דג חתול

[אמא_של_טוסיק_דבש*]

המזל הגדול שלנו, הנשים המטומטמות, שהלב יש לו חיים משל עצמו ולא מחכה שנסגור ונפתח אותו כרצוננו
אכן צריך יותר מזל משכל בחיים.
אשרי לזוכה..
זה לא מובן מאליו ולא באמת קשור ל"טיליגנציה". (טוב, בעצם כן קשור ל"טיליגנציה רגשית").

[אמא_של_טוסיק_דבש*]

"אנחנו יושבים ככה, כל עורב למינהו, היא מדברת ספניולית - אני הולכת ביחד איתה."
בגלל הציטוט הזה, ששמעתי לפני 18 שנה באיזשהו סרט ומאז הוא יושב לי במוח ומחכה להזדמנות לצאת החוצה,
אני נמנעת מלהגיב לזהבה. כי חשבתי שהחוקים של זהבה, בטח לא כ"כ שונים מהחוקים של סבתא שלך.
ונזכרתי איך הסברת שלהתווכח עם סבתא שלך זה שיא, אבל באמת שיא ה.
אז בינתיים אני מתאפקת.

[בשמת_א*]

_אני רק שאלה: הבלוג הזה, הוא קצת דף תמיכה, נכון? לא בא לאף אחד טוב ויכוחים ועניינים, נכון?
(בעניין נשים שלוקחות גברים וכזה)_
אם דג חתול מרשה, אז אני לוקחת מספר ועומדת בתור. כי גם לי יש מה לומר.

[אמא_של_טוסיק_דבש*]

ואני חשבתי שהפתרון שהצעתי ממש מוצלח...

[דג_חתול*]

אתמול ראיתי סרט בטלויזיה, אוסטרליה שמו. נחמד, לא מעבר לזה, אבל נהניתי. בכל אופן הילד האבוריג'יני מצטט את סבא שלו:
נכדי, (תסלחו לי שאני לא זוכרת במדוייק. הוא אומר לנכד שאנשים שומרים על כל מיני דברים שחשובים להם. בית, תכשיטים, בגדים, אדמה, לא זוכרת איזה עוד דוגמאות הוא נותן. כל אלה דברים שיכולים להילקח. הוא אומר. הדבר היחיד, נכדי, שצריך באמת לשמור עליו, הוא הסיפור שלך.)
התרגשתי מאוד מהשורה הזאת בסרט.
לפעמים, סיפור לוקח תמיכה. (בהורדות ידיים, נגיד. סיפור לוקח בהליכה.)
ולכן, בלי לחשוב אפילו על קימה ממקומי בשורת המשליכות, ולאחר שמארגנת לעצמי ארגז חדש דנדש של עגבניות "לבישול" קרוב לידי, אני אומרת: אין על סיפור.
אגב, אין חלוקת מספרים היום, הדבר הזה התקלקל ומוציא פתקאות שעל כולן שתי מילים בלבד "עכשיו תורך.", "עכשיו תורך" וככה הלאה. (-:
(מולטי טאסקינג, חברות!)

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

ומה עם המכונה של התור של אלה שאין להן דעה מגובשת בנושא הספציפי אבל נדחפות לכל ויכוח? אני מוחה על אפלייתנו החריפה!

