גבולות בלידה

אנונימי

שליחה על ידי Adi_עד* » 15 מרץ 2004, 11:09

מיילדת בית שחושבת שחלק מעבודתה כולל עיסוי פטמות ואפילו עיסוי דגדגן ליולדת. אותי זה מרתיע מה דעתכם?

מיילדת בית שחושבת שחלק מעבודתה כולל עיסוי פטמות ואפילו עיסוי דגדגן ליולדת. אותי זה מרתיע מה דעתכם?
את מדברת על משהו ספציפי?
נראה לי שזה אישי מאוד ואינטימי מאוד. לי אולי זה לא מתאים, אבל לאחרות אולי כן? לא יודעת.

המיילדת מראש נמצאת במקום מאוד אינטימי. אולי אם לא מרגישים נוח איתה, היא לא בחירה טובה, לא משנה אם מדובר על עיסוי, קומפרסים, דגדגנים, בדיקת פתיחה וכו'.

שליחה על ידי Adi_עד* » 15 מרץ 2004, 12:05

מדברת על מיילדת ספציפית והגלים שמעשיה עוררו

דיון ערוך בהשתתפות גילה רונאל אילנה שמש ועוד
http://www.leida.co.il/message.asp?qt=23716

שליחה על ידי Adi_עד* » 15 מרץ 2004, 13:01

בגלל שמכאן משתמע לי שהכל פרוץ המיילדת הזו החליטה שכך תקדם את הלידה וכך עשתה. זו כמובן מיילדת בית חמיקרה שלא ברור, בבית חולים היא הרי לא היתה מעזה לעשות זאת. האם אין שום סייגים לפעילותה של מיילדת בבית? הכל לפי ראות עיניה? האם חלק מהשאלות שאני אמורה להפנות אליה ברעיון הקבלה הן: מה דעתך על עיסוי דגדגן? מה נחשב לתקיפה מינית בעינייך? מסתבר שלאנשים שונים יש עמדה שונה לגבי מה היא תקיפה מינית.

ודוקא מישום שמדובר במצב אינטימי האם בשל כך היא אמורה ללכת צעד אחד יותר? בין הורים לילדיהם יש אינטימיות, האם הורה אמור לענג את ילדו? היא עשתה את זה לשם זירוז הלידה, אז בגלל שמדובר בעליה בריכוז האוקסיטוצין זה בסדר ולתת פיטוצין חיצוני לא בסדר? אין גבולות? הכל פרוץ?
זה אומר שבלידת בית הכל הולך? אין פיקוח?

ברור שלא מדובר במעשה שייעשה, לא חשוב כבר כמה המיילדת מתאימה לי או לא. בדגדגן שלי נוגעים רק שני אנשים! (כדי להסיר כל ספק, זה אני ובן זוגי).

שליחה על ידי Adi_עד* » 15 מרץ 2004, 13:33

לי זה הדליק נורה אדומה לגבי ההבדלים בין מיילדת שיש מעליה פיקוח ובין מיילדת שאין.

טוב, קצת מוזר לנהל דיון בלי שהמיילדת עצמה משתתפת בו, אבל נשמע לפי הדיון שהמיילדת היתה שלמה עם המעשה ולא רואה בו משהו שאינו במקום, ומכאן, ייתכן בהחלט - בעיניי - שהיתה "מעיזה" לעשות את זה גם בבי"ח - מאחר שלשיטתה אין כאן העזה מיוחדת.
אני מרגישה די לא בנוח עם כל העניין, כי באמת עלתה פה השאלה לגבי משהו שנראה לאדם הממוצע כמו משהו מובן מאליו שאין מה להעלות לגביו השערות, כמו שאין מה להעלות השערות לתוכנית פינוי במקרה של סופת שלגים בת"א בקיץ. אבל קרה המקרה, ופתאום השאלה הזו כן מתבקשת, אבל נראה לישקל למדי - עכשיו כשיודעים - לדעת מה לשאול ואיך לשים גבולות.
תראי, עדי, לידה היא אכן אירוע אינטימי מאוד. כמו בכל לידה, חשובה תוכנית לידה. אם את יולדת עם מיילדת פרטית - בבית או בבי"ח - יש לך הזדמנות להעביר לה את העדפותייך ובקשותייך. אם היולדת אומרת שמבחינתה לידה היא אירוע אינטימי ופרטי שהיא רוצה לעבור לבדה במידת האפשר, או יחד עם בן זוגה ועם התערבות מינימלית של המיילדת, או מתוך אמון וקרבה עם המיילדת - המיילדת, בפרט מיילדת בית, תלך עם הבקשות שלה. אם היא אומרת, תשמעי, אני מאוד רוצה עיסויים שיעזרו לי להתמודד עם הכאב, כמו לחיצות בגב, אבל אני מבקשת לצמצם למינימום בדיקות פנימיות, או אני מבקשת שלפני כל פעולה תודיעי לי מה את הולכת לעשות ותקבלי את הסכמתי - נראה לי לגיטימי.
אפשר גם לומר, תשמעי, שמעתי על המקרה הזה והרגשתי מאוד לא טוב עם זה - מה דעתך?
ברוח הדברים שאילנה שמש כתבה בדיון באמנות הלידה, גם בבתי"ח עושים פעולות פולשניות ואגרסיביות בזמן לידה, שלא מודיעים עליהן ליולדות מראש, שלא מקבלים רשות - אבל כ"כ התרגלנו שאנחנו לא מקימות על זה קול זעקה. חותכים אותנו, יושבים על הבטן כדי להוציא את השליה, דוחפים פיטוצין לאינפוזיה בלי שנדע, דוחפים לתינוקות שלנו מוצצים ובקבוקים.. שלא תביני לא נכון - זה לא מכשיר את הפעולה של אותה מיילדת, ממש לא. אבל זה מה שגורם לי לחשוב שמקומו של הדיון הזה איננו בדף זה.

