ב
ילד נלקח מהוריו הטבעונים בגלל חוסר בויטמנים. בסוף הסתבר שכל הילדים בסביבה מסתובבים עם חוסרים בגלל זהום של מפעל שהוקם בסביבה.
למה לא לוקחיםהילדים עם בעיות עקב משקל עודף, בגלל שהורים שלהם לוקחים אותם לאכול מקדונלד.

זו רק הרגשה שבאמת יש משהו בעולם שנהיה תמים ויותר מסוכן.
זו הרגשה שהרבה אנשים מרגישים (ומן הסתם מניעה את המגמה לגונן יותר על ילדים). אבל זו כנראה תפיסה, לא מציאות.
האמת היא שונה, אפילו באמריקה שיש בה הרבה יותר פשיעה מאשר מדינות מפותחות אחרות:
http://www.freerangekids.com/crime-statistics/
גם סטיבן פינקר מדבר על זה (נדמה לי שיש לו אפילו הרצאה בטד בנושא).

אני זוכרת את עצמי משחקת בחוץ, לבד או עם השכנים; הולכת לבד לבית הספר בגיל שש או שבע, למכולת עם סל ופתק מאמא בגיל שש, נוסעת באוטובוסים עם עוד ילדים בגיל שמונה, וזמן לא רב אחרי כן גם נוסעת לבד.

הזהירו אותנו אז מ״חוטפי ילדים״, ואני גם זוכרת מישהו שניסה לפתות אותי ללכת איתו לירקון ״להראות לו משהו״ כשהייתי ילדה ממש קטנה. הסכנות היו קיימות גם אז. הן רק לא היו בתודעה כמו היום.

הצרת צעדיהם של הילדים לא מפחיתה את הסכנות מצד אחד - זו אשליה של שליטה ותו לא - וכן יש לה השלכות קשות לטווח ארוך.
באמריקה, stranger danger התפשט כמו אש בשדה קוצים. הוא הביא למצב המצער והמסוכן, שבו ילדים שנמצאים במצוקה אמיתית, לא מעיזים לפנות לאנשים שהם לא מכירים. זה כמו ההתעקשות להטיף להתנזרות בשיעור חינוך מיני, ולהסתפק בזה. כל מה שיצא מזה הוא עוד ילדות בהריון.

זה מתקשר בעיניי להעדפת פורמולה על חלב אם בנימוק שאז יודעים כמה בדיוק נכנס, להכנסת שימוש יתר במוניטור לחדרי יולדות, ובכלל ללרדוקציה של תהליכים טבעיים והתערבות בהם מתוך הנחה שהרדוקציה היא כל מה שיש.

אני רואה בכך ניסיונות שליטה מתוך חרדה. החרדה מביאה לאי אמון במה שקורה מעצמו ואני לא יכולה לכוון ולספור. העדפת הידוע על הלא ידוע היתה פעם תכונה הישרדותית ששירתה אותנו, אבל התחושה שלי היא שנותנים לה לרוץ אמוק בלי שליטה (pun inteneded) ולנסוע ברולס רויס בדרך המלך, במיוחד באמריקה. לפעמים אני חושבת שזו חרדה שיש לה חברה, ולא להפך.

שליחה על ידי תמי* » 20 ינואר 2016, 21:35

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מאוד מענין מה שאתן מספרות.
בישראל זה לא כך, אבל יש גם צד שני.
למשל- פועלים שנהרגים בגלל זלזול בבטיחות (לעומת מה שתמרוש כתבה על אוסטרליה).
יש הרבה פעמים זלזול בבטיחות בכל מה שלא קשור להקשר הלאומי.

שליחה על ידי תמי* » 20 ינואר 2016, 21:41

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

עוד משהו: חציית כבישים כן נהייתה יותר מסוכנת. כשאני הייתי ילדה היו הרבה הרבה פחות מכוניות.
וגם- אתו מספרות כאן על מסלולים שעשיתן לבד בילדות, וגם אני זוכרת כאלה. אבל אני חושבת שחלקם קשורים בהתנערות הורית ולא במתן עצמאות בריאה.
גיל 6 לעבור כבישים בתל אביב? לא נראה לי נכון.
זה כמובן תלוי ילד ויכולותיו, ותלוי משפחה והדרכה. אבל אני זוכרת את עצמי בגילאים מאוד צעירים חוזרת בחשיכה לבד ומאוד מפחדת.

זה כמובן תלוי ילד ויכולותיו, ותלוי משפחה והדרכה.
לדעתי זה תלוי נורמה משפחתית. אני בילדותי (אני רק בת 21, ילדותי לא מאוד רחוקה) הייתי הולכת לבית הספר ברגל לבד (מכיתה ג'?). היה מעבר חצייה אחד גדול שהיו בו משמרות זהב, ועוד כמה קטנים. 2 או יותר, תלוי בדרך בה הלכתי.
ולא היו לי בעיות. להגיד שאף פעם לא פחדתי? פחדתי. נו אז מה? לא הייתי מוותרת על זה.
בערך אף פעם לא הסיעו אותי במכונית לבית הספר, גם כשהאפשרות הייתה קיימת. רק במזג אוויר רע (קרי: גשם. או ברד) לפעמים הסיעו אותי.
התוצאה: לחטיבה ולתיכון בחרתי ללכת ברגל (ולסוע על אופניים) למרות שהם היו במרחק של יותר משניים וחצי קילומטרים.
עד שלושה קילומטרים בערך זה "מרחק הליכה" במשפחה שלי, ההורים הולכים מרחק כזה ברגל, וגם אנחנו, הילדים, עושים את זה.

האלטרנטיבה של לסוע לבית הספר נראית לי גרועה בכל כך הרבה בחינות, שאני מוחקת אותה מראש מרשימת ההתנהגויות הסבירות בעיניי. מבחינתי זה כמו ללכת לאכול במקדונלדס כל יום.

ללוות את הילד ברגל לבית הספר - אני בעד, כשאפשר. אבל כדאי לצפות ממנו שילך קילומטרים ברגל, ולא לצפות שיפחד. הציפייה היא נבואה שמגשימה את עצמה. לא תמיד, אבל במידה רבה. ואם אפשר, לגונן מהפחדים של הסביבה.
אני חושבת שאמונה בילדים זה דבר מאוד חשוב, ושאמונה שילד לא יכול משהו היא מחלישה. אני הולכת ברגל בסך הכל 3 קילומטרים, לאבא שלי יצא ללכת חמישה, ובשלג.

גם אז היו סכנות. אבל אפשר ללמד את הילד להתמודד איתן, בהתאם לאופיו. ואפשר לקבל את זה שאי אפשר למנוע את כל הסכנות, זה תמיד טרייד-אוף, ולדעתי לגישה החרדתית יש מחיר, ומחיר גבוה מאוד.

כך שאני מסכימה מאוד עם תמי גלילי בנושא הזה.

