גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
-
אנונימי
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
הדף הזה התחיל בדף גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית
-
אורלי_נ*
- הודעות: 604
- הצטרפות: 09 ינואר 2011, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של אורלי_נ*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
בשנים האחרונות העמקתי הרבה בגישתו של ד"ר גורדון ניופלד לגידול ילדים, "הורות מקושרת".
חיפשתי פה באתר דפים או התכתבויות בנושא, ולא ממש מצאתי.
מה שכן, מצאתי הבוקר את הדף הזה, שהימם אותי לגמרי ברעיונות שהוא מציע בעקבות הספר "מיתוס גידול הילדים" של ג'ודית ריץ' האריס.
שמתי לב שבצורה אינטואטיבית הדף התמוסס די מהר ועורר התנגדות גדולה.
אני אישית לא קראתי את הספר ולא חושבת שאטרח.
אני מבינה את הטענה המרכזית שהוא מעלה וזה מספיק מבחינתי.
דווקא שמו של ד"ר ניופלד עלה שם כתגובה נגדית לספר הנידון.
יש לי הרבה מחשבות לגבי התפתחות ילדים ואיכות ההתקשרויות שלהם, חלקן דברים שניופלד אומר במפורש ואני מאוד מתחברת ומזדהה, וחלקן מחשבות שתפתחו אצלי בעקבות הלימוד שלי.
מה שתפס אותי הבוקר, זה שאמש אמרתי לבעלי בעקבות משהו שצפינו בו, שלדעתי ילדים לא צריכים בכלל חברת ילדים אחרים בני גילם.
זה לא שהם לא נהנים לשחק וללמוד מילדים אחרים, אלא שאיגוד ילדים בחמולות לפי קבוצות גיל ממש פוגע בהם.
הרגשה העמוקה שלי, היא שילדים משגשגים בחברת מבוגרים, והדרך הנכונה עבורם לבלות עם ילדים אחרים היא מה שיגיע מתוך היום יום, ילדים שגרים וגדלים בסמוך אליהם, בטווח גילאים רחב.
פה הייתה לי עוד הבנה, שמעבר ללמידה שמתרחשת ואנחנו מדברים המון על למידה, יש תהליכים נפשיים, פסיכולוגיים והתפתחותיים שצריכים להתרחש.
לדוגמא, יש לי שלושה ילדים שאני מגדלת בשנים הראשונות בבית, ואת הבכור רשמתי השנה לבית ספר פתוח.
הוא כרגע בכיתה א' ונהנה מאוד מבית הספר.
עבורי מדובר בהפוגה והקלה בעומס, ובאמת שבדובר במערכת טובה מאוד.
מה שהכי משך אותי היה יחס מורים-תלמידים, ישנם 40 מורים ו360 תלמידים.
בפועל, מה שקורה זה שילדי הכיתות הנמוכות מבלים את רוב שעות היום בהתרועעות משותפת בחצר ובמשחק חופשי. יותר מכך, הרוב הבולט מתוכם הם בנים.
בחצר ישנם ארבעה מורים באופן קבוע.
אבל זה לא מספיק.
כמות הילדים הגדולה מושכת המון משאבים מהילדים, למצוא כל אחד את מקומו בקבוצה, ולבסס מעמד.
שמתי לב, שבגלל החלוקה הקיימת לכיתות, רוב הילדים לא פתוחים לקשרים עם ילדים מכיתות אחרות.
הבן שלי למשל, מסתדר ממש טוב עם ילד מכיתת הגן (ביהס מתחיל מגן חובה למרות שזו השנה הראשונה שלנו שם), אך לא נוטה ליזום עימו משחק משותף כי לדבריו "הוא מהגן!". כמובן שהקושי הזה מתנדף כשאנחנו מארחים את החבר הזה בביתנו.
לפעמים הילדים מצטרפים לסדנא שמתקיימת בחצר.
אז ניתן לראות בבירור איך קבוצת ילדים קטנה יחסית, פועלת בשיתוף פעולה עם המבוגר שמעביר את הסדנא כשהוא בעצמו נעזר בילדים גדולים יותר לארגון וביצוע.
האינטנסיביות הזו של בילוי זמן כה רב בחברת ילדים באותו הגיל, מעוררת בילדים את הצורך להשתייך, להתקבל, וזאת הם עושים באמצעות אימוץ התנהגויות מילדים אחרים בקבוצה.
וילדים מדברים שטויות ועושים שטויות לפעמים, במיוחד כאשר אין להם דמות של מבוגר להתוות להם התנהגות.
ככל שהקשר שלהם לחברים מתחזק, הם מרגישים צורך יותר ויותר גדול "להיות באותו הצד" של החברים, להידמות להם, מפתחים נאמנות כלפיהם ותלות.
בגילאים הצעירים, לרוב, הילדים מרגישים קשר מאוד מאוד חזק להורים מה שהופך את ההורים לבעלי ההשפעה הגדולה ביותר עליהם. אבל ככל שהשנים חולפות, והילדים מבלים יותר זמן עם בני גילם הם עלולים להעביר את ההיקשרויות החזקות שלהם לחבריהם. מה שאומר שעכשיו לחברים יש הרבה כוח. כוח לא במובן השלילי, אלא יכולת השפעה.
אני לא חושבת שחברים זה רע, כן?
אני חושבת שחברים זה דבר נפלא וחשוב. אני כן חושבת, שחברים צריכים להגיע בחשיבותם תמיד אחרי ההורים.
אני מאמינה שילדים זקוקים לדמות של מבוגר על מנת לגדול, הם צריכים להיות במקום התלותי והנוח, להישען ולסמוך על מישהו שלוקח עליהם אחריות מוחלטת.
הרעיון שילדים חייבים להתגודד עם ילדים אחרים בני אותו גיל על מנת להתפתח בצורה מיטבית כל כך הזוי בעיני שאני תוהה מי העניק את המימון לכתיבת ספר שכזה.
חיפשתי פה באתר דפים או התכתבויות בנושא, ולא ממש מצאתי.
מה שכן, מצאתי הבוקר את הדף הזה, שהימם אותי לגמרי ברעיונות שהוא מציע בעקבות הספר "מיתוס גידול הילדים" של ג'ודית ריץ' האריס.
שמתי לב שבצורה אינטואטיבית הדף התמוסס די מהר ועורר התנגדות גדולה.
אני אישית לא קראתי את הספר ולא חושבת שאטרח.
אני מבינה את הטענה המרכזית שהוא מעלה וזה מספיק מבחינתי.
דווקא שמו של ד"ר ניופלד עלה שם כתגובה נגדית לספר הנידון.
יש לי הרבה מחשבות לגבי התפתחות ילדים ואיכות ההתקשרויות שלהם, חלקן דברים שניופלד אומר במפורש ואני מאוד מתחברת ומזדהה, וחלקן מחשבות שתפתחו אצלי בעקבות הלימוד שלי.
מה שתפס אותי הבוקר, זה שאמש אמרתי לבעלי בעקבות משהו שצפינו בו, שלדעתי ילדים לא צריכים בכלל חברת ילדים אחרים בני גילם.
זה לא שהם לא נהנים לשחק וללמוד מילדים אחרים, אלא שאיגוד ילדים בחמולות לפי קבוצות גיל ממש פוגע בהם.
הרגשה העמוקה שלי, היא שילדים משגשגים בחברת מבוגרים, והדרך הנכונה עבורם לבלות עם ילדים אחרים היא מה שיגיע מתוך היום יום, ילדים שגרים וגדלים בסמוך אליהם, בטווח גילאים רחב.
פה הייתה לי עוד הבנה, שמעבר ללמידה שמתרחשת ואנחנו מדברים המון על למידה, יש תהליכים נפשיים, פסיכולוגיים והתפתחותיים שצריכים להתרחש.
לדוגמא, יש לי שלושה ילדים שאני מגדלת בשנים הראשונות בבית, ואת הבכור רשמתי השנה לבית ספר פתוח.
הוא כרגע בכיתה א' ונהנה מאוד מבית הספר.
עבורי מדובר בהפוגה והקלה בעומס, ובאמת שבדובר במערכת טובה מאוד.
מה שהכי משך אותי היה יחס מורים-תלמידים, ישנם 40 מורים ו360 תלמידים.
בפועל, מה שקורה זה שילדי הכיתות הנמוכות מבלים את רוב שעות היום בהתרועעות משותפת בחצר ובמשחק חופשי. יותר מכך, הרוב הבולט מתוכם הם בנים.
בחצר ישנם ארבעה מורים באופן קבוע.
אבל זה לא מספיק.
כמות הילדים הגדולה מושכת המון משאבים מהילדים, למצוא כל אחד את מקומו בקבוצה, ולבסס מעמד.
שמתי לב, שבגלל החלוקה הקיימת לכיתות, רוב הילדים לא פתוחים לקשרים עם ילדים מכיתות אחרות.
הבן שלי למשל, מסתדר ממש טוב עם ילד מכיתת הגן (ביהס מתחיל מגן חובה למרות שזו השנה הראשונה שלנו שם), אך לא נוטה ליזום עימו משחק משותף כי לדבריו "הוא מהגן!". כמובן שהקושי הזה מתנדף כשאנחנו מארחים את החבר הזה בביתנו.
לפעמים הילדים מצטרפים לסדנא שמתקיימת בחצר.
אז ניתן לראות בבירור איך קבוצת ילדים קטנה יחסית, פועלת בשיתוף פעולה עם המבוגר שמעביר את הסדנא כשהוא בעצמו נעזר בילדים גדולים יותר לארגון וביצוע.
האינטנסיביות הזו של בילוי זמן כה רב בחברת ילדים באותו הגיל, מעוררת בילדים את הצורך להשתייך, להתקבל, וזאת הם עושים באמצעות אימוץ התנהגויות מילדים אחרים בקבוצה.
וילדים מדברים שטויות ועושים שטויות לפעמים, במיוחד כאשר אין להם דמות של מבוגר להתוות להם התנהגות.
ככל שהקשר שלהם לחברים מתחזק, הם מרגישים צורך יותר ויותר גדול "להיות באותו הצד" של החברים, להידמות להם, מפתחים נאמנות כלפיהם ותלות.
בגילאים הצעירים, לרוב, הילדים מרגישים קשר מאוד מאוד חזק להורים מה שהופך את ההורים לבעלי ההשפעה הגדולה ביותר עליהם. אבל ככל שהשנים חולפות, והילדים מבלים יותר זמן עם בני גילם הם עלולים להעביר את ההיקשרויות החזקות שלהם לחבריהם. מה שאומר שעכשיו לחברים יש הרבה כוח. כוח לא במובן השלילי, אלא יכולת השפעה.
אני לא חושבת שחברים זה רע, כן?
אני חושבת שחברים זה דבר נפלא וחשוב. אני כן חושבת, שחברים צריכים להגיע בחשיבותם תמיד אחרי ההורים.
אני מאמינה שילדים זקוקים לדמות של מבוגר על מנת לגדול, הם צריכים להיות במקום התלותי והנוח, להישען ולסמוך על מישהו שלוקח עליהם אחריות מוחלטת.
הרעיון שילדים חייבים להתגודד עם ילדים אחרים בני אותו גיל על מנת להתפתח בצורה מיטבית כל כך הזוי בעיני שאני תוהה מי העניק את המימון לכתיבת ספר שכזה.
-
תמרוש_רוש
- הודעות: 5688
- הצטרפות: 18 יוני 2005, 03:48
- דף אישי: הדף האישי של תמרוש_רוש
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אורלי, יש באתר המון התכתבויות ודפים בנושא של הורות מקושרת.
הייתי אומרת, בלי להגזים, שכל האתר הזה הוא אתר של הורות מקושרת. הוא מאגד הורים שמנסים לחיות הורות מקושרת, הוא מנסה לקדם גישות ופרקטיקות של הורות מקושרת, דן באספקטים השונים של הורות מקושרת, מתקומם נגד גישות שמחבלות בהורות מקושרת...
רוב נושאי הליבה של האתר קשורים או סמוכים ברוחם לאלמנטים שונים של הורות מקושרת.
(לידה ביתית ו/או פעילה, הנקה, מיטה משפחתית, נשיאת תינוקות, בלי מילה, חנ"ב)
פשוט, איכשהו המונח עצמו לא תפס פה, ולא משתמשים בו המון, ובכל אופן לא בשמות הדפים.
ראי למשל את מדור עקרון הרצף, ואת המדורים הקשורים בו (מופיעים בתחילת הדף).
<את יודעת, מה, כיוון שחיפשת ולא מצאת, אולי שווה לייצר דף אינדקס דקיק, הורות מקושרת, עם הסברון קצר למה חיפוש במונח הזה לא מעלה הרבה תוצאות, וקישורים לכמה מהדפים והמדורים הרלוונטיים.>
הייתי אומרת, בלי להגזים, שכל האתר הזה הוא אתר של הורות מקושרת. הוא מאגד הורים שמנסים לחיות הורות מקושרת, הוא מנסה לקדם גישות ופרקטיקות של הורות מקושרת, דן באספקטים השונים של הורות מקושרת, מתקומם נגד גישות שמחבלות בהורות מקושרת...
רוב נושאי הליבה של האתר קשורים או סמוכים ברוחם לאלמנטים שונים של הורות מקושרת.
(לידה ביתית ו/או פעילה, הנקה, מיטה משפחתית, נשיאת תינוקות, בלי מילה, חנ"ב)
פשוט, איכשהו המונח עצמו לא תפס פה, ולא משתמשים בו המון, ובכל אופן לא בשמות הדפים.
ראי למשל את מדור עקרון הרצף, ואת המדורים הקשורים בו (מופיעים בתחילת הדף).
<את יודעת, מה, כיוון שחיפשת ולא מצאת, אולי שווה לייצר דף אינדקס דקיק, הורות מקושרת, עם הסברון קצר למה חיפוש במונח הזה לא מעלה הרבה תוצאות, וקישורים לכמה מהדפים והמדורים הרלוונטיים.>
-
בשמת_א*
- הודעות: 21563
- הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
- דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
מה שכתבה תמרוש רוש... (-:
אורלי, מה שכתבת הוא גם הסבר יפה ומסכם מדוע זה אתר על חינוך ביתי. הסיבות שציינת הן מהמניעים העיקריים אצלי לא לשלוח לבית הספר.
אורלי, מה שכתבת הוא גם הסבר יפה ומסכם מדוע זה אתר על חינוך ביתי. הסיבות שציינת הן מהמניעים העיקריים אצלי לא לשלוח לבית הספר.
-
אורלי_נ*
- הודעות: 604
- הצטרפות: 09 ינואר 2011, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של אורלי_נ*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
תמרוש, האינדקס רעיון טוב.
האתר אכן ממולא בכל טוב תכנים שבמהותם משתלבים היטב בגישת הורות מקושרת אך לא מצאתי דפים או דיונים שדנים ברעיון הבסיסי, בגישה עצמה שמסבירה התפתחות של ילדים.
אין ספק שמי שמשקיע זמן ומגלה טיפין טיפין את האתר יקבל בסופו של דבר רושם כללי מסוים, ובכל זאת, משהו יותר מדויק אין פה.
אני למשל קוראת ולומדת כאן מספר שנים, ועד שלא בחרתי להעמיק באופן יסודי בגישה שפשוט שבתה אותי בעוצמתה ופשטותה לא הבנתי את הרעיונות שעומדים מאחורי כל דבר ודבר, את נקודת המוצא.
בסופו של דבר, לתיאוריה ישנם קווים מנחים שממנה יוצאים לכל מיני כיוונים ויישומים.
האתר אכן ממולא בכל טוב תכנים שבמהותם משתלבים היטב בגישת הורות מקושרת אך לא מצאתי דפים או דיונים שדנים ברעיון הבסיסי, בגישה עצמה שמסבירה התפתחות של ילדים.
אין ספק שמי שמשקיע זמן ומגלה טיפין טיפין את האתר יקבל בסופו של דבר רושם כללי מסוים, ובכל זאת, משהו יותר מדויק אין פה.
אני למשל קוראת ולומדת כאן מספר שנים, ועד שלא בחרתי להעמיק באופן יסודי בגישה שפשוט שבתה אותי בעוצמתה ופשטותה לא הבנתי את הרעיונות שעומדים מאחורי כל דבר ודבר, את נקודת המוצא.
בסופו של דבר, לתיאוריה ישנם קווים מנחים שממנה יוצאים לכל מיני כיוונים ויישומים.
-
יונת_שרון*
- הודעות: 8089
- הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
- דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*
-
אורלי_נ*
- הודעות: 604
- הצטרפות: 09 ינואר 2011, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של אורלי_נ*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
כן אני מבינה.
זה לא אותו הדבר.
אני חושבת שאולי לא הסברתי את עצמי טוב מספיק, אז אני אחדד:
זה כמה שנים שאני אימא, 7 בערך.
קצת אחרי שהבכור שלי נולד התחלתי לקרוא כאן.
מאוחר יותר התחלתי קצת לכתוב, אבל אני קצת ביישנית וגם ספגתי כמה תגובות שלי אישית היה קשה להתמודד ולכן אני יותר קוראת ופחות כותבת.
לפעמים יש לי חשק גם לומר משהו ובגלל זה פתחתי את הדף.
אני אוהבת את האתר הזה כי הוא מדבר ללב שלי, ומדבר לפעמים ממש כאילו מתוכי.
באחד מימי העיון השתתפתי במעגל שהעבירה לי בר יעקוב. היא הייתה נפלאה.
לקחה מגוון של התנהגויות של אנשים שהשתתפו בשיחה ואיגדה אותן לרעיון, למשהו שהוא מוגדר וברור במהות שלו, אבל לא בפירושים וההתבטאויות שאנשים שונים יתנו לו.
היא דיברה על רבדים עמוקים יותר, עמוקים מאוד.
למשל, חינוך ביתי הוא תחום, שיכול להראות במשפחה אחת דבר מסוים ובמשפחה שניה משהו אחר לגמרי. ולא משנה כמה נצמצם את הפרמטרים תמיד יהיו הבדלים. זה כך, כי אין דרך אחת נכונה לשום דבר.
זה גם מעבר לאינטואיציה, לא שאני מקלה ראש פשוט שככל שאני חוקרת ולומדת אני מגלה נושאים שיש מי שהעמיק מאוד ויכול לתרום לי מנסיונו. כמובן שלא כל רעיון הוא קודש, ובדרך כלל אני מתחברת לרעיונות שמלכתחילה הייתה לי נטיה, אינטואיציה כלפיהם, אבל אני אוהבת ללמוד ולהיעזר.
אני אתן דוגמא:
רעיון האלפא.
הגישה אומרת, בגדול, שילד זקוק לאדם אחד בחייו, או יותר נכון יכול להסתפק במבוגר אחד בחייו שיהיה אלפא, על מנת להתבגר ולממש את מלוא הפוטנציאל שבו.
אלפא אינו אומר סמכותי או תקיף או אסרטיבי, אלפא משמעותו הכללית היא מקום של רגישות ואחריות גדולה, של חום ושל לב רך מאוד שלוקח על עצמו מראש ומבחירה להיות המענה לכל צורך או בעיה שיעלו אצל הילד.
הורה שהוא אלפא, יעורר אצל הילד רגשות של חום ושיתוף פעולה, של הזדהות ורצון לספק ולרצות. הוא יראה בהורה שלו את מרכז חייו וישאף לקירבה מקסימלית איתו. הוא יניח להורה לטפל בו ויפתח תלות כלפיו. הוא לא יהיה במרדף ולכן יוכל להיות במנוחה ולהישען על ההורה, להעביר את מלוא כובד משקל היחסים שלהם, אל ההורה.
לא מדובר במערכת של כללים, או התנהגויות, "טריקים" שניתן ללמוד. זה משהו שאי אפשר ללמד. אפשר להסביר את הרעיון, אך ההורה, במידה ולא נולד אלפא צריך לגלות את האלפא שבו בכוחות עצמו.
אני מוצאת את זה מאתגר מאוד.
לא פשוט בכלל באמת ובתמים למצוא את העוצמה הזו בתוכנו, את הסמכות השקטה, הברורה והעוצמתית שילדים מגיבים אליה באינסטינקט כל כך חזק.
זה רעיון אחד, הרעיון שמעניין אותי בינתיים יותר מכולם, עוד לא הצלחתי לפענח אותו לחלוטין בעצמי והייתי שמחה להעמיק את הדיון בו.
אם זה מעניין מישהו, אשמח גם להרחיב עוד מחשבות.
זה לא אותו הדבר.
אני חושבת שאולי לא הסברתי את עצמי טוב מספיק, אז אני אחדד:
זה כמה שנים שאני אימא, 7 בערך.
קצת אחרי שהבכור שלי נולד התחלתי לקרוא כאן.
מאוחר יותר התחלתי קצת לכתוב, אבל אני קצת ביישנית וגם ספגתי כמה תגובות שלי אישית היה קשה להתמודד ולכן אני יותר קוראת ופחות כותבת.
לפעמים יש לי חשק גם לומר משהו ובגלל זה פתחתי את הדף.
אני אוהבת את האתר הזה כי הוא מדבר ללב שלי, ומדבר לפעמים ממש כאילו מתוכי.
באחד מימי העיון השתתפתי במעגל שהעבירה לי בר יעקוב. היא הייתה נפלאה.
לקחה מגוון של התנהגויות של אנשים שהשתתפו בשיחה ואיגדה אותן לרעיון, למשהו שהוא מוגדר וברור במהות שלו, אבל לא בפירושים וההתבטאויות שאנשים שונים יתנו לו.
היא דיברה על רבדים עמוקים יותר, עמוקים מאוד.
למשל, חינוך ביתי הוא תחום, שיכול להראות במשפחה אחת דבר מסוים ובמשפחה שניה משהו אחר לגמרי. ולא משנה כמה נצמצם את הפרמטרים תמיד יהיו הבדלים. זה כך, כי אין דרך אחת נכונה לשום דבר.
זה גם מעבר לאינטואיציה, לא שאני מקלה ראש פשוט שככל שאני חוקרת ולומדת אני מגלה נושאים שיש מי שהעמיק מאוד ויכול לתרום לי מנסיונו. כמובן שלא כל רעיון הוא קודש, ובדרך כלל אני מתחברת לרעיונות שמלכתחילה הייתה לי נטיה, אינטואיציה כלפיהם, אבל אני אוהבת ללמוד ולהיעזר.
אני אתן דוגמא:
רעיון האלפא.
הגישה אומרת, בגדול, שילד זקוק לאדם אחד בחייו, או יותר נכון יכול להסתפק במבוגר אחד בחייו שיהיה אלפא, על מנת להתבגר ולממש את מלוא הפוטנציאל שבו.
אלפא אינו אומר סמכותי או תקיף או אסרטיבי, אלפא משמעותו הכללית היא מקום של רגישות ואחריות גדולה, של חום ושל לב רך מאוד שלוקח על עצמו מראש ומבחירה להיות המענה לכל צורך או בעיה שיעלו אצל הילד.
הורה שהוא אלפא, יעורר אצל הילד רגשות של חום ושיתוף פעולה, של הזדהות ורצון לספק ולרצות. הוא יראה בהורה שלו את מרכז חייו וישאף לקירבה מקסימלית איתו. הוא יניח להורה לטפל בו ויפתח תלות כלפיו. הוא לא יהיה במרדף ולכן יוכל להיות במנוחה ולהישען על ההורה, להעביר את מלוא כובד משקל היחסים שלהם, אל ההורה.
לא מדובר במערכת של כללים, או התנהגויות, "טריקים" שניתן ללמוד. זה משהו שאי אפשר ללמד. אפשר להסביר את הרעיון, אך ההורה, במידה ולא נולד אלפא צריך לגלות את האלפא שבו בכוחות עצמו.
אני מוצאת את זה מאתגר מאוד.
לא פשוט בכלל באמת ובתמים למצוא את העוצמה הזו בתוכנו, את הסמכות השקטה, הברורה והעוצמתית שילדים מגיבים אליה באינסטינקט כל כך חזק.
זה רעיון אחד, הרעיון שמעניין אותי בינתיים יותר מכולם, עוד לא הצלחתי לפענח אותו לחלוטין בעצמי והייתי שמחה להעמיק את הדיון בו.
אם זה מעניין מישהו, אשמח גם להרחיב עוד מחשבות.
-
אהבת_עולם*
- הודעות: 5866
- הצטרפות: 12 ספטמבר 2008, 01:17
- דף אישי: הדף האישי של אהבת_עולם*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
_אני למשל קוראת ולומדת כאן מספר שנים, ועד שלא בחרתי להעמיק באופן יסודי בגישה שפשוט שבתה אותי בעוצמתה ופשטותה לא הבנתי את הרעיונות שעומדים מאחורי כל דבר ודבר, את נקודת המוצא.
בסופו של דבר, לתיאוריה ישנם קווים מנחים שממנה יוצאים לכל מיני כיוונים ויישומים._
אז אולי תכתבי לנו כאן את מה שאת יודעת על 'הורות מקושרת'?
את הרעיונות, הקווים המנחים של התאוריה וכו'.
יהיה מעניין לקרוא.
(וכמובן שגם עיקרון הרצף מדבר על כך שהרבה יותר טוב לילדים חברת מבוגרים וילדים בגילאים שונים, מאשר להיות חלק משכבת גיל הומוגנית).
בסופו של דבר, לתיאוריה ישנם קווים מנחים שממנה יוצאים לכל מיני כיוונים ויישומים._
אז אולי תכתבי לנו כאן את מה שאת יודעת על 'הורות מקושרת'?
את הרעיונות, הקווים המנחים של התאוריה וכו'.
יהיה מעניין לקרוא.
(וכמובן שגם עיקרון הרצף מדבר על כך שהרבה יותר טוב לילדים חברת מבוגרים וילדים בגילאים שונים, מאשר להיות חלק משכבת גיל הומוגנית).
-
אהבת_עולם*
- הודעות: 5866
- הצטרפות: 12 ספטמבר 2008, 01:17
- דף אישי: הדף האישי של אהבת_עולם*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
כתבתי יחד איתך 
.
אני רואה שהתחלת לפרט...
אשמח לשמוע עוד.
.אני רואה שהתחלת לפרט...
אשמח לשמוע עוד.
-
אורלי_נ*
- הודעות: 604
- הצטרפות: 09 ינואר 2011, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של אורלי_נ*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אין לי עניין להרצות או לייעץ...פתחתי את הדף מכיוון שאני מאוד עמוק בתהליך הלמידה ואני מעוניינת לנהל גם כאן דיון עם א/נשים שיכולים לתרום לי הרבה מניסיונם והשקפתם.
יש לי שלושה ילדים.
הבכור שלי נולד לדעתי האישית ילד לא פשוט. אני לא יודעת להגיד מה בדיוק הדבר הזה ועל מה להניח את האצבע, וזה כנראה לא משנה במיוחד. כתבתי עליו כבר מספר פעמים פה באתר.
הדבר שהימם אותי יותר מהכל בתיאוריה של ניופלד זה שבניגוד לבולבי, שהוא כידוע אבי התיאוריה ההתפתחותית היקשרותית ניופלד טוען שניתן "לתקן" ילדים גם לאחר שנת חייהם הראשונה. כלומר גם אם הילד חווה מחסור כלשהו בשנתו הראשונה, וכתוצאה מכך יש לו קשיים התפתחותיים, או צורת התקשרות לא טובה-חרדתית או נמנעת, ע"י סיפוק היקשרות עמוקה ונכונה אנחנו יכולים לגרום לו להדביק את אותן אבני דרך התפתחותיות ורגשיות ולהפוך לאדם רגוע ובטוח.
מעבר לכך, ניופלד טוען שניתן לטפל גם במבוגרים. כל מה שצריך זה לספק להם התקשרות בטוחה ואיכותית שתזין ותניע מחדש את האינסטינקטים שטבועים בתוכם על מנת להתפתח ולהגשים את מלוא הפוטנציאל האנושי שגלום בהם.
זה לא פשוט בכלל מכיוון שישנם מקרים מאוד חמורים של ילדים שנזנחו בבתי יתומים מינקות ויש להם פערים תהומיים שעל פניו נראים כבלתי ניתנים לגישור.
איפה זה תפס אותי?
אני הרגשתי שהילד שנולד לי תפס אותי לא מוכנה.
לא מוכנה להורות ובטח לא מוכנה לילד הזה ספציפית.
אולי אם הוא היה "רגיל לחלוטין" חוסר הידע וההבנה שלי לא היו באים לידי ביטוי כלל.
שוב פעם, אף אחד בעולם לא היה חושב שיש משהו בדברי ותאמינו לי שקיבלתי קיתונות של ביקורת מהקרובים אלי.(עד שלמדתי לסתום ולעשות את שלי בעצמי ובשקט).