שליחה על ידי Adi_עד* » 15 מרץ 2004, 13:59

ספציפית אני כן מזדעקת על דברים שנעשים ללא הסכמתנו בבית חולים ולכן בעצם הולכת לכיוון הבית. ההרגשה החזקה ביותר שזכורה לי מהלידה הראשונה שלי בבלינסון היא ההשפלה . אבל פה בעצם גם יש את אותה גישה פטריאכלית. הרי במהלך הלידה - כמו שאמרה לי חברה - אם היו מציאים לשבור לי רגל כדי לזרז הייתי מסכימה לכך.
בבית חולים היא לא היתה עושה את זה לא כי היא חושבת שזה לא בסדר אלא כי היא יודעת שאוי לה אם זה יצא החוצה.
אבל באמת לא אדבר בשמה. אני מניחה שהיא תגיב פה בשלב מסויים. ומצפה לשמוע את דבריה.
מה שכן רלונטי הוא
שאני חושבת שחייב להיות איזה תקנון בסיסי שמחייב מיילדות בית גם בדברים שלא תמיד הולכים עם השקפת עולמן. נכון שהאחריות היא על היולדת וכ"ו אבל לדעתי גם למיילדת חייבים להיות חובות ברורים.

קראתי את הדיון. באמת הוא לא שייך לדף הזה, אבל מי שרוצה ללדת בבית וכיוון שאנחנו לא יודעים מי המיילדת - אני מסכימה עם קודמותי שמי שהאפשרות מבהילה אותה פשוט תגיד למיילדת שהיא מדברת איתה: "שמעתי שיש מיילדת שמאמינה ש... לי זה ממש נראה מזעזע ולא מתאים".
ככה בטוח שלא משנה מה דעתה לגבי הרעיון הזה, לך היא לא תעשה את זה.

ולפי הדיון שקראתי, גם בלידות שזה היה, זה נעשה בהסכמה - כלומר, לא היתה איזו התנפלות של המיילדת בלי ידיעה, אז אני מניחה שאף אחת לא צריכה לחשוש ממעשה כזה של המיילדת בלי יידוע שלה קודם...

שליחה על ידי Adi_עד* » 15 מרץ 2004, 15:57

לא מדוייק בהסכמה. אני מספרת את הסיפור ממקור שני - ז"א מאחת שנכחה באותו קורס ולכן מסתייגת (ולכן גם לא אהיה זו שתגיד את השם אני מניחה שהוא יאמר בקרוב) ההסכמה היתה כניראה תוך כדי לידה ולא מראש. בנוסף סיפרה לי הדולה שהיתה באותו קורס על יולדת שכן התנגדה למעשה הזה בזמן לידה עם אותה מיילדת... מקווה שאני לא פותחת כאן חרושת שמועות.

לא כל שאלה יכולה לעלות מראש והנקודה פה היא גבולות האתיקה המיקצועית ביחסי מטפל מטופל.

שליחה על ידי Adi_עד* » 18 מרץ 2004, 17:35

המילדת היא רונית קופליס והנה תגובתה
http://www.leida.co.il/reply.asp?rep=202449&qt=23716

שליחה על ידי רחל* » 19 מרץ 2004, 20:29

לכל באי באופן: קיבלתי את ההודעה הזאת באימייל, וחשבתי שחלקכם וודאי יתעניינו בה. אני מביאה אותה כלשונה:

עזרה באוננות לזירוז לידה
בימים האחרונים מתנהל באתר לידה דיון מעניין הנוגע לשאלת הלגיטימיות של עזרת המיילדת באוננות של היולדת במטרה להביאה לאורגזמה המזרזת את הלידה
מובן כי הדבר נוגד לחלוטין את האתיקה הסבירה של יחסי מטפל-מטופל אך הדיון בנושא מעניין בהחלט

אתר לידה: http://www.leida.co.il/message.asp?qt=23716
פורום הורות אחרת באתר תפוז: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/ ... d=28910058
פורום הורים ותומים בפורטל לשוויון זכויות וצדק חברתי: http://www.bsh.co.il/forums/AllMessages2.asp?Fnumber=77

שליחה על ידי נועה* » 20 מרץ 2004, 22:20

אני חושבת שיש משהו מאד צדקני בלשפוט את מעשיה של אותה מיילדת. במיוחד כאשר זה בא מכיוון של נשים/יולדות.
וסליחה אבל לא ברור לי הקשר בין העובדה שעשתה את זה "מיילדת בית" וההצהרה ש"אם היא היתה בבית חולים היא לא היתה מעזה".
אז מה? לחתוך את הוגינה/איזור החיץ מבלי לבקש רשות זה יותר טוב? למה? זה לא סוג של אונס? סוג של חדירה לאינטימיות הגוף? פגיעה בכבודה של אישה?
אנא מכן נשים יקרות תתבוננו עמוק עמוק אל תוך תוכיכן. מדוע זה מזעזע אתכן כל כך? ורגע....אני לא אומרת שאני הייתי מרגישה בנוח עם מצב כזה אבל אני כן אומרת שאני לא מוצאת מקום להעמיד את אותה מיילדת על המוקד!
אני חושבת שמה שב---אמת מעורר את האמוציות בכל הסיפור הזה הוא הסוגייה של עד כמה אנחנו מרגישות שליטה בתהליך הלידה שלנו וזה לא משנה אם זו לידת בי'ח או בית. אז הנה, יצא המרצע מן השק. גם יולדות בית(שהן ייצוג גס של הצד הטבעי והמחובר יותר של לידה בישראל) מפחדות, בעצם, מאיבוד שליטה במהלך הלידה. מ"ליפול קורבן" למעשה שלא רצו בו בדיעבד או לא תכננו אותו.
אני חושבת שזה מה שבאמת מציק לנו בדיון הסוער הזה.
אולי אני טועה...
בכל מקרה אני דווקא ממש מעריכה את רונית המיילדת.
מכשפה אמיתית (-:

שליחה על ידי ענת_ג* » 21 מרץ 2004, 01:01

לא מכירה את רונית, אבל מהסיפור וכל התגובות אני מבינה שמדובר באשה אמיצה שאולי מקדימה את זמנה. ואולי לא. אולי היא מביאה אל זמנינו בדיוק בזמן מתנה גדולה, וחוטפת זפת על הראש כמו הרבה מכשפות טובות לפניה.

מסתבר שגם אצלנו יש דברים שאסור אפילו לדבר להם, בבחינת חילול הקודש. הרי הדיון לא נסוב בכלל על השאלה אם למה שהיא עשתה יש ערך מבחינה מיילדותית, אלא רק אם היא חיללה משהו שהייתה אמורה לשמור עליו מקודש, מחוץ לתחום. קראתי לא מזמן מאמר מעניין על דברים כאלה: What You Can't Say מאת פול גראהם, אחד מהמתכנתים האגדיים. מומלץ לקרוא ולנסות לעשות בבית את התרגילים. מפקח מאוד.

יונת, אני חושבת שיש הסכמה שגירוי פטמות/דגדגן מקדם לידה.

כולכן יוצאות מנקודת הנחה שהיא אכן עשתה זאת, למרות ההכחשה שלה?

האמת שאני די השתכנעתי מהמכתב שלה.

שליחה על ידי ענת_ג* » 21 מרץ 2004, 14:48

מסעדה לא ראיתי הכחשה שלה. אולי התכוונת למשפט הזה? ד"א מעולם לא עיסיתי לאישה דגדגן ולא נתבקשתי ?
כי נדמה לי שהוא אומר "לא עיסיתי אם לא נתבקשתי" .
ואולי באמת לא היה שם עיסוי דגדגן. היא כן כתבה הרצאתי את אחת מתוך הרצאותי הרבות בעשור האחרון. עם הרוח הטובה שהיתה בקבוצה, עניתי "מאוננת לאישה" לאחת השאלות. מיד הוספתי: "כי חום היד על השפתים התחתונות מקל את הכאב ואת הכבדות הרבה הקימת שם". אבל כן מקשרת את דבריה, אולי בזהירות אחרי שנכוותה, לחשיבות האורגזמה בלידה.
וגם אני השתכנעתי מהמכתב שלה, ואני יכולה רק לקוות שהאומץ שלה לדבר על הדברים ולהשתמש בהם כידע שיש להעבירו לאחרות בא יחד עם היכולת להתמודד עם התגובות הצפויות.

שליחה על ידי א.ילת* » 21 מרץ 2004, 14:53

אבל היא כותבת שלא. ולפי מה שאילנה שמש כותבת אז גם בסרט לא ראו משהו כזה.
כשמגיעים לבית חולים, יש נשים שמקובל עליהם לתת שמן למילדת ולבקש ממנה לעסות את הפירנאום. זה לא מהפכני. זה קיים. בד"כ השאלה היחידה היא אם המילדת תסכים. למה זה כן ונגיעה בדגדגן לא?
חוץ מזה, אחרי מה שעשו לי בבית החולים- זה לא נראה לי נורא.
מה שכן נראה לי נורא, אגב, הוא התגובה של גילה רונאל. התנערה מאחריות, כתבה שזה לא מקובל עליה וזרקה את רונית לכלבים. רק לי משתמע כך?
דבר נוסף: ראיתי את הסרט על לידות בית. מדהים.
יש שם דברים שהמילדת עושה של הייתי מוכנה שיעשו לי (שלא לדבר על לצלם את זה). זה לא כ"כ קחור מלגעת בדגדגן.
מה שכן, רחמי על רונית. נראה לי שהפרסומת שקיבלה לא תפעל לטובתה.

שליחה על ידי ענת_ג* » 21 מרץ 2004, 15:02

_כשמגיעים לבית חולים, יש נשים שמקובל עליהם לתת שמן למילדת ולבקש ממנה לעסות את הפירנאום. זה לא מהפכני. זה קיים. בד"כ השאלה היחידה היא אם המילדת תסכים. למה זה כן ונגיעה בדגדגן לא?
חוץ מזה, אחרי מה שעשו לי בבית החולים- זה לא נראה לי נורא._
בדיוק!! זו בעצם המילה "אוננות" שהקפיצה את הפיוזים. עיסוי פרינאום יכול גם להיתפס כאוננות, אם זה נעים, לא?
ובקשר לפרסומת שהיא קיבלה, מי שרוצה יכולה להכנס לדיון בפורום אמנות הלידה ולתת דיעה אחרת. זה יכול אולי לעזור במעט.

אולי התכוונת למשפט הזה? ד"א מעולם לא עיסיתי לאישה דגדגן ולא נתבקשתי ?
כן, בדיוק לזה. ושניהם הדברים כתובים שם. מעולם לא עיסתה, מעולם לא נתבקשה.

אבל כן מקשרת את דבריה, אולי בזהירות אחרי שנכוותה, לחשיבות האורגזמה בלידה.
ולא בפעם הראשונה. היא כתבה על זה גם בכתבה שהופיע במוסף הריון ולידה של "באופן" - "חיבור אירוטי בלידה". בין בני הזוג, בלי קשר למיילדת.