חוץ מזה סיפור לוקח תמיכה
אז חוץ מזה שתבדקי מייל מהר, יא מלעונה אני רוצה כבר יומיים לספר סיפור ולדעתי הכי מתאים לספר אותו פה.
עליתי לאוטובוס עם נדב ריבה הקטן שלי, נסענו להוריי בעיר המחוז איקס. רוב הצד של אמי במשפחה המורחבת גר בעיר המחוז איקס.
פתאום, שתי תחנות לפני מחוז חפצנו, עולה בת דודה שלי. בת דודה! אני כמעט לא בקשר עם אף אחד שם, אבל היא מאלה שאני שמחה לראות. אישה בת חמישים פלוס שכבר יש לה נכדים. שאלנו מה נשמע והיא התחילה לפרט מה שלום ילדיה ונכדיה. ופתאום אמרה לי משהו מאוד אישי על אחד מילדיה, אמרה את המשפט השלם הזה עליו. ככה באוטובוס בשיחה חטופה כשכל הנוסעים מסביב שומעים.
ואו, אמרתי, לא ידעתי, מדהים.
כן, היא אמרה, זה לא משהו שאני יכולה לספר לכל אחד.
יופי שאת תומכת, אמרתי.
כן, בטח שאני תומכת, הוא הנשמה שלי.
ואז האוטובוס עצר ואני וריבה הקטן מיהרנו לרדת ונפרדנו. ככה השאירה אותי עם הסוד שלה, שכנראה לא ממש מוסתר אבל עדיין ברור שלא כולם יודעים. ואני כולי נרעשת לא ידעתי מה לעשות עם זה.
הגענו להוריי, המנהלים חיים של משפחה חביבה אך שמרנית מאוד. אמרתי לאמא שלי - את יודעת, פגשנו את בת הדודה באוטובוס, היא סיפרה על הבת שלה והבת השנייה, ובנוסף גם על הבן.
כן, אמרה אמא שלי, והתחילה לדבר על איזה מתכון.
(לכו תדעו אם היא יודעת, לא יודעת... אני תקועה עם הסוד הזה בכל אופן).

שבוע נעים ודג חתולי לכולן @}

[עולם_ומלואו*]

קרוטונית, אני חשבתי שהסיפור יגמר בזה שריבה הקטן יעשה בשבילך את העבודה ויספר משהו... מעניין מה הוא קלט.

[לי_אורה*]

"עכשיו תורך."

_בנאדם טוב. אני לא צריכה לבדוק הרבה ולא לדבר הרבה. בנאדם טוב.
חותמת לך ככה על עיוור, לא הרביץ לה. לא שתה. לא הלך עם אחרות חס וחלילה. בסך הכל נתן לה כבוד.
למה הלך? כי היה לו לא טוב,_

תגובה לדברי זהבה (תגובה כללית, חס וחליסה לא משהו אישי - לא מכירה, לא יודעת, אין לי זכות, לא רוצה לפגוע וכו').. רק הערה אחת על כשל לוגי של זהבה (וסליחה שזה עלול לההישמע אישי, רציתי להדגיש את הכשל הלוגי. מכאן ואילך הכל כללי): סיום הציטוט סותר את מה שנאמר לפניו. הוא כן הלך עם אחרת.

ומכאן למשהו הכללי: מכירה את הגישה הזאת. אם הוא לא רוצח סדרתי ולא אנס ולא אלכוהוליסט ולא מסומם ולא מכה נשים ולא פושע נורא ואיום - אז מה בעצם האישה רוצה? מה, זה כשלעצמו לא מספיק שהוא לא מכה אותה ולא רוצח וכו'? התשובה האישית שלי היא: לא!!!!!! ומסייגת: לי זה לא מספיק. זה מייצג השקפה שלפיה אישה צריכה לעשות כמעט הכל או ממש הכל - העיקר שיהיה לה גבר. ואם הוא רק לא מכה וכו' - אז זה די והותר. סורי, לא אצלי (ושוב, הדגשה מצד אחד על כך שזו דעתי האישית שנכונה לי ומצד שני שמדברת באופן כללי על מה "מספיק" לצפות מבן זוג).

אה, ויש אימרה קרובה: אם הוא יותר יפה מקוף אז זה בסדר בקיצור, השקפת עולם ישנה נושנה שמצפה לכל כך מעט מגברים. מבן זוג. וחבל. לדעתי האישית.

