ברית ומגדר

שאלת תם:
איך זה שבכל הזוגות שפגשתי שלא מסכימים על נושא הברית מילה
תמיד האשה נגד והבעל בעד
למה?

א. אולי זה קשור לחיבור של האשה עם התינוק שלה, בעוד שהבעל בא ממקום אחר?
ב. זה שאת פגשת רק זוגות כאלה לא אומר שאין הפוך. למשל, חנוך בן ימי בעצמו - הוא התנגד למילה, ואשתו דרשה מילה, והוא מל. גם מקרה שהגיע לבית המשפט הישראלי - הבעל לא רצה למול, האשה דרשה למול. ובוודאי יש עוד.

שליחה על ידי דיאנה* » 16 מאי 2003, 13:30

מסכימה עם בשמת (וגם חשבתי על אותה דוגמה...), ובנוסף:
בדרך כלל הבעל נימול.
אם הוא נגד מילה, זה מכריח אותו להתייצב מול שאלות קשות: אם הוא חושב שמילה זה דבר שלילי, מה זה אומר על הוריו שמלו אותו? מה זה אומר על עצמו, על הדימוי העצמי שלו? לא כל אחד (למעשה די מעט

) מוכנים להתמודד עם השאלות הקשות האלה ומעדיפים פשוט להתכחש לכל אספקט שלילי של המילה.

אולי זה בגלל שהמילה, בעיני הדת, היא הכנסה של התינוק למעגל היהדות. טוב, אולי הניסוח לא טוב כל כך, אבל הכוונה ברורה, נכון?
בשביל הגבר הנימול, השייך למעגל הזה אם ירצה או לא ירצה, ה"איום" בהשארת הילד שלם הרבה יותר מוחשי מאשר בשביל האישה. הוא בפנים. אולי זה אפילו חלק מתחושת השייכות שלו. לעומתו האישה - היא ממילא לא עברה שום טכס סימון, היא ממילא בחוץ. לכן הרבה יותר קל לה להשאיר את הילד שלם.

אני חושב שעניין המילה הוא עוד משהו שמצרף לנושאים רבים אחרים, בהם האב לא ממהר להכנס להתלבטויות הקשורות בראשית החיים של הילד. זה כולל בדיקות הריון, איך תהיה הלידה, מה יעשו אחרי הלידה, חיסונים, חינוך ועוד.
האם קרובה הרבה יותר לנושאים האלו, משום שהיא זאת שחווה אותם על בשרה.
כך, האב לא מוכן להתעסק גם בנושא של המילה, ומעדיף להשאיר את העניינים כמו שהיו תמיד, כלומר לא להחליט החלטה אחרת.
כל זה כמובן מצטרף לעניין שדיאנה מעלה.
אבל, אצלנו למשל, אני העלתי את העניין (וחדוה מיד הצטרפה בשמחה), ואנחנו מכירים בכל זאת כמה זוגות שדווקא הגבר לא רצה, והאישה התלבטה (בדרך כלל את ההתלבטות ה"רגילה" של "האם יש לי זכות לעשות את בני חריג").

ואנחנו מכירים בכל זאת כמה זוגות שדווקא הגבר לא רצה, והאישה התלבטה (בדרך כלל את ההתלבטות ה"רגילה" של "האם יש לי זכות לעשות את בני חריג

אצלנו זה היה כך. לי היו לבטים מכל מיני סוגים (גם "יהודיים"), אבל לשי היה ברור מההתחלה שלא נמול אותו.

ענתי, מה זה לבטים "יהודיים"? (אני יודע שזה לא בדיוק שייך לדף זה - אבל מילא).

לי יש מעין תחושה עמומה שלרוב, הגברים הם פחות אמיצים בהחלטות הגורמות לכל סוג של חריגות. בהכללה גסה, הגברים מייצגים את הקו החברתי התועלתי, ולא להיות נימול כאילו יכול להשפיע על חיי הילד ולפגוע בסיכוייו לעתיד.
<מזל שאש"י הוא לא גבר אמיתי!>

בין הלבטים שהיו לי עלו גם שאלות כגון:
מה יעשה אותו יהודי?
(זה שאני יהודיה וכל מה שעושה אותי יהודיה)

האם הברית איננה סימן השתייכות ל"שבט" שלי? ובלי הסימן, האם איננו שייכים?
(השבט שלי בתהליכי שינוי ובעולם פתוח ורב-ערוצי. הגיע הזמן שהשבט יאמץ איזו סובלימציה למנהג הזה)

ואיפה שהוא מתחת גם התחבא פחד, שככה כתוב בתורה, אז חייבים לעשות את זה.
פחד שמדובר בקודש קודשים שאסור להפר אותו.
אבל חוויית הלידה והפלאים שנגלו לי בלידה ואחריה, גרמו לי לא לפחד.
להאמין באלוהים באופן שונה קצת.

קלישאה: להאמין באלוהים שבי, שבנו. ואז נהיה לי ברור שצריך להשאיר ש ל ם

אש"י: אתה גבר אמיתי.

אש"י, ענת, אתם מתכוונים, בודאי ל-גבר אמיתי.

ענת, מוזר שבשבילי ברית המילה לא הייתה טעונה כל כך במטענים שאת מדברת עליהם (ה"חיוביים" - אני מתכוון. לגבי השליליים -אוהו!). כאילו - זו פשוט עוד מצווה. היא לא עושה את אביחי ל"יותר יהודי" או משתייך לשבט ממצוות לולב ואין לה יתר קדושה מענייני שעטנז.
אני בטח לא מדבר כאן בשם החוויה הארותודוקסית כולה, שחלקים ממנה וודאי שמו דגש רב על העניין.

_ענת,כתבת:
השבט שלי בתהליכי שינוי ובעולם פתוח ורב-ערוצי. הגיע הזמן שהשבט יאמץ איזו סובלימציה למנהג הזה_
לא נכנסת לענין המילה,אבל אני לא מרגישה שצריך להגיע זמן שהשבט שלנו יהפוך לרב ערוצי, כי כך , לתפיסתי , הוא יעלם מהר מאוד.
אבל אני שמחה שגם את קוראת לנו שבט- אני מרגישה כך שנאחנו חלק מאותו דבר וזה משמח למרות הפערים בהשקפות
<אחרי חרא של יום במדינה עדינה מאוד מחליטה לשמור על אופטימיות >

דוקא לא יזיק שהשבט המתבודד והמסתגר הזה יעלם מהר ואפילו מהר מאוד. במקום זה יווצרו שבטים אחרים כמו שבט באופן טבעי.

עניין המילה הינו כיבוס מילים טיפוסי; אין שום קשר בין המילה "ברית" או "מילה" לבין קריעת העור מאבר המין של תינוק חסר ישע כשהמשפחה והחברים צופים מסביב ואוכלים כחזירים. נראה לי שזה הטקס היהודי המכוער ביותר (אולי יש מכוערים יותר, אבל אני לא בקיא במיוחד בפולחן היהודי או אחר).

לא הגיוני יותר שהגבר יתלוש פיסה מעורלתו כביטוי לברית הקדושה ולא יתעלל בתינוק המסכן? אלא מה, לתלוש פיסה מעורלתך זה קשה וכואב. הרבה יותר קל לתלוש לתינוק - הוא לא יכול להתנגד. מאותה סיבה גם הנשים סוחבות את העובר ברחמם ולא הגבר. כמה גברים היו מסכימים להכנס להריון - גם אם היו יכולים לעשות את זה?