קראתי את מכתבה של רונית וגם אני הבנתי שלא עיסתה ולא נגעה. מה פשר דבריה האחרים ומדוע התבטאה כפי שהתבטאה, איני יודעת.
יש הבדל בין אורגזמה בלידה לבין חיבור אירוטי - הקשר שאיינה מיי גסקין עושה יפה בספרה "מיילדות רוחנית".
ועוד דבר - להשרף על המוקד זוהי חוויה מעצבת. יש כאלו שיזהרו מכאן ואילך אפילו לנשום כדי שהאש לא תיגע בהם ויש כאלו שיימשכו לשחק באש שוב ושוב. רונית נראית לי שייכת לסוג השני. כאילו לא נכוותה מספיק, כאילו חווית המוקד חיונית לקיומה. הרי את אותם הדברים ניתן היה לומר אחרת בצורה אפקטיבית לא פחות ולא מקוממת.

הקשר שאיינה מיי גסקין עושה יפה בספרה "מיילדות רוחנית".
הוא תורגם לעברית?

כולכן יוצאות מנקודת הנחה שהיא אכן עשתה זאת, למרות ההכחשה שלה?
לא התייחסתי לזה, ולמען האמת מה שקרה או לא קרה נראה לי פחות מעניין מהתגובות על זה. תופעה חברתית מרתקת, לדעתי.

מה שקרה או לא קרה נראה לי פחות מעניין מהתגובות על זה. תופעה חברתית מרתקת, לדעתי
כן, יש בזה משהו.
איכשהו נדמה שההשתלחות ברונית קרתה "במקרה". במובן זה שיכולה היתה להיות קבוצה של תלמידות שהיתה צוחקת, או מתענינת, או שוכחת. וכאן - איכשהו - היתה קבוצה שנתפסה. זה הזכיר לי איך פעם (כתה ה - ו) איזו מורה אמרה מילה לתלמיד, והכתה כולה קפצה - מנהלת, הורים, מכתבים, התנצלות, מה לא. מורה שאהבנו. ואיך היו בלי סוף מקרים בהם מורים היו מתבטאים מגעיל, ואף אחד לא הבחין בזה.

שליחה על ידי נועה* » 21 מרץ 2004, 22:20

איכשהו נדמה שההשתלחות ברונית קרתה "במקרה". במובן זה שיכולה היתה להיות קבוצה של תלמידות שהיתה צוחקת, או מתענינת, או שוכחת. וכאן - איכשהו - היתה קבוצה שנתפסה

איכשהו בכלל בשבועיים האחרונים נהיה מין כאוס כזה...קראתי משהו על אורנוס שעבר לדלי אבל לא מבינה מידי באסטרולוגיה. שנת הקוף גם היא לא מקלה על העניינים. שנה של בלאגן. כל זבוב מתלקח לפיל.

אבל הדברים קשורים זה בזה. לא קרה כלום, כנראה, ואנשים ממשיכים להתלהם על משהו שלא קרה, לא מוכנים אפילו לקבל את האפשרות שלא קרה - "אבל היא אמרה ש-!" ומתוך איזושהי רדיפת אקשן מצד אחד, ופצעים מדממים שאינם קשורים כלל למקרה (שלא קרה, כאמור) מצד שני, מעבירים אשה אמיצה גיהנום.
ושוב אני לא מרוצה מן הכותרת - הגבולות הם גבולות בלידה, לא בלידת בית. המיילדת התיאורטית שהיתה נוקטת בשיטה זו יכלה באותה מידה לנקוט בה גם בבית חולים. עצוב לי מאוד שזה מקרין על נושא לידות הבית. ידידה שלי שצפויה ללדת בבית בימים אלה נלחצה נורא מן הסיפור - ובאמת, אני לא שומעת הריוניות נרעשות המתעתדות ללדת בבית חולים באמירות כמו, "מה, יכול להיות שכל עובר אורח ידחוף לי יד לנרתיק כדי לבדוק פתיחה?" "יכול להיות שיחתכו אותי סתם?" "יכול להיות שיהרסו לי את ההנקה? אמא'לה!" "יכול להיות שייכנסו לי באמצע המקלחת ויצעקו עליי שמה פתאום קמתי מהמיטה בלי רשות?" "יכול להיות שלא ייתנו לי להיות עם התינוק שלי?"
שתבינו, אני לא בעד הגישה-שלא-התרחשה. לו היה קורה כזה דבר בלי רשותה והסכמתה של יולדת - זה חמור מאוד. איכשהו זה נראה לי תסריט לא הגיוני. התסריטים של השאלות המבוהלות שלעיל - הגיוניים מאוד, ומתרחשים מדי יום. ולא מגיעים לעיתונות. (מישהי ראתה, אגב, את הידיעה בעיתון? יכולה לשים לינק? חיפשתי ולא מצאתי).

מויש - ככל הידוע לי הספר לא תורגם לעברית, וחבל. קריאה מומלצת, ולא מי יודע מה קשה (החלק הלא-מקצועי. את המקצועי לא קראתי - לא נראה לי שאני אצטרך לילד לידת עכוז בבית בשנה-שנתיים הקרובות (-:).

מישהי ראתה, אגב, את הידיעה בעיתון? יכולה לשים לינק? חיפשתי ולא מצאתי
מישהו, זה גם בסדר, מסעדה? (-;
איך מרגיעים יולדת ממעריב של 18.3.04

שרון, לא יכולת להתחזות, כמו כולם? (-:
תודה רבה.
והכתבה - מזעזעת )-: פשוט הגזמה פראית. ומוזר שהמיילדת שרואיינה לא הזדהתה בשמה.