ועכשיו עוד הערה כללית. דעה שיפוטית, מה לעשות. דעתי על נשים שנוהגות כך אינה נוחה בלשון המעטה. לא מוסרי, לא סולידרי עם נשים אחרות, לא מתחשב בילדים וכו' וכו'. אבל אני לא מבינה מדוע ברוב המקרים ששמעתי עליהם מאשימים את הנשים "האחרות". הרי לא הן התחתנו והבטיחו הבטחות ולא הן הולידו את הילדים. זה הוא עשה... הוא זה שהבטיח, הוא זה שהסכים לכנס את כל המשפחות משני הצדדים ובטקס חגיגי התחתן עם אשתו והוליד ילדים ועכשיו הוא אבא שלהם. ממש לא בסדר שהיא ברומן עם גבר נשוי. אבל בעיני האחריות וגם האשמה היא הרבה הרבה יותר עליו. הוא זה ששבר הבטחות ומשפחה, הוא זה שהפר אמון. הרי האישה האחרת לא הבטיחה נאמנות לאישתו. מי שבוגד זה הוא. גם אם היא תרקוד למולו עירומה הוא זה שצריך לחשוב על אשתו ועל הילדים. לדעתי השיפוטית.

[שביל_בצד*]

לידה זה כמו הקוואנטים, אם בודקים מה הפתיחה היא נעלמת (הולכת את מעימי?? מתוך מיילדת נולדת יולדת)

חי חי חי הולכת את מעימי זו אני בניק הקודם שלי בכלל לא זכרתי שכתבתי את זה ואני גם לא כל כך מבינה למה, אבל אכן סובארו

[לי_אורה*]

וחוץ מזה, אני באמת חושבת שאי אפשר "לקחת" אדם בוגר. זו הבחירה שלו. וגם אם מדובר במצב חריג שהיא פתתה אותו וכו' - אז הוא הסכים להתפתות. אי אפשר "לקחת" גבר. הוא לא חבילה. הוא בנאדם. ואם הוא הלך - האחריות היא בראש ובראשונה עליו. לדעתי.

[בשמת_א*]

או, איך לי אורה חסכה לי. כל מלה!

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

אני חשבתי שהסיפור יגמר בזה שריבה הקטן יעשה בשבילך את העבודה ויספר משהו...
לא יודעת מה קלט, אבל הוא עדיין לא בגיל הפדיחות "אמא אמרה שאתה פיכסה" וכאלה. ייקח עוד איזה חצי שנה...

לגבי הדעה הכללית אבל אני לא מבינה מדוע ברוב המקרים ששמעתי עליהם מאשימים את הנשים "האחרות".
נו כן, אני מסכימה, הגבר הנשוי הוא אדם אוטונומי ולא קורבן, זו החלטה שלו לעזוב. ייתכן שהאישה האחרת לא "לקחה" אותו אלא "קיבלה" אותו לידה כמו שמקבלים כדורסל מקפץ ותועה. ועם זאת, היא משת"פית פעילה בבגידה המוסרית הזאת. ובמקרה ש דג חתול מתארת, נוסף לבגידה ולשקר יש כאן גם צביעות, צדקנות, חוצפה, ניכוס אחריות (של הדאגה לשלמות המשפחה) שערורייתי, וציפייה שדווקא זו שפגעו בה "תתיישר" לפי מה שנראה ראוי לפוגעים. על כל אלה אני חושבת שהגברת הלוקחת/מקבלת/מכדררת ראויה למנה נאה של זפת ונוצות, ואם אין, תביאו, אפילו מטימבוקטו.

[בשמת_א*]

נוסף לבגידה ולשקר יש כאן גם צביעות, צדקנות, חוצפה, ניכוס אחריות (של הדאגה לשלמות המשפחה) שערורייתי, וציפייה שדווקא זו שפגעו בה "תתיישר" לפי מה שנראה ראוי לפוגעים. על כל אלה אני חושבת שהגברת הלוקחת/מקבלת/מכדררת ראויה למנה נאה של זפת ונוצות
על כל אלה - בוודאי ובוודאי.
אבל לא על זה שהיא "לקחה".
והוא יוצא אידיוט כפול, גם על המעשה הבזוי (לא טוב לך? תעזוב. לא מפני שיש לך אחרת בכיס, כמה נמוך) וגם על הבחירה במין כזאתי, שיוצאת גם היא כמה וכמה רמות מתחת ל"חוקית".