לעניין ה"אוכלים כחזירים" אני חייב להתנגד. לא ככה אני חווה את הבריתות שמסביבי (כולל זה של בני).

יאיר, תשפר לפי שיקול לדעתך. יתכן והייתי בוטה מידי - זה פורום חופשי. מי שמעורב בפולחן תמיד רואה אותו אחרת ממי שמסתכל מבחוץ.

ניר - ראה גם תגובתי בדף הבית שלך.
אבל לעניין הדיון כאן: ברור שמי שמעורב בפולחן רואה אותו אחרת ממי שמסתכל עליו באופן חיצוני - אבל תתכן גם האפשרות שאנשים שונים מבצעים את הפולחן באופן שונה, וחלקם מעניקים לו אופי יותר "משמעותי" ו"עמוק". בכך אין כדי לבטל כהוא זה את ההתנגדויות המהותיות האפשריות לגבי פולחן זה באשר הוא.

אני רוצה רגע לחזור לעניין ה"שבט" שהעלתה ענת גיגר והוסיפה אחריה עדינה מאוד.
הרי בסופו של דבר, בימינו, השבט שלנו הוא מה שאנחנו מגדירים כ"שבט שלנו".
אז נכון שאני מחשיב הרבה מאד אנשים כחברי ה"שבט שלי" והם חברים שלי ואני אוהב אותם, וזאת למרות שהם מרשים לעצמם לקיים פולחן (בשמחה) -לעקוד את בנם בגיל שמונה ימים ולחתוך מגופו איבר חשוב ביותר, בלי הרדמה.
אלא מאי
אני לא מבין מדוע לאחר שהחלטתי שלא להמשיך בפולחן הזה, יש לא מעט מהשבט ה"רגיל" שלי שמרגישים "נבגדים" ורואים כאילו "פלטתי" את עצמי מהשבט.
האם לא יכולה להיות סימטריה?
האם לא יכול להיות שחברי שבט שמשתפים ביניהם הרבה לא יכולים לקבל אחרים - גם אם הם לא עושים את כל מה שאנשי השבט רגילים לעשות ולמרות הבדלי ההשקפות? (עדינה מאוד - אני יודע שאת לא כזאת, אבל תודי שיש לא מעט כאלו במגזר הפולחני).

מתברר שדווקא ב"שבט" החילוני (כי הרי אנחנו שייכים לכל מיני "שבטים": יהודים, ישראלים, חילוניים/דתיים, באופן טבעי-ים...) המילה היא איזה "ייהרג ובל יעבור". וראה תגובתו של תוספות יוםטוב בדף זה: אנחנו כחילונים החלטנו לא למול, בלב כבד שמא אנחנו עוברים על מצווה יסודית ומהותית ביותר, שבלעדיה לא יישאר בנו שום דבר יהודי. ודווקא הוא כאדם דתי, לא ייחס למצווה זאת חשיבות דתית יותר מאשר למצוות אחרות, שאת חלקן אנחנו אפילו לא מכירים.

שי ואני העלינו השערות, למה החילונים דבקו במילה ויש לנו כמה סברות:

קשר בין המילה לשואה (!) בדור של סבינו איבר נימול היה עדות ליהדות , כלומר, גזר דין מוות. כאילו בזה שאנחנו משחררים את עצמנו מהמילה, אנחנו מנתקים את עצמנו מהגורל היהודי במובן מסוים.
אנחנו (החילונים) חסרי ביטחון ביהדותנו. מחללי שבת בפרהסיה, יום כיפור=אופניים וכו'. אם מישהו ישאל "מה פתאום אתה יהודי?" יהיה לנו מה להשוב לו, פשוט נוריד את המכנסיים ונשלוף את העדות החותכת/החתוכה!
אנחנו חברה כל כך אלימה, ככל שהאקט אלים יותר, ככה הוא תופס חזק יותר.
וחוץ מהכול, הנה משהו שאנחנו עושים למישהו אחר, וזה תמיד יותר קל מאשר לעשות משהו בעצמנו...

אלה דברים שגילנו שיושבים אצלנו ואצל הקרובים לנו מתחת לפני השטח, ומעלים לפעמים תגובות לא כ"כ רציונליות, ומכאן ההתנגדויות האמוציונליות כל כך.
אולי צריך להעביר את הדיון לדף חילוניים וברית מילה...

<ענת מקווה שמבינים שהיא כותבת מנקודת מבט ביקורתית>

קודם כל - מתנגד הברית המתועד הראשון (תקן אותי רני) היה משה (רבינו).
וציפורה אשתו, ברגעים של אלימות תנ"כית אמיתית בצעה את המעשה.

לעצם העניין, לדעתי אין כאן עניין של מגדר אלא דוגמא מאלפת למצב המחשבתי של: "זה תמיד היה ככה" * , או "לא שמעתי על אף אחד שלא עשה"

היות ושני ה"טיעונים" הנ"ל כבר אינם נכונים, אני מניח שיותר ויותר חילוניים יתחילו להיות מודעים למעשיהם ולפעול מתוך בחירה שקולה.
(עם זאת - אני חייב לציין שיש לי חברים שעדיין בטוחים שיעשו, ומצהירים ש"לא, הם לא חשבו על האפשרות והם גם לא מתכוונים")

* that's the way it's always been באנגלית זה נשמע לי יותר מדוייק (ענת - לתרגומך)

אני מרגישה שענת צודקת לגבי טיעוני החול לברית מילה.
אני יכולה לראות את עצמי מסכימה עם חלק מהם (בתור קוצצת (הרבה) עורלות ידועה (-;, שגם רצתה למצוא את העוגנים שלה , מעבר להלכה) אבל עם אחרים הרבה פחות. דווקא עם טיעון חוסר הביטחון ביהדותנו אני פחות מתחברת, אתה בטוח במה שאתה בוחר להיות בטוח. להחזיק בתוך התחתונים (ברוב המקרים...)אבל כל זה כהוכחה ליהדות,אני לא יודעת למי להוכיח, ענת?
בכלל את לא צריכה להוכיח , גם אם אין לך ולבנך כל סממן חיצוני אני יודעת שלכל עניין אתם יהודים (באופן קיצוני אני יכולה לראות רק "עניינים" מפחידים... )-:) ואני גם לא מסכימה שזה קשור להיותנו חברה אלימה, יהודים בארצות אחרות ובזמנים אחרים "התחברו" למעשה הזה גם בזמנים לא אלימים כמו היום. יש מוהל גם בניו זילנד (מביאים אותו מאוסטרליה), שם הרבה פחות אלים (דברים שרואים משם...סתם, יש לנו מכרים שגרו שם כמה שנים, בקהילה..)
נראה לי שההתחבטות של כולם בברית הזאת היא תוצאה של צורך הצדקה , כי יצאתם נגד הנורמה.
יאללה - די! שחררו...
ורני- נכון, אין לי בעיה עם ברית או כל דבר אחר אצל מישהו- אני מנסה לחנך לסובלנות את ילדי,וגם את עצמי...(זה, נעשה אגב, בחינוך ביתי...(-;)
אבל אני כן בעד שנרגיש "עם" ואני לא חושבת שאנחנו כאלה רשעים וכו' וקשה לי עם השנאה העצמית שאני מוצאת בכל מיני מקומות באתר זה ובאחרים (למרות שאני משתדלת להיות סובלנית גם כלפי זה)
אבל אם אני חוזרת לענין השבט זה קשור אולי לקונפורמיות- הדרך בה החברה משמרת את חבריה כגוף אחד. יש דברים שאני אוהבת בשבט ואולי כולנו אוהבים (אחרת למה אנחנו כאן ובאים למפגשים וכו'...) אני בטוחה שיש דברים שאני גם לא אוהבת בשבטיות, אבל המשותף עולה על המפריד וזה טוב!
כאם לנימולים אני אומרת- שחררו!
מי שרוצה שיעשה ומי שלא- לא!
<כמה מחברותיה הטובות (באמת!!!)של עדינה מאוד לא מלו,ובאמת לא עולה על דעתה אפילו לאכול בביתם...אבל זה מטעמי כשרות בכלל...>

שליחה על ידי בשמת* » 25 מאי 2003, 12:50

ונעים לי מאוד, עדינה מאוד, שנוח לי להסתובב לידך עם תינוק שלם ועירום, בדיוק בזכות ה"אין בעיה" ו"איש באמונתו יחיה".