מה שייסר אותי, ממש ייסר זה בולבי.
הרי מזמן חלפה לה שנתו הראשונה של הבן שלי, ואני פישלתי, לכן אין שום דבר שאני יכולה לעשות ברבדים העמוקים, לא על פני השטח, ש"יתקן" את הנזקים שנוצרו.
ואני ראיתי איך ממשיך להיווצר לו פער.
עשיתי כל מה שעלה על דעתי כדי לטפל בהתבטאויות שיכולתי לראות בעיניים: הילד שלי מסורבל מוטורית, אז עוד כתינוק הוא התחיל שיעורי שחייה והמשיך רצוף עד גיל 6. חוגי התעמלות וקואורדינציה, עבודה על מרקמים וחומרים, הליכה יחף כמעט כל הזמן למרות מחאות מצידו, לכלוך ועוד ועוד...
והדבקנו את הפער. אולי הוא לא מסי, אבל הוא ממש ממש בסדר ומאוד אוהב ספורט וגם עוסק בזה.
בשלב מסוים לקחתי אותו למרפאה בעיסוק. לא ידעתי איך לתרגל מוטוריקה עדינה בעצמי אז הלכנו ללמוד. נפל לידי הספר "הילד הבלתי מתואם" שכמובן נכתב עליו בדיוק. היא הפגינה פליאה של ממש ואמרה שהוא אחד המקרים המורכבים שנתקלה בהם, של פערים גדולים בין יכולות שונות, בין רצון ויכולת מנטלית ובין יכולת ביצוע. אז טיפלנו. היא מאוד עזרה, באמת.
אבל נשאר הפן הרגשי.
משהו לא דפק כמו שצריך ולא ידעתי מה זה ומה לעשות. דאגתי. אני מודה שדאגתי. עדיין, משהו לא מסתדר לי למרות שעל פניו השגנו התקדמות מטורפת ובדברים רבים הילד מפגין יכולת גבוהה מבני גילו. עד כדי כך.
ואז פגשתי בתיאוריה של ד"ר גורדון ניופלד. ובבת אחד הבנתי שאולי אגאל את עצמי מייסורי רגשות האשם על כך שלא רציתי להמשיך להניק אותו, ושרציתי לחזור לעבודה כל כך מהר ושהשכבתי אותו לישון בלילה ו"אימנתי" אותו להירדם בכוחות עצמו ועוד ועוד כל מיני שטויות שקראתי בספרים ושעשיתי בגלל כל מיני פחדים שהיו לי בעקבות הילדות הקצת מעוותת שהייתה לי.
אז התחלתי ללמוד. ולקח לי שנה שלמה, שנה שלמה לשחרר את האשמה הזו. אני כל כך מתחברת, אפילו מזדהה עם חלק נכבד מרעיונותיו של ניופלד.
במיוחד כי אני רואה איך הם עובדים, הלכה למעשה. הילד שלי השתנה. אני לא פוחדת יותר.
אני לא פוחדת קודם כל כי הבנתי שאני יכולה לעשות הכל לבד. לעזור לילדים שלי לגדול ולהתבגר בכוחות עצמי.
אם בן זוגי יתרום לתהליך זה נפלא, אבל הוא לא יכול לפגוע במקומות העמוקים גם אם הוא פועל בדרך הפוכה לחלוטין ממני.
לסביבה הקרובה יש השפעה על הילדים, אבל גם שם, ההשפעה מוגבלת והאחיזה המשמעותית ביותר בילדים היא שלי (אני כמובן מדברת על מצבים נורמליים ומשפחות טובות ואוהבות בסהכ גם אם האטימות לפעמים נשפכת)
לחברים של הילדים שלי אין משקל כה גדול בחייהם, וגם אם הילדים חווים יחס לא מפרגן מצד ילדים אחרים, אין לכך השפעה עמוקה ומהותית על נפשם. זה לא אומר שזה לא כואב, אבל זה לא ממוטט.
כדי להניע את התהליך הזה בכיוון הנכון צריך שכמה דברים יתקיימו.
אחד הדברים זה שההורה יהיה אלפא (כמו שהזכרתי למעלה). אלפא אמיתי, אלפא טוב, לא "מקולקל".
אני אתן דוגמא למה זה אלפא אמיתי ומה זה אלפא מקולקל כדי שיהיה קל להבין:
אלפא טוב זורם בין המקום הסמכותי לבין המקום התלותי לפי המצב בפועל. אין לו קושי לקבל עזרה, להישען ולהיתמך. יש ריקוד טבעי בין גאות לשפל.
אלפא מקולקל הופך את תפקידו לתכונת אופי. האלפא שבו מתעורר לפי סימנים מלאכותיים כמו גיל, היררכיה, לפי ההיגיון ולא לפי הרגש או האינסטינקט.
אלפא טוב חותר למציאת איזון בין סמכותיות לתלותיות
אלפא מקולקל מתקשה מאוד ולא מגיב טוב כשצריך לטפל בו והוא קשה לטיפול (למשל בעת מחלה)
אלפא אמיתי מונע ע"י תכונות כמו אחריות חמלה, רצון לטפל, לפתור. תחושות פגיעות של אכפתיות. מה אפשר לעשות? מה יכולתי לעשות?
אלפא מקולקל מונע ע"י תכונות כמו דרישה לסמכות, כוחניות, תחושת צדק, מרים הרבה את קולו, דרישה לציות.
מסתבר, שכשאנחנו מוצאים את המקום הזה בתוכנו, הילדים מגיבים אליו באופן אינטואטיבי, וזה אומר שהם נתלים בנו.
פחות מתנגדים, פחות נאבקים. יש שיתוף פעולה נעים וקל. הכל יותר קל.
זה משפיע על הילד גם ברמה האישית, ולא רק באינטרקציות עם אחרים.
למשל פחדים וחרדות.
הימנעות ממצבים.
אצלמו בבית יש שיפור משמעותי, אני מרגישה שעולמו של הילד סובב סביב עולמי, יש רוך ואהבה גלויה ביחסים, הילד מוחצן יותר ברגשותיו ולא מתבייש להפגין תלותיות גם במצבים חברתיים. הוא משתף בדברים.
אבל לא תמיד קל לי.
אני מוצאת את עצמי "עושה סדר" בין שלושת הילדים. לפעמים צועקת. לפעמים אני נגנבת מה יש להם להתווכח כל כך הרבה, ועכשיו האמצעית שלי מפגינה הרבה רצון נגדי, כלומר מתווכחת על שטויות, מתעכבת בכוונה איפה שזה מפריע, כאלו.
ניופלד אומר שאם ההורה מצליח להיות אלפא עם כל ילדיו זה מבטל או לפחות מפחית משמעותית את ההתלקחויות בניהם מכיוון שכל ילד בפני עצמו מתכוונן אל ההורה- סומך עליו, נשען עליו, מעוניין לרצות אותו ולשמח אותו, בוחר "בצד שלו".
טוב....אני מוצאת את זה מאתגר.
העניין הוא שלא מדובר בחוקים או בטריקים, לא. זו מהות של יחסים ואני קצת מתקשה להבין למה אחד מושפע יותר ושני פחות.
יש לי שלושה ילדים.
הבכור שלי נולד לדעתי האישית ילד לא פשוט. אני לא יודעת להגיד מה בדיוק הדבר הזה ועל מה להניח את האצבע, וזה כנראה לא משנה במיוחד. כתבתי עליו כבר מספר פעמים פה באתר.
הדבר שהימם אותי יותר מהכל בתיאוריה של ניופלד זה שבניגוד לבולבי, שהוא כידוע אבי התיאוריה ההתפתחותית היקשרותית ניופלד טוען שניתן "לתקן" ילדים גם לאחר שנת חייהם הראשונה. כלומר גם אם הילד חווה מחסור כלשהו בשנתו הראשונה, וכתוצאה מכך יש לו קשיים התפתחותיים, או צורת התקשרות לא טובה-חרדתית או נמנעת, ע"י סיפוק היקשרות עמוקה ונכונה אנחנו יכולים לגרום לו להדביק את אותן אבני דרך התפתחותיות ורגשיות ולהפוך לאדם רגוע ובטוח.
מעבר לכך, ניופלד טוען שניתן לטפל גם במבוגרים. כל מה שצריך זה לספק להם התקשרות בטוחה ואיכותית שתזין ותניע מחדש את האינסטינקטים שטבועים בתוכם על מנת להתפתח ולהגשים את מלוא הפוטנציאל האנושי שגלום בהם.
זה לא פשוט בכלל מכיוון שישנם מקרים מאוד חמורים של ילדים שנזנחו בבתי יתומים מינקות ויש להם פערים תהומיים שעל פניו נראים כבלתי ניתנים לגישור.
איפה זה תפס אותי?
אני הרגשתי שהילד שנולד לי תפס אותי לא מוכנה.
לא מוכנה להורות ובטח לא מוכנה לילד הזה ספציפית.
אולי אם הוא היה "רגיל לחלוטין" חוסר הידע וההבנה שלי לא היו באים לידי ביטוי כלל.
שוב פעם, אף אחד בעולם לא היה חושב שיש משהו בדברי ותאמינו לי שקיבלתי קיתונות של ביקורת מהקרובים אלי.(עד שלמדתי לסתום ולעשות את שלי בעצמי ובשקט).
מה שייסר אותי, ממש ייסר זה בולבי.
הרי מזמן חלפה לה שנתו הראשונה של הבן שלי, ואני פישלתי, לכן אין שום דבר שאני יכולה לעשות ברבדים העמוקים, לא על פני השטח, ש"יתקן" את הנזקים שנוצרו.
ואני ראיתי איך ממשיך להיווצר לו פער.
עשיתי כל מה שעלה על דעתי כדי לטפל בהתבטאויות שיכולתי לראות בעיניים: הילד שלי מסורבל מוטורית, אז עוד כתינוק הוא התחיל שיעורי שחייה והמשיך רצוף עד גיל 6. חוגי התעמלות וקואורדינציה, עבודה על מרקמים וחומרים, הליכה יחף כמעט כל הזמן למרות מחאות מצידו, לכלוך ועוד ועוד...
והדבקנו את הפער. אולי הוא לא מסי, אבל הוא ממש ממש בסדר ומאוד אוהב ספורט וגם עוסק בזה.
בשלב מסוים לקחתי אותו למרפאה בעיסוק. לא ידעתי איך לתרגל מוטוריקה עדינה בעצמי אז הלכנו ללמוד. נפל לידי הספר "הילד הבלתי מתואם" שכמובן נכתב עליו בדיוק. היא הפגינה פליאה של ממש ואמרה שהוא אחד המקרים המורכבים שנתקלה בהם, של פערים גדולים בין יכולות שונות, בין רצון ויכולת מנטלית ובין יכולת ביצוע. אז טיפלנו. היא מאוד עזרה, באמת.
אבל נשאר הפן הרגשי.
משהו לא דפק כמו שצריך ולא ידעתי מה זה ומה לעשות. דאגתי. אני מודה שדאגתי. עדיין, משהו לא מסתדר לי למרות שעל פניו השגנו התקדמות מטורפת ובדברים רבים הילד מפגין יכולת גבוהה מבני גילו. עד כדי כך.
ואז פגשתי בתיאוריה של ד"ר גורדון ניופלד. ובבת אחד הבנתי שאולי אגאל את עצמי מייסורי רגשות האשם על כך שלא רציתי להמשיך להניק אותו, ושרציתי לחזור לעבודה כל כך מהר ושהשכבתי אותו לישון בלילה ו"אימנתי" אותו להירדם בכוחות עצמו ועוד ועוד כל מיני שטויות שקראתי בספרים ושעשיתי בגלל כל מיני פחדים שהיו לי בעקבות הילדות הקצת מעוותת שהייתה לי.
אז התחלתי ללמוד. ולקח לי שנה שלמה, שנה שלמה לשחרר את האשמה הזו. אני כל כך מתחברת, אפילו מזדהה עם חלק נכבד מרעיונותיו של ניופלד.
במיוחד כי אני רואה איך הם עובדים, הלכה למעשה. הילד שלי השתנה. אני לא פוחדת יותר.
אני לא פוחדת קודם כל כי הבנתי שאני יכולה לעשות הכל לבד. לעזור לילדים שלי לגדול ולהתבגר בכוחות עצמי.
אם בן זוגי יתרום לתהליך זה נפלא, אבל הוא לא יכול לפגוע במקומות העמוקים גם אם הוא פועל בדרך הפוכה לחלוטין ממני.
לסביבה הקרובה יש השפעה על הילדים, אבל גם שם, ההשפעה מוגבלת והאחיזה המשמעותית ביותר בילדים היא שלי (אני כמובן מדברת על מצבים נורמליים ומשפחות טובות ואוהבות בסהכ גם אם האטימות לפעמים נשפכת)
לחברים של הילדים שלי אין משקל כה גדול בחייהם, וגם אם הילדים חווים יחס לא מפרגן מצד ילדים אחרים, אין לכך השפעה עמוקה ומהותית על נפשם. זה לא אומר שזה לא כואב, אבל זה לא ממוטט.
כדי להניע את התהליך הזה בכיוון הנכון צריך שכמה דברים יתקיימו.
אחד הדברים זה שההורה יהיה אלפא (כמו שהזכרתי למעלה). אלפא אמיתי, אלפא טוב, לא "מקולקל".
אני אתן דוגמא למה זה אלפא אמיתי ומה זה אלפא מקולקל כדי שיהיה קל להבין:
אלפא טוב זורם בין המקום הסמכותי לבין המקום התלותי לפי המצב בפועל. אין לו קושי לקבל עזרה, להישען ולהיתמך. יש ריקוד טבעי בין גאות לשפל.
אלפא מקולקל הופך את תפקידו לתכונת אופי. האלפא שבו מתעורר לפי סימנים מלאכותיים כמו גיל, היררכיה, לפי ההיגיון ולא לפי הרגש או האינסטינקט.
אלפא טוב חותר למציאת איזון בין סמכותיות לתלותיות
אלפא מקולקל מתקשה מאוד ולא מגיב טוב כשצריך לטפל בו והוא קשה לטיפול (למשל בעת מחלה)
אלפא אמיתי מונע ע"י תכונות כמו אחריות חמלה, רצון לטפל, לפתור. תחושות פגיעות של אכפתיות. מה אפשר לעשות? מה יכולתי לעשות?
אלפא מקולקל מונע ע"י תכונות כמו דרישה לסמכות, כוחניות, תחושת צדק, מרים הרבה את קולו, דרישה לציות.
מסתבר, שכשאנחנו מוצאים את המקום הזה בתוכנו, הילדים מגיבים אליו באופן אינטואטיבי, וזה אומר שהם נתלים בנו.
פחות מתנגדים, פחות נאבקים. יש שיתוף פעולה נעים וקל. הכל יותר קל.
זה משפיע על הילד גם ברמה האישית, ולא רק באינטרקציות עם אחרים.
למשל פחדים וחרדות.
הימנעות ממצבים.
אצלמו בבית יש שיפור משמעותי, אני מרגישה שעולמו של הילד סובב סביב עולמי, יש רוך ואהבה גלויה ביחסים, הילד מוחצן יותר ברגשותיו ולא מתבייש להפגין תלותיות גם במצבים חברתיים. הוא משתף בדברים.
אבל לא תמיד קל לי.
אני מוצאת את עצמי "עושה סדר" בין שלושת הילדים. לפעמים צועקת. לפעמים אני נגנבת מה יש להם להתווכח כל כך הרבה, ועכשיו האמצעית שלי מפגינה הרבה רצון נגדי, כלומר מתווכחת על שטויות, מתעכבת בכוונה איפה שזה מפריע, כאלו.
ניופלד אומר שאם ההורה מצליח להיות אלפא עם כל ילדיו זה מבטל או לפחות מפחית משמעותית את ההתלקחויות בניהם מכיוון שכל ילד בפני עצמו מתכוונן אל ההורה- סומך עליו, נשען עליו, מעוניין לרצות אותו ולשמח אותו, בוחר "בצד שלו".
טוב....אני מוצאת את זה מאתגר.
העניין הוא שלא מדובר בחוקים או בטריקים, לא. זו מהות של יחסים ואני קצת מתקשה להבין למה אחד מושפע יותר ושני פחות.
-
פלוני_אלמונית*
- הודעות: 43441
- הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
- דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
הרי מזמן חלפה לה שנתו הראשונה של הבן שלי, ואני פישלתי, לכן אין שום דבר שאני יכולה לעשות ברבדים העמוקים, לא על פני השטח, ש"יתקן" את הנזקים שנוצרו.
למה? זה נשמע מזעזע. אולי לא היה לך כל הידע הדרוש, אבל הילד לא גדל בבית יתומים, אני מניחה... את שופטת את עצמך בחומרה רבה מדי.
עד כמה שבולבי וניופלד צודקים כדאי לתת לדברים לחלחל לפני שאת מסיקה שהילד ניזוק בצורה בלתי הפיכה...
ושנית, יש יוהרה מסוימת בלקבוע שהילד יצא כך או כך אך ורק בגלל התנהגות שלנו. יש עשרות גורמים מולדים וסביבתיים שמשפיעים עליו גם כן.
למה? זה נשמע מזעזע. אולי לא היה לך כל הידע הדרוש, אבל הילד לא גדל בבית יתומים, אני מניחה... את שופטת את עצמך בחומרה רבה מדי.
עד כמה שבולבי וניופלד צודקים כדאי לתת לדברים לחלחל לפני שאת מסיקה שהילד ניזוק בצורה בלתי הפיכה...
ושנית, יש יוהרה מסוימת בלקבוע שהילד יצא כך או כך אך ורק בגלל התנהגות שלנו. יש עשרות גורמים מולדים וסביבתיים שמשפיעים עליו גם כן.
-
אורלי_נ*
- הודעות: 604
- הצטרפות: 09 ינואר 2011, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של אורלי_נ*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
ברור.
אני לא חושבת שחיסלתי לילד את הסיכויים לחיים טובים ומאושרים.
אני גם לא חושבת שהכל זו רק הסביבה. כתבתי שלדעתי הבן שלי נולד עם תכונות מסויימות שמבדילות אותו מילדים אחרים.
במקביל, אני רואה מסביבי כבר מספר שנים איך התנהגות מסויימת של ההורים כן חודרת פנימה לתוך מהותו של הילד ומשפיעה עליו.
אני אישית עברתי תהליך מסוים שבו הבנתי שדווקא כן הייתי אימא טובה. אולי לא מנוסה ולכן היו בידי פחות כלים, אבל הייתי ערנית. זה מאוד מאוד חשוב.
אני יכולה לומר לך מניסיון, שילד שלא אוהב בידיים, ילד שלא נעים לו שנוגעים בו, שלא מוכן לשכב בתנוחת הנקה אפילו לשנייה וההאכלה שלו היא רק בישיבה בחיק עם הפנים ממך והלאה, ילד שלא מנשק ונגעל מנשיקות מעורר רתיעה אצל ההורה. מאוד קשה להיקשר לתינוק כזה. זה כאילו לא טבעי ולא מעורר אצל ההורה את אינסטינקט ההיקשרות. גם אנחנו צריכים להיקשר לתינוק. יש את השלב הראשוני, הבונדינג, אבל יש עוד הרבה אחר כך, מעבר. החוכמה היא לדעת לא לקחת את זה אישית, להבין שמדובר באיזשהו קושי, לא להיעלב ולא לכעוס. כן להמשיך ולהתמיד לגעת, ללטף ולנשק גם אם הילד ממש נרתע.
קל לומר, אולי קל גם לבצע כשזה לא הילד הראשון שלך. לי היה קשה. אם הוא היה נולד שני או שלישי, הייתי מגשרת על זה הרבה יותר בקלות. ומכאן עלו אצלי הרבה רגשות קשים, כי יש דברים שכן היו בידיים שלי וכן יכולתי להשפיע ולשנות.
אני לא חושבת שחיסלתי לילד את הסיכויים לחיים טובים ומאושרים.
אני גם לא חושבת שהכל זו רק הסביבה. כתבתי שלדעתי הבן שלי נולד עם תכונות מסויימות שמבדילות אותו מילדים אחרים.
במקביל, אני רואה מסביבי כבר מספר שנים איך התנהגות מסויימת של ההורים כן חודרת פנימה לתוך מהותו של הילד ומשפיעה עליו.
אני אישית עברתי תהליך מסוים שבו הבנתי שדווקא כן הייתי אימא טובה. אולי לא מנוסה ולכן היו בידי פחות כלים, אבל הייתי ערנית. זה מאוד מאוד חשוב.
אני יכולה לומר לך מניסיון, שילד שלא אוהב בידיים, ילד שלא נעים לו שנוגעים בו, שלא מוכן לשכב בתנוחת הנקה אפילו לשנייה וההאכלה שלו היא רק בישיבה בחיק עם הפנים ממך והלאה, ילד שלא מנשק ונגעל מנשיקות מעורר רתיעה אצל ההורה. מאוד קשה להיקשר לתינוק כזה. זה כאילו לא טבעי ולא מעורר אצל ההורה את אינסטינקט ההיקשרות. גם אנחנו צריכים להיקשר לתינוק. יש את השלב הראשוני, הבונדינג, אבל יש עוד הרבה אחר כך, מעבר. החוכמה היא לדעת לא לקחת את זה אישית, להבין שמדובר באיזשהו קושי, לא להיעלב ולא לכעוס. כן להמשיך ולהתמיד לגעת, ללטף ולנשק גם אם הילד ממש נרתע.
קל לומר, אולי קל גם לבצע כשזה לא הילד הראשון שלך. לי היה קשה. אם הוא היה נולד שני או שלישי, הייתי מגשרת על זה הרבה יותר בקלות. ומכאן עלו אצלי הרבה רגשות קשים, כי יש דברים שכן היו בידיים שלי וכן יכולתי להשפיע ולשנות.
-
אורלי_נ*
- הודעות: 604
- הצטרפות: 09 ינואר 2011, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של אורלי_נ*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
וכהמשך,
מעבר לפיסיות של העניין, החשיפה למגע והתפתחות מוטורית תקינה, נוצר פה נזק רגשי.
כי לחוסר במגע יש השלכות רגשיות.
מעבר לפיסיות של העניין, החשיפה למגע והתפתחות מוטורית תקינה, נוצר פה נזק רגשי.
כי לחוסר במגע יש השלכות רגשיות.
-
מתעניינת_בספר*
- הודעות: 4
- הצטרפות: 30 אפריל 2014, 19:17
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
הי אורלי!
קודם כל אני מאוד שמחה לגלות דרכך שיש ספר כזה, תודה.
את כותבת ממש יפה, ולי אישית מאוד כיף לקרוא. גם אני קוראת פסיבית וכשיש לי אומץ גם כותבת .
יש משהו באתר הנפלא הזה שאיכשהו עוזר לנו(לי) לגעת בחלקים הכי עמוקים ולעיתים כואבים וזה לא תמיד קל וכיף לפגוש בהם.
משם יכולה להתפתח צמיחה, גם אם נדמה שבאותו הרגע קורה להיפך.
כל הורה שופט את עצמו ומצטער על דברים שעשה או לא עשה. אין להשיב את הגלגל לאחור וכמובן שלא יעזור לנו אם נשב ונתייסר על כך ...להיפך. זה יתקע אותנו כל כך מאחור ויצור משקעים.
אני גם בתהליכים של התבוננות עצמית.
מכאן אפשר רק לצמוח, ויופי שאת בחרת לחבק ולנשק גם אם זה בדיעבד עדיף עכשיו מאשר בכלל לא.
את החיבוקים והנישוקים הנוכחיים הילדים יזכרו הכי הרבה. את יוצרת תיקון וזה נפלא.
אל תלקי את עצמך על מה שלא הבנת, הכלת או ידעת.
כולנו עושים "טעויות" (האם יש באמת דבר כזה?), ולא נולדנו עם ספר גשמי שידריך אותנו כיצד להתנהג בכל רגע.
אני שמחה שאין ספר כזה, אחרת איך הינו לומדים, מתקנים וצומחים.
תהני כאן ועכשיו ואל תרשי לרגשות האשם להטוות לך דרך פחות נעימה. פשוט תיהי, בלי פחד , תשקיפי מהצד בלי לשפוט, פשוט ליהיות מבלי להלחם בך עצמך.
קודם כל אני מאוד שמחה לגלות דרכך שיש ספר כזה, תודה.
את כותבת ממש יפה, ולי אישית מאוד כיף לקרוא. גם אני קוראת פסיבית וכשיש לי אומץ גם כותבת .
יש משהו באתר הנפלא הזה שאיכשהו עוזר לנו(לי) לגעת בחלקים הכי עמוקים ולעיתים כואבים וזה לא תמיד קל וכיף לפגוש בהם.
משם יכולה להתפתח צמיחה, גם אם נדמה שבאותו הרגע קורה להיפך.
כל הורה שופט את עצמו ומצטער על דברים שעשה או לא עשה. אין להשיב את הגלגל לאחור וכמובן שלא יעזור לנו אם נשב ונתייסר על כך ...להיפך. זה יתקע אותנו כל כך מאחור ויצור משקעים.
אני גם בתהליכים של התבוננות עצמית.
מכאן אפשר רק לצמוח, ויופי שאת בחרת לחבק ולנשק גם אם זה בדיעבד עדיף עכשיו מאשר בכלל לא.
את החיבוקים והנישוקים הנוכחיים הילדים יזכרו הכי הרבה. את יוצרת תיקון וזה נפלא.
אל תלקי את עצמך על מה שלא הבנת, הכלת או ידעת.
כולנו עושים "טעויות" (האם יש באמת דבר כזה?), ולא נולדנו עם ספר גשמי שידריך אותנו כיצד להתנהג בכל רגע.
אני שמחה שאין ספר כזה, אחרת איך הינו לומדים, מתקנים וצומחים.
תהני כאן ועכשיו ואל תרשי לרגשות האשם להטוות לך דרך פחות נעימה. פשוט תיהי, בלי פחד , תשקיפי מהצד בלי לשפוט, פשוט ליהיות מבלי להלחם בך עצמך.
-
מתעניינת_בספר*
- הודעות: 4
- הצטרפות: 30 אפריל 2014, 19:17
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
מה הסיבה שהכינוי שלי מסומן בגוון, ואיך מעלימים אותו? תודה
-
אורלי_נ*
- הודעות: 604
- הצטרפות: 09 ינואר 2011, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של אורלי_נ*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
תודה לך מתעניינת.
אני אישית עברתי תהליך מסוים שבו הבנתי שדווקא כן הייתי אימא טובה. אולי לא מנוסה ולכן היו בידי פחות כלים, אבל הייתי ערנית. זה מאוד מאוד חשוב
מאוד אשמח אם יתפתח דיון קצת יותר תיאורטי.
באתר הזה ישנן כותבות מדהימות שלדעתי יכולות לתרום לדיון הזה המון.
אני אישית עברתי תהליך מסוים שבו הבנתי שדווקא כן הייתי אימא טובה. אולי לא מנוסה ולכן היו בידי פחות כלים, אבל הייתי ערנית. זה מאוד מאוד חשוב
מאוד אשמח אם יתפתח דיון קצת יותר תיאורטי.
באתר הזה ישנן כותבות מדהימות שלדעתי יכולות לתרום לדיון הזה המון.
-
שני_צו*
- הודעות: 464
- הצטרפות: 03 פברואר 2005, 00:44
- דף אישי: הדף האישי של שני_צו*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אני חושבת שנויפלד מפיל יותר מדי על ההורים.
אני מסכימה עם הקביעה שיש מחסור חמור של נוכחות הורית בגידול ילדים.
ושזה מקור להרבה צרות וחוליים.
אבל העניין לא מתמצה בזאת בעיני.
הניתוק הוא לא רק מההורים, והפתרון לא יכול להיות רק החיבור להורים.
למשל, אפשר לראות לדעתי, במשפחות "חינוך ביתי" צעירות עם ילד בכור, מחסור בחברת ילדים. (אני כמובן מכלילה את משפחתי הצעירה בנושא).
הקלות שבה אח גדול יותר (או כמו אח), מנטרל התנגדויות של פעוט מרדני למשל. כל עניין המדרג הטבעי והנכונות והרצון של ילדים להכנס לתוכו.
ההיקשרות לחברת הילדים הבריאה, של ילדים שאינם מוזנחים על ידי הוריהם, היא משמעותית ביותר. וחסרה כשאיננה.
העניין הוא הניתוק מהרצף, וכל הורה שינסה להיות "אלפא בריא" יאלץ להודות במגבלותיו.
חשוב לשהות בטבע, חשוב לשהות בחברה רב גילאית בריאה, חשוב לאכול טוב. חשוב להיות בסביבה מעוטת מתחים.