בכלל לא מוזר -- מתאים מאוד לטיפוס שקורא להורמון הטבעי אוקסיטוצין בשמו של התחליף המלאכותי פיטוצין. נקודה קטנה שמראה על הבדל גדול בגישה.

אבל יש די הרבה תגובות אוהדות (לרונית ולרעיון), ולא כולן של גברים מבודחים.

אני מוכרחה לומר שעד עתה פשוט נמנעתי מלקרוא את כל הנושא בכל הפורומים, כי זה ממש לא עיניין אותי.
אבל לבסוף קראתי, ואני חייבת להגיב.
ראשית - ממש לא ברור לי מה הבעיה - לידה היא ארוע מיני ראשון במעלה, ואם יש דרך להקל על היולדת, מה הבעיה??
אבל מעבר לזה - הדבר פשוט לא מובן לי. איך איך איך יכולה אשה להגיע לאורגזמה באמצע לידה??? הרי כד להגיע לאורגזמה צריך התמסרות לדבר, התרגעות, ריכוז. רק ממגע באיבר המין לא מגיעים לאורגזמה. בודאי לא כשהכל כואב. והרי אם זה לא נעים - פשוט אומרים למיילדת - זה לא נעים לי. בודאי בלידת בית, בה יש קשר כל כך אינטימי עם המיילדת, בה אין מצב כמו בבית חולים שעושים לך דברים "כי ככה אנחנו נוהגים". ומדובר במשהו שפר הגדרה הוא נעים, כי הרי אחרת אי אפשר להגיע לאורגזמה, ולא במשהו כמו חוקן, סטריפינג, פתיחת קרומים, חיתוך החיץ - שהם באמת דברים מאד לא נעימים ואלימים.
כל הדיון נראה לי ממש מופרך, סתם איזה תגובה של מישהי שאולי חוותה בעברה איזה ארוע קשה, וכל איזכור של המילה אורגזמה מקפיץ לה את הפיוז.
ילדתי עם רונית, היא נפלאה, ואם זה פוגע בה, זה ממש ממש לא הוגן. מדוע מסאג' בגב, לחץ על כפות הרגליים וכד' זה נפלא, אבל הבאת אשה לאורגזמה (בהנחה שזה בכלל אפשרי, ודי קשה לי להאמין בכך), זה מיד מקפיץ לאנשים את הפיוזים.
מקובל שלידה במים זה דבר נפלא, עוזר ומרגיע. לי זה ממש לא היה נעים. אז פשוט אמרתי שזה לא נעים לי. ולא עשינו את זה, למרות התקדמות איטית בלילדה, כאבים עזים וכו'. אפילו לא היה נסיון לשכנע אותי שכדאי לי וזה יעזור.
עד עתה לא קראתי את הדיון כי זה נראה לי ממש מופרך. כאשר קראתי שרונית מעורבת בזה, נהכנסתי, ואני מאד מאד עצובה שזה התגלגל לאן שהתגלגל.

איך איך איך יכולה אשה להגיע לאורגזמה באמצע לידה???
הו, סוף כל סוף. סוף סוף מישהי אמרה את זה. אחת הלידות שלי היתה ללא התערבויות (כמה שאפשר היה ללדת טבעי לפני 11 שנים) - ולמרות כל הדברים הטובים מאוד שיש לי לומר על לידה בלי זירוז, אפידורל או חתך, הזדמנות לחוות אורגזמה זה לא. ממש לא מובן לי.

טוב, אם אתן מעיזות אז גם אני תופסת אומץ.

איך איך איך יכולה אשה להגיע לאורגזמה באמצע לידה???
באמת נראה לי נורא משונה. כמה שניסיתי לדמיין על מה הן דיברו שם בדיון (טוב, אני מודה שקראתי רק קצת מההודעות, כי לא היה לי כוח למנה גדושה מדי של התלהמות שם) לא הבנתי את הקטע. לי זה מתחבר לגוש של כאב.
מצד שני, קראתי התייחסויות של נשים שילדו ודיברו על רגשות כאלה בלידה - אז מי אני שאחליט שכל הנשים מרגישות כמוני.

נדמה לי שמה שהקפיץ שם בנות היה המלה "אוננות".

ברור לי שאילו הייתי יושבת שם בקורס הזה זה היה עובר אצלי ככה.
כמו איזו מטאפורה להקלה על כאבים.
כמו הקומפרס במים חמימים ושמן נבט חיטה שזכור לי כהצלה בשריפה הנוראה של יציאת הראש.

שליחה על ידי ענת_ג* » 22 מרץ 2004, 19:25

אבל לא דיברו בהכרח על אורגזמה אלא על גירוי. (אני אומרת דיברו בלי להתחייב כי כבר לא ברור מי באמת אמר מה ולמה התכוון כשאמר.)
אני נכנסת מדי פעם לדיון ההוא באמנות הלידה וקוראת כל פעם עוד הודעה או שתיים, ומדהים, איך נשים אומרות דברים כמו : "חשבתי ללדת בלידת בית, אבל עכשיו גם זה לא בטוח."
כאילו, רוצים לרפד את הידיעה שזה בטוח יהיה רע. כאילו פוחדים לקוות ולתכנן שזה יהיה טוב.
מאד מצער גם הנזק שייגרם למודעות ללידות בית, לבטחון במיילדות בכלל.
איך נשים נסחפו כל כך בהתלהבות לתחושת ה"רימו אותנו", כאילו שהיא מנחמת באיזה שהוא אופן. מוזר.

"חשבתי ללדת בלידת בית, אבל עכשיו גם זה לא בטוח."
כי הרבה נשים מפנטזות על ללדת בבית אבל אין להן אומץ, והן מחפשות תירוץ להיתלות בו.