אני לא רוצה לסכסך....אבל בעלי כל הזמן שואל אותי:

איך זה שבכל הזוגות המעורבים בדעתם בנושא הברית, שאנו מכירים (ראה ברית ומגדר)
למרות שהאשה היא המטפל העיקרי של הילדים , ונושאת ברוב האחריות לחייו , בריאותו , עיסוקיו, מרחב מחייתו, וכיו"ב
הרי שבנושא הברית הגבר הוא לרוב המכריע והאשה לא לוקחת החלטה ומאלצת את הגבר לקבלה אלא להיפך?

אני רוצה להצטרף לדבריה של עדינה מאוד. אמנם אני לא סבוב באנשים שלא מלו את ילדיהם (אבא של יותם ו ענת גיגר הם היחידים שאני ממש מכיר, למעשה) - אבל אני פשוט לא מרגיש שמץ של התנגדות לעניין. לא יותר מכל חוסר-קיום של מצווה אחרת - שגם כלפיו אני לא מרגיש וכו'.
(שי וענת, אני מקווה שמעולם לא חשתם משהו אחר מהכיוון שלי...)

לעניין "למה חילוניים" - נראה לי שזה פשוט מראה לנו את הכוח של ההטבעה בבשר. כחברה מודרנית אנו נוהגים להמעיט מערכו של כוח זה, לטובת כיוונים "מופשטים" יותר, ומסתבר שבתת-מודע שלנו הבשר עדיין "עובד" יותר טוב. (ושוב - אין בכך כדי לתת לגיטימציה וכו').

יאיר - וואלה, לא חשבתי על זה

אני בהחלט מנסה!
כרגע זה יותר תיאורטי, כי יש לי בת. אבל אני עובדת על הנושא עוד מההריון (אגב, זו הסיבה היחידה בגללה בחרנו לדעת את מין העוברית. כי הריב היחיד שהיה לנו היה סביב נושא הברית).
>ורד מכירה זוג אחד בו הגבר נתן לאישה את זכות ההחלטה המלאה, כי היא האם והמגדלת והמטפלת בילד והיא לאחר זמן מה החליטה בכ"ז למול

<

אני מצטרף לשמחתה של בשמת, ומוקיר את כל אלו שמקבלים אותנו גם עם בחירותינו השונות.

קשה לי עם השנאה העצמית שאני מוצאת בכל מיני מקומות באתר זה ובאחרים
האם לא מדובר כאן בביקורתיות, ובאפשרות להתנגד באופן אישי ע"י מעשים במוסכמות חברתיות שלדעתי פסולות?

לי אישית אין שום שנאה עצמית, בוודאי לא כבת לעם היהודי, מודעת וגאה.
אבל אינני מוכנה לומר "כזה ראה וקדש" על כל דבר שקבעו אבות אבותי.

אני לקחתי החלטה ובנזוגי נאלץ לקבלה.
הבן שלנו שלם.
הודעתי שאי אפשר לעשות לו ניתוח אם אחד ההורים מתנגד. וזהו.
הוא עדיין רוצה למול.

לקחתי החלטה
קיבלתי החלטה, או פשוט החלטתי

באנגלית לוקחים (החלטות, תמונות, מקלחת, סיכונים ועוד)
סליחה על הקטנוניות והסטיה מהנושא...

הכוונה בשנאה עצמית היא לא המעשי הפרט רני, זה עניין אישי. אלא לראות את הקולקטיב כשלילי ודורש רע. זה מה שקשה לי , אני זוכרת במעומעם את ההקשרים שנתקלתי בהם בזה. נדמה לי שזה הופיע בדף שדיבר על שבטיות והמשכיות השבט הזה שנקרא: יהודים. שמישהו כתב שהוא לא כלכך בטוח שהוא רוצה שנמשיך להיות כשבט ואולי כדאי שנתפזר.
לא מתאים לי להתפזר מאף אחד מהעם שלי, לא משנה מהי דרך חייו , הוא עדיין "אחי" (לא בציניות!) ואני חשה אליו יותר מאשר לבן עם אחר.

שליחה על ידי דיאנה* » 26 מאי 2003, 20:22

את מוזמנת (ובעלך כמובן) להכיר עוד זוג שונה...
לפני ההריון קבעתי: ברית מילה לא תהיה. זו עובדה. אם יש בעיה עם זה, אפשר לדחות את ההריון. ובעלי החליט לקבל את זה.
אמנם בהמשך ההריון הוא קרא ושמע חומר בעניין והשתכנע לחלוטין כך שאחרי הלידה לא היה הבדל בינינו בעניין (אולי ההבדל זה שהוא מנסה להציע לזוגות אחרים בהריון לשקול לוותר על הברית, ואני לא, אני רק מיידעת שבני לא נימול, ומניחה שמי שירצה מידע או תמיכה יפנה אלי).
ובכל זאת נקבע עלי ידי מראש שברית לא תהיה, וזה לא היה משתנה גם אלמלא הוא היה משתכנע.

ואני חשה אליו יותר מאשר לבן עם אחר
זה בסדר גמור, אלא שהרבה פעמים פירושו של ואני חשה אליו יותר מאשר לבן עם אחר הוא שאני חש לבן אחר פחות.
וראי המעלה והחיוב בגידול הזקן.

יפעת, האם את שואלת באמת את שאלתך הנ"ל, או שזה רק לצורך הדיון?
הרי ברור שבכל מה שנוגע לברית, המנהג הוא גברי לחלוטין, ואינו נותן לאישה שום מקום - לא בהחלטות שלא לעשות, ולא בטקס כאשר כן עושים.
ולכן, צריכה לקום תנועה של נשים...
שישרפו...
תחתונים של בעליהן...
(אני יודע, ענת גיגר, שצריך לכתוב "תשרופנה" - תני לי, בחייאת).
ולא יסכימו בשום אופן להביא את התינוק לעולה.
נראה את הגברים אז.

למה אתה מתכוון , רני? גם לילדים שלי אני חשה יותר מאשר אל ילדים אחרים, אז מה הפרשנות לזה? שלילדים אחרים אני חשה פחות? ואז?
<חשבון אף פעם לא היה הצד האהוב על עדינה _מאוד...>

שליחה על ידי דיאנה* » 26 מאי 2003, 22:44

לשרוף לכם את התחתונים? השתגענו? הרי אנחנו נצטרך אחר כך לקנות לכם חדשים.