חשוב למעט ברכוש ולהרבות בתחושת שפע..
חשוב לחזור לגן עדן.
וכל אלה ועוד חסרים לנו. וזוג הורים, פשוט לא יכולים להחליף את כל זה..
אני מסכימה עם הקביעה שיש מחסור חמור של נוכחות הורית בגידול ילדים.
ושזה מקור להרבה צרות וחוליים.
אבל העניין לא מתמצה בזאת בעיני.
הניתוק הוא לא רק מההורים, והפתרון לא יכול להיות רק החיבור להורים.
למשל, אפשר לראות לדעתי, במשפחות "חינוך ביתי" צעירות עם ילד בכור, מחסור בחברת ילדים. (אני כמובן מכלילה את משפחתי הצעירה בנושא).
הקלות שבה אח גדול יותר (או כמו אח), מנטרל התנגדויות של פעוט מרדני למשל. כל עניין המדרג הטבעי והנכונות והרצון של ילדים להכנס לתוכו.
ההיקשרות לחברת הילדים הבריאה, של ילדים שאינם מוזנחים על ידי הוריהם, היא משמעותית ביותר. וחסרה כשאיננה.
העניין הוא הניתוק מהרצף, וכל הורה שינסה להיות "אלפא בריא" יאלץ להודות במגבלותיו.
חשוב לשהות בטבע, חשוב לשהות בחברה רב גילאית בריאה, חשוב לאכול טוב. חשוב להיות בסביבה מעוטת מתחים.
חשוב למעט ברכוש ולהרבות בתחושת שפע..
חשוב לחזור לגן עדן.
וכל אלה ועוד חסרים לנו. וזוג הורים, פשוט לא יכולים להחליף את כל זה..
-
אורלי_נ*
- הודעות: 604
- הצטרפות: 09 ינואר 2011, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של אורלי_נ*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
הי שני אני מסכימה איתך שאנחנו לא יכולים וגם לא מעוניינים להיות ההתקשרות היחידה בחייו של הילד.
האמת שהגישה אומרת שילד זקוק ל"כפר של הקשרויות", כלומר הוא זקוק להרבה קשרים טובים בחייו כאשר מכל אחד הוא לוקח השפעות טובות שעוזרות לו לגדול ולהתפתח.
ככל שילד זוכה ליותר אנשים מבוגרים שמרגישים כלפיו אהבה ללא תנאי כך תהליך ההתבגרות שלו והפיכתו לבוגר תהיה בריאה וטבעית יותר.
אני לא חושבת שניופלד מפיל על ההורים אחריות רבה מידי. הוא מציג רעיון שמראה כיצד ילד יכול להסתפק באדם מבוגר אחד על מנת לעבור את אותם התהליכים. אני מכירה הרבה הורים שיש להם די זמן עם הילדים אבל הם לא בדיוק בהלך הרוח "הנכון" להורות. כלומר באיזשהו מקום הם מרגישים קצת מקופחים מגודל המעמסה, קצת קורבנות של הורות. גם בחינוך רגיל וגם בביתי. כתוצאה מכך הילד מרגיש שהצרכים שלו לא נענים, שאין מי שמוכן להגיש לו ללא תנאי ומראש את אשר כל ילד מבקש וזה את לב ההורה.
התחושה הזו מכניסה את הילד למעין מרדף, הצורך שלו בליבו השלם והנקי של ההורה גורם לו למגוון התנהגויות שכולן מכוונות בסופו של דבר לעורר את תשומת לב ההורה לקחת אחריות על הילד. אני לא חושבת שיש דבר כזה אחריות גדולה מידי. או שלוקחים אחריות או שלא. זה משהו פנימי. הרי אם אני אחראית למשהו, למשל אחראית ללמוד למבחן בסטטיסטיקה, במידה ואשיג ציון נמוך יותר משציפיתי אני לא אכעס על אף אחד. אני אביט פנימה ואחשוב מה יכולתי אולי לעשות אחרת ומה אשנה בפעם הבאה. אולי אחוש תסכול,עצב, אכזבה, אבל הם יהיו מופנים פנימה. זו אחריות. אין יותר מידי אחריות, או שאני לוקחת אחריות או שלא.
בעצם כשהורה לוקח אחריות על גידול הילדים הוא שם את עצמו במקום שבו הוא פעיל ולא סביל. הוא יוזם ועושה את הדברים והם לא סתם קורים לו.
כשהילד מרגיש שאימא (לדוגמא) לוקחת לעצמה את תפקיד המובילה, לא נותר לו אלא להיות מובל. והוא יעשה זאת בחפץ לב. זאת המהות של יחסים, כל מערכת יחסים. תמיד יש אחד מוביל ואחד מובל ובמערכת תקינה המצב הזה דינאמי. למשל בזוגיות, יש מקומות שהם השטח הטבעי שלי ובהם אני נותנת את הטון ומצד שני יש מקומות שבהם אני מרגישה פחות בנוח ושם אני הולכת אחרי בן זוגי שבאופן טבעי יקח את האחריות להם. או אם באופן כללי אני אדם שלא נזקק להרבה תמיכה ועזרה אך קרה משהו בחיי שערער אותי, אם אני אלפא בריאה אני אניח לעצמי להישען על בן זוגי, להיתלות, לתת לו להוביל אותי לחוף מבטחים. הלב שלי רך ואני מונעת מהרגש ולא מהראש.
עם ילד, זה אותו הדבר אבל בלי הדינאמיות הזו. אנחנו תמיד צריכים להוביל את מערכת היחסים. זאת המהות שלה.
תראי מה קורה בשנים האחרונות, כשהורים רבים מוצאים את עצמם אובדי עצות אל מול הילדים. מישהו לוקח את ההובלה. מישהו הופך לאלפא, אבל אלפא מקולקל. נוצרת דינאמיות, כך שאם זה לא ההורה..זה הילד.
קל לומר, לא תמיד קל לבצע.
האמת שהגישה אומרת שילד זקוק ל"כפר של הקשרויות", כלומר הוא זקוק להרבה קשרים טובים בחייו כאשר מכל אחד הוא לוקח השפעות טובות שעוזרות לו לגדול ולהתפתח.
ככל שילד זוכה ליותר אנשים מבוגרים שמרגישים כלפיו אהבה ללא תנאי כך תהליך ההתבגרות שלו והפיכתו לבוגר תהיה בריאה וטבעית יותר.
אני לא חושבת שניופלד מפיל על ההורים אחריות רבה מידי. הוא מציג רעיון שמראה כיצד ילד יכול להסתפק באדם מבוגר אחד על מנת לעבור את אותם התהליכים. אני מכירה הרבה הורים שיש להם די זמן עם הילדים אבל הם לא בדיוק בהלך הרוח "הנכון" להורות. כלומר באיזשהו מקום הם מרגישים קצת מקופחים מגודל המעמסה, קצת קורבנות של הורות. גם בחינוך רגיל וגם בביתי. כתוצאה מכך הילד מרגיש שהצרכים שלו לא נענים, שאין מי שמוכן להגיש לו ללא תנאי ומראש את אשר כל ילד מבקש וזה את לב ההורה.
התחושה הזו מכניסה את הילד למעין מרדף, הצורך שלו בליבו השלם והנקי של ההורה גורם לו למגוון התנהגויות שכולן מכוונות בסופו של דבר לעורר את תשומת לב ההורה לקחת אחריות על הילד. אני לא חושבת שיש דבר כזה אחריות גדולה מידי. או שלוקחים אחריות או שלא. זה משהו פנימי. הרי אם אני אחראית למשהו, למשל אחראית ללמוד למבחן בסטטיסטיקה, במידה ואשיג ציון נמוך יותר משציפיתי אני לא אכעס על אף אחד. אני אביט פנימה ואחשוב מה יכולתי אולי לעשות אחרת ומה אשנה בפעם הבאה. אולי אחוש תסכול,עצב, אכזבה, אבל הם יהיו מופנים פנימה. זו אחריות. אין יותר מידי אחריות, או שאני לוקחת אחריות או שלא.
בעצם כשהורה לוקח אחריות על גידול הילדים הוא שם את עצמו במקום שבו הוא פעיל ולא סביל. הוא יוזם ועושה את הדברים והם לא סתם קורים לו.
כשהילד מרגיש שאימא (לדוגמא) לוקחת לעצמה את תפקיד המובילה, לא נותר לו אלא להיות מובל. והוא יעשה זאת בחפץ לב. זאת המהות של יחסים, כל מערכת יחסים. תמיד יש אחד מוביל ואחד מובל ובמערכת תקינה המצב הזה דינאמי. למשל בזוגיות, יש מקומות שהם השטח הטבעי שלי ובהם אני נותנת את הטון ומצד שני יש מקומות שבהם אני מרגישה פחות בנוח ושם אני הולכת אחרי בן זוגי שבאופן טבעי יקח את האחריות להם. או אם באופן כללי אני אדם שלא נזקק להרבה תמיכה ועזרה אך קרה משהו בחיי שערער אותי, אם אני אלפא בריאה אני אניח לעצמי להישען על בן זוגי, להיתלות, לתת לו להוביל אותי לחוף מבטחים. הלב שלי רך ואני מונעת מהרגש ולא מהראש.
עם ילד, זה אותו הדבר אבל בלי הדינאמיות הזו. אנחנו תמיד צריכים להוביל את מערכת היחסים. זאת המהות שלה.
תראי מה קורה בשנים האחרונות, כשהורים רבים מוצאים את עצמם אובדי עצות אל מול הילדים. מישהו לוקח את ההובלה. מישהו הופך לאלפא, אבל אלפא מקולקל. נוצרת דינאמיות, כך שאם זה לא ההורה..זה הילד.
קל לומר, לא תמיד קל לבצע.
-
טליה_אלמתן*
- הודעות: 3831
- הצטרפות: 21 ינואר 2005, 21:41
- דף אישי: הדף האישי של טליה_אלמתן*
-
אורלי_נ*
- הודעות: 604
- הצטרפות: 09 ינואר 2011, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של אורלי_נ*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
נכון טליה, זה גורדון ניופלד!
תודה על ההפניה
תודה על ההפניה
-
שני_צו*
- הודעות: 464
- הצטרפות: 03 פברואר 2005, 00:44
- דף אישי: הדף האישי של שני_צו*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אני מסכימה איתך שההובלה בקשר צריכה להיות של ההורה.
מה שאני לא מסכימה עם נויפלד זה שקשר עם הורה אחד יכול להעביר את הילד את כל השלבים שהוא צריך.
בטח שלא כל ילד עם כל הורה.
ילדים והורים נמצאים על רצף גדול מאוד של צרכים ויכולות.
בשביל שמרבית הילדים יקבלו את הסביבה שמאפשרת להם התפתחות מיטבית, רבים מהם זקוקים למגוון קשרים משמעותיים.
לאחוז מסויים מהילדים זה ממש קריטי.
כמו כל חולי אחר של תרבותנו, חלק יתגברו יותר בקלות, חלק פחות בקלות, וחלק בכלל לא.
מה שאני לא מסכימה עם נויפלד זה שקשר עם הורה אחד יכול להעביר את הילד את כל השלבים שהוא צריך.
בטח שלא כל ילד עם כל הורה.
ילדים והורים נמצאים על רצף גדול מאוד של צרכים ויכולות.
בשביל שמרבית הילדים יקבלו את הסביבה שמאפשרת להם התפתחות מיטבית, רבים מהם זקוקים למגוון קשרים משמעותיים.
לאחוז מסויים מהילדים זה ממש קריטי.
כמו כל חולי אחר של תרבותנו, חלק יתגברו יותר בקלות, חלק פחות בקלות, וחלק בכלל לא.
-
שני_צו*
- הודעות: 464
- הצטרפות: 03 פברואר 2005, 00:44
- דף אישי: הדף האישי של שני_צו*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
באחד מספריה )לא זןכרת איזה(.
כותבת קלאריסה פינקולה אסטס שהיא עודדה את בנותיה למצוא לעצמן כמה שיותר "אימהות".
מצד אחד אימא יש רק אחת. ומצד שני, הרבה פעמים אימא אחת לא יכולה לספק את צרכיה השונים והמשתנים של הבת לאורך השנים.
בין היתר, כי לפעמים, כמו במקרה שלי, היא פשוט כבר איננה.
אבל הרבה פעמים היא ישנה ובכל זאת, לא הכל יכול לעבור דרכה.
בעולם נורמלי זה מתקזז בקלות יחסית עם דודות וסבתות ושכנות וכו. בעולם שלנו זה יותר מסובך, אבל עדיין יכול להיות אפשרי, אם נותנים לזה מקום.
כותבת קלאריסה פינקולה אסטס שהיא עודדה את בנותיה למצוא לעצמן כמה שיותר "אימהות".
מצד אחד אימא יש רק אחת. ומצד שני, הרבה פעמים אימא אחת לא יכולה לספק את צרכיה השונים והמשתנים של הבת לאורך השנים.
בין היתר, כי לפעמים, כמו במקרה שלי, היא פשוט כבר איננה.
אבל הרבה פעמים היא ישנה ובכל זאת, לא הכל יכול לעבור דרכה.
בעולם נורמלי זה מתקזז בקלות יחסית עם דודות וסבתות ושכנות וכו. בעולם שלנו זה יותר מסובך, אבל עדיין יכול להיות אפשרי, אם נותנים לזה מקום.
-
אורלי_נ*
- הודעות: 604
- הצטרפות: 09 ינואר 2011, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של אורלי_נ*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אני כותבת אימא כי זה הכי שכיח, אבל הכוונה היא מבוגר אחד שייקח אחריות מלאה על הילד. אפילו מורה, שכנה, סבא או חונך.
מישהו שיאהב ללא סייג את הילד, יתמוך בו באופן מלא, יאמין בו. הרעיון הוא שזה יספק לילד מספיק כוחות ואמונה להתמודד עם פגיעות ממקורות אחרים.
ניופלד טוען שהוא הצליח לקדם ילדים ובני נוער עבריינים בצורה משמעותית מאוד אפילו בתור הפסיכולוג הקבוע שלהם.
משהו ברעיון הזה מרגיש לי מאוד נכון, מאוד הגיוני.
כאילו נוכחות כזו תמלא את הילד בזמן שהוא לא יוכל להיות פיסית לידה.
תחזיק אותו. יהיה לו בשביל מי לחיות, לצמוח, לגדול.
אני בכלל לא חולקת על כך שככל שיש יותר-יותר טוב.
מן הסתם השינוי הבולט ביותר יהיה באמת במצבים קיצוניים כמו ילדי אומנה או ילדי בתי יתומים, אבל זה אמור להיות נכון גם במקרים הפשוטים והיום יומיים.
למשל,
ילד שמעליבים אותו בבית הספר וקוראים לו בשמות, בוודאי ייעלב אך במידה והוא מרגיש שיש לו גב חזק בבית, הוא יצליח להתעלות מעל זה כי מה שההורים שלו חושבים עליו יותר חשוב עבורו.
או אם המורה שלו היא דמות מאוד אהובה בעיניו והיא מאמינה בו מאוד, הוא לא יינזק מאוד מן היחס של הילדים האחרים כלפיו. הוא לא יהיה כנראה כוכב החצר, אבל הוא ישקיע את מרצו ותשומת ליבו לשיעורים שבהם מלמדת אותה מורה אהובה וייתן להם משקל גדול יותר.
זה נותן להורים אחיזה מסוימת בילדים, בזמן שהם לא נוכחים לידם.
מעין רשת הגנה.
כאילו הקשר הטוב והחזק יכול להציל את הילד מפגיעה קריטית והוא יהיה הרבה פחות מושפע מגורמים אחרים שעלולים להזיק לו.
מישהו שיאהב ללא סייג את הילד, יתמוך בו באופן מלא, יאמין בו. הרעיון הוא שזה יספק לילד מספיק כוחות ואמונה להתמודד עם פגיעות ממקורות אחרים.
ניופלד טוען שהוא הצליח לקדם ילדים ובני נוער עבריינים בצורה משמעותית מאוד אפילו בתור הפסיכולוג הקבוע שלהם.
משהו ברעיון הזה מרגיש לי מאוד נכון, מאוד הגיוני.
כאילו נוכחות כזו תמלא את הילד בזמן שהוא לא יוכל להיות פיסית לידה.
תחזיק אותו. יהיה לו בשביל מי לחיות, לצמוח, לגדול.
אני בכלל לא חולקת על כך שככל שיש יותר-יותר טוב.
מן הסתם השינוי הבולט ביותר יהיה באמת במצבים קיצוניים כמו ילדי אומנה או ילדי בתי יתומים, אבל זה אמור להיות נכון גם במקרים הפשוטים והיום יומיים.
למשל,
ילד שמעליבים אותו בבית הספר וקוראים לו בשמות, בוודאי ייעלב אך במידה והוא מרגיש שיש לו גב חזק בבית, הוא יצליח להתעלות מעל זה כי מה שההורים שלו חושבים עליו יותר חשוב עבורו.
או אם המורה שלו היא דמות מאוד אהובה בעיניו והיא מאמינה בו מאוד, הוא לא יינזק מאוד מן היחס של הילדים האחרים כלפיו. הוא לא יהיה כנראה כוכב החצר, אבל הוא ישקיע את מרצו ותשומת ליבו לשיעורים שבהם מלמדת אותה מורה אהובה וייתן להם משקל גדול יותר.
זה נותן להורים אחיזה מסוימת בילדים, בזמן שהם לא נוכחים לידם.
מעין רשת הגנה.
כאילו הקשר הטוב והחזק יכול להציל את הילד מפגיעה קריטית והוא יהיה הרבה פחות מושפע מגורמים אחרים שעלולים להזיק לו.
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אני מסכימה שנוכחות אדם, אשר אוהב ומאמין , היא תנאי הכרחי להתפתחות רגשית תקינה, אך אין זה תנאי יחיד.
ילד שמעליבים אותו בבית הספר וקוראים לו בשמות, בוודאי ייעלב אך במידה והוא מרגיש שיש לו גב חזק בבית, הוא יצליח להתעלות מעל זה כי מה שההורים שלו חושבים עליו יותר חשוב עבורו.
למשל, בדוגמא שהבאת, לא כל ילד שיש לו גב חזק בבית יוכל להתמודד עם המצב באופן בריא וחיובי, לפעמים זה לא מספיק.
ילד שמעליבים אותו בבית הספר וקוראים לו בשמות, בוודאי ייעלב אך במידה והוא מרגיש שיש לו גב חזק בבית, הוא יצליח להתעלות מעל זה כי מה שההורים שלו חושבים עליו יותר חשוב עבורו.
למשל, בדוגמא שהבאת, לא כל ילד שיש לו גב חזק בבית יוכל להתמודד עם המצב באופן בריא וחיובי, לפעמים זה לא מספיק.
-
אורלי_נ*
- הודעות: 604
- הצטרפות: 09 ינואר 2011, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של אורלי_נ*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
ניקח מצב קיצוני, שבו הורים גרושים והאב הוא לא דמות חיובית אך לא מסוכנת ויש לו זכויות ביקור ומשמורת משותפת על הילד. האם האימא יכולה לגונן על הילד מפני פגיעה בכוח האהבה המוחלט שלה?
-
שני_צו*
- הודעות: 464
- הצטרפות: 03 פברואר 2005, 00:44
- דף אישי: הדף האישי של שני_צו*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
הורה יכול לעשות הרבה.
גם פסיכולוג וגם מורה.
לגונן לגמרי? ועוד מפני דמות משמעותית כמו אב?
לא נראה לי. מה שהיא לא תעשה לא יכול להעלים את מה שהוא עושה/לא עושה.
אבל את מתייחסת לצד המבוגר. יש ילדים עם צרכים מיוחדים. בחברתנו הם רבים מאוד.
ילדים נפגעים לא רק מקושי בקשר ההורי
הם נפגעים ממחסור בטבע, מסביבת גידול סטרילית מדי, מלגדול על ריצפה, ממזון קלוקל. מדרישה לשבת בכיתה עם 40 ילדים. מפרידה מוקדמת מהורה. ממליון דברים..
ילדים נולדים עם קשיים מסוגים שונים שלא כל הורה מסוגל להתמודד איתם.
ויש דינמיקה של הורה-ילד. הורה אחד מסוגל לפעמים להגן ולעזור לאחד מילדיו יותר מהשני..
גם פסיכולוג וגם מורה.
לגונן לגמרי? ועוד מפני דמות משמעותית כמו אב?
לא נראה לי. מה שהיא לא תעשה לא יכול להעלים את מה שהוא עושה/לא עושה.
אבל את מתייחסת לצד המבוגר. יש ילדים עם צרכים מיוחדים. בחברתנו הם רבים מאוד.
ילדים נפגעים לא רק מקושי בקשר ההורי
הם נפגעים ממחסור בטבע, מסביבת גידול סטרילית מדי, מלגדול על ריצפה, ממזון קלוקל. מדרישה לשבת בכיתה עם 40 ילדים. מפרידה מוקדמת מהורה. ממליון דברים..
ילדים נולדים עם קשיים מסוגים שונים שלא כל הורה מסוגל להתמודד איתם.
ויש דינמיקה של הורה-ילד. הורה אחד מסוגל לפעמים להגן ולעזור לאחד מילדיו יותר מהשני..
-
אורלי_נ*
- הודעות: 604
- הצטרפות: 09 ינואר 2011, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של אורלי_נ*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
למשל, בדוגמא שהבאת, לא כל ילד שיש לו גב חזק בבית יוכל להתמודד עם המצב באופן בריא וחיובי, לפעמים זה לא מספיק.
השאלה היא למה הוא נמצא במקום הזה שהקשר עם ההורה לא מספק. מה התרחש בקשר הזה בעבר, ואיפה הוא עומד היום.
_לגונן לגמרי? ועוד מפני דמות משמעותית כמו אב?
לא נראה לי. מה שהיא לא תעשה לא יכול להעלים את מה שהוא עושה/לא עושה_
נכון, לא להעלים ולא לבטל. הילד יפגע, יכאב לו ויהיה מבולבל. אבל האם זה יפגע בהתפתחות שלו? האם במבחן השנים במבט לאחור הקשר הזה יותיר משקעים כבדים בנפשו של הילד או שעם ההתבגרות הילד יפחית לאט לאט ממשמעות הקשר עם האבא, כלומר הוא יהיה חשוב, אבל הילד יהיה מסוגל להפעיל שיקול דעת ולסנן התנהגות פוגעת בזכות התמיכה ללא סייג והאהבה החזקה שלה?
האם אהבה שכזו לא יכולה להגן? (לא מדברת על התעללות)
ש ילדים עם צרכים מיוחדים. בחברתנו הם רבים מאוד
למה את מתכוונת?
הם נפגעים ממחסור בטבע, מסביבת גידול סטרילית מדי, מלגדול על ריצפה, ממזון קלוקל. מדרישה לשבת בכיתה עם 40 ילדים. מפרידה מוקדמת מהורה. ממליון דברים..
מסכימה
ילדים נולדים עם קשיים מסוגים שונים שלא כל הורה מסוגל להתמודד איתם
בהחלט, אבל ניתן ללמוד. אני לא מציעה שניתן להציל פה את העולם, אני שואלת האם להורה מודע, או הורה שבאופן אינטואטיבי יש לו את זה גדלים ילדים רגועים ושלמים יותר.
השאלה היא למה הוא נמצא במקום הזה שהקשר עם ההורה לא מספק. מה התרחש בקשר הזה בעבר, ואיפה הוא עומד היום.
_לגונן לגמרי? ועוד מפני דמות משמעותית כמו אב?
לא נראה לי. מה שהיא לא תעשה לא יכול להעלים את מה שהוא עושה/לא עושה_
נכון, לא להעלים ולא לבטל. הילד יפגע, יכאב לו ויהיה מבולבל. אבל האם זה יפגע בהתפתחות שלו? האם במבחן השנים במבט לאחור הקשר הזה יותיר משקעים כבדים בנפשו של הילד או שעם ההתבגרות הילד יפחית לאט לאט ממשמעות הקשר עם האבא, כלומר הוא יהיה חשוב, אבל הילד יהיה מסוגל להפעיל שיקול דעת ולסנן התנהגות פוגעת בזכות התמיכה ללא סייג והאהבה החזקה שלה?
האם אהבה שכזו לא יכולה להגן? (לא מדברת על התעללות)
ש ילדים עם צרכים מיוחדים. בחברתנו הם רבים מאוד
למה את מתכוונת?
הם נפגעים ממחסור בטבע, מסביבת גידול סטרילית מדי, מלגדול על ריצפה, ממזון קלוקל. מדרישה לשבת בכיתה עם 40 ילדים. מפרידה מוקדמת מהורה. ממליון דברים..
מסכימה
ילדים נולדים עם קשיים מסוגים שונים שלא כל הורה מסוגל להתמודד איתם
בהחלט, אבל ניתן ללמוד. אני לא מציעה שניתן להציל פה את העולם, אני שואלת האם להורה מודע, או הורה שבאופן אינטואטיבי יש לו את זה גדלים ילדים רגועים ושלמים יותר.
-
שני_צו*
- הודעות: 464
- הצטרפות: 03 פברואר 2005, 00:44
- דף אישי: הדף האישי של שני_צו*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
ילדים עם צרכים מיוחדים?
ילדים עם הפרעות קשב כאלה ואחרות.
עם קשיים כאלה ואחרים בעיבוד חושי.
ילדים על הספקטרום האוטיסטי.
המוני ילדים שהגידול המערבי זורק אותם מחוץ לנורמה. ולאו דווקא בגלל קשיי התקשרות עם מבוגר.
אבל חבל, בעצם אני מסיתה את הדיון מדברים חכמים שאת יודעת שיש לנויפלד להגיד. אני אשב ואקשיב בשקט.
ילדים עם הפרעות קשב כאלה ואחרות.
עם קשיים כאלה ואחרים בעיבוד חושי.
ילדים על הספקטרום האוטיסטי.
המוני ילדים שהגידול המערבי זורק אותם מחוץ לנורמה. ולאו דווקא בגלל קשיי התקשרות עם מבוגר.
אבל חבל, בעצם אני מסיתה את הדיון מדברים חכמים שאת יודעת שיש לנויפלד להגיד. אני אשב ואקשיב בשקט.
-
תפוח_אדמה*
- הודעות: 1235
- הצטרפות: 01 יולי 2008, 21:51
- דף אישי: הדף האישי של תפוח_אדמה*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
מלגדול על ריצפה לקח לי מלא זמן להבין מה לא בסדר בזה, כי הרבה הורים לא מניחים ילדים על הריצפה כי היא מלוכלכת וקרה (לשיטתם).
-
אורלי_נ*
- הודעות: 604
- הצטרפות: 09 ינואר 2011, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של אורלי_נ*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
שניצו את לא מסיתה מן הדיון בכלל.
אחד הנושאים שהכי מעניינים אותי זה אוטיזם.
לתיאוריה ההיקשרותית יש רעיונות יוצאי דופן ודי מהפכניים בנושע לאוטיזם. אני עכישו צריכה ללכת אבל ארחיב ממה שאני יודעת מאוחר יותר ונוכל לחשוב על כך יחד
אחד הנושאים שהכי מעניינים אותי זה אוטיזם.
לתיאוריה ההיקשרותית יש רעיונות יוצאי דופן ודי מהפכניים בנושע לאוטיזם. אני עכישו צריכה ללכת אבל ארחיב ממה שאני יודעת מאוחר יותר ונוכל לחשוב על כך יחד
-
אורלי_נ*
- הודעות: 604
- הצטרפות: 09 ינואר 2011, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של אורלי_נ*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אני אנסה לשתף כמה מן המחשבות שלי ואני מקווה שלא יצא לי מפוזר מידי. אולי אני אקפוץ בין הדברים אבל אני מאוד אשתדל לתת רקע או הסבר למשהו שאני כותבת.
אחד הדברים הכי חשובים אם לא החשוב ביותר עבור ילד הוא היקשרות טובה ובטוחה על מנת שיוכל לגדול ולהתבגר. כשאנחנו עונים על כל הצרכים של הילד, אנחנו בעצם מאפשרים לטבע לגדל אותו. התפקיד שלנו הוא לא לגדל את הילד אלא לספק לו היקשרות טובה.
אנחנו כמבוגרים צריכים לקחת אחריות ולתת מענה לצורך של הילד, לקבל בטבעיות וברצון את התלות של הילד בנו.
וזה לא ברור מאליו. מדוע (לפחות) בשנים הראשונות אנחנו מקבלים תלות פיסית של הילד בנו בכזו טבעיות, אך תלות היקשרותית לא? אנחנו צריכים לקחת מלוא האחריות ליחסים ולספק שפע של היקשרות. עלינו לוודא שאנחנו מחזיקים עם ליבנו את ליבו של הילד.