אם להיות צינית שנייה, בואו נספור רגע את כמות הילדים שידרסו בדרך לבית הספר לבד, מול כמות הילדים שימותו מהשמנת יתר ומחלות של חוסר פעילות גופנית + הילדים שימותו בגלל שההורים משכו את החבל חזק מידי, אז לא הילדים למדו לזלזל באזהרות שלהם (או לא לזלזל, אלא לזרוק את הכל לעזאזל. כי את הכללים האלו בלאו הכי אי אפשר למלא, אז למה לנסות בכלל? או כי אי אפשר לחיות עם כל ההגבלות האלו) ועשו משהו מסוכן באמת, או משהו לא ממש מסוכן, אבל בלי הכנה, כי לא לימדו אותם.
וזו שאלה גדולה מאוד, איפה יהיה יותר מקרי מוות.

_בישראל זה לא כך, אבל יש גם צד שני.
למשל- פועלים שנהרגים בגלל זלזול בבטיחות (לעומת מה שתמרוש כתבה על אוסטרליה).
יש הרבה פעמים זלזול בבטיחות בכל מה שלא קשור להקשר הלאומי._
מסכימה.
אבל מה שאני אומרת הוא, שהקפדה על בטיחות לא יוצרת בהכרח יותר בטיחות.

_עוד משהו: חציית כבישים כן נהייתה יותר מסוכנת. כשאני הייתי ילדה היו הרבה הרבה פחות מכוניות.
וגם- אתו מספרות כאן על מסלולים שעשיתן לבד בילדות, וגם אני זוכרת כאלה. אבל אני חושבת שחלקם קשורים בהתנערות הורית ולא במתן עצמאות בריאה.
גיל 6 לעבור כבישים בתל אביב? לא נראה לי נכון.
זה כמובן תלוי ילד ויכולותיו, ותלוי משפחה והדרכה. אבל אני זוכרת את עצמי בגילאים מאוד צעירים חוזרת בחשיכה לבד ומאוד מפחדת._
תמי, אני מציעה שזו תפיסה ולא מציאות.

מוויקיפדיה:

״שיעור ההרוגים בתאונות דרכים בישראל נמצא בירידה מתמדת מאז אמצע שנות ה-70 אז עמד שיעור ההרוגים על כ-20 הרוגים ל-100,000. נכון לשנת 2014 עמד על כ3.4 הרוגים בשנה ל-100,000 תושבים. (בשנת 2009 עמד על כ-5.2 הרוגים בשנה ל-100,000 תושבים). בהשוואה בינלאומית, ישראל היא אחת המדינות בעלות שיעור ההרוגים בתאונות דרכים לנפש הנמוך ביותר בעולם.[3][4][5][6] אם משווים את מספר ההרוגים למספר כלי הרכב או לנסועה, המצב בישראל פחות מזהיר- ישראל היא בעלת שיעור דומה של הרוגים למספר רכבים לזה של ארצות הברית, כ-15 הרוגים ל-100,000 כלי רכב, שיעור הגבוה מרוב מדינות מערב אירופה. שיעור ההרוגים לנסועה הוא כ-8.8 הרוגים למיליארד ק"מ[7].

הירידה בשיעור ההרוגים לנפש בתאונות דרכים החל מאמצע שנות ה-90 משמעותית יותר מהגידול באוכלוסייה, כך שהמספר המוחלט של הרוגים בתאונות דרכים בישראל ירד משיא של כ-700 הרוגים (כ-550 בתחומי הקו הירוק) ב-1995 למינימום שנרשם בשנת 2009, בה נהרגו 370 בני אדם. עם זאת, חלק מהירידה נובעת מכך שבעקבות הסכמי אוסלו חדלה ישראל לכלול במספר ההרוגים את ההרוגים הלא ישראליים בתחומי יהודה ושומרון וחבל עזה. באותה תקופה נרשמה גם ירידה ממוצעת של כ-15,000 במספר השנתי של הנפגעים בתאונות דרכים, וירידה של כ-10,000 במספר תאונות הדרכים השנתי בכבישי הארץ.

מאז הקמת מדינת ישראל נהרגו יותר משלושים אלף בני אדם בתאונות דרכים, יותר מבכל מלחמות ישראל גם יחד. כ-0.5% מהנשים וכ-1.6% מהגברים שנפטרו בישראל בשנת 2007 נהרגו בתאונות דרכים.[8]

ב-2012 נהרגו בישראל 287 איש בתאונות דרכים, המהווים ירידה של 25% לעומת 2011. כמו כן בארבע השנים האחרונות חלה ירידה של 20% במספר ההרוגים לעומת ארבע השנים שקדמו להן.״
(מערך תאונות דרכים בישראל בוויקיפדיה).

אני חושבת שחלקם קשורים בהתנערות הורית ולא במתן עצמאות בריאה.
בדיוק על זה אני מדברת.
תני לי להציע משהו - אני מציעה את האפשרות, שההסתכלות על התנהגות ספציפית כהתנערות או עצמאות בריאה, מושפעת מהתקופה שבה אנחנו חיים ומהסטנדרט ההורי הנוכחי.
אם התנהגות נבחנת על פי התוצאות שלה, אז הטענה שלי היא שדווקא מה שנתפס היום כהתנערות, הוא עצמאות בריאה. ושאימהות הליקופטר (מדברת על זו הרווחת בארה״ב) היא סוג של התנערות והעדפת הרגשות של ההורה על מה שטוב לילד.

_אני מציעה את האפשרות, שההסתכלות על התנהגות ספציפית כהתנערות או עצמאות בריאה, מושפעת מהתקופה שבה אנחנו חיים ומהסטנדרט ההורי הנוכחי.
אם התנהגות נבחנת על פי התוצאות שלה, אז הטענה שלי היא שדווקא מה שנתפס היום כהתנערות, הוא עצמאות בריאה. ושאימהות הליקופטר (מדברת על זו הרווחת בארה״ב) היא סוג של התנערות והעדפת_ הטווח הקרוב, הברור והגלוי לעין, על פני הטווח הרחוק, שכשמו כן הוא, ולכן אפשר להתעלם ולהדחיק את כל הנזק הנגרם. לדעתי, לו ההורים היו מבינים את ההשפעות לטווח הרחוק, אז הרגשות שלהם היו שונים.

לדעתי, לו ההורים היו מבינים את ההשפעות לטווח הרחוק, אז הרגשות שלהם היו שונים.
כן.
ההעדפה של השפעות לטווח קצר מתאימה לחשיבה ילדותית, או למצב חירום.
יש אשליה המונית שאנחנו חיים במצב מסוכן, שהעולם מתדרדר והופך להיות בטוח פחות לנו ולילדינו, וזו הדעה השלטת. כשזה ככה, חלק מהבעיה הוא שגם הסבר הגיוני ומבוסס של המציאות או של ההשלכות לטווח ארוך לא ישכנע. החשיבה האחרת חזקה מדי, גם כי היא מאפשרת להורים להתנהג בהתאם לפחדים שלהם, וגם כי היא לא מצריכה חשיבה והתנהגות נגד הזרם.