כל הדיון נראה לי ממש מופרך, סתם איזה תגובה של מישהי שאולי חוותה בעברה איזה ארוע קשה, וכל איזכור של המילה אורגזמה מקפיץ לה את הפיוז.
אני חושבת שזה העניין. ואחת הדולות שהיתה בהרצאה אכן מספרת על זה באחת ההודעות שלה.

שליחה על ידי ענת_ג* » 22 מרץ 2004, 19:57

כי הרבה נשים מפנטזות על ללדת בבית אבל אין להן אומץ, והן מחפשות תירוץ להיתלות בו.
כן, ואני חושבת שיש בזה עוד משהו. כאילו הפחד לקוות שהלידה תהיה חוויה טובה ולהתאכזב, והפחד לקחת אחריות על תהליך כל כך מאיים ולא ידוע, מקבל לגיטימציה עם הסיפור הזה.
וגם, אני כל הזמן שוכחת, כותבות שם נשים בהריון, אולי ראשון. הכל מפחיד, הכל. לא יודעים כלום. והכל גם מסעיר ומרגש. והנה עוד סיבה לפחד ויש מקום להרבה, כל דיכפין ייטה ויפחיד ברוח החג המתקרב ובכלל איך כותבים ייטה? זה מלנטות, נכון?.

בקשר לאוננות/אורגזמה/יחסי מין - באמת אולי לא בדיוק בראש מעייני יולדת בשיא הכאבים, אבל לפני שמגיע השלב הזה, נניח כשהתפתחות הפתיחה איטית והצירים לא ממש כואבים - נשמע יותר הגיוני.

איך איך איך יכולה אשה להגיע לאורגזמה באמצע לידה???
http://www.unassistedchildbirth.com/orgasmic.htm
http://www.bobrow.net/kimberly/birth/st ... otica.html

"חשבתי ללדת בלידת בית, אבל עכשיו גם זה לא בטוח."
אולי עדיף ככה מאשר שנשים ילדו בבית מתוך תפיסה מוטעה של מה זה לידה.

"חשבתי ללדת בלידת בית, אבל עכשיו גם זה לא בטוח."
מסכימה לגמרי עם יונת.
משפטים כאלה מקפיצים אצלי את הפיוז. מי שמסוגלת להגיד משפט כזה, בכלל לא מבינה מה זו "לידת בית". היא נוהרת אחרי מה שנדמה לה כ"אופנה" או משהו שטחי אחר.

אני רוצה להציג צד קצת שונה.
קראתי את הדיון ב"אומנות הלידה", ילדתי לידה שניה בבית, ילדתי לידה ראשונה בבי"ח עם כל ההתערבויות האפשריות (הכל כולל הכל עד הקיסרי), וחוויתי ניצול מיני בנעורי.
אני לא מכירה את רונית קופליס באופן אישי אבל שמעתי אליה המון דברים טובים וחברה הרה שלי, שהיתה בהרצאה שלה אמרה לי " היא כלכך עוצמתית שהייתי הולכת אחריה גם למדבר ללדת". וזה, ביחד עם המילה שהיא השתמשה בה ('אוננות') וכמובן ביחד עם ההיסטוריה שלי גרמו לי לעצור וקצת להצטמרר.
מלידת הבית שלי אני יודעת שלפעמים אישיותה של המיילדת כובשת ובאותו רגע של כאב גדול ואינטימיות גדולה, היולדת נתלית עליה פיזת ונפשית ולא תמיד ההחלטות באותו הרגע נעשות ב'דעה צלולה'. וקשה לי קצת אם הערבוב של הלידה ומין. נכון שזה כנראה בגלל השריטה האישית שלי, ואני תומכת נלהבת של 'החופש לבחור את הדרך שלך' אבל, לצערי הגדול מאד, הרבה נשים (וגם גברים) חוו פגיעה או ניצול מיני.
לכן, דוקא בגלל מי שהיא והעוצמה שבה, אולי היתה צריכה רונית להזהר שבעתיים במילים שהיא בוחרת. ולא בגלל שהרעיון עצמו 'טמא' או 'סוטה', אלא רק כי היא מכולם צריכה לדעת את הכוח שבידייה, את רגישות הנושא ואת המציאות שבה אנחנו חיים. מכשפות יודעות לפעול בדרכים שונות ורבות, לא צריך תמיד את המוקד.
וזה לא ממש קשור,אבל עולה בי התחושה שאולי בכלל יש להחזיר לנשיות וללידה את האינטימיות המקודשת, דבר שמספרים אותו בשקט (שבא מהערכה ומסתורין ולא מבושה) וביראת כבוד ולא בעיתונים. למה דיון באיך הכי טוב לספוג דם וסת (שלא לומר הפרשות חס וחלילה) צריך לתפוס פוסטר בגודל בנין משרדים?
כל נושא לידות הבית בארץ מתקדם גם ככה בדם יזע ודמעות ואני חוששת שפרסום כזה שם מכשול נוסף לפניו.
ושוב, אין בדברי כוונה לשפוט את המעשה עצמו (אם נעשה ברצון היולדת ובהסכמתה) ובטח לא את רונית קופליס כמיילדת אלא רק להאיר מכיוון קצת שונה.