אם אנחנו לא מספקים את הצורך הזה, אנחנו בעצם יוצרים חוסר ביטחון של הילד בנו וביחסים שלנו איתו.
הכמיהה האולטימטיבית בעצם, צריכה להיות להביא את הילד למצב של מנוחה, מצב שבו הוא לא צריך לרדוף או להתאמץ כלל על מנת לשמור על ההיקשרות. הוא לא צריך "לעבוד" בהיקשרות, בשימור הקרבה, לא פיסית ולא ריגשית.
כדי לצמוח ולהתבגר אנחנו צריכים להיות במנוחה. אי אפשר להתקדם ממצב של עקה ומתח. למשל, כשאנחנו יולדות, פתיחת צוואר הרחם מתרחשת דווקא בהפוגות שבין הצירים, כאשר המערכת הפרה סימפטטית פועלת, בזמן מנוחה והרפיה ולא בזמן הצירים עצמם. בגלל זה יש חשיבות גדולה מאוד לאישה להיות עד כמה שיותר רגועה ורפויה ולא אסופה ומתוחה בזמן הלידה. כאשר אנחנו מאפשרים לילד להיות במנוחה ולא להיות אחראי בשום צורה להיקשרות שלו איתנו, הוא חופשי לגדול ולצמוח, להתפתח ולהתבגר. הטבע מגדל את הילדים, לא אנחנו. אנחנו רק תומכים בו ומאפשרים לו להתבטא (לטבע) ע"י מתן מנוחה.
אם הצורך בהיקשרות לא מסופק עבור הילד, יכולות להיות לכך כמה השפעות.
אחד הדברים שהילד יחווה, הוא התמודדות עם פרידה. פרידה ריגשית או התרחקות מההורה שחשוב לו כל כך.
זה יכול להיות בגלל שכעסנו על משהו והחלטנו להרחיק את הילד מאיתנו לפרק זמן כלשהו. הרחקה זו פרידה. אני זוכרת שקראתי מזמן מאמר של דני לסרי שמאוד אהבתי שנקרא (אם אני זוכרת נכון) "באיזה גיל אימא שלך הפסיקה לאהוב אותך". והוא פגע בי בול. במאמר הזה דני מתאר איך אנחנו מגדלים ילדים עטופים בחום ואהבה וקבלה מוחלטת מהרגע שהם נולדים ועד לשלב שבו הם מתחילים להפגין סימנים של עצמאות. אז, מתחילות גם הדרישות. אז האהבה שלנו הופכת לאהבה מותנית. לא עוד אני אוהבת אותך בכל ליבי כי אתה פשוט הבן שלי ואתה מי שאתה, אלא אתה צריך להיות משהו מסוים כדי שאוהב אותך. והילדים מאתרים את זה מיד. אי אפשר להסתיר את זה מהם. ההבדל הכה דק הזה, צובר גודל ונוכחות ככל שהילד גדל ומתהווה, ככל שנוצרת בקירבו אישיות עצמאית ואנחנו לא יודעים איך להכיל אותה במלואה. כשאנחנו לא מקבלים אותו בשלמותו יותר, כשאנחנו מתנים את האהבה שלנו כלפיו אנחנו בעצם מרחיקים אותו מאיתנו, מחלישים את ההיקשרות, זאת פרידה.
אני לא חושבת שזה אפשרי לחיות בלי לחוות פרידות.
פרידות הן חלק מהחיים והן בלתי נמנעות, אך החשיבות היא ממי או ממה הילד חווה פרידה. אם הפרידה היא ממשהו שההיקשרות אליו לא הייתה בעלת חשיבות עליונה לקיומו ובריאותו של הילד הוא יתגבר עליה יחסית בקלות. אם יהיה לו על מי להישען, במי להיתלות (בנו) הוא יוכל להפנות את אנרגיית ההיקשרות שלו לאותו מקור יציב שיספק לו שפע של היקשרות שתפצה אותו על האובדן שחווה. הוא יפתח גמישות ויכולת הסתגלות למצבים. הוא ישאר רגיש, עם לב רך ונגיש, קרוב לדמעות שלו, לעצב ולשמחה.
אבל מה קורה כאשר הפרידה מתרחשת ממישהו שהוא עמוד התווך של הילד בעולם? כמו אימא או אבא?
מה קורה כאשר ילד חווה פעם אחרי פעם ריחוק והפרדה, התניה לאהבה, הגבלה של קרבה, מבט, מגע?
לפני זמן לא רב בפעם הראשונה בחיי הרגשתי פיסית צעקה. מישהו צעק לידי, לא עלי, בהתפרצות של כעס כל כך חזקה, שנשארתי המומה. הוא עמד קרוב אלי וצעק על מישהו מאחורי, אבל בזמן שהסתובב לצעוק על האדם מאחור הצעקה שלו נשלחה ישר לעבר פני. אני הרגשתי כאילו חטפתי מכה במצח. ממש, מכה במצח וכאב לי. בראש.
זה מהדברים שאין לי שום קשר אליהם ולדומיהם עד שאני משום מקום חווה אותם על בשרי ואז אני יודעת. לנצח.
אדלר צוטט פעם כשאמר (תסלחו לי שאני מנסה לשחזר מהזיכרון), זה מזל גדול שיש להם (לילדים) צורך גדול בקרבה, כי אז אנחנו יכולים למנוע אותה עד שיפגינו התנהגות נאותה (זה לא בדיוק אבל זה המסר המדויק). המשפט הזה זאת אחת הסיבות שאני סולדת מהגישה ההתנהגותית.
אדלר (המניאק הזה) ידע בדיוק כמה חשובה ההיקשרות עבור הילד והוא השתמש בה כנשק נגד הילדים.
עכשיו יש לנו ילד שחווה הרבה פרידה, יותר מידי פרידה.
הוא יכול להפנות את זה לכמה אפיקים, תלוי בן כמה הוא ובאיזה שלב בהתפתחות הוא. מה הוא הספיק להשיג עד לאותו הזמן.
הוא יכול לקחת את האחריות ליחסים לידיים שלו, ובמקום להיות במנוחה ולהתבגר הוא במרדף אחרי קירבה, פיסית, ריגשית, הוא סוחט כל טיפה של התקשרות ותשומת לב שהוא יכול, הוא עשוי להפוך לאלפא "מקולקל", מה שאנחנו קוראים "תסביך האלפא" (אני יכולה לנסות להרחיב על זה בהזדמנות אחרת)
הוא יכול לחוש תסכול עמוק, וכתוצאה מכך להפוך לאגרסיבי.
הוא יכול גם להתנתק ריגשית על מנת להגן על עצמו, על ליבו, מצב שקוראים לו הינתקות מגוננת.
אני חושבת שאני אעצור פה, כי אני מרגישה עייפה כדי להרחיב על המצבים האלו.
היה לי חשוב לתת איזשהו רקע, גם אם ממש קצת כדי להצליח להסביר אחר כך כמה דברים על חלק מהחוויות שחווים ילדים ואנשים על הספקטרום האוטיסטי.
ועכשיו אני הולכת להתקלח, ולישון. כמו שסיכמתי עם עצמי שאעשה, ואני גם ככה באיחור
אחד הדברים הכי חשובים אם לא החשוב ביותר עבור ילד הוא היקשרות טובה ובטוחה על מנת שיוכל לגדול ולהתבגר. כשאנחנו עונים על כל הצרכים של הילד, אנחנו בעצם מאפשרים לטבע לגדל אותו. התפקיד שלנו הוא לא לגדל את הילד אלא לספק לו היקשרות טובה.
אנחנו כמבוגרים צריכים לקחת אחריות ולתת מענה לצורך של הילד, לקבל בטבעיות וברצון את התלות של הילד בנו.
וזה לא ברור מאליו. מדוע (לפחות) בשנים הראשונות אנחנו מקבלים תלות פיסית של הילד בנו בכזו טבעיות, אך תלות היקשרותית לא? אנחנו צריכים לקחת מלוא האחריות ליחסים ולספק שפע של היקשרות. עלינו לוודא שאנחנו מחזיקים עם ליבנו את ליבו של הילד.
אם אנחנו לא מספקים את הצורך הזה, אנחנו בעצם יוצרים חוסר ביטחון של הילד בנו וביחסים שלנו איתו.
הכמיהה האולטימטיבית בעצם, צריכה להיות להביא את הילד למצב של מנוחה, מצב שבו הוא לא צריך לרדוף או להתאמץ כלל על מנת לשמור על ההיקשרות. הוא לא צריך "לעבוד" בהיקשרות, בשימור הקרבה, לא פיסית ולא ריגשית.
כדי לצמוח ולהתבגר אנחנו צריכים להיות במנוחה. אי אפשר להתקדם ממצב של עקה ומתח. למשל, כשאנחנו יולדות, פתיחת צוואר הרחם מתרחשת דווקא בהפוגות שבין הצירים, כאשר המערכת הפרה סימפטטית פועלת, בזמן מנוחה והרפיה ולא בזמן הצירים עצמם. בגלל זה יש חשיבות גדולה מאוד לאישה להיות עד כמה שיותר רגועה ורפויה ולא אסופה ומתוחה בזמן הלידה. כאשר אנחנו מאפשרים לילד להיות במנוחה ולא להיות אחראי בשום צורה להיקשרות שלו איתנו, הוא חופשי לגדול ולצמוח, להתפתח ולהתבגר. הטבע מגדל את הילדים, לא אנחנו. אנחנו רק תומכים בו ומאפשרים לו להתבטא (לטבע) ע"י מתן מנוחה.
אם הצורך בהיקשרות לא מסופק עבור הילד, יכולות להיות לכך כמה השפעות.
אחד הדברים שהילד יחווה, הוא התמודדות עם פרידה. פרידה ריגשית או התרחקות מההורה שחשוב לו כל כך.
זה יכול להיות בגלל שכעסנו על משהו והחלטנו להרחיק את הילד מאיתנו לפרק זמן כלשהו. הרחקה זו פרידה. אני זוכרת שקראתי מזמן מאמר של דני לסרי שמאוד אהבתי שנקרא (אם אני זוכרת נכון) "באיזה גיל אימא שלך הפסיקה לאהוב אותך". והוא פגע בי בול. במאמר הזה דני מתאר איך אנחנו מגדלים ילדים עטופים בחום ואהבה וקבלה מוחלטת מהרגע שהם נולדים ועד לשלב שבו הם מתחילים להפגין סימנים של עצמאות. אז, מתחילות גם הדרישות. אז האהבה שלנו הופכת לאהבה מותנית. לא עוד אני אוהבת אותך בכל ליבי כי אתה פשוט הבן שלי ואתה מי שאתה, אלא אתה צריך להיות משהו מסוים כדי שאוהב אותך. והילדים מאתרים את זה מיד. אי אפשר להסתיר את זה מהם. ההבדל הכה דק הזה, צובר גודל ונוכחות ככל שהילד גדל ומתהווה, ככל שנוצרת בקירבו אישיות עצמאית ואנחנו לא יודעים איך להכיל אותה במלואה. כשאנחנו לא מקבלים אותו בשלמותו יותר, כשאנחנו מתנים את האהבה שלנו כלפיו אנחנו בעצם מרחיקים אותו מאיתנו, מחלישים את ההיקשרות, זאת פרידה.
אני לא חושבת שזה אפשרי לחיות בלי לחוות פרידות.
פרידות הן חלק מהחיים והן בלתי נמנעות, אך החשיבות היא ממי או ממה הילד חווה פרידה. אם הפרידה היא ממשהו שההיקשרות אליו לא הייתה בעלת חשיבות עליונה לקיומו ובריאותו של הילד הוא יתגבר עליה יחסית בקלות. אם יהיה לו על מי להישען, במי להיתלות (בנו) הוא יוכל להפנות את אנרגיית ההיקשרות שלו לאותו מקור יציב שיספק לו שפע של היקשרות שתפצה אותו על האובדן שחווה. הוא יפתח גמישות ויכולת הסתגלות למצבים. הוא ישאר רגיש, עם לב רך ונגיש, קרוב לדמעות שלו, לעצב ולשמחה.
אבל מה קורה כאשר הפרידה מתרחשת ממישהו שהוא עמוד התווך של הילד בעולם? כמו אימא או אבא?
מה קורה כאשר ילד חווה פעם אחרי פעם ריחוק והפרדה, התניה לאהבה, הגבלה של קרבה, מבט, מגע?
לפני זמן לא רב בפעם הראשונה בחיי הרגשתי פיסית צעקה. מישהו צעק לידי, לא עלי, בהתפרצות של כעס כל כך חזקה, שנשארתי המומה. הוא עמד קרוב אלי וצעק על מישהו מאחורי, אבל בזמן שהסתובב לצעוק על האדם מאחור הצעקה שלו נשלחה ישר לעבר פני. אני הרגשתי כאילו חטפתי מכה במצח. ממש, מכה במצח וכאב לי. בראש.
זה מהדברים שאין לי שום קשר אליהם ולדומיהם עד שאני משום מקום חווה אותם על בשרי ואז אני יודעת. לנצח.
אדלר צוטט פעם כשאמר (תסלחו לי שאני מנסה לשחזר מהזיכרון), זה מזל גדול שיש להם (לילדים) צורך גדול בקרבה, כי אז אנחנו יכולים למנוע אותה עד שיפגינו התנהגות נאותה (זה לא בדיוק אבל זה המסר המדויק). המשפט הזה זאת אחת הסיבות שאני סולדת מהגישה ההתנהגותית.
אדלר (המניאק הזה) ידע בדיוק כמה חשובה ההיקשרות עבור הילד והוא השתמש בה כנשק נגד הילדים.
עכשיו יש לנו ילד שחווה הרבה פרידה, יותר מידי פרידה.
הוא יכול להפנות את זה לכמה אפיקים, תלוי בן כמה הוא ובאיזה שלב בהתפתחות הוא. מה הוא הספיק להשיג עד לאותו הזמן.
הוא יכול לקחת את האחריות ליחסים לידיים שלו, ובמקום להיות במנוחה ולהתבגר הוא במרדף אחרי קירבה, פיסית, ריגשית, הוא סוחט כל טיפה של התקשרות ותשומת לב שהוא יכול, הוא עשוי להפוך לאלפא "מקולקל", מה שאנחנו קוראים "תסביך האלפא" (אני יכולה לנסות להרחיב על זה בהזדמנות אחרת)
הוא יכול לחוש תסכול עמוק, וכתוצאה מכך להפוך לאגרסיבי.
הוא יכול גם להתנתק ריגשית על מנת להגן על עצמו, על ליבו, מצב שקוראים לו הינתקות מגוננת.
אני חושבת שאני אעצור פה, כי אני מרגישה עייפה כדי להרחיב על המצבים האלו.
היה לי חשוב לתת איזשהו רקע, גם אם ממש קצת כדי להצליח להסביר אחר כך כמה דברים על חלק מהחוויות שחווים ילדים ואנשים על הספקטרום האוטיסטי.
ועכשיו אני הולכת להתקלח, ולישון. כמו שסיכמתי עם עצמי שאעשה, ואני גם ככה באיחור
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אורלי
אני לא יודעת מה את יודעת או לא יודעת על אוטיזם, וגם אין לי כוח שוב להיות המיעוט, אז אני אגיד ממש בקצרה: מהתיאור שלך יוצר שאוטיזם זו תוצאה של חסכים מסויימים. אני לחלוטין לא מסכימה עם זה, ולדעתי אוטיז זה לא תוצאה של חסכים יותר מהומוסקסואליות. זו פשוט שונות לגיטימית. אוטיזם כשונות
אה, ואני ממליצה לך לקרוא בתור רקע את המילים שכתבו אוטיסטים בוגרים, ולראות את הניתוק המוחלט של התיאוריה שלך מהמציאות שלהם.
<איך היית מרגישה אם היו אומרים שזה שאת אישה זה תוצאה מאיזה חסך, למשל שבזמן ההריון לא היה בגוף שלך מספיק חום?>
אני לא יודעת מה את יודעת או לא יודעת על אוטיזם, וגם אין לי כוח שוב להיות המיעוט, אז אני אגיד ממש בקצרה: מהתיאור שלך יוצר שאוטיזם זו תוצאה של חסכים מסויימים. אני לחלוטין לא מסכימה עם זה, ולדעתי אוטיז זה לא תוצאה של חסכים יותר מהומוסקסואליות. זו פשוט שונות לגיטימית. אוטיזם כשונות
אה, ואני ממליצה לך לקרוא בתור רקע את המילים שכתבו אוטיסטים בוגרים, ולראות את הניתוק המוחלט של התיאוריה שלך מהמציאות שלהם.
<איך היית מרגישה אם היו אומרים שזה שאת אישה זה תוצאה מאיזה חסך, למשל שבזמן ההריון לא היה בגוף שלך מספיק חום?>
-
אורלי_נ*
- הודעות: 604
- הצטרפות: 09 ינואר 2011, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של אורלי_נ*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
לא לא אישה במסע לא דיברתי כלל על אוטיזם. כלל. דיברתי ממש מעט באופן כללי על התפתחות תקינה של ילדים בריאים.
-
אורלי_נ*
- הודעות: 604
- הצטרפות: 09 ינואר 2011, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של אורלי_נ*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
לא התמקדתי בלימודי בתחום הזה ואני לא מעזה לגשת לנושא כה מורכב בכמה משפטים.
אני חוששת שאולי נפגעת כי אני מרגישה תסכול בקולך ולמרות התחושה הזו שעלתה בך טרחת וכתבת לי.
הרעיון בדף הזה הוא דיון בתיאוריה ההתפתחותית היקשרותית (שהלוואי והייתה שלי אבל כתבו אותה הרבה הרבה לפני).
כל סוגי האנשים מושפעים מהתקשרות, ואני, אישית, נמשכת לנושא של אוטיזם דווקא משום שהוא הכי רחוק מפתור שניתן.
אני משערת שיש לך קשר קרוב לנושא ולכן אשמח אם מהניסיון שלך נוכל לחשוב יחד. זה ישמח אותי.
אני חוששת שאולי נפגעת כי אני מרגישה תסכול בקולך ולמרות התחושה הזו שעלתה בך טרחת וכתבת לי.
הרעיון בדף הזה הוא דיון בתיאוריה ההתפתחותית היקשרותית (שהלוואי והייתה שלי אבל כתבו אותה הרבה הרבה לפני).
כל סוגי האנשים מושפעים מהתקשרות, ואני, אישית, נמשכת לנושא של אוטיזם דווקא משום שהוא הכי רחוק מפתור שניתן.
אני משערת שיש לך קשר קרוב לנושא ולכן אשמח אם מהניסיון שלך נוכל לחשוב יחד. זה ישמח אותי.
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אורלי
לתיאוריה ההיקשרותית יש רעיונות יוצאי דופן ודי מהפכניים בנושע לאוטיזם. אני עכישו צריכה ללכת אבל ארחיב ממה שאני יודעת מאוחר יותר ונוכל לחשוב על כך יחד
היה לי חשוב לתת איזשהו רקע, גם אם ממש קצת כדי להצליח להסביר אחר כך כמה דברים על חלק מהחוויות שחווים ילדים ואנשים על הספקטרום האוטיסטי.
לדעתי כל "חשיבה על זה יחד" שהיחד שלה לא כולל את האוטיסטים עצמם היא יהירה, פטרונית, מתנשאת. כי ברור לי לחלוטין מהכתיבה שלך שלא הלכת וקראת מה כתבו אוטיסטים בוגרים על החיים שלהם. ולא כי התיאוריה שלי של האוטיזם סותרת את התיאוריה הזו - אני מסכימה איתה. אלא כי אני לא רואה בסיס משותף לדיון. הנקודה ממנה אני באה היא שאוטיזם זה לא בעיה, פשוט שוני בין אנשים. כמו שפעם הומוסקסואליות הופיעה ב-DSM כתסמונת פסיכיאטרית, ולפני כן גם רצונם של עבדים לברוח ונשים שאשכרה רצו מין. באותה המידה, אוטיזם זה לא בעיה, אין צורך לפתור אותו. פשוט יש אנשים שונים שהחברה לא מוכנה לקבל את השוני שלהם. קשה להיות מיעוט בחברה. אפילו בישראל ללסביות והומואים קשה יותר, ובמדינות שמרניות יותר כמו רוסיה המצב גרוע ממש. אבל אין צורך לפתור את נושא ההומוסקסואליות או לקשור אותו אישהו לתיאוריית ההתפתחות ההיקשרותית. אלו הם ווקטורים בלתי תלויים.
ודי חבל שאין באתר הזה מקום לאוטיסטים. אני מכירה כמה הורים לאוטיסטים וכמה אוטיסטים בוגרים בחינוך ביתי, והם לא כותבים פה, ולא סתם.
הנחמה העיקרית שלי היא מאוד פשוטה- אומרים שאחזי האוטיסטים עולים, וזה אומר שבטווח הארוך בעיה תפתר, החברה תאלץ לקבל את האוטיסטים כחברים שווים בה, על אפה וחמתה, וגם בבאופן יתרגלו.
כך יצא שבתקופה זו של החיים נמאס לי להיות חלוצה, עכשיו לא הייתי פותחת שוב את אוטיזם כשונות , למרות שאני שמחה שפתחתי אותו בזמנו ושהוא קיים.
לתיאוריה ההיקשרותית יש רעיונות יוצאי דופן ודי מהפכניים בנושע לאוטיזם. אני עכישו צריכה ללכת אבל ארחיב ממה שאני יודעת מאוחר יותר ונוכל לחשוב על כך יחד
היה לי חשוב לתת איזשהו רקע, גם אם ממש קצת כדי להצליח להסביר אחר כך כמה דברים על חלק מהחוויות שחווים ילדים ואנשים על הספקטרום האוטיסטי.
לדעתי כל "חשיבה על זה יחד" שהיחד שלה לא כולל את האוטיסטים עצמם היא יהירה, פטרונית, מתנשאת. כי ברור לי לחלוטין מהכתיבה שלך שלא הלכת וקראת מה כתבו אוטיסטים בוגרים על החיים שלהם. ולא כי התיאוריה שלי של האוטיזם סותרת את התיאוריה הזו - אני מסכימה איתה. אלא כי אני לא רואה בסיס משותף לדיון. הנקודה ממנה אני באה היא שאוטיזם זה לא בעיה, פשוט שוני בין אנשים. כמו שפעם הומוסקסואליות הופיעה ב-DSM כתסמונת פסיכיאטרית, ולפני כן גם רצונם של עבדים לברוח ונשים שאשכרה רצו מין. באותה המידה, אוטיזם זה לא בעיה, אין צורך לפתור אותו. פשוט יש אנשים שונים שהחברה לא מוכנה לקבל את השוני שלהם. קשה להיות מיעוט בחברה. אפילו בישראל ללסביות והומואים קשה יותר, ובמדינות שמרניות יותר כמו רוסיה המצב גרוע ממש. אבל אין צורך לפתור את נושא ההומוסקסואליות או לקשור אותו אישהו לתיאוריית ההתפתחות ההיקשרותית. אלו הם ווקטורים בלתי תלויים.
ודי חבל שאין באתר הזה מקום לאוטיסטים. אני מכירה כמה הורים לאוטיסטים וכמה אוטיסטים בוגרים בחינוך ביתי, והם לא כותבים פה, ולא סתם.
הנחמה העיקרית שלי היא מאוד פשוטה- אומרים שאחזי האוטיסטים עולים, וזה אומר שבטווח הארוך בעיה תפתר, החברה תאלץ לקבל את האוטיסטים כחברים שווים בה, על אפה וחמתה, וגם בבאופן יתרגלו.
כך יצא שבתקופה זו של החיים נמאס לי להיות חלוצה, עכשיו לא הייתי פותחת שוב את אוטיזם כשונות , למרות שאני שמחה שפתחתי אותו בזמנו ושהוא קיים.
-
אורלי_נ*
- הודעות: 604
- הצטרפות: 09 ינואר 2011, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של אורלי_נ*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אישה במסע, אני לא אומרת שאוטיזם זו בעיה. תני לי סיכוי. אני מלמדת את עצמי כמה שאני יכולה, אין לי ספק שאת יודעת יותר ממני.
אני לא רוצה לדבר על האוטיזם עצמו. אני רוצה לנסות להבין כמה "התבטאויות" שמייחסים לחלק מהאוטיסטים שאיתן ניתן אולי להתמודד.
אני רוצה לנסות לזקק את האוטיזם עד למקום הכי טהור שלו בלי להלביש עליו עוד דברים שלא חייבים להיות חלק מ"הגדרת האוטיזם".
אני לא רוצה לדבר על האוטיזם עצמו. אני רוצה לנסות להבין כמה "התבטאויות" שמייחסים לחלק מהאוטיסטים שאיתן ניתן אולי להתמודד.
אני רוצה לנסות לזקק את האוטיזם עד למקום הכי טהור שלו בלי להלביש עליו עוד דברים שלא חייבים להיות חלק מ"הגדרת האוטיזם".
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אני לא מציעה שניתן להציל פה את העולם,
למה לא? לא מזמן קראתי בלוג של אישה שמתארת את המהפכה השקטה שהיא עושה בזכות זה שהיא לא שולחת את הילדים שלה לבית ספר.
השינוי הגדול בעולם יבוא מהמעשים הקטנים דווקא. (ככה אני מאמינה)
הטבע מגדל את הילדים, לא אנחנו. אנחנו רק תומכים בו ומאפשרים לו להתבטא (לטבע) ע"י מתן מנוחה.
הילדה שלי מוכיחה לי את זה שוב ושוב. אנחנו צריכים לשבת בצד ולתת לטבע לעשות את שלו. יש לו הרבה יותר ניסיון מלנו.
אורלי את מעלה נקודות למחשבה עם כתיבתך על הנושא, ותודה לך (רק מקווה שלא תיכנסי לנושא האוטיזם, כי האמת בשביל מה? ממה שאני מבינה את לא מתמודדת עם זה ביומיומי. זה יהיה גם ככה מאוד תיאורתי. למה לא לנסות לשנות את העולם בנקודות שכן נוגעות בנו)
למה לא? לא מזמן קראתי בלוג של אישה שמתארת את המהפכה השקטה שהיא עושה בזכות זה שהיא לא שולחת את הילדים שלה לבית ספר.
השינוי הגדול בעולם יבוא מהמעשים הקטנים דווקא. (ככה אני מאמינה)
הטבע מגדל את הילדים, לא אנחנו. אנחנו רק תומכים בו ומאפשרים לו להתבטא (לטבע) ע"י מתן מנוחה.
הילדה שלי מוכיחה לי את זה שוב ושוב. אנחנו צריכים לשבת בצד ולתת לטבע לעשות את שלו. יש לו הרבה יותר ניסיון מלנו.
אורלי את מעלה נקודות למחשבה עם כתיבתך על הנושא, ותודה לך (רק מקווה שלא תיכנסי לנושא האוטיזם, כי האמת בשביל מה? ממה שאני מבינה את לא מתמודדת עם זה ביומיומי. זה יהיה גם ככה מאוד תיאורתי. למה לא לנסות לשנות את העולם בנקודות שכן נוגעות בנו)
-
אורלי_נ*
- הודעות: 604
- הצטרפות: 09 ינואר 2011, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של אורלי_נ*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אני מגיעה לכאן כל פעם לכמה רגעים כי אני כל כך רוצה התפנות... אבל בשבת אין כל כך אפשרות עם 3 ילדים
אם ילדה, למה שלא אדבר על אוטיזם?
זה כלכך מעניין אותי.
נכון שאני לא מתמודדת עם אוטיזם בבית אבל לומר שאין לי סיכוי להבין את זה זה כמו לומר לצלם שכדי לצלם טוב הוא חייב להיות קודם כל המצלמה.
אם ילדה, למה שלא אדבר על אוטיזם?
זה כלכך מעניין אותי.
נכון שאני לא מתמודדת עם אוטיזם בבית אבל לומר שאין לי סיכוי להבין את זה זה כמו לומר לצלם שכדי לצלם טוב הוא חייב להיות קודם כל המצלמה.
-
אורלי_נ*
- הודעות: 604
- הצטרפות: 09 ינואר 2011, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של אורלי_נ*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
רק מקווה שלא תיכנסי לנושא האוטיזם, כי האמת בשביל מה?
בגלל שאם נשים מעורות בנושא יותר ממני מרגישות שהנושא לא מדובר מספיק זה בטח לא הזמן להשתיק אותו שוב.
בגלל שאם נשים מעורות בנושא יותר ממני מרגישות שהנושא לא מדובר מספיק זה בטח לא הזמן להשתיק אותו שוב.
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אורלי
את יכולה לדבר על אוטיזם.