>דיאנה מנסה להחליט אם רני כתב ברצינות או בציניות<

סליחה שאני חוזר לעניין ה"הטבעה בבשר", ומתפרץ באמצע הדיון בין עדינה לרני, אבל צצו לי עוד מחשבות. הייתי רוצה לנסות למקם את ה"הישרדות" של האות בבשר בתרבות היהודית בתוך הקשר רחב יותר של שאלה תרבותית: מה המקום של הגוף כ"צובר ידע" ו"נושא משמעות"?
במאות הראשונות לספירה הייתה ברית המילה מוקד משמעותי של ויכוח בין היהודים לנוצרים (ליתר דיוק: בין התרבות החז"לית לנצרות הקדומה). היה לה תפקיד משמעותי בתהליכים שהובילו להתנצרות האימפריה - אבל זה לא מענייננו כאן.
מה שכן מענייננו כאן הוא פאולוס. פאולוס מיקם את הויכוח על ברית המילה בתוך הקשר רחב יותר: הדיכוטומיה בין "בשר" ל"רוח". פאולוס מנסח את שני האלמנטים האלה כמונחים סותרים המבטלים זה את זה: או שאתה "תחת הבשר" או שאתה "תחת הרוח" (וסליחה, פאולוס, על הפשטנות - אני יודע שזה עוול, אבל לצורך העניין).
על פי פאולוס, היהודים - אשר מקיימים מצוות חומריות בבשרם (ובראשן מצוות מילה) נמצאים למעשה תחת "עבדות הבשר" ואינם מסוגלים להתעלות מעבר לכך, אל ה"רוח". גאולתו של ישו מתבטאת בכך (או גם בכך) שמעתה אין צורך במילת הגוף - ומספיק "למול את הלב". בכך יכולים הנוצרים לעבוד את אלוהיהם ברוח ולהתנתק מהשעבוד אל הגוף.
נראה לי שלעומתו, ניסתה התרבות החז"לית להדגיש את מקומו של הגוף במערך הקיום האנושי-דתי, ולהתנגד לדיכוטומיה שפאולוס יצר. ברית המילה היוותה מוקד מתח משמעותי בנושא זה - וציינה את הבחירה של היהדות החז"לית בגוף כמוקד פעילות. זה לא אומר שחז"ל עודדו תפיסת גוף בריאה או יחס פרו-מיני במובן שהיינו מחפשים היום. זה גם לא אומר שהם לא היו מסובכים עם הגוף שלהם ועם המיניות שלהם.
למעשה, התרבות היהודית שהתפתחה מחז"ל קפצה חיש-קל על העגלה הנוצרית והפנימה היטב את הדיכטומיה גוף-נפש ואת ההירארכיה ביניהם. למרות זאת, מעניין לציין, התרבות היהודית הקפידה על מצוות מילה "ודבקה בבשר" (בהקשר זה) - גם לאחר "חילונה".
למה אני נכנס לכל זה? כי עניינה אותי הדרישה לסובלימציה של טקס המילה. כביכול, או לא כביכול, שוב ממקמים את המילה על ציר המתח בין הגוף לרוח. שוב יש דרישה לאקט "רוחני" יותר (המרכאות לא מבטאות ציניות) - שאולי שואבת את מקורותיה מההירארכיה הפאולינית בין בשר לרוח. מצד שני , במקרה שלנו הדרישה מגיעה מתוך דאגה לשלמות הגוף ולא מתוך הדחקתו. בקיצור, זה נראה לי מעניין.

(סליחה על ההרצאה. ממש לא יכולתי להתאפק)

שליחה על ידי מייק* » 27 מאי 2003, 06:11

תחילה כמה עובדות (בתקוה שהנתונים שאני מביא הם מדוייקים), ואחר כמה הרהורים אישיים:
ההתנגשות בין יהודים ללא-יהודים בעניין המילה החלה עם הקונפליקט בין העולם היהודי לעולם ההלניסטי, ובמיוחד כאשר הסלווקים השתלטו על ארץ-ישראל בשנת 198 לפני סה"נ. בשביל היוונים היה היופי הגופני משום אידיאל עליון (ראה את פסליהם היפים להפליא), וזה כלל תמיד שְׁלֵמוּת אברי הגוף. הם לא יכלו להשלים עם הטלת מום בגוף. הם נאבקו במילה בקנאות של לוחמים על האמת המוחלטת. אחריהם המשיכו באותה תפיסה גם תלמידיהם הרומאים. קונפליקט זה עומד ברקע של מרידות המכבים ושתי מרידות היהודים ברומאים.

היהדות מתאפיינת ומתייחדת בגישתה, כי לא מעניין אותנו מה מתרחש בראש שלך ובמה אתה מאמין בסתר לבך, ובודאי לא מעניין אותנו מה אתה מצהיר שאתה מאמין בו. מעניין אותנו מה אתה עושה. מכאן הדגש על המצוות המעשיות.

פאולוס "שחרר" את הפלג שלו ביהדות (שהפך לימים לנצרות) מן התלות במצוות המעשיות, ושם את הדגש במה שאתה מצהיר שאתה מאמין. בכך הכשיר את הקרקע להפיכתה של הנצרות לדת-המונים משתלטת (כעבור 300 שנה). ולא חשוב כרגע אם הוא התכוון לכך ותכנן זאת מראש, או שזאת היתה תוצאת-לואי של מעשה שמטרתו היתה אחרת.

המוסלמים כן מלים את בניהם, אך עושים זאת בגיל של 12 שנה (בערך, לא מקפידים על תאריך מדוייק). הם משתדלים להפוך זאת לארוע חגיגי ונכסף גם לבן עצמו. ויש בודאי הבדלים בעניין זה בין העדות השונות בעולם המוסלמי הנרחב כל-כך.

ועתה קצת דעות אישיות:
דוקא אנו, היהודים החילוניים, זקוקים לסממני קשר אל העם שלנו. כמו שאנחנו מקפידים להדליק נרות חנוכה ולחוג ליל-סדר (ומה עוד פרט לשני אלה נותר לנו?), כך אנו זקוקים לסימנים נוספים של מצוות מעשיות, ורצוי סימנים שאינם נמחים בנקל. הן אפילו את קישוט הבית מבפנים ובעיקר מבחוץ לכבוד יום העצמאות אנחנו מזניחים יותר ויותר משנה לשנה, וקרוב היום שנשכח אותו כליל.
בעולם של ימינו, של פירסינג וכתובות קעקע, של זריקות נגד טטנוס ונגד כלבת, של חיטוט בפצע שהזדהם עד לטהורו - אין משמעות לזעזוע מפני גרימת כאב או "הטלת מום" רחמנא ליצלן.
אם אנו רוצים לשמר את העם היהודי, ולעשות זאת בלי לסמוך על דתיים - חשוב שלא נמהר לנתק את החוטים המעטים שעודם קושרים אותנו אל העבר ואל העתיד של עמנו. קל נורא לשבור מסורת, קשה לתקן או לברוא מסורת חדשה, שתהיה חסינה בפני שבירה בדור הבא.