[לי_אורה*]

ציפייה שדווקא זו שפגעו בה "תתיישר" לפי מה שנראה ראוי לפוגעים
וגם זהבה בענטוזיה בעצם מאשימה את זו שפגעו בה. ממש לופי די לופ מזהיר: בסוף החוקית היא האשמה בכל! הכל בגלל שלבחור הטוב והנפלא לא היה טוב! וואלה יופי. ברור שתמיד יש 2 לטנגו וכו' ובמקרה הזה דווקא 3... אבל זה מדהים איך בכל זאת איכשהו בסוף מואשמות 2 נשים - וזהבה מאשימה את החוקית! - והגבר יוצא זכאי וטהור כפיים ולבב. באמת שיחוק.

[שביל_בצד*]

גם אם יש אמת בדבריכן, יש גם תחושה, לא להעלב בבקשה, שאתן לא מבינות כלום. סליחה, זה לא נאמר בגישה מתנשאת או עצבנית בכלל, יש לקרוא בנימה מתונה...
זה כמו שבאגדות האמא המרושעת היא תמיד אם חורגת, כי אי אפשר לתאר אם אמיתית מרשעת.
איך אתן מצפות ממישהי לומר שהאיש שנישאה לו והוא אב לילדיה האהובים או לחילופין שאבא שלה שחצי מהגנים שלה הם ממנו ושגידל אותה הוא חרא של בן אדם?
ככה זה בסיפור, למספר יש תפקיד שהוא לא רק אינפורמטיבי.

[דג_חתול*]

לא מצליחה להחליט אם זה כיף או מבכיה מה שהולך פה. נראה לי גם וגם. מולטי טאסקינג וכל זה. תודה.


(די נו, מה היא אמרה? שהוא הומו. היא בטוח אמרה שהוא הומו. סיפור גדול עם פייד אאוט נפלא. חן חן לך ולכל הקונפיטורות.)

"ניכוס אחריות שערורייתי" - הבלוג מכתיר את הביטוי הזה לנאצת השנה .פשוט משובח.

[פלוני_אלמונית*]

גם לי ישר צלצל שהיא תומכת בבנה שיצא מהארון והתאפקתי לא לכתוב

[צדקת*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מי שתופס עצמו כקורבן הוא תמיד זה שיקרבן את כול מי שסביבו כדי להצדיק לעצמו את קורבנותו. כול העיסוק באשמה הוא מיותר. לקחה או לא נלקח פותה נמסר נמסה הפועל הוא רק תוצאה של מצב עצוב שנמשך בין שני בני אדם שעמדו תמימים מדי כי לא סיפרו להם קודם עד כמה זה קשה לחיות יחד שני בני אדם בעולם אף אחד לא אשם. נוחו כולם.

[בשמת_א*]

שהוא הומו
ברור, כאילו דא...

איך אתן מצפות ממישהי לומר שהאיש שנישאה לו והוא אב לילדיה האהובים או לחילופין שאבא שלה שחצי מהגנים שלה הם ממנו ושגידל אותה הוא חרא של בן אדם?
שדג ח תדבר בעד עצמה. אני לגמרי מצפה. במקרה הספציפי של דג ח, הוא ממש לא חרא של בן אדם. אפילו בנאדם טוב. אבל באופן תיאורטי, ועל גברים נשואים ואבות אחרים (לא אלה של דג חתול) - וואללה, לפעמים הם חרא!
מצד שני, המממ.
במצבי האנרגטי הנוכחי, אני אכן מתקשה לייחס כינוי זה לכל אדם שדווקא בעבר ייחסתי לו גם ייחסתי.
טפו תהליכי צמיחה וכל הזבל הזה. הרסו לי קלקלו לי! אוף!
עכשיו אני מסתכלת על כולם דרך משקפיים של חמלה ואהבה ופשוט לא הולך לי להגיד שהם חרא! טוב. הם לא. אבל הם התנהגו ממש, אבל ממש חרא בתקופה מסוימת של חייהם כלפי אנשים מסוימים, הם אנושיים, אפשר להבין מה הניע אותם, ועדיין חרא של התנהגות. זה ניסוח בסדר? מקובל עליכן?