אבל מנקודת מבט אחרת. לדעתי, אם את, בתור נירו-טיפיקלית <=לא אוטיסטית> תנסי לזקק את האוטיזם עד למקום הכי טהור שלו זה יהיר ופטרוני ומגעיל ופוגע ואלים וגורם לנזק ממשי, אמיתי, לילדים חפים מפשע. ומצטערת אם תראי זאת כהתקפה, אבל לכל קבוצה יש זכות להגדרה עצמית. לא ראיתי אותך מנסה לקבוע מה היא מהות הגבריות או הלסביות.
לדעתי, כל מה שנרשם ונאמר בנושא ולא יוצא מנקודת הנחה שהאוטיסטים יודעים טוב יותר, גורם לנזק. באמת.
אני אומרת שאין לך סיכוי להבין את זה. וזה שקול ללהגיד שעד שלא תהי גבר לא תוכלי לדעת מה זה להיות גבר, עד שלא תהי לסבית לא תוכלי לדעת מה זה להיות לסבית. ולדעתי האישית, כל עוד את חושבת ש אבל לומר שאין לי סיכוי להבין את זה זה כמו לומר לצלם שכדי לצלם טוב הוא חייב להיות קודם כל המצלמה_ עדיף שתחכי. או לפחות תלמדי. תקראי את מה שרושמים אוטיסטים בוגרים, תקראי מה שאמרו אחרות בנושא. אני קראתי אני חושבת שנה לפני שהתחלתי לדבר על אוטיזם, ועדיין הדבר העיקרי שאני אומרת, וחזורת ואומרת, שאני לא מבינה, ולא אבין לעולם. שאני רואה שפה שהיא זרה מבחינתי, זרה יותר מכל שפה זרה, וכל שאני יכולה הוא להכיר בשונות ולכבד אותה.
הנושא אכן לא מדובר, אך הבעיה העיקרית לדעתי היא לא שהוא לא מדובר מספיק, אלא שהוא מדובר לא נכון. שבאים גופים כמו אלו"ט שגורמים לנזק רב ועצום, בגלל הורים שמתיימרים לדבר בשם ילדיהם, ולא מקשיבים למה שאותם ילדים אומרים בבגרותם.
לא אורלי, אין לך סיכוי להבין את זה. אין לך! כמו שאת לא יכולה להבין מה זה להיות דולפין.
ועם כל הכוונות הטובות, בבקשה, אם את לא רוצה ללמוד את הנושא, לפחות קצת, עדיף שתשתקי. כי האפשרות האחרת שאני רואה היא שתנסי להחיות את תיאוריית האמא הקרה. והיא גרמה כל כך הרבה נזק לכל כך הרבה אמהות.
אם הנושא מעניין אותך - תתענייני. תקראי מה שכותבים אוטיסטים בוגרים, תצפי בסרטים עליהם, תקראי בפורום אס"י ובפורום אוטיזם בתפוז. אני קראתי יותר משנה אני חושבת לפני שאמרתי משהו. ושקלתי את מילותיי. כי אני יודעת שהמילים האלו יכולות לגרום לנזק. נזק אמיתי וממשי. ואני לא רוצה להצטרף לרשימת האנשים שבגללם אנשים סובלים.
ולדעתי האישית, עד שלא תביני כמה כאב יכולות לגרום המילים שלך, עדיך שתשתקי. באמת.
ואם את רוצה את יכולה לקורא לזה השתקה. אבל אני כבר שנים קוראת וכותבת בפורום אוטיזם בתפוז. ואני ראיתי כמה דמעות נשפכו שם, של אמהות ושל אוטיסטים. ואני יכולה לראות בעיני רוחי איך מתישהו בעתיד אמא כזו תקרא את הדף הזה ותבוא לבכות, ואני אציע לה חיבוק מנחם ואסביר לה שלא התכוונת ואת פשוט לא מבינה. ואני לא רוצה שזה יקרה. בשביל מה?
תדברי על התיאוריה שבשבילה הדף נפתח, ואל תזרי מלח על פצעים של אמהות שגם ככה קשה להן מאוד. לפחות לא לפני שתביני על אילו פצעים את זורעת מלח, תדעי איזה כאב את עלולה לגרום, ותחליטי שזה שווה את זה. אם זה יקרה, אז אני לא אערער על זכותך להגיד זאת.
את יכולה לדבר על אוטיזם.
אבל מנקודת מבט אחרת. לדעתי, אם את, בתור נירו-טיפיקלית <=לא אוטיסטית> תנסי לזקק את האוטיזם עד למקום הכי טהור שלו זה יהיר ופטרוני ומגעיל ופוגע ואלים וגורם לנזק ממשי, אמיתי, לילדים חפים מפשע. ומצטערת אם תראי זאת כהתקפה, אבל לכל קבוצה יש זכות להגדרה עצמית. לא ראיתי אותך מנסה לקבוע מה היא מהות הגבריות או הלסביות.
לדעתי, כל מה שנרשם ונאמר בנושא ולא יוצא מנקודת הנחה שהאוטיסטים יודעים טוב יותר, גורם לנזק. באמת.
אני אומרת שאין לך סיכוי להבין את זה. וזה שקול ללהגיד שעד שלא תהי גבר לא תוכלי לדעת מה זה להיות גבר, עד שלא תהי לסבית לא תוכלי לדעת מה זה להיות לסבית. ולדעתי האישית, כל עוד את חושבת ש אבל לומר שאין לי סיכוי להבין את זה זה כמו לומר לצלם שכדי לצלם טוב הוא חייב להיות קודם כל המצלמה_ עדיף שתחכי. או לפחות תלמדי. תקראי את מה שרושמים אוטיסטים בוגרים, תקראי מה שאמרו אחרות בנושא. אני קראתי אני חושבת שנה לפני שהתחלתי לדבר על אוטיזם, ועדיין הדבר העיקרי שאני אומרת, וחזורת ואומרת, שאני לא מבינה, ולא אבין לעולם. שאני רואה שפה שהיא זרה מבחינתי, זרה יותר מכל שפה זרה, וכל שאני יכולה הוא להכיר בשונות ולכבד אותה.
הנושא אכן לא מדובר, אך הבעיה העיקרית לדעתי היא לא שהוא לא מדובר מספיק, אלא שהוא מדובר לא נכון. שבאים גופים כמו אלו"ט שגורמים לנזק רב ועצום, בגלל הורים שמתיימרים לדבר בשם ילדיהם, ולא מקשיבים למה שאותם ילדים אומרים בבגרותם.
לא אורלי, אין לך סיכוי להבין את זה. אין לך! כמו שאת לא יכולה להבין מה זה להיות דולפין.
ועם כל הכוונות הטובות, בבקשה, אם את לא רוצה ללמוד את הנושא, לפחות קצת, עדיף שתשתקי. כי האפשרות האחרת שאני רואה היא שתנסי להחיות את תיאוריית האמא הקרה. והיא גרמה כל כך הרבה נזק לכל כך הרבה אמהות.
אם הנושא מעניין אותך - תתענייני. תקראי מה שכותבים אוטיסטים בוגרים, תצפי בסרטים עליהם, תקראי בפורום אס"י ובפורום אוטיזם בתפוז. אני קראתי יותר משנה אני חושבת לפני שאמרתי משהו. ושקלתי את מילותיי. כי אני יודעת שהמילים האלו יכולות לגרום לנזק. נזק אמיתי וממשי. ואני לא רוצה להצטרף לרשימת האנשים שבגללם אנשים סובלים.
ולדעתי האישית, עד שלא תביני כמה כאב יכולות לגרום המילים שלך, עדיך שתשתקי. באמת.
ואם את רוצה את יכולה לקורא לזה השתקה. אבל אני כבר שנים קוראת וכותבת בפורום אוטיזם בתפוז. ואני ראיתי כמה דמעות נשפכו שם, של אמהות ושל אוטיסטים. ואני יכולה לראות בעיני רוחי איך מתישהו בעתיד אמא כזו תקרא את הדף הזה ותבוא לבכות, ואני אציע לה חיבוק מנחם ואסביר לה שלא התכוונת ואת פשוט לא מבינה. ואני לא רוצה שזה יקרה. בשביל מה?
תדברי על התיאוריה שבשבילה הדף נפתח, ואל תזרי מלח על פצעים של אמהות שגם ככה קשה להן מאוד. לפחות לא לפני שתביני על אילו פצעים את זורעת מלח, תדעי איזה כאב את עלולה לגרום, ותחליטי שזה שווה את זה. אם זה יקרה, אז אני לא אערער על זכותך להגיד זאת.
-
אורלי_נ*
- הודעות: 604
- הצטרפות: 09 ינואר 2011, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של אורלי_נ*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אישה במסע!
וואוו!
בחיי שבא לי לבכות מה קרה לך?
את לא יודעת בכלל מה אני רוצה לומר, ואת כועסת עלי כל כך!
לי נראה ששפכת עלי הרבה ממה שלא שייך לי.
אני אלך לנשום רגע בצד, ואזכיר לעצמי שגם אם מישהו חושב שאין בי שום דבר שיכול להועיל הוא לאו דווקא צודק.
וואוו!
בחיי שבא לי לבכות מה קרה לך?
את לא יודעת בכלל מה אני רוצה לומר, ואת כועסת עלי כל כך!
לי נראה ששפכת עלי הרבה ממה שלא שייך לי.
אני אלך לנשום רגע בצד, ואזכיר לעצמי שגם אם מישהו חושב שאין בי שום דבר שיכול להועיל הוא לאו דווקא צודק.
-
מיכל_בז*
- הודעות: 2179
- הצטרפות: 14 יוני 2010, 16:49
- דף אישי: הדף האישי של מיכל_בז*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אישה, את לא פיירית.
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אבל זה כן שייך לך! זה מה שאת לא מבינה. כי את לא יודעת כמה אמהות שיראו את מה שכתבת יכלות לבכות מזה. לבכות ממש. ואני יודעת! וראיתי יותר מידי כאב של אחרות. וכל הכוונות הטובות שלך פשוט לא משנות אם את מסרבת ללכת ולקרוא וללמוד לפני שאת כותבת מילים שיכולות לפצוע נשמה של מישהי.
ובאמת שאני לא רוצה לפגוע בך. אבל ברור לי לחלוטין שהפגיעה באמהות היא הרבה הרבה הרבה יותר גדולה. כי כבר האשימו אמהות שבגלל שהן היו קרות מידי לילדים הם אוטיסטים. האשימו ומאשימים. וכל דבר שתכתבי בנושא, כל דבר, יהיה זריית מלח על הפצעים הפתוחים. ואני לא רוצה שתכתבי דברים כאלו. במיוחד לא באתר הזה. במיוחד לא מתוך בורות.
אני אכיר בזכות שלך לפגוע כל כך באמהות שאולי אתמול איזה מומחה אמר להן שהכל באשמתן ושהילד שלהן לעולם לא יהיה עצמאי ועד סוף חייו יעשה את צרכיו בחיתול, רק אחרי שתקדישי את מינימום המאמץ לא לפגוע. רק לפני שתקראי את הדמעות הנשפכות של האמהות האלו.
את בכלל לא מבינה איזו היסטוריה יש לנושא הזה! את לא יודעת! הדבר היחידי שאת יכולה לומר בנושא ויהיה סביר בעיני הוא שאוטיזם לא נגרם בשום דרך על ידי חוסר בחום אמהי. וזהו! אפשר להמשיך ולפרט את הדברים שאמהות לא אשמות בהם.
ובאמת שאני לא מאסכולת הלא להגיד דברים שעלולים להכאיב. אבל אסור להגיד דברים כאלו מתוך בורות, בלי להבין.
אם הנושא חשוב לך - לכי ולמדי. קראי את הדמעות של האם שהאשימו אותה שהילד שלה אוטיסט בגלל שהיא הייתה קרה אליו <זו תיאוריה די נפוצה, למרות שהיא הופרכה מזמן>. קראי על כל הכאב והדמעות שיש בנושא הזה.
אני לא כועסת. בכלל. אני כואבת. כי את לא מבינה. וכנראה גם לא תקדישי את הזמן להבין. לא תלכי עכשיו ותקראי יום יום, שבוע שבוע, כאב של הורים ושל ילדים. ותמשיכי לדבר ולהגיד מילים פוגעות, בלי להבין במי הן פוגעות ולמה.
אני לא חושבת שאין בך שום דבר שיכול להועיל. יש בך המון המון המון דברים שיכולים להועיל. אני בטוחה בזה לחלוטין. בבקשה, תדברי על מה שאת יודעת.
אני אומרת לך עכשיו - מה שאת אומרת יכול להכאיב. אם את כל כך רוצה לדבר על אוטיזם - אז תלמדי על זה ברצינות. קריאה של כמה חודשים בפורום שכותבים בו גם הורים לאוטיסטים וגם אוטיסטים, או בפורומים נפרדים - אחד להורים אחד לילדים - זו ההגדרה שלי לרצינות.
ובאמת שמסקרן אותי לשמעו מה דעתך. ובאמת שחסר לי שאין לי עם מי לדבר על עקרון הרצף בהקשר של אוטיסטים, כמעט.
אבל אני לא מוצאת שום דרך להסביר לך למה זה שונה, וכמה ההבדל מהותי, כשאראנה, בתור אוטיסט, רושם על חשיבות החינוך הביתי ועל התינוקת שלו, וכשאת עושה את זה - מהצד. ואני לא מוצאת את המילים שיצליחו להסביר. תנסי לקרוא שוב את מה שקראתי ולהחליף את המילה אוטיזם בהומוסקסואליות. אולי אז תוכלי לשמוע את הצרימה.
אני לא יודעת מה שאת רוצה לומר, אבל מה שעדיין לא אמרת מעיד על כל כך הרבה אי הבנה. ואת תבואי עם אי ההבנה שלך והכוונות הטובות ותצטרפי למחנה של המומחים שגורמים לנזק לאמהות וילדים. ובכלל לא תביני למה ההשפעה שלך תהיה לתמוך במחנה שלהם. בכלל לא תביני על אילו מחנות אני מדברת.
כל זה באמת לא שייך לך. את יכולה להתעניין וללמוד. אבל בבקשה, אל תדברי על מה שאת לא מבינה. ברגע שאת, בתור נ"טית, תנסי להגדיר אוטיזם, זה פוגע. זה גורם נזק. נזק ממשי. נזק לאוטיסטים שצריכים להיאבק על מקום בחברה שסבלנים כלפיהם הרבה פחות משהיו סובלנים כלפי ההומוסקסואליים, ונזק להורים, שבכלל לא בחרו להיכנס לתוך זה, שנמשכו לתוך המערבולת הזו בעול כורחם ומבחינתם הכל מתחיל מגזר דין שניתן לילדם בידיי מומחים.
ובאמת שאני לא רוצה לפגוע בך. אבל ברור לי לחלוטין שהפגיעה באמהות היא הרבה הרבה הרבה יותר גדולה. כי כבר האשימו אמהות שבגלל שהן היו קרות מידי לילדים הם אוטיסטים. האשימו ומאשימים. וכל דבר שתכתבי בנושא, כל דבר, יהיה זריית מלח על הפצעים הפתוחים. ואני לא רוצה שתכתבי דברים כאלו. במיוחד לא באתר הזה. במיוחד לא מתוך בורות.
אני אכיר בזכות שלך לפגוע כל כך באמהות שאולי אתמול איזה מומחה אמר להן שהכל באשמתן ושהילד שלהן לעולם לא יהיה עצמאי ועד סוף חייו יעשה את צרכיו בחיתול, רק אחרי שתקדישי את מינימום המאמץ לא לפגוע. רק לפני שתקראי את הדמעות הנשפכות של האמהות האלו.
את בכלל לא מבינה איזו היסטוריה יש לנושא הזה! את לא יודעת! הדבר היחידי שאת יכולה לומר בנושא ויהיה סביר בעיני הוא שאוטיזם לא נגרם בשום דרך על ידי חוסר בחום אמהי. וזהו! אפשר להמשיך ולפרט את הדברים שאמהות לא אשמות בהם.
ובאמת שאני לא מאסכולת הלא להגיד דברים שעלולים להכאיב. אבל אסור להגיד דברים כאלו מתוך בורות, בלי להבין.
אם הנושא חשוב לך - לכי ולמדי. קראי את הדמעות של האם שהאשימו אותה שהילד שלה אוטיסט בגלל שהיא הייתה קרה אליו <זו תיאוריה די נפוצה, למרות שהיא הופרכה מזמן>. קראי על כל הכאב והדמעות שיש בנושא הזה.
אני לא כועסת. בכלל. אני כואבת. כי את לא מבינה. וכנראה גם לא תקדישי את הזמן להבין. לא תלכי עכשיו ותקראי יום יום, שבוע שבוע, כאב של הורים ושל ילדים. ותמשיכי לדבר ולהגיד מילים פוגעות, בלי להבין במי הן פוגעות ולמה.
אני לא חושבת שאין בך שום דבר שיכול להועיל. יש בך המון המון המון דברים שיכולים להועיל. אני בטוחה בזה לחלוטין. בבקשה, תדברי על מה שאת יודעת.
אני אומרת לך עכשיו - מה שאת אומרת יכול להכאיב. אם את כל כך רוצה לדבר על אוטיזם - אז תלמדי על זה ברצינות. קריאה של כמה חודשים בפורום שכותבים בו גם הורים לאוטיסטים וגם אוטיסטים, או בפורומים נפרדים - אחד להורים אחד לילדים - זו ההגדרה שלי לרצינות.
ובאמת שמסקרן אותי לשמעו מה דעתך. ובאמת שחסר לי שאין לי עם מי לדבר על עקרון הרצף בהקשר של אוטיסטים, כמעט.
אבל אני לא מוצאת שום דרך להסביר לך למה זה שונה, וכמה ההבדל מהותי, כשאראנה, בתור אוטיסט, רושם על חשיבות החינוך הביתי ועל התינוקת שלו, וכשאת עושה את זה - מהצד. ואני לא מוצאת את המילים שיצליחו להסביר. תנסי לקרוא שוב את מה שקראתי ולהחליף את המילה אוטיזם בהומוסקסואליות. אולי אז תוכלי לשמוע את הצרימה.
אני לא יודעת מה שאת רוצה לומר, אבל מה שעדיין לא אמרת מעיד על כל כך הרבה אי הבנה. ואת תבואי עם אי ההבנה שלך והכוונות הטובות ותצטרפי למחנה של המומחים שגורמים לנזק לאמהות וילדים. ובכלל לא תביני למה ההשפעה שלך תהיה לתמוך במחנה שלהם. בכלל לא תביני על אילו מחנות אני מדברת.
כל זה באמת לא שייך לך. את יכולה להתעניין וללמוד. אבל בבקשה, אל תדברי על מה שאת לא מבינה. ברגע שאת, בתור נ"טית, תנסי להגדיר אוטיזם, זה פוגע. זה גורם נזק. נזק ממשי. נזק לאוטיסטים שצריכים להיאבק על מקום בחברה שסבלנים כלפיהם הרבה פחות משהיו סובלנים כלפי ההומוסקסואליים, ונזק להורים, שבכלל לא בחרו להיכנס לתוך זה, שנמשכו לתוך המערבולת הזו בעול כורחם ומבחינתם הכל מתחיל מגזר דין שניתן לילדם בידיי מומחים.
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אישה, את לא פיירית.
אורלי שלא תגידי שלא ניסיתי להזהיר אותך…
אני רוצה להוסיף משהו קטן לאישה במסע
לצלם שכדי לצלם טוב הוא חייב להיות קודם כל המצלמה.
קודם כל את שמה לב שאת משווה בן אנוש (הורה של אוטיסט או אוטיסט) לעצם. לחפץ.
אז כן צלם צריך מצלמה בשביל להיות צלם. והגיוני שצלם לא יטה להקשיב למישהו שלא מכיר באופן אישי מצלמה או רק שמע וראה אותה בספרים ובאינטרנט.
אורלי שלא תגידי שלא ניסיתי להזהיר אותך…
אני רוצה להוסיף משהו קטן לאישה במסע
לצלם שכדי לצלם טוב הוא חייב להיות קודם כל המצלמה.
קודם כל את שמה לב שאת משווה בן אנוש (הורה של אוטיסט או אוטיסט) לעצם. לחפץ.
אז כן צלם צריך מצלמה בשביל להיות צלם. והגיוני שצלם לא יטה להקשיב למישהו שלא מכיר באופן אישי מצלמה או רק שמע וראה אותה בספרים ובאינטרנט.
-
אורלי_נ*
- הודעות: 604
- הצטרפות: 09 ינואר 2011, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של אורלי_נ*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אישה, את יוצאת מנקודת הנחה שאני בורה.
זאת שגיאה.
העובדה שפירגנתי לך לא מורידה מערכי.
כשיהיה לי חשק לאסוף את עצמי, אני אחזור לאכתוב בדיוק את מה שרציתי כי עד עכשיו לא כתבתי דבר וחצי דבר ממה שרציתי. ואולי גם, אני ממליצה לך לקחת קצת שיעורים בהבנת הנקרא. ודרך ארץ.
זאת שגיאה.
העובדה שפירגנתי לך לא מורידה מערכי.
כשיהיה לי חשק לאסוף את עצמי, אני אחזור לאכתוב בדיוק את מה שרציתי כי עד עכשיו לא כתבתי דבר וחצי דבר ממה שרציתי. ואולי גם, אני ממליצה לך לקחת קצת שיעורים בהבנת הנקרא. ודרך ארץ.
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
מיכל
עשיתי חיפוש על "אמהות קרות" בפורום אוטיזם בתפוז. מה שמצאתי זה כמה וכמה הודעות שמדברות על גישה חשוכה מימי הביניים שמקווים שכבר נעלמה.
הגישה הזו גרמה נזקים רבים וקשים. אני די בטוחה בכל שאורלי לא שמעה על בטלהיים. בגלל זה אני מזהירה:
זהירות! את עלולה לגרום לכאב ולנזק בכל מילה שתגידי!
בטרם תיכנסי לאזור זה - תלמדי את הנושא!
ואני בטוחה לחלוטים שאורלי לא מכירה את ההיסטוריה של הפשע הזה. אבל אם אני מזהירה והיא לא תשמע ולא תלך ולא תקרא - והמידע הוא נגיש, אז זו לחלוטין אחראיותה.
אני בטוחה שאורלי לא רוצה לקחת חלק בדיכוי של מיעוט נרדף. אבל בין האינטרסים של הלאינטרסים של האוטיסטים ברור לי לצד מי אני. כי במקרה הרע אורלי תבכה. ואני מכירה אוטיסט שהגיע לאשפוז פסיכיאטרי בגלל הגישה שאוטיזם זו הפרעה נפשית. ואני יודעת על אוטיסטים ששקעו בדכאון, פיתחו OCD, הפכו לאלימים, ניסו להתאבד, בגלל הגישה של הסביבה שלהם. אלו דיני נפשות! במובן האמיתי ביותר. אז אין לי זכות לשתוק. פשוט אין לי!
תחשבי מה היה קורה לו היית מכירה הומוסקסואליים ולסביות בימים בהם זה היה לא חוקי, בימים בהם הם הושמו בבתי משוגעים או בבתי כלא, בהם הם חיו בסתר, ובהם אחוזי ההתאבדות של נוער להט"בי היה אפילו יותר גבוהה מהיום. והיית רואה מישהי שמתחילה, ולו ברמז, לכתוב מילים שבגללן מכר שלך סבל עשרות שנים. היית יכולה לשתוק?
במקרה שבו הבחירה היא בן לפגוע אישה מקסימה וטובת לב וחפה מפשע, שבסך הכל לא הלכה ולמדה את הנושא, לבין להוסיף לפגיעה באוכלוסייה שמצבה גם ככה גרוע ממש, ברור לי מה עדיף. פשוט כי אני בטוחה, לחלוטין, בכל מאת האחוזים, שאורלי לא תלך ותענה את הבן שלה. לא תביא אותו לדכאון, ל-OCD, לאשפוז פסיכיאטרי, לניסיונות התאבדות. אני יודעת את זה בוודאות. ואני גם קראתי את המילים של אמהות שלא ידעו, שהספיקו לעצור בזמן ולהציל את הבת עם ה-OCD, את הבן שהיה בדכאון, את הילדים הקטנים יותר. ואני מאוד מנסה לא לחשוב מה עלה בגורלם של הילדים שההורים שלהם לא עצרו בזמן. אני גם לא אדע - הם לא כותבים בפורומים.
עשיתי חיפוש על "אמהות קרות" בפורום אוטיזם בתפוז. מה שמצאתי זה כמה וכמה הודעות שמדברות על גישה חשוכה מימי הביניים שמקווים שכבר נעלמה.
הגישה הזו גרמה נזקים רבים וקשים. אני די בטוחה בכל שאורלי לא שמעה על בטלהיים. בגלל זה אני מזהירה:
זהירות! את עלולה לגרום לכאב ולנזק בכל מילה שתגידי!
בטרם תיכנסי לאזור זה - תלמדי את הנושא!
ואני בטוחה לחלוטים שאורלי לא מכירה את ההיסטוריה של הפשע הזה. אבל אם אני מזהירה והיא לא תשמע ולא תלך ולא תקרא - והמידע הוא נגיש, אז זו לחלוטין אחראיותה.
אני בטוחה שאורלי לא רוצה לקחת חלק בדיכוי של מיעוט נרדף. אבל בין האינטרסים של הלאינטרסים של האוטיסטים ברור לי לצד מי אני. כי במקרה הרע אורלי תבכה. ואני מכירה אוטיסט שהגיע לאשפוז פסיכיאטרי בגלל הגישה שאוטיזם זו הפרעה נפשית. ואני יודעת על אוטיסטים ששקעו בדכאון, פיתחו OCD, הפכו לאלימים, ניסו להתאבד, בגלל הגישה של הסביבה שלהם. אלו דיני נפשות! במובן האמיתי ביותר. אז אין לי זכות לשתוק. פשוט אין לי!
תחשבי מה היה קורה לו היית מכירה הומוסקסואליים ולסביות בימים בהם זה היה לא חוקי, בימים בהם הם הושמו בבתי משוגעים או בבתי כלא, בהם הם חיו בסתר, ובהם אחוזי ההתאבדות של נוער להט"בי היה אפילו יותר גבוהה מהיום. והיית רואה מישהי שמתחילה, ולו ברמז, לכתוב מילים שבגללן מכר שלך סבל עשרות שנים. היית יכולה לשתוק?
במקרה שבו הבחירה היא בן לפגוע אישה מקסימה וטובת לב וחפה מפשע, שבסך הכל לא הלכה ולמדה את הנושא, לבין להוסיף לפגיעה באוכלוסייה שמצבה גם ככה גרוע ממש, ברור לי מה עדיף. פשוט כי אני בטוחה, לחלוטין, בכל מאת האחוזים, שאורלי לא תלך ותענה את הבן שלה. לא תביא אותו לדכאון, ל-OCD, לאשפוז פסיכיאטרי, לניסיונות התאבדות. אני יודעת את זה בוודאות. ואני גם קראתי את המילים של אמהות שלא ידעו, שהספיקו לעצור בזמן ולהציל את הבת עם ה-OCD, את הבן שהיה בדכאון, את הילדים הקטנים יותר. ואני מאוד מנסה לא לחשוב מה עלה בגורלם של הילדים שההורים שלהם לא עצרו בזמן. אני גם לא אדע - הם לא כותבים בפורומים.
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אורלי
אני לא יודעת מה את יודעת ומה לא. אם את לא בורה אז הכל הרבה יותר גרוע מבחינתי. כי אז מבחינתי את שותפה מדעת לפשע של דיכוי של קבוצת מיעוט. לא שונה מהותית מהדתיים שטוענים שהומוסקסואליות זה סוג של מחלת נפש שנוצרת לפעמים ממחסור בדוגמא אישית של גבריות בריאה מצד האב, ויש לרפא אותה. למשל, בעצת נפש. אפילו קראתי מאמר שמי שכתב אותו הזדהה כהומו לשעבר שניצל בזכות עצת נפש, ואני מאמינה בכנותו, ובכוונותיו הטובות. אני עדיין חושבת שמה שהוא כתב זה פשע נגד האנושות.
אני לא יודעת מה את יודעת ומה לא. אם את לא בורה אז הכל הרבה יותר גרוע מבחינתי. כי אז מבחינתי את שותפה מדעת לפשע של דיכוי של קבוצת מיעוט. לא שונה מהותית מהדתיים שטוענים שהומוסקסואליות זה סוג של מחלת נפש שנוצרת לפעמים ממחסור בדוגמא אישית של גבריות בריאה מצד האב, ויש לרפא אותה. למשל, בעצת נפש. אפילו קראתי מאמר שמי שכתב אותו הזדהה כהומו לשעבר שניצל בזכות עצת נפש, ואני מאמינה בכנותו, ובכוונותיו הטובות. אני עדיין חושבת שמה שהוא כתב זה פשע נגד האנושות.