>אוף, כמה הארכת. והרי אינך מאמין, מייק יקירי, שתצליח בכמה משפטים לשכנע מישהו שדעתו אחרת לשנות את דעתו<

מייק - אני מאד מקווה שילדי יבחרו שלא להצטרף לאפנת הקעקועים והפירסינג (ואף אני לא מצטרפת אליה), אבל אין כל בסיס להשוואה בין ניתוח כריתת עורלה (השם הרפואי של מה שמכונה מילה) המבוצע לתינוק, לבין אלו. החל בעוצמה וברמת הכאב, וכלה בעובדה הפשוטה, של בחירה חופשית לגבי עצמך, לעומת החלת הכאב על אדם אחר, חסר אונים (שאתה אמור לערוב לשלומו). אם מישהו יבחר לקעקע את תינוקו, או להבדיל את אביו או אמו התשושים התלויים בו, זה יחשב להתעללות.
אני ממש לא רואה סיבה, לכך שהמצווה היחידה שאקיים (כחילונית למהדרין) תתבטא בגופו של אדם אחר. אילו דובר על מילה עצמית, זה היה סיפור אחר. משום מה, יש לי תחושה, שאילו היה מדובר על מילה עצמית (בעזרת רופא או מוהל), בגיל בו אנו כבר עומדים על דעתנו (ולא, זה לא כואב יותר בגיל מבוגר, אולי אפילו פחות) אחוזי המילה היו נמוכים בהרבה.

מייק, איין קשר בין פירסינג, כתובות קעקע, זריקות טטנוס וכלבת וחיטוט בפצע שהזדהם עד לטיהורו ותלישת העורלה הנקראת ברית מילה. פירסינג וקעקועים - עושים צעירים או מבוגרים, מתוך החלטה חופשית שלהם. זריקות טטנוס וכלבת לא גורמות לשום סבל גופני ואין בהם סיכון, ומטרתן להציל את חייו של המטופל. חיטוט בפצע עד לטיהורו? אני לא מכיר טיפול מסוג זה, אבל אם יש צורך בטיפול כזה הוא בוודאי נעשה בהרדמה מקומית ומטרתו למנוע זיהום.

ותלישת העורלה?

אין שום סיבה רפואית לעשות אותה
לא נעשית מתוך בחירה אישית או הסמכה אלא בכפייה על תינוק חסר ישע

החיפוש אחר משמעות לחייך לא הופך התעללות למשהו חיובי.

קיבלתי החלטה, או פשוט החלטתי
לחלוטין מסכימה איתך. ולא קטנוני, גם לי דברים כאלה צורמים.
אבל כתבתי כתשובה מלה במלה לניסוח
הגבר הוא לרוב המכריע והאשה לא לוקחת החלטה
ועל עניין "מי נותן ומי לוקח" פה.
רעיון: נערוך גם את הניסוח המקורי וגם את תשובתי...

אני חושבת שהניסוח הזה דווקא מתאים כאן. כפי שאמרה גלוריה סטיינם: עוצמה ניתן לקחת, לא לקבל: עצם הלקיחה זה מה שמעצים.

מייק - לא טענתי שלא היה ויכוח על המילה לפני פאולוס, וגם לויכוח זה היו השלכות תרבותיות מעניינות.
כל מה שרציתי להצביע עליו היה על הקשר בין המילה לבין ניסוחים שונים של יחסי גוף-נפש (בתרבויות מערביות, כמובן).

אולי גברים מתנגדים יותר לאי-מילה, כי הם מפחדים לחוש מסורסים אל מול בנם? בקטע אדיפלי כזה.

<איך יאיר חזר לדף הזה - אין לו מושג.>

מייק: בעולם של ימינו, של פירסינג וכתובות קעקע, של זריקות נגד טטנוס ונגד כלבת, של חיטוט בפצע שהזדהם עד לטהורו - אין משמעות לזעזוע מפני גרימת כאב או "הטלת מום" רחמנא ליצלן.

לטעמי בהחלט יש משמעות לזעזוע מפני גרימת כאב או הטלת מום. במיוחד בעולם של ימינו (האלים, הצועק, המתלהם, המכאיב בלי טקט ורגש). בהשארת ילדי שלם אני נמנע מלתת יד לכל אלה, ומוסיף לטוב ולרחמים בעולם.

בהשארת ילדי שלם אני נמנע מלתת יד לכל אלה, ומוסיף לטוב ולרחמים בעולם.-מתוך הכרות עם חלק מהגלקסיה הזו שלנו, זה נשמע מידי פיוטי ....
האם משהו כאן חשב כשהוא חיסן (ויש כאן רבים כאלה) מה הסבל שעובר על תינוק בן יום או חודש (או גם יום וגם חודש) כשהוא מקבל חיסון? לא מדובר בדקירה עצמה, אלא מה שקורה לו בגוף אח"כ והאם זה טיעון שבשלו בחרתם לחסן או לא? האם הסבל והכאב שיש לתינוק בתוך הגוף יהיו שיקול במתן חיסון. מהידוע לי לא.
על כן השיקול של הכאב אינו השיקול המניע אם למול או לא, אלא התועלת בכאב הזה.
מי שאינו מאמין כי זהו ציווי אלוהי למול- אינו רואה טעם במילה, מעבר לכאב בכלל.כי אינו רואה את התועלת.

כתבתי את זה כבר פעם בפורום ברית מילה בתפוז. אני חושבת שהכאב הוא בהחלט שיקול משמעותי, למרות שלא עצמאי. כלומר: אם הייתי רואה תועלת משמעותית, הייתי מבצעת למרות הכאב, בדיוק כפי שאבצע כל ניתוח אחר, שנדרש רפואית, למרות הכאב - ותוך כדי נסיונות לצמצומו (בני הבכור נימול, אבל בהרדמה). מצד שני, פעולה שנראית לי מיותרת, אבל אינה כואבת, אולי אבצע למרות הכל, רק כדי להמנע מההתעמתות שבלהיות שונה (אם אין שיקולים כבדי משקל אחרים נגד). הכאב מבדיל. זו לא רק פעולה מיותרת (בעיני היום) היא גם כואבת מאד (אפילו אם מרדימים).

"ציניות", ראיתי ראיון עם יהודה עמיחי, נדמה לי עם אבירמה גולן, בו הוא הסביר ככה בערך (לפי מיטב זכרוני): יש בעולם סבל (והוא כתב על כך בשיריו, למשל - "אל מלא רחמים, אילו היו הרחמים בעולם ולא רק בו" - אני מצטטת מהזכרון). והוא, כך הסביר, בשיריו, מכניס קצת רוך לתוך העולם. צריך לשמוע אותו אומר את זה, "רוך", בכזו רכות וחום... אז אולי אם לעמיחי "מותר" לחשוב כך גם לפלוני מותר לנסות (וגם לי).

ציניות, ככל הידוע לי, אנשים רבים שלא מלים את ילדיהם גם לא נותנים להם חיסונים (או לפחות לא בשנה שנתיים הראשונות), אם כי בחיסונים כמו באי-מילה מניעת הכאב החד-פעמי אינו השיקול היחידי או המרכזי, אלא חלק ממערך טיעונים.

יפעת אני לא יודעת אם הייתי ברורה קודם אבל העולם הוא ש ו ב י נ י ס ט י ! ! ! ! !

רציתי לשאול שאלה "גסה" ואולי לא מקובלת באתר...
אנחנו החלטנו , לאחר דיונים, למול את בננו שעומד להיוולד
אולי מישהו מכיר באזור חיפה או הצפון רופא שעושה בריתות עם הרדמה מקומית
ולא מוהל בהכרח
תודה

נסי באתר מילה טובה

וגם בל נשכח כי רוב הגברים בהגדרה של תאורטיקניות רבות ,בעלי חשיבה יותר אחידה מקובעת פחות גמישה. נשים יותר גמישות רעיונית.כשזה נוגע לעניין כל כך רגיש בחברה הישראלית סביר להניח שלרובם תהיה בעיה עם זה הרבה יותר מלאישה.