אני אדבר על עצמי:
אני מודעת היטב לבעייתיות שבהגנת יתר על הילד שלי לכל טווח אפשרי.
אני מודעת היטב גם לתהליך שקורה לי בכל פעם שאני מחליטה איך להתנהג.
אני יודעת שהפחד הזה לא מוצדק במציאות.
יש לי טונות ניסיון בהתנהגות בניגוד לאוטומט שלי ובניגוד לפחד.
אני גם לא בדיוק קונפורמיסטית מטבעי (למרות שיש בי גם הצד הזה בגלל הרתיעה שלי מעימותים).

אבל הפחד כל כך חזק, כל כך קשה לי להתנהג אחרת, וכל כך קל פשוט לוותר ולא להתנגד לו

. החשש לחיי הילד (או החשש מלקיחתו ממני) משכנע בעצמה שאין דומה לה. גם להרגל לפעול בכיוון ספציפי יש כוח עצום.
אז אני מוצאת את עצמי עושה משהו שאני יודעת שהוא לא טוב לו, פעם אחר פעם.
אני שמחה שהנושא הזה עלה כאן, ומקווה שהדיון הזה יעזור לי להתנהג אחרת יותר ויותר. תודה גדולה לכולן על זה.

אוי, גם בארה״ב היסטריית בטיחות. פעם בהמתנה לאיזה חוג, הקטן שהיה אז בן פחות משנה מצא מטבע ושיחק איתו. סבתא אחת שהמתינה איתנו נלחצה מאוד. בהתחלה הסבה את תשומת לבי לכך שלתינוק יש מטבע. הודיתי לה על דאגתה וניסיתי להרגיע ולהסביר שזה בסדר מבחינתי, ושהוא יודע לשחק עם חפצים קטנים. היא לא הרפתה ממני והמשיכה שוב ושוב להגיד שזה קטן ומסוכן ושלא ישים בפה ואני המשכתי להודות על דאגתה ולהגיד שזה בסדר, אני מסתכלת עליו והוא יודע להתמודד עם חפץ קטן (גם בפה). בסוף היא כבר ממש כעסה והודיעה לי שהוא ימות! לא הזהירה שעלול, לא הפחידה בסיפור על ילד אחר שקרה לו משהו - אמרה נחרצות שהוא ימות מזה! היא כעסה מאוד ולא דיברה איתי אחר כך כמה חודשים. זה היה די הזוי.

לגבי היסטריות מניעת התנסות בשם הבטיחות:
בישראל זה לא כך
אולי עוד לא הגענו לרמה של ארה״ב, אבל אנחנו מתקדמים בכיוון. בדחיפה לא עדינה של מכון התקנים ושל בטרם.

שליחה על ידי תמי* » 21 ינואר 2016, 08:52

תני לי להציע משהו - אני מציעה את האפשרות, שההסתכלות על התנהגות ספציפית כהתנערות או עצמאות בריאה, מושפעת מהתקופה שבה אנחנו חיים ומהסטנדרט ההורי הנוכחי.
מסכימה לגמרי.
ובכל זאת אנחנו צריכים - כהורים לפחות - להחליט על איזשהם קווים מנחים להתנהלות. בידיעה שאנחנו מושפעים מנורמות של התקופה, גם כשאנחנו לא רוצים.
בטח בטח שמה שאת מתארת כהתנהגות הורית הליקופטרית הוא רע.
הטענה שלי היא שדווקא מה שנתפס היום כהתנערות, הוא עצמאות בריאה.
אני מבינה. אני חושבת שבהורות ההליקופטר יש הרבה התנערות הורית. כי למרות שכאילו שומרים על הילד בעצם לא מעורבים בחייו במקומות שצריך (קירבה אמיתית).
מה שרציתי זה לשים פנס על עצם הגבול החמקמק הזה: לא כל "שחרור" הוא עצמאות בריאה, כמו שלא כל השגחה מוגזמת היא הורות מעורבת בריאה.
אני שותפה לגמרי לחשיבות העצמאות ולכך שצריך להיות קשובים לילד ולראות מה מתאים ומתי בדיוק.

באופן אישי, חציית כבישים ראשיים, בהיעדר רמזורים, בהיעדר נורמה של עצירה במעבר חצייה - בארץ רכבים פשוט לא עוצרים - מלחיצה אותי. בכל גיל. זה לא אומר שלא הולכים לבד. רק שמלמדים מראש טוב איך לחצות כביש בארץ...

שליחה על ידי תמי* » 21 ינואר 2016, 08:57

יש אשליה המונית שאנחנו חיים במצב מסוכן,
נכון. וגם בארץ, בתקופות קשות, אני מסבירה לבנות שאנחנו לא חיים במצב מסוכן. שבני אדם, ברובם הם טובים ויעזרו להן, ואפשר לפנות אליהם. ולא לפחד.
אבל לפעמים:
הפחד כל כך חזק, כל כך קשה לי להתנהג אחרת, וכל כך קל פשוט לוותר ולא להתנגד לו

שליחה על ידי תמי* » 21 ינואר 2016, 09:04

אולי עוד לא הגענו לרמה של ארה״ב, אבל אנחנו מתקדמים בכיוון. בדחיפה לא עדינה של מכון התקנים ושל בטרם.

אני התכוונתי ל-
בני אדם באמריקה מבודדים, מפוחדים משכניהם, ומלאי חרדה באופן כללי.
בישראל לא.
באמריקה יש מיקור חוץ של יחסי שכנים לרשויות. במקום לדבר, מרימים טלפון למשטרה או לרווחה.
גם זה לא.
אם לשכן מפריע משהו הוא יגיד לך ולא ייקרא למשטרה. גם אם לאדם זר מפריע משהו הוא יגיד לך. אני חושבת שיחסית לרמת האגרסיביות במדינה הזו, רמת החרדה נמוכה דווקא. או אולי בניסוח אחר:
אנשים כאן מתעלים את מרבית החרדות שלהם לנושא הלאומי (מפחדים מערבים) ומדמיינים שהביחד היהודי הוא קהילתי ותומך.

אנשים כאן מתעלים את מרבית החרדות שלהם לנושא הלאומי (מפחדים מערבים) ומדמיינים שהביחד היהודי הוא קהילתי ותומך.
נו, ועל זה נאמר שאין רע בלי טוב

שבני אדם, ברובם הם טובים ויעזרו להן, ואפשר לפנות אליהם. ולא לפחד.
אני הנחיתי את הבנות שלי שאם הן נזקקות לעזרה במקום ציבורי, לבחור אישה ולא גבר
(מה לעשות, הסיכוי הסטטיסטי להיפגע בזדון מידי גבר אסטרונומי לעומת הסיכוי להיפגע מידי אישה).
גם אמרתי להן להביט בפני האנשים ולבחור מישהי שהן מרגישות שתהיה חביבה ותעזור (במילים אחרות, לסמוך על תחושת הבטן).
ומה לעשות, יש להן גם הנחיות ברורות מה לעשות במקרה שמישהו מנסה לגעת בהן, לתפוס אותן או לעשות להן משהו בניגוד לרצונן.
ואת כל זה אני מנסה להעביר בצורה כמה שיותר עניינית וכמה שפחות מפחידה.
אבל זה, למשל, מסוג המידע שמעולם לא צויידתי בו בילדותי והוא היה הו כה נדרש.