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
מתוך פורום אוטיזם בתפוז - הודעה של תמי גלילי:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewm ... d=67285967
ואני מסכימה כמעט עם כל מה שנרשם שם. חוץ מזה שאוטיזם הוא בעיה.
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewm ... d=67285967
ואני מסכימה כמעט עם כל מה שנרשם שם. חוץ מזה שאוטיזם הוא בעיה.
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אורלי שלא תגידי שלא ניסיתי להזהיר אותך…
גם אני מזהירה אותך, אורלי יקרה. מציעה לא להיכנס לסחרורי הדיונים עם אישה במסע. אישה במסע, שימי לב שיש פה דף נוסף שהשתלטת עליו והפכת אותו על עצמך. אני אישית כבר הסבתי את תשומת לבך לכך בדף אחר (לא זוכרת איזה ואולי לא ראית).
אני ממליצה לך לקחת קצת שיעורים בהבנת הנקרא. ודרך ארץ.
אורלי, המשיכי לכתוב ואל תתני לזה לעצור אותך.
גם אני מזהירה אותך, אורלי יקרה. מציעה לא להיכנס לסחרורי הדיונים עם אישה במסע. אישה במסע, שימי לב שיש פה דף נוסף שהשתלטת עליו והפכת אותו על עצמך. אני אישית כבר הסבתי את תשומת לבך לכך בדף אחר (לא זוכרת איזה ואולי לא ראית).
אני ממליצה לך לקחת קצת שיעורים בהבנת הנקרא. ודרך ארץ.
אורלי, המשיכי לכתוב ואל תתני לזה לעצור אותך.
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
קוראת
אם לדעתך השבת תשומת הלב של אורלי לכך שמילים כמו שלה כבר גרמו לנזק רב היא הסבת הדיון עלי, ולא על אוטיזם והורים לאוטיזם, הרי שלדעתי יש לך בעיה של הבנת הנקרא.
ובזאת אני מסיימת את הדיון איתך
אם לדעתך השבת תשומת הלב של אורלי לכך שמילים כמו שלה כבר גרמו לנזק רב היא הסבת הדיון עלי, ולא על אוטיזם והורים לאוטיזם, הרי שלדעתי יש לך בעיה של הבנת הנקרא.
ובזאת אני מסיימת את הדיון איתך
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
היא הסבת הדיון עלי
טוב, את צודקת, זאת לא הסבת הדיון עלייך. אבל זה עוד דף שאת מכניסה בו ריב ומדון. יש עוד ועוד דפים שאת מכניסה בהם ריבים. אני מבקשת ממך לשים לב לזה. זה מאוד לא נעים ודי הורס את הדפים.
תודה.
טוב, את צודקת, זאת לא הסבת הדיון עלייך. אבל זה עוד דף שאת מכניסה בו ריב ומדון. יש עוד ועוד דפים שאת מכניסה בהם ריבים. אני מבקשת ממך לשים לב לזה. זה מאוד לא נעים ודי הורס את הדפים.
תודה.
-
מיכל_בז*
- הודעות: 2179
- הצטרפות: 14 יוני 2010, 16:49
- דף אישי: הדף האישי של מיכל_בז*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
היה לי חשוב לתת איזשהו רקע, גם אם ממש קצת כדי להצליח להסביר אחר כך כמה דברים על חלק מהחוויות שחווים ילדים ואנשים על הספקטרום האוטיסטי.
אישה, זו ההתייחסות של אורלי לאוטיזם. כלומר, היא עדיין לא כתבה שום דבר. את מושג האמא הקרה את הכנסת לדיון.
גם אם יש לך ספקולציות לגברי מה שהיא או אני או כל אחת אחרת עלולה לכתוב, אלה רק ספקולציות. תני לה לכתוב. אחר כך תוכלי לצאת למלחמה שלך, כרגע את נלחמת רק בתיאוריה שלך על מה שהיא עלולה לכתוב.
בגלל זה אני חושבת שאת לא פיירית. בממשק הזה אפשר למחוק, אפשר לחזור בך מדברים, אפשר גם לפתח דיון מעניין ומעצים שבסופו של דבר אחד מהצדדים עשוי לשנות את דעתו. יכול להיות שזה אפילו יעיל יותר למאבק שלך.
ואת גם לא פיירית כלפיי וכלפי קוראים אחרים שרוצים לקרוא ואולי אפילו להתרעם או להתעצבן יחד איתך. אבל קודם צריך לשמוע ולחתור להבין את מה שאורלי כותבת. תני לה מקום, באמת שאין לך שמץ של מושג מה היא הולכת לומר. (בדף אחר ראיתי אותך מתרעמת על כך שהורים לא נותנים מרחב לאוטיסטים להיות מה שהם, אולי זה מה שהיא התכוונה לומר? אולי היא נגד טיפולים, ממש כמוך?)
אישה, זו ההתייחסות של אורלי לאוטיזם. כלומר, היא עדיין לא כתבה שום דבר. את מושג האמא הקרה את הכנסת לדיון.
גם אם יש לך ספקולציות לגברי מה שהיא או אני או כל אחת אחרת עלולה לכתוב, אלה רק ספקולציות. תני לה לכתוב. אחר כך תוכלי לצאת למלחמה שלך, כרגע את נלחמת רק בתיאוריה שלך על מה שהיא עלולה לכתוב.
בגלל זה אני חושבת שאת לא פיירית. בממשק הזה אפשר למחוק, אפשר לחזור בך מדברים, אפשר גם לפתח דיון מעניין ומעצים שבסופו של דבר אחד מהצדדים עשוי לשנות את דעתו. יכול להיות שזה אפילו יעיל יותר למאבק שלך.
ואת גם לא פיירית כלפיי וכלפי קוראים אחרים שרוצים לקרוא ואולי אפילו להתרעם או להתעצבן יחד איתך. אבל קודם צריך לשמוע ולחתור להבין את מה שאורלי כותבת. תני לה מקום, באמת שאין לך שמץ של מושג מה היא הולכת לומר. (בדף אחר ראיתי אותך מתרעמת על כך שהורים לא נותנים מרחב לאוטיסטים להיות מה שהם, אולי זה מה שהיא התכוונה לומר? אולי היא נגד טיפולים, ממש כמוך?)
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
מיכל
אני רוצה לנסות לזקק את האוטיזם עד למקום הכי טהור שלו
כל מצד נ"טית להגדיר אוטיזם <אם את לא מקבלת את השקילות של להגדיר ושל לזקק עד למקום הכי טהור, אז כל ניסיון מצד נ"טית לזקק את האוטיזם למקום הכי טהור> היא לא ראויה. לדעתי. וגם אם עכשיו היא תרשום את כל הדעות שאני מסכימה איתן, זה עדיין יהיה לא נכון.
המחלוקת פה היא ברמת האקסיומות, אלו שלא נאמרות ובגלל שהן לא נאמרות לפעמים כל כך קשה למצוא את נקודת המחלוקת. אז אני מנסה למצוא אותן. וגם אם אורלי מסכימה איתי לחלוטין בנוגע להכל, זה עדיין לא נכון. כי היא מסכימה בגלל התיאוריה הזו שאין לי שמץ של מושג איך ליידע אותה <התיאוריה ההתפחותית-היקשרותית? תיאוריית ההתפחות הנקשרת?>. ואני מסכימה כי כך אמרו האוטיסטים. אני בעלת ברית. קצת כמו שרשום פה http://bidyke.wordpress.com/2012/05/14/ ... %9C%D7%94/, למרות שאני לא ממש מתחברת לבלוג הזה. ובתור כזו, אני אומרת - אוטיסטים הם אלו שיגידו מה זה אוטיסטים. אוטיסטים שמאמינים בתה"ה יכולים להגיד מה הקשר בינה לבין אוטיזם. זהו. אה, ולהגיד שאני לא יודעת. זה עוד משהו מועיל שאני יכולה לעשות.
לי אין כוח לעוד דיון. אני גם פשוט לא אהיה פה - אני עוד מעט אסגור את המחשב ואלך לישון ואחר כך אני אסע לבסיס שלי. אבל אני יכולה להגיד שאני לא מסכימה עם עצם הדיון. כמו שאני אדון עכשיו על מה טוב ורע בסקס לסבי. זה דיון של לסביות, מי נותן לי את הזכות לחוות דעה?
אני רוצה לנסות לזקק את האוטיזם עד למקום הכי טהור שלו
כל מצד נ"טית להגדיר אוטיזם <אם את לא מקבלת את השקילות של להגדיר ושל לזקק עד למקום הכי טהור, אז כל ניסיון מצד נ"טית לזקק את האוטיזם למקום הכי טהור> היא לא ראויה. לדעתי. וגם אם עכשיו היא תרשום את כל הדעות שאני מסכימה איתן, זה עדיין יהיה לא נכון.
המחלוקת פה היא ברמת האקסיומות, אלו שלא נאמרות ובגלל שהן לא נאמרות לפעמים כל כך קשה למצוא את נקודת המחלוקת. אז אני מנסה למצוא אותן. וגם אם אורלי מסכימה איתי לחלוטין בנוגע להכל, זה עדיין לא נכון. כי היא מסכימה בגלל התיאוריה הזו שאין לי שמץ של מושג איך ליידע אותה <התיאוריה ההתפחותית-היקשרותית? תיאוריית ההתפחות הנקשרת?>. ואני מסכימה כי כך אמרו האוטיסטים. אני בעלת ברית. קצת כמו שרשום פה http://bidyke.wordpress.com/2012/05/14/ ... %9C%D7%94/, למרות שאני לא ממש מתחברת לבלוג הזה. ובתור כזו, אני אומרת - אוטיסטים הם אלו שיגידו מה זה אוטיסטים. אוטיסטים שמאמינים בתה"ה יכולים להגיד מה הקשר בינה לבין אוטיזם. זהו. אה, ולהגיד שאני לא יודעת. זה עוד משהו מועיל שאני יכולה לעשות.
לי אין כוח לעוד דיון. אני גם פשוט לא אהיה פה - אני עוד מעט אסגור את המחשב ואלך לישון ואחר כך אני אסע לבסיס שלי. אבל אני יכולה להגיד שאני לא מסכימה עם עצם הדיון. כמו שאני אדון עכשיו על מה טוב ורע בסקס לסבי. זה דיון של לסביות, מי נותן לי את הזכות לחוות דעה?
-
תפוח_אדמה*
- הודעות: 1235
- הצטרפות: 01 יולי 2008, 21:51
- דף אישי: הדף האישי של תפוח_אדמה*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אישה במסע, אני אישית מכירה כמה אמהות לאוטיסטים שכותבות כאן.
אני חושבת שאולי יירווח לך אם לא תיקחי כל דבר שנכתב על אוטיזם באופן אישי. לא הכל מדבר עלייך. לא כל האוטיסטים זהים, כפי שלא כל הנוירוטיפיקלים זהים.
אני חושבת שאולי יירווח לך אם לא תיקחי כל דבר שנכתב על אוטיזם באופן אישי. לא הכל מדבר עלייך. לא כל האוטיסטים זהים, כפי שלא כל הנוירוטיפיקלים זהים.
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
לא לקחתי את זה אישית. אני לא אוטיסטית. הטענה שלי היא טענה כללית - לכל קבוצה זכות להגדרה עצמית. לכל קבוצה זכות לקבוע מה נכון לה. לא ראוי בעיניי שאישה נירו-טיפיקלית תקבע מה היא מהות האוטיזם.
כרגע המצב הוא שיש המון "מומחים" שיודעים יותר טוב מהאוטיסטים מה טוב להם. לדעתי הדרך היחידה לאזן את זה היא לתת לאוטיסטים להחליט בשביל עצמם. זו דעתי. ולדעתי, מי שמצרף את כוחו לכוח הנגדי, למצב בו נ"טים קובעים בשביל אוטיסטים מה נכון ומה לא, תורם לפטרונות כלפי האוטיסטים וכל הנזק שהיא גורמת.
כל מה שנכון לומר לדעתי הוא: תקשיבו מה אוטיסטים אומרים, הם אומרים ש: <למשל: http://isnt.autistics.org/, למשל: http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewm ... =173537182>.
תפוח, ראית פה אוטיסטים? אראנה, שקישור להודעה שלו הבאתי פה, הוא בעצמו אוטיסט ואבא לילדה בחינוך ביתי. יש עוד אוטיסטית עם ילד בחינוך ביתי. מקומות להורים יש מספיק, לילדים - הרבה פחות. אני קודם כל דואגת לאוטיסטים, פחות להורים. האוטיסטים הם אלו שכל הזמן מנסים לדבר בשמם, ומתעלמים מהקול שלהם, כאשר מחליטים בשבילם.
כרגע המצב הוא שיש המון "מומחים" שיודעים יותר טוב מהאוטיסטים מה טוב להם. לדעתי הדרך היחידה לאזן את זה היא לתת לאוטיסטים להחליט בשביל עצמם. זו דעתי. ולדעתי, מי שמצרף את כוחו לכוח הנגדי, למצב בו נ"טים קובעים בשביל אוטיסטים מה נכון ומה לא, תורם לפטרונות כלפי האוטיסטים וכל הנזק שהיא גורמת.
כל מה שנכון לומר לדעתי הוא: תקשיבו מה אוטיסטים אומרים, הם אומרים ש: <למשל: http://isnt.autistics.org/, למשל: http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewm ... =173537182>.
תפוח, ראית פה אוטיסטים? אראנה, שקישור להודעה שלו הבאתי פה, הוא בעצמו אוטיסט ואבא לילדה בחינוך ביתי. יש עוד אוטיסטית עם ילד בחינוך ביתי. מקומות להורים יש מספיק, לילדים - הרבה פחות. אני קודם כל דואגת לאוטיסטים, פחות להורים. האוטיסטים הם אלו שכל הזמן מנסים לדבר בשמם, ומתעלמים מהקול שלהם, כאשר מחליטים בשבילם.
-
אורלי_נ*
- הודעות: 604
- הצטרפות: 09 ינואר 2011, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של אורלי_נ*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אני קודם כל דואגת לאוטיסטים, פחות להורים. האוטיסטים הם אלו שכל הזמן מנסים לדבר בשמם, ומתעלמים מהקול שלהם, כאשר מחליטים בשבילם.
נשמע לי נט"ית טיפוסית. קחי את השאלון נראה מה יצא.
(אויש...)
נשמע לי נט"ית טיפוסית. קחי את השאלון נראה מה יצא.
(אויש...)
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
יצא לי אשת אמצע <כמו שאמרתי בדף שהפנתי אותך אליו ושאותו לא קראת>.
כמו שאמרתי, לא רוצה לפגוע בך, אין לי כוח להסביר כל מה שכתבתי אני וכתבו אחרים שוב. לא מוצאת שום אפשרות שלא כוללת פגיעה במישהו, ומעדיפה אותך על פני אלו שקולם פה לא נשמע. חבל לי שדף ששמחתי מאוד שפתחת נגרר לנושא האוטיזם. לרוב אני פשוט נמנעת מדפים בנושא הזה בבאופן.
את מוזמנת לכתוב פה את דעתך. יש פה נשים שמוכנות להקשיב. רוב הסיכויים שתגידי דברי טעם. ואני אנסה להתאפק ולא להגיד כמה כל זה לא נכון. אני אלך לקרוא את אראנה, ולדעת שאם הוא היה כותב פה בבאופן, הוא היה נחשב טרול.
כמו שאמרתי, לא רוצה לפגוע בך, אין לי כוח להסביר כל מה שכתבתי אני וכתבו אחרים שוב. לא מוצאת שום אפשרות שלא כוללת פגיעה במישהו, ומעדיפה אותך על פני אלו שקולם פה לא נשמע. חבל לי שדף ששמחתי מאוד שפתחת נגרר לנושא האוטיזם. לרוב אני פשוט נמנעת מדפים בנושא הזה בבאופן.
את מוזמנת לכתוב פה את דעתך. יש פה נשים שמוכנות להקשיב. רוב הסיכויים שתגידי דברי טעם. ואני אנסה להתאפק ולא להגיד כמה כל זה לא נכון. אני אלך לקרוא את אראנה, ולדעת שאם הוא היה כותב פה בבאופן, הוא היה נחשב טרול.
-
פלוני_אלמונית*
- הודעות: 43441
- הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
- דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
כמו שאני אדון עכשיו על מה טוב ורע בסקס לסבי. זה דיון של לסביות, מי נותן לי את הזכות לחוות דעה?
כנראה אותו אחד שנתן לך את הזכות להחוות דעה על אנשים שנמצאים בנישואים ממושכים או מנהלים משק בית עם ילדים או מחנכים ילדים, או כל מי שחייו לא דומים לחייך שלך (כפי שתיארת אותם בעצמך כאן). שזה בערך 80% ממה שאת כותבת.
מציעה לתייג כ דף תמיכה ולהתחיל מחדש. אורלי, קחי נשימה...
כנראה אותו אחד שנתן לך את הזכות להחוות דעה על אנשים שנמצאים בנישואים ממושכים או מנהלים משק בית עם ילדים או מחנכים ילדים, או כל מי שחייו לא דומים לחייך שלך (כפי שתיארת אותם בעצמך כאן). שזה בערך 80% ממה שאת כותבת.
מציעה לתייג כ דף תמיכה ולהתחיל מחדש. אורלי, קחי נשימה...
-
אורלי_נ*
- הודעות: 604
- הצטרפות: 09 ינואר 2011, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של אורלי_נ*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אישה, הדף הזה לא נגרר לאוטיזם. הוא לא דף בנושא אוטיזם.
הוא דף על תיאוריה בגידול ילדים. ילדים מכל הסוגים מכל המינים ומכל הצבעים. מה שאני כותבת תקף לגבי כל הילדים, כולל כל אלו שקיבלו כותרת כזו או אחרת.
לא לא אישה במסע לא דיברתי כלל על אוטיזם. כלל. דיברתי ממש מעט באופן כללי על התפתחות תקינה של ילדים בריאים.
את המעט שיש לי לומר על אוטיזם, אני אומרת על כל ילד וילד, עם הצעה לבחון איך ילד שמאובחן כאוטיסט יוכל להפיק מכך תועלת.
הוא דף על תיאוריה בגידול ילדים. ילדים מכל הסוגים מכל המינים ומכל הצבעים. מה שאני כותבת תקף לגבי כל הילדים, כולל כל אלו שקיבלו כותרת כזו או אחרת.
לא לא אישה במסע לא דיברתי כלל על אוטיזם. כלל. דיברתי ממש מעט באופן כללי על התפתחות תקינה של ילדים בריאים.
את המעט שיש לי לומר על אוטיזם, אני אומרת על כל ילד וילד, עם הצעה לבחון איך ילד שמאובחן כאוטיסט יוכל להפיק מכך תועלת.
-
אורלי_נ*
- הודעות: 604
- הצטרפות: 09 ינואר 2011, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של אורלי_נ*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
פלונית, נשמתי.
תראי מה קיבלתי : קח נשימה עמוקה ושאף את החיים אל קרבך, קחי נשימה עמוקה ושאפי את החיים אל קרבך - עכשיו!
הכל בסדר. כולנו בסדר.
תראי מה קיבלתי : קח נשימה עמוקה ושאף את החיים אל קרבך, קחי נשימה עמוקה ושאפי את החיים אל קרבך - עכשיו!
הכל בסדר. כולנו בסדר.
-
גילית_ט*
- הודעות: 1561
- הצטרפות: 20 דצמבר 2006, 13:10
- דף אישי: הדף האישי של גילית_ט*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אורלי, מכיוון שראיתי אותך גם במציאות, אין ספק שאת ביקורתית יתר על המידה על עצמך!!! כל ילד מביא לנו את הקשיים שאנחנו יכולים להכיל, גם אם זה קשה, במיוחד הבכור שאיבד את כס המלוכה והבלעדיות בהולדת הנסיכה אחריו וגם אח נוסף .
נשיקות לכולם
נשיקות לכולם
-
אורלי_נ*
- הודעות: 604
- הצטרפות: 09 ינואר 2011, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של אורלי_נ*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
גיליתה!! איזה כיף תודה שבאת
לשמחתי אני כבר לא בשלב ההלקאה העצמית, הבנתי שאני יכולה לשחרר אותו
תהיי ב יום עיון באופן טבעי 2014?
אני רוצה לבוא אך כמו תמיד קצת מתביישת
איזה כיף תודה שבאת לשמחתי אני כבר לא בשלב ההלקאה העצמית, הבנתי שאני יכולה לשחרר אותו
תהיי ב יום עיון באופן טבעי 2014?
אני רוצה לבוא אך כמו תמיד קצת מתביישת
-
גילית_ט*
- הודעות: 1561
- הצטרפות: 20 דצמבר 2006, 13:10
- דף אישי: הדף האישי של גילית_ט*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אצל ילדי אני רואה שלפעמים הם כן מעדיפים תקופות ילדים בדיוק בגיל שלהם ועם אותם תחביבים ולפעמים לא משנה להם, אבל בדרכ ככל שהפער גדל יש קושי במשחק משחקים מסויימים יחד , שזה די מבאס את הגדול. שאין להם התמדה הבנה וסבלנות למשחק ארוך בזמן.
בחיינו הם מבלים עם כל מיני גילאים, מהשכנים אני רואה שמי שבמסגרת מתנהג לא יפה ואפילו בזילזול לקטנים ממנו, זה ככ חזק שהגדירו לרוב האוכליסיה שתשחק אם מי בגיל שלך בלבד.
לגבי יום עיון אין מה להתבייש, יש ככ הרבה אנשים, פשוט מצטרפים למה שמעניין אותכם ונהנים במעגלים או במחצלות.
בחיינו הם מבלים עם כל מיני גילאים, מהשכנים אני רואה שמי שבמסגרת מתנהג לא יפה ואפילו בזילזול לקטנים ממנו, זה ככ חזק שהגדירו לרוב האוכליסיה שתשחק אם מי בגיל שלך בלבד.
לגבי יום עיון אין מה להתבייש, יש ככ הרבה אנשים, פשוט מצטרפים למה שמעניין אותכם ונהנים במעגלים או במחצלות.
-
תפוח_אדמה*
- הודעות: 1235
- הצטרפות: 01 יולי 2008, 21:51
- דף אישי: הדף האישי של תפוח_אדמה*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אנחנו כנראה נבוא גם ליומיון. זוכרת אותי מרחובות? (אפשר למחוק את זה אחרי שתראי).
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אישה במסע
את תוקפנית ומייגעת. בבקשה תפסיקי
את תוקפנית ומייגעת. בבקשה תפסיקי
-
יונת_שרון*
- הודעות: 8089
- הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
- דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
את תוקפנית ומייגעת
אני אנסה לתרגם את (מה שאני מנחשת) הכוונה:
את כותבת הודעות ארוכות שלוקח הרבה זמן (וכוח) לקרוא ( = מייגעת, לתחושת חלק מהקוראים);
את מגיבה בעיקר לדברים שאת לא מסכימה איתם ( = תוקפנית, לתחושת חלק מהקוראים).
אם מעניין אותך לנסות ליצור תחושות אחרות אצל אותם קוראים, אני מציעה שני תרגילים:
אני אנסה לתרגם את (מה שאני מנחשת) הכוונה:
את כותבת הודעות ארוכות שלוקח הרבה זמן (וכוח) לקרוא ( = מייגעת, לתחושת חלק מהקוראים);
את מגיבה בעיקר לדברים שאת לא מסכימה איתם ( = תוקפנית, לתחושת חלק מהקוראים).
אם מעניין אותך לנסות ליצור תחושות אחרות אצל אותם קוראים, אני מציעה שני תרגילים:
- כשמגיבים להודעה מסויימת, לנסות לכתוב הודעה קצרה יותר ממנה.
- כשרוצים לכתוב על משהו שלא מסכימים לגביו, לציין גם דבר או שניים שכן מסכימים עליהם.
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אני אנסה לתרגם את (מה שאני מנחשת) הכוונה:
יונת, תודה על התרגום ועל שלקחת על עצמך את האחריות להגיש הצעה בונה עם הדברים שלי.
אכן התרגום שלך די מדויק, ואני רוצה להוסיף שההערה שלי נוגעת להתנהלות הכללית של אישה במסע באתר ולא רק לדף הזה.
האפקט המצטבר של ההודעות שלה בהמון המון דפים הוא גם מייגע ובעיקר מאוד תוקפני.
בתור מי שניסתה בעבר לנהל איתה דיאלוג ענייני - זה פשוט לא אפשרי ברוב המקרים, ולכן נוצר הרושם שהיא באה להשמיע את קולה, ולא להתדיין או לשמוע
יונת, תודה על התרגום ועל שלקחת על עצמך את האחריות להגיש הצעה בונה עם הדברים שלי.
אכן התרגום שלך די מדויק, ואני רוצה להוסיף שההערה שלי נוגעת להתנהלות הכללית של אישה במסע באתר ולא רק לדף הזה.
האפקט המצטבר של ההודעות שלה בהמון המון דפים הוא גם מייגע ובעיקר מאוד תוקפני.
בתור מי שניסתה בעבר לנהל איתה דיאלוג ענייני - זה פשוט לא אפשרי ברוב המקרים, ולכן נוצר הרושם שהיא באה להשמיע את קולה, ולא להתדיין או לשמוע
-
יונת_שרון*
- הודעות: 8089
- הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
- דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
ברור לי. אם כי, אולי כבר הבנת, שהתחושה שלך ממנה לאו דווקא משקפת את מה שהיא באמת.
זה שהיא מדגישה את נקודות המחלוקת -- עלול להסתיר את כל אותם דברים שעליהם היא מהנהנת בשקט.
זה שהיא מפרטת את דעתה -- עלול להבליע את תשומת הלב שהיא מקדישה למה שכותבים אחרים.
(ולמה אני חושבת שאני יודעת? כי גם לי יש נטיות כאלה.)
זה שהיא מדגישה את נקודות המחלוקת -- עלול להסתיר את כל אותם דברים שעליהם היא מהנהנת בשקט.
זה שהיא מפרטת את דעתה -- עלול להבליע את תשומת הלב שהיא מקדישה למה שכותבים אחרים.
(ולמה אני חושבת שאני יודעת? כי גם לי יש נטיות כאלה.)
-
פלוני_אלמונית*
- הודעות: 43441
- הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
- דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+
יונת
קודם כל, תודה לך על הודעתך.
אני מסכימה עם הפרשנות שלך ל"מייגעת" ומסכימה חלקית לגבי הפרשנות ל"תוקפנית".
אבל איני מעוניינת ליצור תחושות אחרות אצל אותן קוראות.
באינטרנט בכלל, ובבאופן בפרט, צורת הכתיבה היא גם סוג של בחירת הנמענות. הדוגמא הטובה ביותר לסגנון כתיבה כאמצעי ברירה היא צפריר, שרשם בדף כלשהו ( על בהירות הניסוח ?) שהודעותיו נקראות בקלות ומובנות למי שהן ממוענות, ונראות כג'יבריש דורש פענוח לכל מי שההודעה לא ממוענת אליה ולא טרחה בלמידת הסגנון.
אני מעוניינת לקרוא הודעות ארוכות ומפורטות. מלבד הברור מאליו - שינוי העולם באמצעות דוגמא אישית - יש פה גם סינון של המתכתבות, וחלקית גם של הכותבות. מי שלא מעוניינת בדיונים פילוסופיים ארוכים ועמוקים כנראה לא תכתוב לי הודעה פילוסופית ארוכה ועמוקה. אולי היא תדלג על ההודעות שלי או על כל הדף. אני עושה זאת עם דפים שמלאים בהודעות קצרות ולא דיוניות (מהמילה דיון) מספיק לטעמי.
כתיבת הודעה קצרה היא בעלת ערך כאשר אני מעוניינת למסור מידע בצורה קוסט-אפקטיבית. לא כאשר אני מעוניינת בדיון.
גם סגנון הכתיבה שלי שמכיל כמה וכמה אלמנטים שיכולים להתפרש כתוקפניים נבחר מכמה סיבות. והתרגיל השני מעלה שאלה שעדיין לא פתרתי בשביל עצמי - ההבדל בין הסגנון של דיון מדעי-לוגי, שבו כל מהות הדיון היא חיפוש האמת באמצעות ניסיונות הפרכה והוכחה של טענות, לבין סגנון דיון אחר.