איזו הכללה...
עד כמה שידוע לי, גברים דווקא מפגינים הרבה יותר גמישות בקבלת רעיונות חדשים וגישות חדשות, לפחות בתחום הטכנולוגי. נדמה לי שגם בתחומים כלכליים.

אכן הכללה. לא כל ההכללות הן רעות או טובות. יש כאלו שאי אפשר שלא להבחין בכמה הן נכונות. גם באמירה :
עד כמה שידוע לי, גברים דווקא מפגינים הרבה יותר גמישות בקבלת רעיונות חדשים וגישות חדשות, לפחות בתחום הטכנולוגי. נדמה לי שגם בתחומים כלכליים. את עורכת הכללה.
אני לומדת בחוג ללימודי נשים ומיגדר. במסגרת הקורסים שאותם אני לוקחת, יקראתי מחקרים רבים, ותיואריות מבוססות על ההבדלים הללו. נשים הן הרבה יותר גמישות לקבלת רעיונות חדשים, לשינויים, לחדשנות. גברם פחות.
אגב, ייתכן שגברים יותר פתוחים לשינויים בתחומים טכנולוגיים וכלכליים מאשר נשים, לא בהכרח בגלל שהם יותר גמישים מהן, אלא בגלל ההתוייה החברתית שגברים יותר מוכשרים לעסוק בקבלת החלטות ובניהול בתחומים הללו מאשר נשים.

ואולי הסיבה היא אחרת?
אולי נשים יותר רגשניות ולכן השיקול של כאב הילד מקבל יותר נפח על פני שיקולים אחרים?

{לכאן התווסף הדף ברית ומגדר 2}

אני ניצבת בפני בחירה קשה -
לאהובליבי ברור בצורה חד משמעית שמלים את צוּפְקִי (כשיגיע).

לא ממש ברור לי מאיפה זה בא לו.
הוא בדרך כלל אנטי דת (ובחתונה שלנו עמד יפה מאוד ובנחישות מול המשפחה שלו בהחלטה לוותר על שירותי הרבנות), ומבחינתו אין לזה קשר לדת אלא לחברה (ואם היינו חיים בחו"ל הוא היה מוכן לחשוב פעמיים, לטענתו).
הטיעון שלו הוא בעיקר הטיעון הידוע "שלא יתבייש במקלחות בגולני", אבל גם "בתור אישה לעולם לא תוכלי להבין" (שעם זה אני לא יכולה להתווכח), וטיעון נוסף, שלדעתו יש יותר סיכוי שהילד ישאל "למה עשיתם לי את זה?" אם נשאיר אותו שלם (ואז יצטרך להתמודד עם היותו שונה, או עם החלטה עצמאית על מילה, אם ירצה) מאשר אם נמול אותו מראש.

אני בעצמי די אמביוולנטית, ועדיין לא גיבשתי דעה נחרצת לחלוטין לכאן או לכאן, למרות שככל שמועד הלידה מתקרב אני יותר ויותר נגד מילה.

כמו שנכתב פה, ובדומה לגברים אחרים, הוא לא לוקח חלק פעיל במיוחד או נחרץ במיוחד לגבי שום דבר אחר שקשור בהריון ובילד. ברור שזה יותר "שלי" מאשר שלו. רק בעניין המילה, אם לפני ההריון הוא הביע איזשהו ספק קל, כרגע הוא לא מוכן לשמוע אפילו.
בינתיים די ויתרתי על לחקור את הנושא יותר לעומק לאור התנגדותו הנחרצת, אבל קשה לי עם זה, ואני לא מרגישה שלמה (עובדה שאני עדיין מגיעה לדפים כאלה באתר...).

שלמות הילד או שלום בית?
מה דעתכם?

נראה לי שאתם צריכים ללבן את העניין בינכם לפני הלידה. מה דעתך שתלכו שניכם לדבר עם זוגות אחרים שהתלבטו בנושא (והחליטו לכאן או לכאן)?

בכלל, זה שהוא "לא מוכן לשמוע" על משהו שאת מתחבטת בו בקשר לילד העתידי שלכם נראית לי בעיה שדורשת טיפול מיידי.

עוד מעט אמא שלום,

בנוסף לדברי הטעם של רחל, אני רוצה לחזק את הצד שלך שרוצה לחקור את הנושא לעומק. לדעתי, אם קיימת בך רתיעה מברית מילה למדי את הנושא היטב, בדגש על חווית הכאב של התינוק, תהליך ההחלמה של התינוק מכריתת העורלה, הסכנה והסיבוכים המיידיים (כגון דימום, זיהום, אצירת שתן, נמק, פגיעה בעטרה) והמאוחרים (כריתת עודפת של עור עורלה, כריתה מועטה של עור עורלה שגורמת לתופעה המכונה גם פין חבוי/קבור, והסיבוך השכיח ביותר - היצרות פתח השופכה) שכרוכים בכריתת העורלה, הכרת האנטומיה של האיבר והתפתחות האיבר מבחינת תהליך היפרדות העורלה, ואולי חשוב מכל - הכרת תפקידי העורלה.

אני כשלעצמי לא עשיתי ברית מילה לבני לאחר שלמדתי את הנושא בצורה יסודית. כיום אני מחזיק בדעה שכריתת רקמות בריאות מגוף של ילד היא פעולה שאינה נמצאת כלל בתחום הסמכות של ההורה, כיוון שהיא מנוגדת לזכויות היסוד של הילד להגנה על שלמות הגוף, להגנה מפני כאב ולהגנה מפני סיכון לבריאותו ולחייו.

בהצלחה,
ערן שדה
גונן על הילד - מידע על ברית מילה
http://www.gonnen.org

תודה,

אני בהחלט אחקור את כל הנושא יותר לעומק.
במידה ואני אשתכנע סופית שלא למול את בני, אז גם אוכל לעמוד ביתר תקיפות מול דעתו של בעלי. בינתיים אני בעצמי גם די חוששת מההחלטה, ובעיקר מההתמודדות עם המשפחה שלי (וגם שלו, אבל המשפחה שלי חשובה לי יותר...).

באופן אישי אני ממש מסכים עם הדברים שבעלך חושב, עם כל הטיעונים שבעלך העלה אני מסכים, ועוד
שחשוב וכדאי לעשות ברית מילה לבן.

בארה"ב מלים למעלה מ-50%.
בדרום קוריאה מקובל למול כמעט את כל הילודים מסיבות רפואיות.
מלכת אנגליה החליטה למול את הנסיך צ'רלס על ידי המוהל הראשי של לונדון.
עשו מחקרים ומצאו בברית מונע אפקטיבי למניעת מחלות זיהומיות ואיידס.
עשו מחקרים בקרב נשים שבני זוגן נימולו ונמצא שיעור נמוך יותר של סרטן צוואר הרחם, בהשוואה לנשים שבני זוגן לא נימולו וכו'.
בקיצור תמצאי לכאן ולכאן.

בכל מקרה,
ממליץ לך לא להיכנע להפחדות או למחקרים, על כל מחקר יש מחקר שאומר את ההפך.
גונן על הילד אתר מאוד מאוד מאוד מגמתי לכיוון של "לא" ומפחיד בכוונה.
אל תשכחי שרוב רובם של הגברים שאת מכירה עשה ברית מילה.