ובאותו הקשר: אני ממש לא חושבת שהעולם היום מסוכן יותר מלפני שלושים וארבעים שנה,
למעט אולי כבישים עמוסים יותר.
אני כן חושבת שהיום אנחנו הרבה יותר מודעים לסכנות - וזה דווקא משהו שמגביר כשלעצמו את הבטיחות; ידע הוא כוח.
כך שבעיניי זה תהליך פרדוקסלי - יש לנו יותר כלים להקנות לילדים עצמאות בטוחה, אבל אנחנו (כחברה), פועלים בדיוק בכיוון ההפוך

אשלייה, אשלייה אשלייה שהעולם היום מסוכן יותר.
יש יותר מכוניות על הכבישים, אבל יש גם יותר מעברי חצייה מרומזרים.
שיעור הפשיעה הכללי באוסטרליה ירד באופן ניכר ב- 20 שנה האחרונות.
לדעתי יש היום פחות פשעי מין נגד ילדים (מחוץ למשפחה), כי רמת המודעות והדיווח עלתה מאוד.
בתוך המשפחה אני לא יודעת...

אבל זה לא קשור לנושא הדף.

אני מסכימה לחלוטין שסישראל יש זלזול בכללי בטיחות אלמנטריים. אם נשווה עם אוסרליה, אז פה עובדים לפי הספר והתקנות, ומעריכים סגנון עבודה יסודי ומסודר ומדווח-כהלכה (יש גם אובססיית דיווח-יתר, אבל זה נושא לדף אחר), ובישראל מעריכים מאוד תוצאות זריזות וקיצורי דרך. יש לכל גישה יתרונות וחסרונות משל עצמה.

אני חושבת שאפשר וצריך לעשות את ההפרדה המורכבת בין שטחים שבהם צריך לעבוד לפי כללי בטיחות מחמירים, כי חריגה מהם תגרור מחיר גבוה בחיי אדם (למשל במפעלים עם ציוד מסוכן), לבין שטחים שבהם צריך לאפשר רמת סיכון עצמי גבוהה יותר, כי היא כרוכה בלמידה, שיפור מיומנות, עלייה ברמת האחריות האישית, ובטווח הארוך - תוצאות טובות יותר ושיעור דומה או נמוך יותר של נזקים. התנהלות של ילדים במרחב השכונתי בהחלט נופלת, לדעתי בקטגוריה הזאת.

כתבה מאוד מומלצת:
The over-protected Child
תעשו לעצמכן טובה ותיכנסו לשם גם אם אתן לא קוראות אנגלית - רק כדי לראות את התמונות והסרטונים מגינת משחקים נפלאה בוויילס.
(סייג: בגינה הזאת יש נוכחות של מבוגרים, שמסתובבים ומוודאים שהילדים באמת לא מסכנים את עצמם או אחד את השני. אבל בתכלס הם מרשים לילדים הרבה יותר חופש ועצמאות מבכל מקום אחר שאני מכירה)

מצד שני, אם אנחנו מדברים על אמריקה, אז אני לא מאשימה הורים שמפחדים לתת לילדים שלהם להתרחק מטר מהם, כי מישהו עלול להתחרפן לידם ולפתוח עליהם באש חיה סתם ככה, עם הרובה של אבא (או סבא, או השכן ממול) ותחמושת שהוא קנה בסופרמרקט.
(מצד שלישי, גם אם הילד יהיה צמוד אליהם, עדיין יכול מישהו לפתוח עליהם באש ולחלע אותם ואת הילדים ביחד

)

יש אשליה המונית שאנחנו חיים במצב מסוכן,
ובישראל זה מתבטא גם ביחס שלנו למצב הביטחוני.
כשהתפוצצו האוטובוסים בירושלים בסביבות 2001-2 (וזה באמת היה מחריד), אנשים סביבי נמנעו מלעלות על אוטובוסים בכלל ובפרט. לא משנה כמה אמרתי להם שלנסוע ברכב זה עדיין יותר מסוכן, וששיעור תאונות הדרכים והנפגעים בהן עדיין יותר גבוה משיעור הפיצוצים והנפגעים - הם פשוט נאטמו לחלוטין. סירבו להקשיב, סירבו להסתכל לי בעיניים, לא יכלו להתמודד עם נתון עובדתי שמחרבש להם את הקונספציה.
<אני, כמובן, המשכתי לתפוס אוטובוסים כאילו אין מחר. לפעמים אני תוהה מה יש בי - או אין בי - שמאפשר לי להיות, בעניינים מסוימים, מחוץ לסיר הלחץ הנורמטיבי. אנשים מחמיאים לי לפעמים על זה שאני "חושבת מחוץ לקופסה", ולי מתחשק לצרוח עליהם "אולי תגידו לי אחת ולתמיד איפה הקופסה הזאת בכלל?" לפעמים אני קוראת לעצמי "אוטיסטית תרבותית"

חציית כבישים ראשיים, בהיעדר רמזורים, בהיעדר נורמה של עצירה במעבר חצייה - בארץ רכבים פשוט לא עוצרים - מלחיצה אותי. בכל גיל. זה לא אומר שלא הולכים לבד. רק שמלמדים מראש טוב איך לחצות כביש בארץ...
וכאן את שמה את האצבע על נקודה חשובה מאוד במשוואה הזאת של סיכון מול בטיחות: אימון והכשרה.
את לא יכולה סתם לשלוח ילד לרחוב, או להעלות אותו על אוטובוס. צריך להכין אותו לזה.
כנ"ל מבוגרים במצבי סיכון.
ארחיב אחר כך.

אם אנחנו מדברים על אמריקה
זה בדיוק בדיוק מה שהתקשורת מלעיטה אותנו ואנחנו בולעים כמו ילדים טובים. כמו דוגמת האוטובוסים המתפוצצים בילדותנו בירושלים, שגרמה לכל כך הרבה אנשים לחשוש מנסיעה באוטובוס, או כל אלה שחרדים לטוס אבל לאוטו הם נכנסים יום יום שעה שעה.

כל אלה שחרדים לטוס אבל לאוטו הם נכנסים יום יום שעה שעה.

הי! בבקשה לא לזלזל בנו (;
לטוס זה מפחיד!!!
(לנסוע באוטו גם).

_אם אנחנו מדברים על אמריקה
זה בדיוק בדיוק מה שהתקשורת מלעיטה אותנו ואנחנו בולעים כמו ילדים טובים._
חשבתי על זה

לא הייתי מתנגדת לכמה נתונים מספריים שיראו לי מה המצב באמת.
(אבל אין סיכוי שאלך לחפש אותם בעצמי...