שליחה על ידי א.ילת* » 24 מרץ 2004, 13:41

זה לא מין וזה מאוד אינטימי.
לעסות את הפטמות זה בסדר? לעסות את הפירינאום עם שמן זה בסדר? אז למה לגעת בדגדגן זה לא בסדר?
מהי אינטימיות? רק אני לבדי אוציא מתוכי את התינוק? (שמעתי שכך אסתר עשתה אבל זה לא תמיד עובד) או אני וכל נשות השבט? או אולי אני, בןזוגי, רופא מיילד, מנהל מחלקה\ מרדים, שתי אחיות מיילדות ושני רופאים מיילדים? (וזה בלידה עצמה, כי בארבע השעות שקדמו לה משמשו אותי, חיטטו בי, הציקו לי ודחפו לי ידיים לפחות עוד שלושה אנשים.

א.ילת - תחושת החוסר נוחות שלי לא נובעת מהמעשה עצמו. בלי קשר למה שאני כיולדת מרגישה, יש לכל אשה את הזכות ללדת כרצונה.
קצת קשה לי עם החיבור בין המלה המפורשת 'אוננות' (ולהרגיע- בזמן ובמקום אחר, אחלה סבבה)ובין סיטואציית הלידה. כי 'אוננות' אומרת (לפחות לי) אקט מיני. לא עיסוי, רייקי, קומפרסים וכו' אלא מגע מתוך כוונה מינית לחלוטין. ואין לי עיניין לחוות שום ארוע מיני עם המיילדת שלי. (שלא לדבר על העובדה שאיך אפשר בכלל, כפי שאמרה אמא ל5 .)
ודוקא האינטימיות הגדולה דורשת רגישות גדולה עוד יותר.
ורק בשביל הפרוטוקול - אני לא מסכימה גם עם "רופא מיילד, מנהל מחלקה\ מרדים, שתי אחיות מיילדות ושני רופאים מיילדים? (וזה בלידה עצמה, כי בארבע השעות שקדמו לה משמשו אותי, חיטטו בי, הציקו לי ודחפו לי ידיים לפחות עוד שלושה אנשים. "
וגם אם לידך מיילדת תומכת ובנזוג אוהב, בסופו של דבר, כן, את ורק את תלדי את התינוק הזה מתוכך.

שליחה על ידי שרה_ק* » 25 מרץ 2004, 04:18

_זה לא מין וזה מאוד אינטימי.
לעסות את הפטמות זה בסדר? לעסות את הפירינאום עם שמן זה בסדר? אז למה לגעת בדגדגן זה לא בסדר?
מהי אינטימיות? רק אני לבדי אוציא מתוכי את התינוק? (שמעתי שכך אסתר עשתה אבל זה לא תמיד עובד) או אני וכל נשות השבט? או אולי אני, בןזוגי, רופא מיילד, מנהל מחלקה\ מרדים, שתי אחיות מיילדות ושני רופאים מיילדים? (וזה בלידה עצמה, כי בארבע השעות שקדמו לה משמשו אותי, חיטטו בי, הציקו לי ודחפו לי ידיים לפחות עוד שלושה אנשים._

I belive that birth is intimate like sex. That birth goes the best if you are alone with NOBODY. if you are alone and relaxed birth can be pleasurable. when I had my birth it was pleasurable, and minimal pain, and somewhat orgasmic. I can't have anyone to touch me down there no way!

דווקא הרגשתי שאני הפחות צנועה מבין שתינו.. למשל לא היה לי כוח להתלבש כל פעם שיצאתי מהמיים כדי למדוד דופק
I did it in bathtub, and didn't need to get out for checkups and I give a big credit to being free to stay without anyone asking me to get out for chckups

Most women have orgasms with their husbands but nobody else. some women have problem to orgasm even with their husbands because they are very private in nature. These women will be the best to birth alone. For me, I wasn't even comfortable to birth infront of my husband because even in sex I can't relax enough to orgasm with him, only if I mastrubate alone in privacy. (I need sex counselor for that case guess so) so I guessed that if birth is same like sex, I have to do it solo* because I saw what brings me to orgasm so did the same in the birth that went so well.

The thought of midwife or doctor touching one in private parts gives me the shivers, yeech! so getting mastrubation from such person that isn't yourself or your husband is even worse invasion of privacy.

solo birth mean birth alone like solo singer

זה
שילוב]וזה אורגזמה בתהליך הלידה[/po] (לא לטעות, פורום דומה אך לא "באופן")

שליחה על ידי Adi_עד* » 04 מאי 2004, 09:24

אז מה? לחתוך את הוגינה/איזור החיץ מבלי לבקש רשות זה יותר טוב? למה? זה לא סוג של אונס? סוג של חדירה לאינטימיות הגוף? פגיעה בכבודה של אישה?
לא הבנתי - זה אומר אם בבית חולים רע אז בבית הכל מותר?
אם לידה היא ארוע מיני - זה אומר שמיילדת מתפקדת כחלק מזה?
רונית מכשפה שמעלים אותה על המוקד.... לא ניראה לכן קצת התחמקות מעצם הנושא.

והדיון שניסיתי להעלות פה לא היה ב-האם עשתה או לא (אני מאמינה למי שסיפרה לי ממקור ראשון ולא זה הנושא) אלא האם לגיטימי.
לדעתכן כן
זו התשובה
בסדר
אין צורך להוסיף ולכנות את מי שחושב שלא בשם צדקנית או רודפת מכשפות זה לא יחזק את הטיעונים.

לדעתכן כן
עדי... אין כאן "לדעתכן". כל משתתפת בדף אמרה את דעתה, כולל אותך. וגם אין "לדעתנו". קראתי עכשיו שוב את הדף מההתחלה, ונכון שרוב התגובות נוטות לחשוב שזה לגיטימי או לפחות "לא נורא". אבל לא כולן. ראי את אביב חדש החד-משמעית, למשל. לגביי, אני אחדד - לא נראה לי מתאים, אבל מה שיותר חשוב, לא השתכנעתי שבכלל קרה.
ובכלל, מה שלומך ואיך מתקדם? חשבתי עלייך לפני כמה ימים ותהיתי מה קורה.