מה שלא תחליטי שתזכי לשלום בית.

בתור אישה לעולם לא תוכלי להבין האם עוד מישהו חוץ ממני מוצא שזה טיעון מקומם? או שזו רק אני?
הרי תמיד אפשר לטעון טיעון כזה. בתור מבוגרים אף פעם לא נבין איך תינוק מרגיש כשחותכים לו את העורלה! הבסיס האנושי המשותף בין גברים לנשים הוא רחב מספיק כדי להתאמץ ולהסביר. הויתור על עצם הניסיון, דוקא בצמתים חשובים כאלה, מרגיז.
זה קצת דומה ל"את לא היית בקרבי, את לא מבינה". זו התחמקות. אפשר לחשוב שכל מי שכן היה בקרבי חושב אותו דבר. אפשר לחשוב שכל הגברים בעולם או בישראל תומכים במילה! אז מה, הם מבינים או לא מבינים איך זה להיות גבר?

בתור אישה לעולם לא תוכלי להבין

זה קצת דומה ל"את לא היית בקרבי, את לא מבינה".

זה בא מאותו מקום. זו יצירת השתייכות לקבוצה סגורה. הזהות הגברית מתגבשת תוך סדרת מבחנים, שאף פעם לא נגמרת... והמילה היא המבחן הראשון בהם כנראה... בהמשך זה משמש להדרת השאר (נשים, ילדים), על הבסיס ש"לא היית ב...."

אל תשכחי שרוב רובם של הגברים שאת מכירה עשה ברית מילה
ברי (הבריא...כמובן, גם אם קטוע פין

אני שמחה לשמוע שהמילה השאירה אותך בריא, ולא פגעה בך פגיעה בלתי הפיכה, כפי שקורה לעיתים)
רק להזכירך שהגברים לא עשו ברית מילה, אלא עשו בהם את המעשה הקשה הזה, בהיותם יצורים חסרי אונים ותלויים בהוריהם.
לא יודעת מה איתך, אבל, אני לא נוהגת לעשות משהו כי בארה"ב, דרום קוריאה או אצל מלכת אנגליה, נוהגים לעשותו.
תשובתך הזויה מה, אבל אני מניחה שגם האמא המתלבטת קראה אותה בסלקטיביות..
עוד מעט אמא : רציתי לחזק את ידיך, ולספר לך שאני הייתי אצלנו זו שהתלבטה מעט, לעומת בן הזוג שהיה חד משמעי בעיניין של לא למול.
כשאחזתי את בני לאחר לידתו, ההתלבטות נעלמה. לא יכולתי לדמיין לפגוע בו.
מקווה שהרגשות ההוריים הטבעיים שיעלו עם היוולדו, יעזרו לבן זוגך להתגבר על החששות מפני החברה... : זו, אין לה עיניין אמיתי במה שיש לאחרים בתחתונים (ולמי שיש - יש לו בעיה) ואם בקשיים חברתיים מדובר, תמיד תהיינה סיבות להן, במיוחד אם המסר לילדכם יהיה שמתיחסים לכל אמירה מהסביבה ונפגעים ממנה. מוטב, לדעתי, להעביר מסר שמחזק את הילד, ולא משנה אם יצחקו עליו בשל אזניו הבולטות או גובהו. חשוב שיגדל להיות אהוב ואוהב את עצמו ואת אחרים. זו התשובה והתרופה להתמודדות עם קשיים חברתיים, שתמיד יהיו, גם לנימולים.
זו לא סיבה לאקט כ"כ ברברי.
אני מקווה שיהיה ערוץ להידברות ביניכם.
אפשר להשתתף במיפגש של קהילה. מכירה?
אם תרצי לדבר , את מוזמנת לפנות בדף הבית.
תהיו בטוב.

לא קטוע פין, כשהייתי קטן ההורים שלי הקשיבו לרופאים, לרבנים, ללב, לחברה, למלכת אנגליה..
.. וקיצצו לי איזה שפיץ קטן כזה שמחבר אותי למסורת, כזה קיצוץ בריא שמונע הדבקות במחלות

לא מזיז לי בגרוש להיפך זכיתי אני ממש מבסוט ומתפקד מבסוט

עוד מעט אמא,
הלבטים האלו הגיוניים לגמרי. גם שלך, וגם של בעלך.
לא יודעת אם את מכירה, אבל קיימת קבוצה בשם קה"ל, שהיא קבוצת הורים לילדים לא נימולים. פעם בחודש הם מארגנים מפגש מתלבטים, שנועד בדיוק לאנשים במצב שלך - שנמצאים לפני צומת כזו ועוד לא החליטו. זה מקום נפלא לקבל עוד מידע, להפגש עם הורים אחרים שהחליטו או שעדיין לא החליטו, ואולי אפילו לדבר עם אחד הילדים (תלוי איפה מתקיים המפגש ואם יש ילד זמין

).

אם העניין רלוונטי, אנסה לברר לך מתי ואיפה מתקיים המפגש הבא (אאל"ט הוא ב-7.7 בראשון, אבל אל תתפסי אותי במילה).

זו רק תחנה אחת בדרך המשותפת שנקראת "הורות", יהיו עוד המון חילוקי דיעות... וגם בהם יהיה פתאום תחושה שכולם מתבצרים בעמדות ואיך לעזאזל פותרים את המחלוקת? אז הנה הזדמנות להתאמן. לא לוותר על הדיאלוג, להיפך, להעמיק אותו. לברר היטב את העובדות, וגם את הרגשות של שניכם.

בתור אמא לילד שלם בן שנה וחצי אני מאוד שמחה על ההחלטה שלנו. לא נתלקנו בשום קושי וילדים בינתיים בכלל לא מבדילים. ביתי הבכורה בת 4.5 וראתה הרבה ילדים נימולים ערומים וגם את אחיה השלם, ולא הבדילה. בתפוז יש פורום "מוותרים על לידה" ויש שם המון סיפורים, ילדים אפילו ממש גדולים בכלל לא שמים לב לעניין. זה אישיו שקיים יותר אצלנו בפחדים שלנו מאשר אצלם. וכשהילד כבר בידיים שלך, המחשבה לחתוך ממנו חתיכה נעשית בלתי נסבלת...

הנטיה לא לברר לעומק היא נטיה חזקה, אבל לדעתי צריך להלחם בה. על כל פרוצדורה רפואית אחרת היית מן הסתם לומדת הרבה ושוקלת היטב. חבל דווקא במקרה כזה שבו דווקא יש ברירה, לא לחקור את הנושא.

שליחה על ידי \* » 26 יוני 2007, 01:58

ברי,

כזה קיצוץ בריא שמונע הדבקות במחלות
זה ממש לא נכון עובדתית.
אין היום אף ארגון בריאות בעולם שתומך בברית מילה מסיבות רפואיות. פשוט אין.

עשו מחקרים ומצאו בברית מונע אפקטיבי למניעת מחלות זיהומיות ואיידס.
המחקר האחרון בעניין עוסק באיידס - כל הנושא של המחלות הזיהומיות הוכח כלא רלוונטי ולא מצדיק מילה, אני מציעה לך לחהעמיק בנושא לפני שאתה משחרר כאן משפטים לא מובססים.
לעניין האיידס, המחקר עסק אך ורק באפריקה ואך ורק באפריקאים החיים שם. יש הרבה מה לבדוק במחקר כזה ולמידת התאמתו למי שחי במדינה מערבית עם תנאי היגיינה וסטריליות כמו כאן, כמו שיש גם לבדוק את המטודולוגיה של המחקר לפני שממהרים לאמץ את כותרות העיתון. האם בדקת את המטודולוגיה של המחקר?