)

תמרוש

והנפגעים - הם פשוט נאטמו לחלוטין. סירבו להקשיב, סירבו להסתכל לי בעיניים, לא יכלו להתמודד עם נתון עובדתי שמחרבש להם את הקונספציה.

זה כי את מניחה מסיבה לא ברורה כלשהי שהפחד הוא רציאונלי ומבוסס מספרים. ואני אמרתי לאנשים שעדיין יש יותר סיכוי לתאונת דרכים מאשר להיתקל במפגע בסבב הנוכחי. ומה? את חושב ששכנעתי מישהו?
הם קיבלו את הנתון העובדתי, אבל טענו שיש הבדל מהותי בין אדם שרוצה לפגוע בך בכוונת תחילה, לבין תאונה. הראשון יותר מפחיד.

חוץ מזה, אני חושבת שהמהות היא בכלל ההבטחה של המדינה המודרנית למונפול על האלימות, ולזה שהטרור מפר את ההבטחה, ולכן מערער אותה. ליובל הררי יש מאמר מגניב על זה, אותי הוא שכנע.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

רוצה להוסיף מנסיוני בישראל:

בתי בגן ילדים פרטי. אני יודעת שכדי להיראות נורמלית חשוב להביא אותה כל יום עם בגדים אחרים. אישית מתנגדת לחלוטין למנהג הזה שהושרש. קרה 3 פעמים שהבאתי אותה עם אותם הבגדים של אתמול כי הכביסה לא הספיקה להתייבש. הגנן של הגן קרא לי לשיחה, העיר לי שזה לא מקובל כי אחרת הוא יצטרך לדווח לרשויות. כ"כ נבהלתי! אבל כ"כ, שזה לא קרה יותר. כמובן כשעברנו לחנ"ב חגגנו על אותם הבגדים כל השבוע.
הולכת עם בני בן השבועיים לרופא הילדים. הוא איתי בתוך המנשא רק עם חיתול בלי בגדים. חודש יולי, חום אימים, הוא ואני מזיעים, מרגישה את גופו החם. נכנסת למרפאה מכסה אותו בשמיכה בתוך המנשא. נכנסת לתוך החדר, מוציאה אותו מהמנשא, ורואה את פרצופו ההמום של הרופא. מבחינתו עומדת מולו היפית לא נורמלית שלא יודעת מהם חוקי ההתנהגות המקובלת ומיד באותו רגע מודיע לי שהוא מדווח לרווחה. נסגר איתם שהילד יאושפז בבית חולים כדי לבדוק שמצבו תקין. אחרי יומיים משוחררים כי כל המדדים תקינים. במשך ימים אח"כ אכלתי את עצמי! מה חשבתי לעצמי?? אבל מאז נזהרתי. בסביבת אנשים הוא לא לבוש, אחרת הוא ערום.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

טעות הקלדה, בסביבת אנשים הוא לבוש כמובן,

שליחה על ידי תמי* » 24 ינואר 2016, 21:54

וואו, מזעזע. לא נתקלתי בכאלה מקרים בישראל.
מעולם.

שליחה על ידי תמי* » 24 ינואר 2016, 22:33

הנה המאמר שתמרוש המליצה עליו בתרגום לעברית:
http://alaxon.co.il/article/%D7%99%D7%9 ... %93%D7%99/
ילדים מוגנים מדי באתר אלכסון

וואו, אחת מישראל...
המילים היחידות שעלו לי בראש בקריאת הסיפור שלך הן what the fuck????
אח"כ חשבתי לעצמי שמזל שאני לא גרה בישראל... למרות שטירוף יש בכל מקום.

וואו, אחת מישראל...

כן, אני זוכרת היטב את הפרצופים העקומים בבית הספר אם יצא לי פעם ללבוש יומיים רצוף את אותו הבגד, ואני בכלל לא מתכוונת לצוות אלא לתלמידים עצמם. היה ממש לחץ סביב זה.
כשהבנתי שזה לא מתאים חברתית הקפדתי ללבוש כל יום משהו אחר וללא ללבוש את אותו בגד בצורה רצופה או תכופה מדי. למעשה לא כיבסתי לעתים קרובות יותר אלא פשוט לבשתי שוב את אותו הבגד אבל לא יום אחרי יום, והרגשתי שאני "מרמה". אבל מה לעשות שלא רציתי לכבס כל בגד אחרי לבישה אחת.

בצבא אגב היה אותו לחץ חברתי סביב תכיפות החלפת הסדינים. מי שלא החליפה כל שבוע נחשבה למלוכלכת, למרות שאני בהחלט הייתי מסתפקת בהחלפה כל שבועיים-שלושה. אבל עשיתי כמו כולן כדי שלא ייגעלו ממני.

זה אולי יישמע לא טוב אבל הייתה לי תחושה שהלחץ מגיע בעיקר מאנשים מעדות המזרח משום מה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מוסיפה עוד.
מספר שנים לאחר מכן, עדיין תמימה, גיליתי שמי שדורש ברעתי יכול פשוט לפנות לרווחה ולדווח. על מה? אין משחת שיניים, אין חפיפה, אין סירוק, בגדים מכותמים.. אין חיסונים.. חנ"ב... זהו, זה מספיק בשביל תיק. מה שהציל אותי זה המעמד הסוציואקונומי הגבוה.
אוי התמימות שלי, שאני רשאית לנהוג בעולם כראות עיניי, התבדתה.
היום למדתי לשקר.

אני מזועזעת עד עמקי נשמתי.

הערה קטנה: זה מה שקורה כשאנשי מקצוע והמערכת מערבבים בין סימנים ובין המהות.
בחברה שרווחות בה נורמות מסויימות של הלבשה או היגיינה, אכן דברים מסויימים עלולים לעתים להיות אינדיקציה להזנחה.
לא כי הדברים כשלעצמם חשובים או שלא, אלא כי הם סימן למשהו מהותי יותר.
הרי אף עובדת סוציאלית לא בודקת מתי בפעם האחרונה לקחתי את הילד שלי לרופא שיניים, נכון?
מפיצים מערכת של סימנים שהם יחסית גלויים לעין וקלים לזיהוי שעשויים להצביע על דבר חמור יותר מהסימן עצמו.

איש מקצוע סביר אמור לדעת להבחין בין סימן ומהות. וכשמופיע סימן מבודד מהקשר - להתרשם, לתשאל, לבדוק.
ולהתנצל אם הבדיקה היתה לחינם.

לסיום: אני מזדעזעת עמוקות שוב ושוב ושוב. ועוד פעם אחת גם.
צריך לתבוע אותם פעם על רשלנות..
!!!!!? מה זה צריך להיות הדבר הזה, הפרדת תינוק מאימו ליומיים????? בכוח.. ?

ועוד דבר: אם זה קורה - לעתים מספיקה תקשורת יעילה וברורה כדי לעצור את ההידרדרות לשלב הבאה.
תגובה רגועה נוסח: כן, אני מבינה איך זה נראה בעיניך, ישנה גישה ש.. ואנחנו.. וכו.