שליחה על ידי Adi_עד* » 04 מאי 2004, 10:37

כן סליחה לא הספקתי לקרוא הכל פשוט פתאום ראיתי והתגובות ניראו לי לא מתמקדות בעיקר אלא במאין מאבק והמאבקים הללו תמיד מסיטים את הדעת מהעיקר.
האם קרה - אני שמעתי משתיים מבנות הקורס - להן אין ספק. לי אין מושג. וכיוון שממילא לא יולדת עם רונית אני לא עוסקת בבית משפט אלא בשאלת הלגיטימיות שכן מענינת אותי.
אני עדיין בין לבין האפשרויות שלי בית או לניאדו עם מיילדת פרטית ודולה ויש לי חודשיים להתמקד ולהחליט. אני דוקא אוהבת את התהליך של ההתלבטות הוא מלמד אותי כמה דברים על עצמי תודה ששאלת.

Adi עד, אם את עדי שאני מכירה (וכמובן גם אם לא) מה שלומך?
רציתי להוסיף להתלבטות שלך לגבי לידת בית או בלניאדו את הידוע לי על התינוקיה בלניאדו. כשהתלבטתי בעצמי לגבי האפשרויות, היה לי חשוב לבדוק גם את התינוקיה, שהרי הרבה מהשהות בבית החולים כוללת אותה, ולא רק את הלידה.
התינוקיה בלניאדו די מיושנת. גם גישה רפואית, גם בעיה אמיתית ברומינג-אין. יש ביות חלקי בלבד, בלילה בכלל לא. אם את לא בחדרים הפרטיים, הבעל יכול להיות איתך רק פעמיים ביום לפרקי זמן קצרים, ומאוד מקפידים על זה, כי זה בי"ח דתי. תשובות שקיבלתי שם לגבי המדיניות ולגבי אפשרויות הגמשה נעו בין לא-ענייניות ("ככה מקובל") לבין פטרוניות ("אנחנו רוצים שתשני בלילה"). ולמיטב ידיעתי אין שם הדרכת הנקה מקצועית בכלל.

שליחה על ידי Adi_עד* » 04 מאי 2004, 11:29

הי אדמה כן אני. אבל נידמה לי שאנחנו צריכות את החלק הזה להעביר לדיון אחר (רק שאני לא מומחית באייך עושים את זה) אני אשאל את השאלות הנ"ל ללא ספק את המיילדת איתה אפגש. אבל הבנתי שבלידה פרטית את יכולה להחזיק את התינוק לידך כרצונך --- כסף לצערנו קונה שלווה. נדבר

אני מסכימה שנושא התינוקייה חשוב מאוד, אבל בעיניי זה רלוונטי יותר כשמתלבטים בין בתי חולים שונים. מאחר שעדי שוקלת לידת בית - היא יכולה ללדת בלניאדו ואחרי כמה שעות ללכת הביתה, אם הכל בסדר. ואם לא הכל בסדר, חלילה, ממילא היא תיסע לבי"ח מהבית.
בהצלחה בהתלבטות, ותעדכני!

קראתי את מכתבה של המיילדת והתרשמתי מכוונתה הטובה. אני שילדתי לידה לא קלה ועם המון התערבות רפואית, מעיזה להגיד שלו אורגזמה היתה משחררת אותי לתוך לידה יעילה וקלה, הייתי בשמחה קופצת על המציאה. ועוד דבר- אם אכן יש שימוש באורגזמה להרפיה והקלה בלידה, למה שלא נשתמש בה בעצמנו?
מה שאני לא מבינה, זה את ההפרדה שעושים, בין לידה (שאכן מתרחשת מ"שם") לבין יחסי מין, אורזמה או אוננות, שגם, למרפה הפלא, מתרחשת "שם".
זאת אומרת, שלקיים יחסי מין ולהכנס להריון זה בסדר, אבל לקיים יחסים בשביל לסיים הריון זה לא בסדר?
נראה לי מאוד נכון הגישה הכללית שבקישור שנתנה יערת דבש .
הפחד היחיד שעולה מהדיון כאן נובע מהרעיון שאדם אחר (מיילדת/רופא/זר) עושה את המעשה ללא הסכמת היולדת, נכון?
(וזה משום מה תמיד היה הפחד שלי בבדיקה גניקולוגית ותמיד אני במתח, אבל- ואבל גדול- זה שונה מהותית מלידה, בה לא משנה כמה פעמים בדקו לי פתיחה כל מיני זרים ובצורה אלימה ומכאיבה (לפחות 30 פעם אבל מי סופר?) הייתי מוכנה לקבל את זה מכורח המציאות למען התקדמות העיניינים).

שליחה על ידי Adi_עד* » 04 מאי 2004, 12:05

לא רק. אני חושבת שיש הבדל בין הסכמה לפני הלידה לבין הסכמה במהלך לידה. אני זוכרת מהלידות שלי שסוג התקשורת עם הסובבים משתנה והצורך לתת תשובות מהמקום הרצינאלי מקשה.
בנוסף יש את נושא האם בכלל לגיטימי - אני פונה למיילדת כיוון שיש לה נסיון וידע לתמוך בי, אני פונה אליה כאל מטפל אחרת לא הייתי מבקשת ממנה תעודה נסיון וכ"ו. ז"א למרות שהאחריות ללידה עלי, עדיין יש כאן איזשהו תחום של מטפל ומטופל והשבירה שלו בהסתמך על אינטימיות שנוצרה בעייתית קשה להסביר או להגדיר אבל אני מרגישה בפריצת גבול לא בריאה.