אך דווקא זה נראה לי פחות רלוונטי לדך זה. בדף הזה אני נקראת תוקפנית כי אני תוקפנית. באתי לדף הזה כדי לקטוע באיבו ניסיון לאמירה ולהזמנה לדיון. זו פעולה תוקפנית. אין שום דרך לעשות את זה בצורה לא תוקפנית, כמו שאין דרך להחרים רכוש או לגנוב רכוש בצורה לא תוקפנית. המטרה מכתיבה את המהות בהקשר הזה. <דוגמא נגדית אפשרית להפרכת הטענה הזו: מיסים>
יש בבחירה הזו חסרונות, אך גם יתרונות. דיאלוג ענייני <בניגוד לדיון פילוסופי> הוא לא ממטרותי העיקריות באתר. לכן זה מאוד הגיוני שדניאלה לא מצאה איתי שפה משותפת - אנחנו מעוניינות בתקשורת מסוג שונה לחלוטין. <מודה, לא זוכרת התכתבויות שלי עם דניאלה. ובאופן כללי אני זוכרת כינויים רק אחרי לא מעט זמן ו/או התכתבויות>
אז אולי אם אני אכתוב בסגנון שונה לא ייראה שבאתי להשמיע את קולי <שזה לדעתי לא נכון ברוב המקרים. יש מקרים בהם אני באה כדי להשמיע את קולי, הדף הזה הוא אחד מהם, אך רוב הזמם אני מעוניינת בדיאלוג>, אל האם אני רוצה את זה? יש מספיק נשים באתר הזה שלא חושבות כך. ואני יודעת עד כמה הפורום בו אני כותבת הודעה יכול להשפיע על משמעותה בעיני הקוראים. יצא לי אפילו לעשות את זה ממש - לקחת הודעה מפורום מסויים בתפוז, להעתיק אותה לפורום אחר <או לקשר לשרשור המקורי, לא זוכרת> ולראות עד כמה שונה הפרשנות. המסקנה שלי אז הייתה שאני לא מעוניינת להיות בפורום בו הגישה הראשונית היא גישה מסויימת.
בבאופן המצב שונה. למרות היותו אחת אחד ואחוד, בדפים השונים כותבות נשים שונות לחלוטין.
והמגמה שלי בשנים האחרונות בכלל, ובבאופן בפרט, היא לברור בקפדנות גדולה יותר את המקומות בהם אני כותבת, לכתוב בשביל להשמיע דעה שחשובה לי לעיתים רחוקות יותר <ובמידת האפשר לבטא הסכמה עם מי שכבר הביעה אותה. בבאופן זה פחות נוח מבתפוז, בגלל הממשק השונה>, ובמקרים נדירים אלו כן להעדיך ולכתוב בצורה מסבירנית יותר - לכתוב בקצרה ובסגנון פחות תוקפני. לצפות פרשנויות שגויות ולהתייחס אליהן, אם אין אפשרות סבירה להימנע מהן בכלל.
בכל מקרה, בבאופן יש מקום לכולם, וכשם שאיני מבקשת ממישהי להפסיק לכתוב כי הודעותיה קצרות ורדודות בעיניי, כך אני אמשיך לכתוב גם אם בעיני מישהי הודעותי מייגעות ותוקפניות.
דניאלה, את מוזמנת לדלג על ההודעות שלי. אני עושה כך עם רבות מהודעותיו של צפריר <אף שעם הזמן אני נוטה יותר ויותר להבין את דבריו>. היתרון באינטרנט על פני העולם הפיזי היא האפשרות המעשית לבחור את התכנים שאת נחשפת אליהם. אם מילותי הם לא חלק מתכנים אלו, את יכולה לבחור להימנע מהם.
אורלי, אני מצטערת על ההודעה האוף-טופיקית בעליל הזו בדף שלך.
אישה במסע
יונת
קודם כל, תודה לך על הודעתך.
אני מסכימה עם הפרשנות שלך ל"מייגעת" ומסכימה חלקית לגבי הפרשנות ל"תוקפנית".
אבל איני מעוניינת ליצור תחושות אחרות אצל אותן קוראות.
באינטרנט בכלל, ובבאופן בפרט, צורת הכתיבה היא גם סוג של בחירת הנמענות. הדוגמא הטובה ביותר לסגנון כתיבה כאמצעי ברירה היא צפריר, שרשם בדף כלשהו ( על בהירות הניסוח ?) שהודעותיו נקראות בקלות ומובנות למי שהן ממוענות, ונראות כג'יבריש דורש פענוח לכל מי שההודעה לא ממוענת אליה ולא טרחה בלמידת הסגנון.
אני מעוניינת לקרוא הודעות ארוכות ומפורטות. מלבד הברור מאליו - שינוי העולם באמצעות דוגמא אישית - יש פה גם סינון של המתכתבות, וחלקית גם של הכותבות. מי שלא מעוניינת בדיונים פילוסופיים ארוכים ועמוקים כנראה לא תכתוב לי הודעה פילוסופית ארוכה ועמוקה. אולי היא תדלג על ההודעות שלי או על כל הדף. אני עושה זאת עם דפים שמלאים בהודעות קצרות ולא דיוניות (מהמילה דיון) מספיק לטעמי.
כתיבת הודעה קצרה היא בעלת ערך כאשר אני מעוניינת למסור מידע בצורה קוסט-אפקטיבית. לא כאשר אני מעוניינת בדיון.
גם סגנון הכתיבה שלי שמכיל כמה וכמה אלמנטים שיכולים להתפרש כתוקפניים נבחר מכמה סיבות. והתרגיל השני מעלה שאלה שעדיין לא פתרתי בשביל עצמי - ההבדל בין הסגנון של דיון מדעי-לוגי, שבו כל מהות הדיון היא חיפוש האמת באמצעות ניסיונות הפרכה והוכחה של טענות, לבין סגנון דיון אחר.
אך דווקא זה נראה לי פחות רלוונטי לדך זה. בדף הזה אני נקראת תוקפנית כי אני תוקפנית. באתי לדף הזה כדי לקטוע באיבו ניסיון לאמירה ולהזמנה לדיון. זו פעולה תוקפנית. אין שום דרך לעשות את זה בצורה לא תוקפנית, כמו שאין דרך להחרים רכוש או לגנוב רכוש בצורה לא תוקפנית. המטרה מכתיבה את המהות בהקשר הזה. <דוגמא נגדית אפשרית להפרכת הטענה הזו: מיסים>
יש בבחירה הזו חסרונות, אך גם יתרונות. דיאלוג ענייני <בניגוד לדיון פילוסופי> הוא לא ממטרותי העיקריות באתר. לכן זה מאוד הגיוני שדניאלה לא מצאה איתי שפה משותפת - אנחנו מעוניינות בתקשורת מסוג שונה לחלוטין. <מודה, לא זוכרת התכתבויות שלי עם דניאלה. ובאופן כללי אני זוכרת כינויים רק אחרי לא מעט זמן ו/או התכתבויות>
אז אולי אם אני אכתוב בסגנון שונה לא ייראה שבאתי להשמיע את קולי <שזה לדעתי לא נכון ברוב המקרים. יש מקרים בהם אני באה כדי להשמיע את קולי, הדף הזה הוא אחד מהם, אך רוב הזמם אני מעוניינת בדיאלוג>, אל האם אני רוצה את זה? יש מספיק נשים באתר הזה שלא חושבות כך. ואני יודעת עד כמה הפורום בו אני כותבת הודעה יכול להשפיע על משמעותה בעיני הקוראים. יצא לי אפילו לעשות את זה ממש - לקחת הודעה מפורום מסויים בתפוז, להעתיק אותה לפורום אחר <או לקשר לשרשור המקורי, לא זוכרת> ולראות עד כמה שונה הפרשנות. המסקנה שלי אז הייתה שאני לא מעוניינת להיות בפורום בו הגישה הראשונית היא גישה מסויימת.
בבאופן המצב שונה. למרות היותו אחת אחד ואחוד, בדפים השונים כותבות נשים שונות לחלוטין.
והמגמה שלי בשנים האחרונות בכלל, ובבאופן בפרט, היא לברור בקפדנות גדולה יותר את המקומות בהם אני כותבת, לכתוב בשביל להשמיע דעה שחשובה לי לעיתים רחוקות יותר <ובמידת האפשר לבטא הסכמה עם מי שכבר הביעה אותה. בבאופן זה פחות נוח מבתפוז, בגלל הממשק השונה>, ובמקרים נדירים אלו כן להעדיך ולכתוב בצורה מסבירנית יותר - לכתוב בקצרה ובסגנון פחות תוקפני. לצפות פרשנויות שגויות ולהתייחס אליהן, אם אין אפשרות סבירה להימנע מהן בכלל.
בכל מקרה, בבאופן יש מקום לכולם, וכשם שאיני מבקשת ממישהי להפסיק לכתוב כי הודעותיה קצרות ורדודות בעיניי, כך אני אמשיך לכתוב גם אם בעיני מישהי הודעותי מייגעות ותוקפניות.
דניאלה, את מוזמנת לדלג על ההודעות שלי. אני עושה כך עם רבות מהודעותיו של צפריר <אף שעם הזמן אני נוטה יותר ויותר להבין את דבריו>. היתרון באינטרנט על פני העולם הפיזי היא האפשרות המעשית לבחור את התכנים שאת נחשפת אליהם. אם מילותי הם לא חלק מתכנים אלו, את יכולה לבחור להימנע מהם.
אורלי, אני מצטערת על ההודעה האוף-טופיקית בעליל הזו בדף שלך.
אישה במסע
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
דניאלה, את מוזמנת לדלג על ההודעות שלי
אני רוצה לשתף, שזה מה שאני בדרך כלל עושה. לא מתעצבנת, לא מתווכחת. מדלגת.
מקריאה באתר, אני רואה שיש נשים (מקסימות) שמסוגלות לנהל דו -שיח עם אישה במסע, להנות, להחכים ולהיתרם ממנו. אני יודעת שאני לא אחת מהן, לא מסוגלת לקרוא את כל המלל, להתמודד עם רגשות אינטנסיביים כל כך, עם לוגיקה מפותלת, מתוחכמת ולתחושתי - מניפולטיבית או דמגוגית לעיתים, עם הבעת דעה כל כך נחרצת. לא יכולה להתמודד עם תקשורת כל כך שונה ממה שאני רגילה לו.
ולכן אני מדלגת.
ו
אני רוצה לשתף, שזה מה שאני בדרך כלל עושה. לא מתעצבנת, לא מתווכחת. מדלגת.
מקריאה באתר, אני רואה שיש נשים (מקסימות) שמסוגלות לנהל דו -שיח עם אישה במסע, להנות, להחכים ולהיתרם ממנו. אני יודעת שאני לא אחת מהן, לא מסוגלת לקרוא את כל המלל, להתמודד עם רגשות אינטנסיביים כל כך, עם לוגיקה מפותלת, מתוחכמת ולתחושתי - מניפולטיבית או דמגוגית לעיתים, עם הבעת דעה כל כך נחרצת. לא יכולה להתמודד עם תקשורת כל כך שונה ממה שאני רגילה לו.
ולכן אני מדלגת.
ו
-
אורלי_נ*
- הודעות: 604
- הצטרפות: 09 ינואר 2011, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של אורלי_נ*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אם את לא רוצה ללמוד את הנושא, לפחות קצת, עדיף שתשתקי
עד שלא תביני כמה כאב יכולות לגרום המילים שלך, עדיך שתשתקי. באמת.
ואם את רוצה את יכולה לקורא לזה השתקה
את בכלל לא מבינה איזו היסטוריה יש לנושא הזה! את לא יודעת!
אסור להגיד דברים כאלו מתוך בורות, בלי להבין.
רק אחרי שתקדישי את מינימום המאמץ לא לפגוע.
אני לא יודעת מה שאת רוצה לומר, אבל מה שעדיין לא אמרת מעיד על כל כך הרבה אי הבנה
ואת תבואי עם אי ההבנה שלך והכוונות הטובות ותצטרפי למחנה של המומחים שגורמים לנזק לאמהות וילדים
את יכולה להתעניין וללמוד. אבל בבקשה, אל תדברי על מה שאת לא מבינה
במקרה שבו הבחירה היא בן לפגוע אישה מקסימה וטובת לב וחפה מפשע, שבסך הכל לא הלכה ולמדה את הנושא, לבין להוסיף לפגיעה באוכלוסייה שמצבה גם ככה גרוע ממש, ברור לי מה עדיף
אם את מסרבת ללכת ולקרוא וללמוד לפני שאת כותבת מילים שיכולות לפצוע נשמה של מישהי
אני אכיר בזכות שלך לפגוע כל כך באמהות שאולי אתמול איזה מומחה אמר להן שהכל באשמתן ושהילד שלהן לעולם לא יהיה עצמאי ועד סוף חייו יעשה את צרכיו בחיתול, רק אחרי שתקדישי את מינימום המאמץ לא לפגוע. רק לפני שתקראי את הדמעות הנשפכות של האמהות האלו.
ואני בטוחה לחלוטים שאורלי לא מכירה את ההיסטוריה של הפשע הזה
כי את לא מבינה. וכנראה גם לא תקדישי את הזמן להבין. לא תלכי עכשיו ותקראי יום יום, שבוע שבוע, כאב של הורים ושל ילדים. ותמשיכי לדבר ולהגיד מילים פוגעות, בלי להבין במי הן פוגעות ולמה.
ואת תבואי עם אי ההבנה שלך והכוונות הטובות ותצטרפי למחנה של המומחים שגורמים לנזק לאמהות וילדים. ובכלל לא תביני למה ההשפעה שלך תהיה לתמוך במחנה שלהם. בכלל לא תביני על אילו מחנות אני מדברת.
_אני די בטוחה בכל שאורלי לא שמעה על בטלהיים. בגלל זה אני מזהירה:
זהירות! את עלולה לגרום לכאב ולנזק בכל מילה שתגידי!
בטרם תיכנסי לאזור זה - תלמדי את הנושא!_
במקרה הרע אורלי תבכה.
מי שבוחרת להתייחס למילים האלו בהבנה וסובלנות, או לומר שאין להן כל כוונה לפגוע נוהגת בחוסר אחריות, לדעתי. בחברה שלנו יש בהחלט מוסכמות, תרבות דיבור ששווה וצריך ללמוד אותה וקבלה של שפה כזו היא ההפך הגמור לערכים אלו, שלדעתי האישית הן הבסיס לאיזושהי יכולת לתחילתו של דיאלוג וחיים משותפים.
המילים האלו הופנו ישירות ובלעדית אלי ואני יודעת איך הן גרמו לי להרגיש.
נורא.
הרגשתי מותקפת, נעלבתי, בכיתי, הייתי המומה לכמה שעות. הסתובבתי בבית בהלם ביום שבת. בשקט. מנסה לעכל.
זאת לא תקשורת. זאת בריונות.
וכל זה נכתב אחרי שכתבתי
לא לא אישה במסע לא דיברתי כלל על אוטיזם. כלל. דיברתי ממש מעט באופן כללי על התפתחות תקינה של ילדים בריאים
היה לי מאוד קשה אבל הצלחתי לנתק את ריגשותיי האישיים מהסיטואציה ולהכיל את ההתקפה הזו במסגרת הקהילה.
זה לא אומר שאני, אישית מקבלת את ההתנהגות הזו.
אני עושה לזה מקום, בדף שלא קשור בכלל כי אני מבינה את החשיבות של הנושא הזה לקהילה, תמיד אפשר לחזור לשוחח על תיאוריות כאלו או אחרות במועד מאוחר יותר. בעיני בהחלט יש מקום להעניק לכך דיון נפרד ושם להתעמק בנושא ולהסיק מסקנות מתוך כוונה לנסות למנוע מאנשים נוספים להיפגע בצורה עמוקה כל כך.
אני אישית מרגישה שפוגע יותר, אם בחסות ההגנה על פרט מסוים הקהילה מתעלמת מרגשותיו של פרט אחר.
אם התקבל הרושם שאני "עומדת" בזה היטב הרי שזהו רושם מוטעה.
נעלבתי עד עמקי נשמתי.
בחוויה האישית שלי חזרתי למקומות לא טובים שבהם השתיקו אותי הרבה פעמים קולות שפשוט היו חזקים מקולי שלי.
אם זה היה קורה לפני שנה, לא הייתי חוזרת יותר לדף הזה.
אם לא היו פה מעט קולות מעודדים ותומכים, לא הייתי חוזרת לדף הזה גם היום.
עד שלא תביני כמה כאב יכולות לגרום המילים שלך, עדיך שתשתקי. באמת.
ואם את רוצה את יכולה לקורא לזה השתקה
את בכלל לא מבינה איזו היסטוריה יש לנושא הזה! את לא יודעת!
אסור להגיד דברים כאלו מתוך בורות, בלי להבין.
רק אחרי שתקדישי את מינימום המאמץ לא לפגוע.
אני לא יודעת מה שאת רוצה לומר, אבל מה שעדיין לא אמרת מעיד על כל כך הרבה אי הבנה
ואת תבואי עם אי ההבנה שלך והכוונות הטובות ותצטרפי למחנה של המומחים שגורמים לנזק לאמהות וילדים
את יכולה להתעניין וללמוד. אבל בבקשה, אל תדברי על מה שאת לא מבינה
במקרה שבו הבחירה היא בן לפגוע אישה מקסימה וטובת לב וחפה מפשע, שבסך הכל לא הלכה ולמדה את הנושא, לבין להוסיף לפגיעה באוכלוסייה שמצבה גם ככה גרוע ממש, ברור לי מה עדיף
אם את מסרבת ללכת ולקרוא וללמוד לפני שאת כותבת מילים שיכולות לפצוע נשמה של מישהי
אני אכיר בזכות שלך לפגוע כל כך באמהות שאולי אתמול איזה מומחה אמר להן שהכל באשמתן ושהילד שלהן לעולם לא יהיה עצמאי ועד סוף חייו יעשה את צרכיו בחיתול, רק אחרי שתקדישי את מינימום המאמץ לא לפגוע. רק לפני שתקראי את הדמעות הנשפכות של האמהות האלו.
ואני בטוחה לחלוטים שאורלי לא מכירה את ההיסטוריה של הפשע הזה
כי את לא מבינה. וכנראה גם לא תקדישי את הזמן להבין. לא תלכי עכשיו ותקראי יום יום, שבוע שבוע, כאב של הורים ושל ילדים. ותמשיכי לדבר ולהגיד מילים פוגעות, בלי להבין במי הן פוגעות ולמה.
ואת תבואי עם אי ההבנה שלך והכוונות הטובות ותצטרפי למחנה של המומחים שגורמים לנזק לאמהות וילדים. ובכלל לא תביני למה ההשפעה שלך תהיה לתמוך במחנה שלהם. בכלל לא תביני על אילו מחנות אני מדברת.
_אני די בטוחה בכל שאורלי לא שמעה על בטלהיים. בגלל זה אני מזהירה:
זהירות! את עלולה לגרום לכאב ולנזק בכל מילה שתגידי!
בטרם תיכנסי לאזור זה - תלמדי את הנושא!_
במקרה הרע אורלי תבכה.
מי שבוחרת להתייחס למילים האלו בהבנה וסובלנות, או לומר שאין להן כל כוונה לפגוע נוהגת בחוסר אחריות, לדעתי. בחברה שלנו יש בהחלט מוסכמות, תרבות דיבור ששווה וצריך ללמוד אותה וקבלה של שפה כזו היא ההפך הגמור לערכים אלו, שלדעתי האישית הן הבסיס לאיזושהי יכולת לתחילתו של דיאלוג וחיים משותפים.
המילים האלו הופנו ישירות ובלעדית אלי ואני יודעת איך הן גרמו לי להרגיש.
נורא.
הרגשתי מותקפת, נעלבתי, בכיתי, הייתי המומה לכמה שעות. הסתובבתי בבית בהלם ביום שבת. בשקט. מנסה לעכל.
זאת לא תקשורת. זאת בריונות.
וכל זה נכתב אחרי שכתבתי
לא לא אישה במסע לא דיברתי כלל על אוטיזם. כלל. דיברתי ממש מעט באופן כללי על התפתחות תקינה של ילדים בריאים
היה לי מאוד קשה אבל הצלחתי לנתק את ריגשותיי האישיים מהסיטואציה ולהכיל את ההתקפה הזו במסגרת הקהילה.
זה לא אומר שאני, אישית מקבלת את ההתנהגות הזו.
אני עושה לזה מקום, בדף שלא קשור בכלל כי אני מבינה את החשיבות של הנושא הזה לקהילה, תמיד אפשר לחזור לשוחח על תיאוריות כאלו או אחרות במועד מאוחר יותר. בעיני בהחלט יש מקום להעניק לכך דיון נפרד ושם להתעמק בנושא ולהסיק מסקנות מתוך כוונה לנסות למנוע מאנשים נוספים להיפגע בצורה עמוקה כל כך.
אני אישית מרגישה שפוגע יותר, אם בחסות ההגנה על פרט מסוים הקהילה מתעלמת מרגשותיו של פרט אחר.
אם התקבל הרושם שאני "עומדת" בזה היטב הרי שזהו רושם מוטעה.
נעלבתי עד עמקי נשמתי.
בחוויה האישית שלי חזרתי למקומות לא טובים שבהם השתיקו אותי הרבה פעמים קולות שפשוט היו חזקים מקולי שלי.
אם זה היה קורה לפני שנה, לא הייתי חוזרת יותר לדף הזה.
אם לא היו פה מעט קולות מעודדים ותומכים, לא הייתי חוזרת לדף הזה גם היום.
-
פלוני_אלמונית*
- הודעות: 43441
- הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
- דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אם מילותי הם לא חלק מתכנים אלו, את יכולה לבחור להימנע מהם.
אישה במסע, הלוואי שהיית מיישמת את ההמלצות שלך על עצמך. את חוזרת ומדגישה שחשוב שתשמיעי את קולך כמו כולם, אבל עוסקת כל הזמן בהשתקת קולות אחרים.
אורלי
מי שבוחרת להתייחס למילים האלו בהבנה וסובלנות, או לומר שאין להן כל כוונה לפגוע נוהגת בחוסר אחריות, לדעתי.
אכן.
אישה במסע, הלוואי שהיית מיישמת את ההמלצות שלך על עצמך. את חוזרת ומדגישה שחשוב שתשמיעי את קולך כמו כולם, אבל עוסקת כל הזמן בהשתקת קולות אחרים.
אורלי
מי שבוחרת להתייחס למילים האלו בהבנה וסובלנות, או לומר שאין להן כל כוונה לפגוע נוהגת בחוסר אחריות, לדעתי.
אכן.
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
_מי שבוחרת להתייחס למילים האלו בהבנה וסובלנות, או לומר שאין להן כל כוונה לפגוע נוהגת בחוסר אחריות, לדעתי. בחברה שלנו יש בהחלט מוסכמות, תרבות דיבור ששווה וצריך ללמוד אותה וקבלה של שפה כזו היא ההפך הגמור לערכים אלו, שלדעתי האישית הן הבסיס לאיזושהי יכולת לתחילתו של דיאלוג וחיים משותפים.
המילים האלו הופנו ישירות ובלעדית אלי ואני יודעת איך הן גרמו לי להרגיש.
נורא.
הרגשתי מותקפת, נעלבתי, בכיתי, הייתי המומה לכמה שעות. הסתובבתי בבית בהלם ביום שבת. בשקט. מנסה לעכל.
זאת לא תקשורת. זאת בריונות.
וכל זה נכתב אחרי שכתבתי
לא לא אישה במסע לא דיברתי כלל על אוטיזם. כלל. דיברתי ממש מעט באופן כללי על התפתחות תקינה של ילדים בריאים_
אורלי, את צודקת!! ההתנסחות של אישה במסע היתה בריונית. היא חוזרת על זה בדפים רבים.
אנא אל תתני לזה לגרום לך להפסיק לכתוב.
אישה במסע, בבקשה הפסיקי. יש פה אישה שנעלבה ממך באופן עמוק. די די די.
המילים האלו הופנו ישירות ובלעדית אלי ואני יודעת איך הן גרמו לי להרגיש.
נורא.
הרגשתי מותקפת, נעלבתי, בכיתי, הייתי המומה לכמה שעות. הסתובבתי בבית בהלם ביום שבת. בשקט. מנסה לעכל.
זאת לא תקשורת. זאת בריונות.
וכל זה נכתב אחרי שכתבתי
לא לא אישה במסע לא דיברתי כלל על אוטיזם. כלל. דיברתי ממש מעט באופן כללי על התפתחות תקינה של ילדים בריאים_
אורלי, את צודקת!! ההתנסחות של אישה במסע היתה בריונית. היא חוזרת על זה בדפים רבים.
אנא אל תתני לזה לגרום לך להפסיק לכתוב.
אישה במסע, בבקשה הפסיקי. יש פה אישה שנעלבה ממך באופן עמוק. די די די.
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אורלי,
מדובר על חיילת צעירה שגרה אצל ההורים שלה. את רוב מסקנותיה בחיים קיבלה מקריאת רעיונות של אנשים אחרים ומשיחות עם אנשים אחרים ובשילוב עם הצורך למרוד במוסכמות
ולצעוק "אני כאן, אני חשובה, תקשיבו לי, אל תעליבו אותי, אתם לא חשובים, אני כן אעליב " וכו' וכו'.
בתור אם לצעירים בגילה, השתדלתי לזכור את זה בשיחותי המעטות עמה. למעט בהתקפה על רני כשר ועכשיו בהשתלחות עלייך.
אולם עלי לציין, בצער רב, שהתייחסות הנשים (כן,כן, המקסימות והמכילות) הוא הדבר שגורם לי לא להגיב יותר בדפים רבים.
הייתי שמחה עם הגברת הצעירה תיעלם לעד מהאתר הזה אבל נראה שיש יותר אנשים שישמחו שהיא תישאר וימשיכו להאכיל את התנהגותה הטרולית.
מדובר על חיילת צעירה שגרה אצל ההורים שלה. את רוב מסקנותיה בחיים קיבלה מקריאת רעיונות של אנשים אחרים ומשיחות עם אנשים אחרים ובשילוב עם הצורך למרוד במוסכמות
ולצעוק "אני כאן, אני חשובה, תקשיבו לי, אל תעליבו אותי, אתם לא חשובים, אני כן אעליב " וכו' וכו'.
בתור אם לצעירים בגילה, השתדלתי לזכור את זה בשיחותי המעטות עמה. למעט בהתקפה על רני כשר ועכשיו בהשתלחות עלייך.
אולם עלי לציין, בצער רב, שהתייחסות הנשים (כן,כן, המקסימות והמכילות) הוא הדבר שגורם לי לא להגיב יותר בדפים רבים.
הייתי שמחה עם הגברת הצעירה תיעלם לעד מהאתר הזה אבל נראה שיש יותר אנשים שישמחו שהיא תישאר וימשיכו להאכיל את התנהגותה הטרולית.
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
זאת הערה לא כל כך במקום, אבל אישה במסע זה מדהים כמה ביקורת יש לך על אחרות--כולל על אורלי, שממש ניסית למנוע ממנה לדבר על נושא שלא מוצא חן בעינייך (אפילו שאמרה לך שזה לא הנושא, ואפילו שזכותה לדבר על מה שהיא רוצה). כל כך הרבה פעמים את נעלבת, וכל כך הרבה ביקורת יש לך על אחרות, אבל שום ביקורת עצמית. כמה עוד פעמים יגידו לך שאת פוגעת ותמשיכי בהסברים אינסופיים, במקום להעלות בדעתך שאולי את מתנהגת בצורה פוגעת.
עוד דף שהצלחת בו לריב עם מישהי.
הדף הזה מאוד עניין אותי.
עוד דף שהצלחת בו לריב עם מישהי.
הדף הזה מאוד עניין אותי.
-
אורלי_נ*
- הודעות: 604
- הצטרפות: 09 ינואר 2011, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של אורלי_נ*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
_אורלי,
מדובר על חיילת צעירה שגרה אצל ההורים שלה. את רוב מסקנותיה בחיים קיבלה מקריאת רעיונות של אנשים אחרים ומשיחות עם אנשים אחרים ובשילוב עם הצורך למרוד במוסכמות_
רוזמרין, בגלל עצימות ההתקפה הבנתי בליבי, הרגשתי, בסופו של דבר שיש פה קול ש אולי יכול להיעזר בהכוונה.
אני יודעת על עצמי שאני "מכל מלמדי השכלתי" בכל גיל, ומשתדלת ליישם משפט שאמר לי פעם איש מאוד מאוד חכם, "לא הביישן למד".
אבל בדיוק בגלל זה, אני חושבת שעצה טובה היא במקום, ולא ספיגה של התנהגות לא הולמת.