עם רופאים זה באמת קשה יותר.
הם אלוהים והמנעד שלהם מוגבל. אצל חלקם, אני מתכוונת. וזה החלק שיש סיכוי טוב לפגוש אותו בתדירות יותר גבוהה.

אויש, כרגיל ניסחת במילים את כל התחושות העמומות שלי (-:

_אוי התמימות שלי, שאני רשאית לנהוג בעולם כראות עיניי, התבדתה.
היום למדתי לשקר._
אחרי מה שהיה, לא מאשימה אותך בכלל וזו לפעמים באמת דרך ההתמודדות הטובה ביותר כשדוחקים אותך לפינה בלתי אפשרית.
אבל לפעמים 0לא יודעת אם במקרה שלך, כי אני לא מכירה את הסיפור הרי) באמת נדרשת
תקשורת יעילה וברורה כדי לעצור את ההידרדרות לשלב הבאה.
כדי להבהיר שדרך התנהגות לא קונבנציונלית מסוימת לא באמת משקפת את האסוציאציות הנפוצות שיש ממנה (למשל - אמא שלא משתמשת במשחת שיניים כי היא בדקה ומצאה ש... וכדי למנוע חורים בשיניים היא עושה דברים אחרים, כמו למשל...).

(-:

_וואו, מזעזע. לא נתקלתי בכאלה מקרים בישראל.
מעולם._
וממש לא ברור לי: רופא ישראלי שהזדעזע מתינוק בחיתול בלבד בתוך מנשא?! ומייד דיוח לרווחה???? ושלח תינוק בריא לחלוטין עם אמא שפויה לחלוטין לבית חולים לאישפוז של יומיים???? (מה שמסכן את חייו של התינוק, כי בית חולים הוא המקום המזוהם ביותר שיש) ומדובר בתינוק נורמלי ובריא, כפי שאפשר לבדוק בבדיקה גופנית פשוטה על המקום?
וכל זה במקום לשאול אותך? לדבר איתך?
מותר לשאול באיזה מקום בארץ את חיה?
הדבר היחיד שעולה בדעתי הוא שאת מאוכלוסיה שסובלת מגזענות או התנשאות (שאז את נתקלת באנשי מקצוע שמראש חושבים עלייך שאת "פרימיטיבית" "נחותה" ושהילדים שלך בסיכון, שזה כבר סיפור מעצבן אחר).

ברמת אביב הסתובבתי עם תינוק עירום לחלוטין במנשא ופשפשתי אותו מתחת לעצים!
או עם תינוק שלבש חולצה וחבש כובע (בגלל השמש) אבל בחלק התחתון היה עירום (לא חשוף לשמש וקל לפישפוש בכל החודשים החמים). וככה נכנסתי איתו לגן ילדים עירוני, לספרייה, לסופר, לכל מקום. מעולם מעולם מעולם לא שמעתי מלה, כן היו מדי פעם שאלות (גרמתי לסייעת של הגן להיזכר איך היא גדלה בלי חיתולים בתורכיה, משהו ששכחה למשך כמעט 60 שנה).

במחשבה שניה, למה ברמת אביב. בכל הארץ.

_וואו, מזעזע. לא נתקלתי בכאלה מקרים בישראל.
מעולם._

הייתי הולכת עם אותם בגדים כל עוד הם היו נקיים ולא הסריחו מזיעה (ועד גיל ההתבגרות שבוע היה זמן ממש הגיוני. עד עכשיו, כשמדובר בבגדים לא תחתונים), מאז ומעולם בערך, ולא החלפתי סדינים כל שבוע.
יכול להיות שמישהי עיקמה פרצוף כשלא ראיתי. אז היה לה פרצוף עקום!
בכל מקרה לא ראיתי שום תגובות שליליות, ובצבא מי שהחליפה מצעים כל שבוע הסכימה שזה לא הגיוני מצידה, אבל אמרה שהיא לא יכולה אחרת, ובעצם סוג של הצדקה בפניי (למרות שלא האשמתי אותה בכלום).

תכלס, אמא שלי אם הגננת הייתה אומרת משהו כזה, בטח הייתה מאיימת עליה - שהיא תתלונן עליה.

שליחה על ידי ממ* » 25 ינואר 2016, 16:28

קראתי את כל הדף בנשימה עצורה. אין לי מילים לתאר את הטפשות והנחשלות של המעקב של האנשים זה אחר זה, ההלשנה והמוכנות שלהם להזיק זה לזה בשימוש בשלטונות.

אין לי מילים לתאר את הטפשות והנחשלות של המעקב של האנשים זה אחר זה, ההלשנה והמוכנות שלהם להזיק זה לזה בשימוש בשלטונות.
אני איתך לגמרי!
אבל מוכרחה לשתף אותך במשהו, ואני מודה שאני לא זוכרת אם השיחה הזו התנהלה איתך או עם קוראת (אולי איתך בהקשר אחד ועם קוראת בהקשר אחר).
עם שתיכן שוחחתי על ביוש ובושה וגרימת אשמה דרך הפן הפומבי של ההתנהגות.
אני חושבת שזו דוגמה לא רעה לבעייתיות של שימוש בכלים כאלה כדי להביא להכפפה של אנשים לנורמות רצויות.
כי בסוף מתברר שיש אנשים עם נורמות מטורללות לחלוטין, אבל כבר נתנו להם ביד לגיטימציה לבייש אחרים, או להעניש אותם, ועכשיו הם עושים בהם שימוש כמו שהם מבינים את זה.
לדעתי זו נביעה מאותם מקורות.

כאשר מרשים לאנשים להחליט בעצמם מי צודק ומי טועה, ונותנים להם את הכוח לפעול בעניין גם כאשר אין וודאות בעניין, אז דברים כאלה קורים ויקרו כל הזמן. וככל שהחברה תהיה פחות מלוכדת הם יקרו יותר ויותר. אנשים ירגישו שבכך שהם עושים מעשה אזרחי מצוין, לא להפך. ובמקום לחשוב - איך אני יכול לעזור פה ברגישות?, הם יחשבו - איך אני יכול לגרום לטעות הזו להיפסק, והכל יהיה לגיטימי. גם לבייש וגם להלשין וגם לשפוט כל מי שחושב אחרת ממני.

מה שרציתי לומר זה שעל אף שאני שותפה לזעזוע שלך, אני חושבת שגישות אחרות שאת מציגה לפעמים תורמות לזה להיות ככה בלי שאת מתכוונת לזה.
בעיניי יש קשר ישיר בין ביוש לבין הלשנה, ושניהם מעשים פחדניים בעיניי שלא מתמודדים עם ההתנהגות הבעייתית אלא עושים מיקור חוץ להתמודדות. פעם אחת לציבור (בביוש ציבורי) ופעם אחת לרשויות (בהלשנה).

יא, כמה סצינות עולות בראשי בהקשר הזה, בעיקר של ביוש. תמיד נחשבתי לאמא חסרת אחריות בגינות הציבוריות שאליהן הלכתי ונאלצתי להתמודד עם כל כך הרבה ביקורת, צקצוקי לשון, הטפות מוסר פומביות, וכן - גם איומים בהלשנות או בפנייה אחרת לרשויות.