וגם אם בסופו של דבר (דגש על גם אם) יימצא שמבחינת הרשויות של מדינה מסוימת יש הצדקה לעודד את האוכלוסיה למילה כדי להלחם באיידס - זה עדיין לא הופך את זה להחלטה כדאית ברמה האישית.
יש הרבה דברים שאפשר לעשות כדי לא להדברק באיידס, וחיתוך באיבר מינו של תינוק חסר אונים שלא נתן את הסכמתו לכך, אינה אחד מהם (קונדום למשל מונע הדבקות במחלות).

אגב, גם קטיעה של שדיים מונעת את סרטן השד ב- 100%. האם זו ההמלצה שלך לאישתך או לבנותיך?

תוספת בעניין האיידס - תינוקות לא מקיימים יחסי מין, ולכן אפשר לחכות כמה שנים ולתת להם להחליט.

זה ממש לא נכון עובדתית. המשפט הזה שכתבת הוא הוא ממש לא נכון עובדתית.
עובדתית בחיפוש קליל בגוגל:
רופאים, בתי חולים, מחקרים שנעשו בעולם בשנים האחרונות בעולם מביאים המלצות רפואיות מקצועיות ברגע.
רוצות לינקים אני אביא.

קטיעה של שדיים מונעת את סרטן השד ב- 100%. האם זו ההמלצה שלך לאישתך או לבנותיך?
אם היה להן שמה איזה חתיכה פיצית שהייתי מנתח להם בלידה
והיא הייתה עוזרת להם נגד AIDS, HIV, זיהומים דלקות,
הייתה עושה את אישתי מבסוטה,
רוב הנשים היו עושות את התהליך הזה בלידה, כי הוא מועיל,
וכו'
בפירוש כן.
תעשי הקבלה אמיתית לברית מילה
אף אחד לא מוריד לאף אחד את כל הבולבול,
מורידים חתיכה פצפונת
שעלולה להביא לסיבוכים בהמשך.

אתה נשמע כמשוחד מראש בעד מילה ולכן תחפש את מה שייתמך בכך.
ואתן לא משוחדות בעד? לא מעודדות? לא מחפשות את מה שתומך בצד שלכם?
אתם בדיוק הצד השני של המטבע. מה עושה אתכן יותר טובות ממני?
ללא נימולים יש יתרון עצום במיטה מבחינתי קשקוש. לא אוסיף מילה כדי לא להעליב.

אתם בדיוק הצד השני של המטבע. מה עושה אתכן יותר טובות ממני?
כאדם, אני מניחה שכלום.
אבל הדעה - כולנו היינו פעם בצד שלך. כולנו גדלנו עם הידיעה שברית זה משהו שעושים לכל אחד בגיל 8 ימים, כולם עוברים את זה, וזה טוב וחשוב. בלי לשאול שאלות, בלי לחפש תשובות - פשוט בטוחים בזה.
אבל מתישהו, בא משהו שגרם לספק לזחול פנימה. משהו שהתחיל לאט לאט למסמס את הידיעה הזו. אני בכוונה לא אומרת 'דעה', זה באמת היה משהו שידעתי, שברית זה טוב וצריך לעשות את זה.
ואז מתחילים לחקור, לבדוק. בהתחלה זה בקטע של "שמעתי איזה שטות שברית מילה זה לא טוב כל כך, תגיד לי שזה לא נכון". אבל בין האתרים הנחשבים יותר, אף אחד לא אומר שזה לא נכון. כל האתרים אומרים לך בצורה מאוד רשמית וגבוהה "אנחנו לא נכנסים לתסבוכת הזאת, מי שרוצה שיעשה".

ואז מתחילים לדבר עם אנשים.
אנשים שהברית שלהם\של אחים שלהם הסתבכה, הורים שהיו צריכים להעביר את הילד ניתוחי תיקון, מתבגרים בפורומי סקס למיניהם שמדברים על איבר מצולק שהם חוששים להראות לחברה...
והידיעה שהיתה קודם, מתחילה להתמוטט. פתאום זה נראה הרבה פחות טוב. פתאום מתחילים לחשוב אם באמת צריך לעשות את זה. אפשר בכלל לא לעשות את זה?

כולנו אנשים, ואף אחד לא יותר טוב מהשני. ההבדל היחיד הוא שאני בעמדתך הייתי, אבל אני לא יודעת אם אתה עברת כזה תהליך, או דומה לו.

ברי הבריא, הדבר היחיד שלא התייחסת אליו זה ההשוואה בין מילת גברים למילת נשים.
נראה לי שזה היה במתכוון, כי התייחסת לכל שאר הדברים שכתבתי.

ונכון, אני תומכת במוצהר בצד השני של המטבע.
יחד עם זאת אני בהחלט יכולה להבין אנשים שעושים ברית. להבין. לא להסכים.

קשקוש. לא אוסיף מילה כדי לא להעליב. ע אמירות כאלה מי צריך אויבים

כל האתרים אומרים לך בצורה מאוד רשמית וגבוהה "אנחנו לא נכנסים לתסבוכת הזאת, מי שרוצה שיעשה".
כל אתר שמנסה להציג תמונה בהירה אמיתית ולא מגמתית,
מגיע לשלב שבסופו השיקול בעיני הקורא עומד.

על כל איבר מצולק אפשר להביא
"איבר עם גידול סרטני" או "חולה איידס" או "דלקות",
שהיה סיכוי שימנעו ע"י ברית מילה, גם הם אנשים שחוששים להראות לחברה.. ואז
הידיעה שהיתה קודם, מתחילה להתמוטט. פתאום זה נראה הרבה פחות טוב.
פתאום מתחילים לחשוב אם באמת צריך לעשות את זה. אפשר בכלל לא לעשות את זה?
בול אותו דבר.

מלכת אנגליה נו באמת מהראשונות ללדת עם רופא ולא עם מיילדת הראשונה שהשתמשה בעגלה לתינוק ועוד כל מיני כאלה בקיצור מלכות אנגליה לדורותיהן אינן מהוות אסמכתא לטיפול בילדים .

אבל ברי, לא כל איברי המין השלמים מפתחים גידול, גורמים להדבקות באיידס או אפילו מעורבים בדלקת כלשהי.
לעמות זאת, כל איברי המין הנימולים מצולקים תמיד.

ומעבר לכך, כריתת איברים מהגוף כפעולת מניעה למחלות מסויימות אף פעם לא היתה נהוגה ברפואה. אפילו את התוספתן לא מוציאים לכל אחד, והוא הרבה יותר מיותר.

וגם אם יש בעיה זיהומית כלשהי - לא נהוג לפתור בעיות זיהומיות ע"י ניתוח, במיוחד לא כאלה שאפשר לרפא בעזרת תרופות קונבנציונליות וטבעיות כאחד.
ובעניין האיידס - אתה מוזמן להתקשר לועד למלחמה באיידס ולשאול אותם כמה מנשאי האיידס הזכרים בישראל הינם נימולים. אני מאמינה שהמספר לא ירד מ-95%.

לא נהוג לפתור בעיות זיהומיות ע"י ניתוח

ובטח לא נהוג לנתח כדי למנוע דלקת שאולי תהיה.