מדובר על חיילת צעירה שגרה אצל ההורים שלה. את רוב מסקנותיה בחיים קיבלה מקריאת רעיונות של אנשים אחרים ומשיחות עם אנשים אחרים ובשילוב עם הצורך למרוד במוסכמות_
רוזמרין, בגלל עצימות ההתקפה הבנתי בליבי, הרגשתי, בסופו של דבר שיש פה קול ש אולי יכול להיעזר בהכוונה.
אני יודעת על עצמי שאני "מכל מלמדי השכלתי" בכל גיל, ומשתדלת ליישם משפט שאמר לי פעם איש מאוד מאוד חכם, "לא הביישן למד".
אבל בדיוק בגלל זה, אני חושבת שעצה טובה היא במקום, ולא ספיגה של התנהגות לא הולמת.
-
אורלי_נ*
- הודעות: 604
- הצטרפות: 09 ינואר 2011, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של אורלי_נ*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
ואם באמת מדובר באישה כל כך צעירה, (יש יאמרו ילדה?) אז אני מרגישה שזו אחריות קולקטיבית שלנו כחברה להיות שם ולתמוך, ללוות ולהדריך.
-
אורלי_נ*
- הודעות: 604
- הצטרפות: 09 ינואר 2011, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של אורלי_נ*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
נחזור לרגע להורות מקושרת,
אחד מהרעיונות בגישה הוא שישנן התנהגויות, ישנם מצבים שמעוררים מיד את האלפא שבתוכנו. אולי בגלל זה יש נשים כאן שמעוניינות לתת לאישה במסע מקום באתר. מתעוררת הרגשת אחריות. הרגשה חזקה של "מה אני יכולה לעשות כדי לעזור במצב הזה?" איך אני יכולה להיות עמוד התווך, המקבל, המקשיב הסבלן והאוהב, של סערת רגשות שכזו, שנדמה שלפעמים אין לה כיוון מסויים.
האינסטינקט מתעורר, אבל הוא צריך גם להמשיך.
צריך להעז ולתת לו מקום להתבטא.
אפשר להסביר, אפשר לשאת עצה, לכוון, לעודד, לתת דוגמאות רבות רבות של איך כן עדיף להתנהג ומה יעורר את שיתוף הפעולה ההכרחי על מנת לקיים שיחה. לא הרצאה. לתת כלים.
אבל כל זה לא סותר, שאם מישהו פוגע או נפגע בתהליך הזה, צריך לעצור את זה מיד ולא לתת לזה מקום.
למשל, אם ילד מתנהג באלימות בבית הספר, לדוגמא מכה או מקלל, גם אם אנחנו יודעים שכוונתו איננה רעה, והוא נושא עימו מטען ואולי הוא במהלכו של טיפול, אנחנו לא יכולים לאפשר לו להמשיך ולפגוע, גם אם הדבר לא משרת את טובתו האישית באותו הזמן ולא תומך בהליך הטיפולי שלו.
אחד מהרעיונות בגישה הוא שישנן התנהגויות, ישנם מצבים שמעוררים מיד את האלפא שבתוכנו. אולי בגלל זה יש נשים כאן שמעוניינות לתת לאישה במסע מקום באתר. מתעוררת הרגשת אחריות. הרגשה חזקה של "מה אני יכולה לעשות כדי לעזור במצב הזה?" איך אני יכולה להיות עמוד התווך, המקבל, המקשיב הסבלן והאוהב, של סערת רגשות שכזו, שנדמה שלפעמים אין לה כיוון מסויים.
האינסטינקט מתעורר, אבל הוא צריך גם להמשיך.
צריך להעז ולתת לו מקום להתבטא.
אפשר להסביר, אפשר לשאת עצה, לכוון, לעודד, לתת דוגמאות רבות רבות של איך כן עדיף להתנהג ומה יעורר את שיתוף הפעולה ההכרחי על מנת לקיים שיחה. לא הרצאה. לתת כלים.
אבל כל זה לא סותר, שאם מישהו פוגע או נפגע בתהליך הזה, צריך לעצור את זה מיד ולא לתת לזה מקום.
למשל, אם ילד מתנהג באלימות בבית הספר, לדוגמא מכה או מקלל, גם אם אנחנו יודעים שכוונתו איננה רעה, והוא נושא עימו מטען ואולי הוא במהלכו של טיפול, אנחנו לא יכולים לאפשר לו להמשיך ולפגוע, גם אם הדבר לא משרת את טובתו האישית באותו הזמן ולא תומך בהליך הטיפולי שלו.
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אנחנו לא יכולים לאפשר לו להמשיך ולפגוע, גם אם הדבר לא משרת את טובתו האישית באותו הזמן ולא תומך בהליך הטיפולי שלו.
אני מאד אשמח אם יש כאן מישהי שמסוגלת להדריך ולכוון אותה מחוץ לכיתה. כל עוד זה בתוך הכיתה, אני בחוץ. <לא איום גדול, גם ככה כנראה הגיע זמני להיפרד>
אני מאד אשמח אם יש כאן מישהי שמסוגלת להדריך ולכוון אותה מחוץ לכיתה. כל עוד זה בתוך הכיתה, אני בחוץ. <לא איום גדול, גם ככה כנראה הגיע זמני להיפרד>
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
כל עוד זה בתוך הכיתה, אני בחוץ. <לא איום גדול, גם ככה כנראה הגיע זמני להיפרד>
רוזמרין, ממש עצוב לי לשמוע!!
. אני אוהבת מאוד לקרוא אותך.
רוזמרין, ממש עצוב לי לשמוע!!
. אני אוהבת מאוד לקרוא אותך.-
אורלי_נ*
- הודעות: 604
- הצטרפות: 09 ינואר 2011, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של אורלי_נ*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
רוזמרין, אני אישית לא אסכים ש אלי יפנו בצורה כל כך פוגעת.
כמו שאמרתי, גם אם הדבר לא משרת את ההליך שהאדם הפוגע צריך לעבור, מבחינתי הדרך שהוא עובר לא יכולה לבוא על חשבון הרווחה והבריאות הנפשית שלי.
כמו שאמרתי, גם אם הדבר לא משרת את ההליך שהאדם הפוגע צריך לעבור, מבחינתי הדרך שהוא עובר לא יכולה לבוא על חשבון הרווחה והבריאות הנפשית שלי.
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אני אישית לא אסכים ש אלי יפנו בצורה כל כך פוגעת.
לא הבנתי את ההדגשה על "אלי". כלומר, זה בסדר שיפנו כך למי שלידך? זה כן מאפשר לך הכלה והמשך ליווי לפוגען?
לא הבנתי את ההדגשה על "אלי". כלומר, זה בסדר שיפנו כך למי שלידך? זה כן מאפשר לך הכלה והמשך ליווי לפוגען?
-
אורלי_נ*
- הודעות: 604
- הצטרפות: 09 ינואר 2011, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של אורלי_נ*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
לא.
זאת היתה תזכורת (לא נעימה) לדאוג לעצמי גם במרחב הפיסי וגם במרחב הוירטואלי.
זאת היתה תזכורת (לא נעימה) לדאוג לעצמי גם במרחב הפיסי וגם במרחב הוירטואלי.
-
טלי_ב*
- הודעות: 1664
- הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
- דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אם את לא רוצה ללמוד את הנושא, לפחות קצת, עדיף שתשתקי. כי האפשרות האחרת שאני רואה היא שתנסי להחיות את תיאוריית האמא הקרה.
יש עוד אפשרויות למה שעשוי לקרות. עוד הרבה.
אם את מאשימה מישהי בכוונות רעות שאין לה (לא במובן של כוונות בלב, אלא שהיא מתכוונת לעשות משהו שלילי), ולמעשה אפילו לא מאשימה אלא פשוט מניחה שכך המצב ומגיבה לזה כאילו כך המצב. את מעמידה אותה במצב שהיא צריכה או להתחיל להתגונן, ו"להוכיח" שהיא בסדר (מצב שאף אחד לא רוצה להיות בו, ואולי בגלל זה טרם שמעת את המילים המפורשות "מה שאני רוצה לדבר עליו הוא לא תיאורית האמא הקרה או כל דבר אחר שמאשים את ההורים") או להשאיר את ההנחה הלא נכונה תלויה באוויר. בחירה שאין בה שום אופציה טובה..
זו התנהגות אלימה, ואני מצרפת את עצמי לכל מי שההתנהגות הזו לא מקובלת עליה.
באתי לדף הזה כדי לקטוע באיבו ניסיון לאמירה ולהזמנה לדיון. זו פעולה תוקפנית.
ולמה זה עדיף על להביע את דעתך במסגרת הדיון, שזו פעולה לא תוקפנית ואפקטיבית באותה מידה, אם לא יותר?
או אפילו על לומר מראש "אני מקווה שאת לא מכוונת לתיאורית האמא הקרה, כי אני חושבת שהיא שגויה ומזיקה"? או "אני ממש מבקשת שלא תלכי לכיוונים של להאשים הורים באוטיזם של ילדיהם, כי זה מכאיב להם מאוד ולא נכון"?
ורק כדי שלא תשתמע הסכמה שבשתיקה, אציין שיש לי גם השגות על חלק מהדברים שכתבת לגופם, אבל אני פשוט לא מעוניינת בדיון הזה באופן שבו את מנהלת אותו.
ואורלי, לא יודעת אם הבנתי נכון, אבל היה נשמע לי שהכיוון שלך הוא לדבר על היקשרות של ילדים אוטיסטים ולא על בעיות היקשרות כיוצרות אוטיזם. כשיתחשק לך להמשיך לכתוב, אני לפחות אשמח לשמוע על זה.
יש עוד אפשרויות למה שעשוי לקרות. עוד הרבה.
אם את מאשימה מישהי בכוונות רעות שאין לה (לא במובן של כוונות בלב, אלא שהיא מתכוונת לעשות משהו שלילי), ולמעשה אפילו לא מאשימה אלא פשוט מניחה שכך המצב ומגיבה לזה כאילו כך המצב. את מעמידה אותה במצב שהיא צריכה או להתחיל להתגונן, ו"להוכיח" שהיא בסדר (מצב שאף אחד לא רוצה להיות בו, ואולי בגלל זה טרם שמעת את המילים המפורשות "מה שאני רוצה לדבר עליו הוא לא תיאורית האמא הקרה או כל דבר אחר שמאשים את ההורים") או להשאיר את ההנחה הלא נכונה תלויה באוויר. בחירה שאין בה שום אופציה טובה..
זו התנהגות אלימה, ואני מצרפת את עצמי לכל מי שההתנהגות הזו לא מקובלת עליה.
באתי לדף הזה כדי לקטוע באיבו ניסיון לאמירה ולהזמנה לדיון. זו פעולה תוקפנית.
ולמה זה עדיף על להביע את דעתך במסגרת הדיון, שזו פעולה לא תוקפנית ואפקטיבית באותה מידה, אם לא יותר?
או אפילו על לומר מראש "אני מקווה שאת לא מכוונת לתיאורית האמא הקרה, כי אני חושבת שהיא שגויה ומזיקה"? או "אני ממש מבקשת שלא תלכי לכיוונים של להאשים הורים באוטיזם של ילדיהם, כי זה מכאיב להם מאוד ולא נכון"?
ורק כדי שלא תשתמע הסכמה שבשתיקה, אציין שיש לי גם השגות על חלק מהדברים שכתבת לגופם, אבל אני פשוט לא מעוניינת בדיון הזה באופן שבו את מנהלת אותו.
ואורלי, לא יודעת אם הבנתי נכון, אבל היה נשמע לי שהכיוון שלך הוא לדבר על היקשרות של ילדים אוטיסטים ולא על בעיות היקשרות כיוצרות אוטיזם. כשיתחשק לך להמשיך לכתוב, אני לפחות אשמח לשמוע על זה.
-
יונת_שרון*
- הודעות: 8089
- הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
- דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אישה במסע,
באתי לדף הזה כדי לקטוע באיבו ניסיון לאמירה ולהזמנה לדיון. זו פעולה תוקפנית. אין שום דרך לעשות את זה בצורה לא תוקפנית
יש דרכים. כמובן שזה תלוי מי הנמען -- יש כאלה שיפסיקו רק אם יחסמו אותם פיזית, ויש כאלה שיספיק רמז דק בשביל להשתיק אותם. רובנו איפשהו בין שני הקצוות האלה, ואני מתרשמת שאורלי קרובה יותר לצד של הרמז הדק.
למעשה, אני מתרשמת שנושא האוטיזם לא הושתק כאן אלא דווקא הוגבר בעקבות ההערות שלך. מזכיר לי אחד המשפטים ששמרתי מאורסולה לה גווין: to oppose something is to maintain it. אני תוהה אם בכלל היינו רואות כאן התייחסות נוספת לאוטיזם לולא הסבת את תשומת לב כולנו לעניין, כי התרשמתי שלא על זה בדיוק אורלי התכוונה לכתוב.
באתי לדף הזה כדי לקטוע באיבו ניסיון לאמירה ולהזמנה לדיון. זו פעולה תוקפנית. אין שום דרך לעשות את זה בצורה לא תוקפנית
יש דרכים. כמובן שזה תלוי מי הנמען -- יש כאלה שיפסיקו רק אם יחסמו אותם פיזית, ויש כאלה שיספיק רמז דק בשביל להשתיק אותם. רובנו איפשהו בין שני הקצוות האלה, ואני מתרשמת שאורלי קרובה יותר לצד של הרמז הדק.
למעשה, אני מתרשמת שנושא האוטיזם לא הושתק כאן אלא דווקא הוגבר בעקבות ההערות שלך. מזכיר לי אחד המשפטים ששמרתי מאורסולה לה גווין: to oppose something is to maintain it. אני תוהה אם בכלל היינו רואות כאן התייחסות נוספת לאוטיזם לולא הסבת את תשומת לב כולנו לעניין, כי התרשמתי שלא על זה בדיוק אורלי התכוונה לכתוב.
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אורלי, את מקסימה. אני מצטערת שעברת שבת כלכך קשה. קראתי כאן את ההתקפה ולא הגבתי מתוך חשש להכנס לאש, וגם סתם מביישנות, ואני מצטערת שהרגשת לבד.
אישה במסע, אני קוראת אותך בסבלנות וזה בסדר שאת מאריכה בדברים, את אדם מורכב ומעניין וטיעונייך אינטיליגנטיים. זה לא מקובל עלי שאת בוחרת להתנהג בתוקפנות, והדבר אפילו גורם לי לפקפק בכוונותייך לגבי הגנת אנשים אחרים, שכן התנהגותך משקפת חוסר אכפתיות בוטה.
אישה במסע, אני קוראת אותך בסבלנות וזה בסדר שאת מאריכה בדברים, את אדם מורכב ומעניין וטיעונייך אינטיליגנטיים. זה לא מקובל עלי שאת בוחרת להתנהג בתוקפנות, והדבר אפילו גורם לי לפקפק בכוונותייך לגבי הגנת אנשים אחרים, שכן התנהגותך משקפת חוסר אכפתיות בוטה.
-
פלוני_אלמונית*
- הודעות: 43441
- הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
- דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+
יונת
אני ניסיתי. ניסיתי בכנות לבקש לא לדבר על אוטיזם. אם אוטיזם זה באמת חלק כל כך לא משמעותי מהדף אז למה לא פשוט לוותר עליו ולהמשיך לדבר על ההתיאוריה ההיקשרותית? מה גם שהיא שוב ציינה את האוטיזם והמשיכה לדבר עליו. כך שהתחושה שלי היא שבהחלט היינו רואות כאן התייחסות נוספת, על ההתייחסויות שרע ומזיק שהיו כבר.
לדעתי כל קשר בין אוטיזם לתיאוריה ההיקשרותית כמו שהיא מוצגת כאן ועכשיו מזיקה.
טלי
אורלי הזכירה אוטיזם ואמרה שהיא איכשהו מתכוונת לקשור את זה לתיאוריה ההיקשרותית <תיאור של צרכי ילד וכו' כרקע לחוויות של אוטיסטים, אלו המילים שלה ואני יכולה לצטט כראייה>. אלו לא כוונות שהאשמתי אותה בהן - היא עצמה העידה עליהן. אני זו שטענתי שההשפעה של מעשה כזה על המציאות היא שלילית ורעה ופוגעת. למה משנה מה אורלי הייתה רושמת! גם אם היא הייתה רושמת שהתיאוריה של בטלהיים היא שקר גמור. גם אם היא הייתה רושמת את הדעה שלי בנושא, או כל דעה שאני אסכים איתה. בעצם זה שהיא תגיד משהו על אוטיזם, בדף הזה שעוסק בתיאוריה ההיקשרותית, בתחילת הדף <ולא אחרי שהיו הרבה דיונים כלליים בנושא, ואזוכרו מצבים לא סטנדרטיים אחרים> על מנת שיווצר קשר. והקשר הזה שלילי. ולא באשמת אורלי. אבל רוב מאוד מוחלט מבין האמהות לאוטיטים שתקראנה את זה תפרשנה זאת כהאשמה. פשוט בגלל סטטיטיקה. מילים דומות הן האשמה ב-99.999999999 אחוז מהמקרים. וגם אם היא עכשיו תספר על הקשרות של ילדים אוטיסטים זה יזיק. וזו אחת הסיבות שלא רשמתי את דעתי בנושא פה. כי גם היא תזיק. הסיבה השנייה היא שברוב השאלות שיכולות לענות כל מה שהייתי יכולה להגיד זה - לא יודעת, וגם לא יכולה לדעת. אולי אשאל את הבת של אראנה כשהיא תגדל.
לו הבעתי את דעתי במסגרת הדיון זה לא היה מנתק את הקשר. אולי מחליש אותו <ורוב הסיכויים שלא, כי הדעה שלי גם כן יכולה להזיק לדעתי, ורוב הסיכויים שאני אסכים עם אורלי>, אך לא מנתק. ולדעתי כל קשר כזה מזיק.
אני שוב אחזור על זה כי נראה שכל המגילות שכתבתי לא הצליחו להבהיר בצורה ברורה את דעתי: כל קישור של תיאוריית ההיקשרות לאוטיזם כמו שהתיאוריה מוצגת בדף זה לדעתי יזיק. כל דעה שתועלה על ידי לא אוטיסט לגבי היקשרות של ילדים אוטיסטים לדעתי תזיק.
אם אני רוצה למנוע את הקשר הדבר הנכון הוא לקטוע את הדיון על תיאוריית ההיקשרות ואוטיזם. אם אפשר, להחזיר את הדף לנושא התיאורייה באופן כללי. אם לא, לקטוע את הדיון כליל.
חבל לי על הכאב. מצד שני, נציגות הצד המתנגד לי רשמו דברים שלדעתי מעידים עליהן, וביחס לגישה הכללית שלי לאוטיזם, הופכים את הדף למלא באירוניה. למשל: יש יאמרו ילדה?) אז אני מרגישה שזו אחריות קולקטיבית שלנו כחברה להיות שם ולתמוך, ללוות ולהדריך. לפי קנה המידה שלי, זה הרבה יותר אלים מכל מה שאמרתי. ומה שאמרתי אלים.
כך שהדגמה של ההבדלים בין התגובה לאלימות נורמטיבית ואלימות לא נורמטיבית זה אילוסטרציה מצויינת.
<אישה במסע>
יונת
אני ניסיתי. ניסיתי בכנות לבקש לא לדבר על אוטיזם. אם אוטיזם זה באמת חלק כל כך לא משמעותי מהדף אז למה לא פשוט לוותר עליו ולהמשיך לדבר על ההתיאוריה ההיקשרותית? מה גם שהיא שוב ציינה את האוטיזם והמשיכה לדבר עליו. כך שהתחושה שלי היא שבהחלט היינו רואות כאן התייחסות נוספת, על ההתייחסויות שרע ומזיק שהיו כבר.
לדעתי כל קשר בין אוטיזם לתיאוריה ההיקשרותית כמו שהיא מוצגת כאן ועכשיו מזיקה.
טלי
אורלי הזכירה אוטיזם ואמרה שהיא איכשהו מתכוונת לקשור את זה לתיאוריה ההיקשרותית <תיאור של צרכי ילד וכו' כרקע לחוויות של אוטיסטים, אלו המילים שלה ואני יכולה לצטט כראייה>. אלו לא כוונות שהאשמתי אותה בהן - היא עצמה העידה עליהן. אני זו שטענתי שההשפעה של מעשה כזה על המציאות היא שלילית ורעה ופוגעת. למה משנה מה אורלי הייתה רושמת! גם אם היא הייתה רושמת שהתיאוריה של בטלהיים היא שקר גמור. גם אם היא הייתה רושמת את הדעה שלי בנושא, או כל דעה שאני אסכים איתה. בעצם זה שהיא תגיד משהו על אוטיזם, בדף הזה שעוסק בתיאוריה ההיקשרותית, בתחילת הדף <ולא אחרי שהיו הרבה דיונים כלליים בנושא, ואזוכרו מצבים לא סטנדרטיים אחרים> על מנת שיווצר קשר. והקשר הזה שלילי. ולא באשמת אורלי. אבל רוב מאוד מוחלט מבין האמהות לאוטיטים שתקראנה את זה תפרשנה זאת כהאשמה. פשוט בגלל סטטיטיקה. מילים דומות הן האשמה ב-99.999999999 אחוז מהמקרים. וגם אם היא עכשיו תספר על הקשרות של ילדים אוטיסטים זה יזיק. וזו אחת הסיבות שלא רשמתי את דעתי בנושא פה. כי גם היא תזיק. הסיבה השנייה היא שברוב השאלות שיכולות לענות כל מה שהייתי יכולה להגיד זה - לא יודעת, וגם לא יכולה לדעת. אולי אשאל את הבת של אראנה כשהיא תגדל.
לו הבעתי את דעתי במסגרת הדיון זה לא היה מנתק את הקשר. אולי מחליש אותו <ורוב הסיכויים שלא, כי הדעה שלי גם כן יכולה להזיק לדעתי, ורוב הסיכויים שאני אסכים עם אורלי>, אך לא מנתק. ולדעתי כל קשר כזה מזיק.
אני שוב אחזור על זה כי נראה שכל המגילות שכתבתי לא הצליחו להבהיר בצורה ברורה את דעתי: כל קישור של תיאוריית ההיקשרות לאוטיזם כמו שהתיאוריה מוצגת בדף זה לדעתי יזיק. כל דעה שתועלה על ידי לא אוטיסט לגבי היקשרות של ילדים אוטיסטים לדעתי תזיק.
אם אני רוצה למנוע את הקשר הדבר הנכון הוא לקטוע את הדיון על תיאוריית ההיקשרות ואוטיזם. אם אפשר, להחזיר את הדף לנושא התיאורייה באופן כללי. אם לא, לקטוע את הדיון כליל.
חבל לי על הכאב. מצד שני, נציגות הצד המתנגד לי רשמו דברים שלדעתי מעידים עליהן, וביחס לגישה הכללית שלי לאוטיזם, הופכים את הדף למלא באירוניה. למשל: יש יאמרו ילדה?) אז אני מרגישה שזו אחריות קולקטיבית שלנו כחברה להיות שם ולתמוך, ללוות ולהדריך. לפי קנה המידה שלי, זה הרבה יותר אלים מכל מה שאמרתי. ומה שאמרתי אלים.
כך שהדגמה של ההבדלים בין התגובה לאלימות נורמטיבית ואלימות לא נורמטיבית זה אילוסטרציה מצויינת.
<אישה במסע>
-
מיכל_בז*
- הודעות: 2179
- הצטרפות: 14 יוני 2010, 16:49
- דף אישי: הדף האישי של מיכל_בז*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
אני שוב אחזור על זה כי נראה שכל המגילות שכתבתי לא הצליחו להבהיר בצורה ברורה את דעתי: כל קישור של תיאוריית ההיקשרות לאוטיזם כמו שהתיאוריה מוצגת בדף זה לדעתי יזיק. כל דעה שתועלה על ידי לא אוטיסט לגבי היקשרות של ילדים אוטיסטים לדעתי תזיק.
דעה לגיטימית לחלוטין, כל עוד היא דעתך. יש הבדל בין פעולה על סמך דעה לפעולה על סמך אמונה עמוקה שאת יודעת משהו שמישהו אחר פשוט לא יודע. ויש דרך לדבר. שימי לב שאף אחד לא יצא נגד דעתך, אלא רק נגד איך שהצגת אותה.
מה אני אגיד לך, פשוט צרחת על אורלי. עכשיו, תחשבי שזה לא היה אינטטרנט אלא הייתן עומדות פנים מול פנים ואת, מתוך רצון להשתיק, היית עומדת וצורחת לה בפרצוף, לא היית מתנצלת אחר כך? עכשיו דמייני מקרה הפוך: מישהי עומדת וצורחת לך בפרצוף. לא היית רוצה שיבואו אנשים וירסנו את הצורחת? לא היית נפגעת עמוקות?
דעה לגיטימית לחלוטין, כל עוד היא דעתך. יש הבדל בין פעולה על סמך דעה לפעולה על סמך אמונה עמוקה שאת יודעת משהו שמישהו אחר פשוט לא יודע. ויש דרך לדבר. שימי לב שאף אחד לא יצא נגד דעתך, אלא רק נגד איך שהצגת אותה.
מה אני אגיד לך, פשוט צרחת על אורלי. עכשיו, תחשבי שזה לא היה אינטטרנט אלא הייתן עומדות פנים מול פנים ואת, מתוך רצון להשתיק, היית עומדת וצורחת לה בפרצוף, לא היית מתנצלת אחר כך? עכשיו דמייני מקרה הפוך: מישהי עומדת וצורחת לך בפרצוף. לא היית רוצה שיבואו אנשים וירסנו את הצורחת? לא היית נפגעת עמוקות?
-
מיכל_בז*
- הודעות: 2179
- הצטרפות: 14 יוני 2010, 16:49
- דף אישי: הדף האישי של מיכל_בז*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
חבל לי על הכאב. מצד שני, נציגות הצד המתנגד לי רשמו דברים שלדעתי מעידים עליהן, וביחס לגישה הכללית שלי לאוטיזם, הופכים את הדף למלא באירוניה. למשל: יש יאמרו ילדה?) אז אני מרגישה שזו אחריות קולקטיבית שלנו כחברה להיות שם ולתמוך, ללוות ולהדריך. לפי קנה המידה שלי, זה הרבה יותר אלים מכל מה שאמרתי. ומה שאמרתי אלים.
קנה המידה שלך, כמו גם דעתך או אפילו האמונות העמוקות שלך, הם רק שלך. כשאת מנסה להשית אותם על סביבתך באלימות, זה מעשה של טרור. מוזר לי שאת לא רואה את זה כי את הראשונה שלא אוהבת שיגידו לה מה לומר ומה לחשוב ואיך להתבטא ויחד עם זאת את מאמינה שמכוחו של איזשהו מנדט יש לך את הזכות לכפות את דעתך (ושוב, אני אחזור ואומר, דעתך. לא ידיעתך.) על הסביבה שלך.
את לא רואה שיש פה משהו לא מאוזן?
קנה המידה שלך, כמו גם דעתך או אפילו האמונות העמוקות שלך, הם רק שלך. כשאת מנסה להשית אותם על סביבתך באלימות, זה מעשה של טרור. מוזר לי שאת לא רואה את זה כי את הראשונה שלא אוהבת שיגידו לה מה לומר ומה לחשוב ואיך להתבטא ויחד עם זאת את מאמינה שמכוחו של איזשהו מנדט יש לך את הזכות לכפות את דעתך (ושוב, אני אחזור ואומר, דעתך. לא ידיעתך.) על הסביבה שלך.
את לא רואה שיש פה משהו לא מאוזן?
-
אורלי_נ*
- הודעות: 604
- הצטרפות: 09 ינואר 2011, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של אורלי_נ*
גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית מטא
כרקע לחוויות של אוטיסטים
איך הגעת למסקנה הזו?
זאת מסקנה שלך.
אני יכולה להניח למשל את זה כאן http://www.livescience.com/44409-autism ... birth.html
ולספר לך שאחד מתחומי העניין שלי הוא פסיכולוגיה פרהנטלית ופרינטלית ומכאן אני מקבלת גם עידכונים כאלו.
עכשיו הגיע הזמן לשאול אותך, מכירה?
אל תכנסי לי לראש ואל תחליטי בשבילי מה אני חושבת.
איך הגעת למסקנה הזו?
זאת מסקנה שלך.
אני יכולה להניח למשל את זה כאן http://www.livescience.com/44409-autism ... birth.html
ולספר לך שאחד מתחומי העניין שלי הוא פסיכולוגיה פרהנטלית ופרינטלית ומכאן אני מקבלת גם עידכונים כאלו.
עכשיו הגיע הזמן לשאול אותך, מכירה?
אל תכנסי לי לראש ואל תחליטי בשבילי מה אני חושבת.