למען ההגינות אני אציין רק שכאשר שאלו אותי ונכנסו איתי לדיאלוג זה הרבה פעמים היה פורה מאוד. וזה קרה לא מעט והיה מעודד.

כאשר מרשים לאנשים להחליט בעצמם מי צודק ומי טועה, ונותנים להם את הכוח לפעול בעניין גם כאשר אין וודאות בעניין, אז דברים כאלה קורים ויקרו כל הזמן

מה זאת אומרת, מרשים לאנשים להחליט בעצמם מי צודק ומי טועה? מה זאת אומרת, מרשים? אנשים מחליטים מי צודק ומי טועה באופן קבוע, וטבעי, ובלי לבקש מאף אחד רשות.

הבעיה בעיניי היא אכן הכוח הלא ראוי, ומיקור החוץ. לא הנטייה של אנשים לשפוט מה טוב ומה רע. אם כבר, אני חושבת שהיא חסרה. למשל, היכולת לשקול את תוצאות של מעשים לחשוב אם הם יגרמו יותר נזק או תועלת.

סליחה, זה פשוט המשך של דיון ישן.
ברור שאף אחד לא מרשה.
בדיון אחר ועתיק, או אפילו שניים, ממ (או קוראת, אני מצטערת, באמת די בטוחה שאלו הייתן שתיכן, אחת בדיון בדף אצל ציפור ואחת בדיון על משהו שקשור בפוליטיקה) טענה שזה בסדר לבייש אנשים ושזה כלי לגיטימי לעיצוב של חברה והנחלה של ערכים. אני טענתי נגד כל דבר שמטרתו לגרום בושה. אז ברור שמותר לשפוט, השאלה היתה לגבי הכלים הלגיטימיים.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

בשמת א
התמימות שלך לחשוב שמקרים כאלו קורים באוכלוסיות חלשות שסובלות מגזענות או התנשאות. מחשבה זו היתה בעוכרי. יהיה מפתיע לשמוע שאני גרה באותו אזור שלך, ומרפאת הילדים נמצאת לא רחוק. כאמור, מה שהציל אותי היה הרקע הסוציואקונומי הגבוה שלי. לא רוצה לחשוב מה היה קורה אילו הייתי מגיעה מרקע של אוכלוסיה חלשה.
רוצה לחדד גם ל בשמת א וגם ל אשה במסע
הבעיה אינה במגע עם האנשים ברחוב, אלא במגע עם נציגי הרשויות. אנשים ברחוב יכולים להציק כשרואים ילד ערום אך לא יעשו עם זה כלום. רופאים או גננים או מורים הם האלוהים!
אני יכולה להתהלך עם אותם הבגדים גם שנה שלמה ואף לא להסתרק ואף אחד לא יכול לעשות לי כלום. הילדים שלי לא יכולים להתהלך עם אותם הבגדים ולא להסתרק שנה שלמה כשיש להם מגע רצוף עם הרשויות.
מסוג הדברים שמבינים רק אחרי שנכווים

אין לי מילים לתאר את הטפשות והנחשלות של המעקב של האנשים זה אחר זה, ההלשנה והמוכנות שלהם להזיק זה לזה בשימוש בשלטונות.
בעיקרון אני באותו צד, אבל איכשהו לא מזדהה עם הניסוח הזה.
זה לא שאין לי בעיה עם ההתנהגויות שתוארו כאן - יש לי בעיה גדולה בהחלט איתן.
אני לא בטוחה שנכון לקרוא להתנהגות כזו "הלשנה" וגם לא ברור לי איזה שימוש עושה פה השלטון בהתנהגויות שעליהן מדווחים. ובחלק גדול מהמקרים אני בטוחה שאותם אנשים באמת חושבים שהם עושים את הדבר הנכון ואין להם מניע להזיק לאחרים (לא תמיד כמובן. האמת שבסיפור של תמי על השכנה יצאתי קצת עם הרגשה שהיה שם איזה שכרון כוח שלה, אבל מי יודע באמת).
אני חושבת שמעבר לנושא הקונקרטי של אשליית הבטיחות, אפשר לקחת כלקח מסוים דווקא את החשיבות שבלזכור שלפעמים אנחנו טועים, שלפעמים האמת שלנו היא לא האמת היחידה האפשרית, שלפעמים דברים הם מורכבים יותר ממה שנדמה לנו, שלפעמים אין לנו את התמונה המלאה. בקיצור, קצת צניעות לגבי היכולת שלנו לדעת מה הכי טוב לכולם ולגבי השימוש בכוח שאולי יש לנו.
אני כמובן לא אומרת אף פעם לא להתערב, גם זה נורא.

התמימות שלך לחשוב שמקרים כאלו קורים באוכלוסיות חלשות שסובלות מגזענות או התנשאות. מחשבה זו היתה בעוכרי. יהיה מפתיע לשמוע שאני גרה באותו אזור שלך, ומרפאת הילדים נמצאת לא רחוק
תקשיבי, גם מרפאת הילדים שלנו נמצאת לא רחוק.
אני לא אמרתי שזה קורה באוכלוסיות חלשות - הרופא והסביבה לא צריכים להיות חלשים. הם צריכים לחשוב ש את חלשה.
אני לא מטילה ספק בזה שיש רופא אידיוט שיש לו בעיה עם זה שהגיע אליו תינוק לא לבוש - אז התפקיד שלך הוא ליישר לו את המוח! מה פתאום לקרוא לרווחה? הייתי בעצמי קוראת למשטרה ומבקשת להגיש תלונה עליו, על המקום!
רופאים או גננים או מורים אינם אלוהים, גם אם יש מי מהם שמאמין כך!
אני לא מאמינה בזה ומעולם לא אפשרתי לאף אחד מהם לשחק את אלוהים מולי. וזה לא שלא ניסו. רופאים, במיוחד.

אתמול ביקרה בביתנו (בישראל) ילדה חמודה בת 5, שגדלה עם הוריה הישראליים בארה"ב עד גיל 4.
היא הורידה את הקוקו שלה ורצתה לשים את הקוקיה על היד, בדיוק כשאבא שלה בא לקחת אותה. הגומיה הייתה רופפת לחלוטין על היד שלה, והאבא לא הסכים. כי לא שמים אצלנו גומיות על היד. והיא אמרה לו, אבא זה משוחרר. אז הוא אמר שזה לא משנה בכלל. לא שמים גומיות על היד. ואז חשבתי על הדף הזה והכל התחבר לי ביחד.
חייבת להגיד שהורים כאלה נורא מלחיצים אותי. כי אני מרגישה לא חופשייה עם הילדים שלהם, שלא לומר מזניחנית איומה.

כי לא שמים אצלנו גומיות על היד. והיא אמרה לו, אבא זה משוחרר. אז הוא אמר שזה לא משנה בכלל. לא שמים גומיות על היד
מה הבעיה בלשים גומיות על היד? (אני שמה גומיות הדוקות על היד. רפויות עלולות ליפול...סש)

גומיה הדוקה על היד יכולה לעצור את זרימת הדם. לא בהיסטריה, אבל אצל ילד שיכול לשחק שעות בלי לשים לב או ללכת לישון עם זה, זה לא רצוי

_סייעת: ראינו! וכשהיא הסכימה אז עזרתי לה להפוך את החולצה (היתה הפוכה פנימה והחוצה, קדימה ואחורה).

כל זה כשהילדה לידנו, והסייעת מדברת בקול שמח ומפרגן, לא מקטין ולא מאשים._
וואו! האמת, בהשראת מה שציל כתבה בדף החיוניות על הדבש - כמה חבל שזו לא ברירת המחדל ואנחנו מתפעמים מסייעת רגישה ומבינה שיודעת לתמוך בגדילה של הילד.

אני מרגישה לא חופשייה עם הילדים שלהם, שלא לומר מזניחנית איומה
אוי מסתבר שגם אני מזניחנית. בת ה-18 שלי (פיצית) מסתובבת עם קוקיה על היד כל הזמן (שתוכל לאסוף אם צריך) ואני לא אמרתי כלום. אם זה מפריע לה היא מורידה...

זה לא רצוי.
לא הבנתי מהניסוח שלך אם את מסכימה עם הטענה הזו או לא. רק למקרה שכן אגיד שלדעתי האיסור הזה זה עוד דרך לשדר חוסר ביטחון בילד, ולנתק אותו מגופו, ובעיניי זה הרבה יותר קרוב להזנחה מהמצב ההפוך.

גם הבנות שלי וגם אני (אמא לשלוש ועם שיער ארוך בעצמי) עם גומיות על הידיים וכמו הבת של בשמת אם מפריע או לוחץ מורידים

אני בתור ילדה אהבתי מאוד להדק את השעון היטב, כך שיראו סימנים כשאני מסירה אותו. מאוד אהבתי את הסימנים הקטנים של החורים לאורך הרצועה.הייתי הולכת תקופה ארוכה בשעון מהודק חזק ליד.
זה בעייתי?

זה בעייתי?
בכלל לא!

וואו! האמת, בהשראת מה שציל כתבה בדף החיוניות על הדבש - כמה חבל שזו לא ברירת המחדל ואנחנו מתפעמים מסייעת רגישה ומבינה שיודעת לתמוך בגדילה של הילד.

את צודקת, לכן בחרנו את הגן הזה. ידענו שאנשי הצוות שם טובים לילדים שלנו. הי, הגננת טובה לי , אני יוצאת ונכנסת עם חיוך בכל מפגש אתה

מאד חבל שזה לא מובן מאליו.

שליחה על ידי ממ* » 27 ינואר 2016, 17:10

ציל צול יקירתי, לא הבנתי כלום...

ציל צול יקירתי, לא הבנתי כלום...
אוי, באמת?

טוב, משחררת את זה.
זה היה יכול להיות דיון יפה אבל אולי בפעם אחרת כשאני אצליח להסביר את עצמי יותר טוב.

הפואנטה היתה שביוש והלשנה הם מאותה משפחה, ושלמיטב זכרוני תמכת פעם בעוז בגרימת בושה פומבית.
אז טענתי שאי אפשר לתמוך בכלי הזה של בושה לטובת עיצוב נורמות חברתיות ואז להתפלא שאנשים עושים בו שימוש לפי סולם הערכים וההתנהגויות שנראה להם נורמלי.

הי,
לא קראתי הכל לעומק, אבל ברפרוף.
אנחנו, בישראל, ממש כאן, קבלנו פעם טלפון מהרווחה. שכנים במושב שבו שכרנו דירה ראו את בננו בן הפחות משנה ללא חיתולים (ולעתים ללא מכנסיים, בקיץ בעיקר, כשהיה עם סבא. לסבא לא היה נוח לפשפש אותו עם מכנסיים). חשבו שאין כסף ושהילד מוזנח. העובדת הסוציאלית ספרה שקבלה שתיים או שלוש שיחות בענייננו, ושנוסף לטענות על ספק עוני והזנחה, היתה גם טענה ש"זה לא צנוע" שהילד עירום.
בקשה לבוא לבקר.

נגמר סביר < ללא ביקור >. ומאז נזהרתי ועניתי בענייניות אסרטיבית כשנדרש, משתדלת להדוף כשצריך.

מה, גרתם במושב דתי? מה "לא צנוע" בתינוק עירום בן פחות משנה? 0-: אנשים מטורפים.
ואיזה מין שכנים. חושבים שאין כסף? אולי תדברו עם השכנים ותבדקו אם הם זקוקים לעזרה? חושבים שהתינוק מוזנח? אולי תדברו עם השכנים ותתהו על קנקנם?

אני לא מאשימה הורים שמפחדים לתת לילדים שלהם להתרחק מטר מהם, כי מישהו עלול להתחרפן לידם ולפתוח עליהם באש חיה סתם ככה, עם הרובה של אבא (או סבא, או השכן ממול) ותחמושת שהוא קנה בסופרמרקט.
השלמתי קריאה.
גם אני לא מאשימה הורים! בשום מקרה.
אבל המציאות, בניגוד לתפיסה, היא שגם באמריקה שטופת האלימות, המצב היום טוב בהרבה ממה שהיה בעבר - אבל אנשים מפוחדים יותר כי הם תחת הרושם שהוא גרוע יותר.
למה? כי בעבר, תפוצת המידע על המקרים האלה היתה מוגבלת בהרבה.
ההבנה הזו צריכה להיות חלק מקורס media literacy, והקורס הזה צריך להיות בכל קוריקולום אפשרי.

יש טונות חומר על זה באתר free range kids, אגב.

אי אפשר לתמוך בכלי הזה של בושה לטובת עיצוב נורמות חברתיות ואז להתפלא שאנשים עושים בו שימוש לפי סולם הערכים וההתנהגויות שנראה להם נורמלי.
מסכימה.
אנשים מוכנים בשמחה לעגן את ההשקפות שלהם לגבי אסור ומותר בחוק או במוסכמות, כי הם תמיד תופסים את החוקים כמתייחסים לאנשים אחרים. בדרך כלל, לאנשים מסוג ספציפי שהם לא משלנו.
הם לא מבינים, שכל דבר כזה משפיע גם עליהם.
בתמציתיות, מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך...וגם לא לאויבך.

אני יודעת שזה נראה מוזר, אבל הרגשתי אי נוחות עצומה בזמנו לגבי מסע הפרסום נגד חברות הסיגריות "truth" שהיה מלא דמגוגיה והסתה. זה שהדמגוגיה הופנתה כלפי מישהו שמגיע לו במקרה הזה, לדעתי, לא שינה את הראיה שלי. הדמגוגיה הזו, מרגע שניתנה לה גושפנקה, יכולה להיות מופנית כלפי כל אחד. למשל, אותו סוג דמגוגיה והסתה מופנה עכשיו כלפי הורים שאינם מחסנים.