[מה_פתאום*]

_שהוא הומו
ברור, כאילו דא..._
מה פתאום? הוא החליט להיות לוליין בקרקס. ועוד בירדן. שוין.

[שביל_בצד*]

לא כל כך חשוב לי להסביר, אם לדג חתול זה ממילא לא איכפת, אז נסיון אחרון:
הגבר אחראי על עצמו ועשה את הבחירה בעצמו- כאילו דה! אין כאן איזה רעיון מבריק או מהפכני, זה מובן מאליו. גם לכותבת שורות אלה וגם לדג חתול. השאלה היא מדוע כל כך חשוב לכם לתקן בטרחנות כזו את העוול שנעשה לו בכך שמטילים את האשמה (בין השאר) על האישה האחרת (ועוד שבסופו של דבר מכל הפלסוף הזה יוצא: הוא ממש לא חרא של בן אדם. אפילו בנאדם טוב אז חזרנו לאותה נקודה, לא?)
זו לא חוכמה גדולה להיות צודק תמיד. (מה יש לי בזמן האחרון עם צודקים ומאושרים??? )

[המממ*]

שביל את צודקת.

[מיכל_בז*]

אפשר גם לספר סיפור? סיפור מוזר מאוד.

[דג_חתול*]

קחי מספר.

(אני קוראת את כל התוספות האחרונות שוב. מה שזה מוציא מאיתנו. עדיין מרגישה שהבעיה המוסרית בין נשים מעניינת אותי יותר מחולשות של גברים שנמצאים במשבר במשפחה ומתכדררים להם, ממש נופלים כפרי בפליק-פלאק פאסיב-אגרסיבי מרהיב לידיהן הנדהמות והלא מתכוונות של נשים כלשהן שהן לא נשותיהם. אבל גם זה מעניין רק במידה (-: לכל מי שבא לה להטיף על קורבנות. קורבנות היא לעתים צרור סמרטוטים חמימים להתכנס בו. שתו לי אכלו לי זה לפעמים שיר לכת חביב למדי בעליות הלא נגמרות של צלע הר מתפתל כלשהו. מי שמתנסה עשוי למצוא עצמו צוחק באמצע, ומפתח קורבנות, הומור עצמי וקוצר נשימה ביחד, שזו סטיה שאפילו לא ברור מה להטיף נגדה!)

רוצה גם להגיד, שכל בת זונה לקחנית יכולה להיות בו זמנית גם חברתה הטובה של, אחותה הקטנה והמקסימה של, בתה האהובה של, תורמת כליות סדרתית, או סמל ה-תראו, במקרה ההוא זה היה מוצדק לגמרי- למינהו. או גרוע מזה, אני. או את.
כל זה, לצד היותו ידוע לגמרי, עדיין נושא בראש גלוי רק לרגע לא זהיר אחד, את זכותו הלא מעורערת לעגבניה.

[דג_חתול*]

קחי מספר.
התכוונתי עכשיו תורך, הבנת נכון?

[דג_חתול*]

הגבר אחראי על עצמו ועשה את הבחירה בעצמו- כאילו דה! אין כאן איזה רעיון מבריק או מהפכני, זה מובן מאליו.

<כן אכפת לה! הלו! והיא מסכימה בשתיקה. היא דג פור גוד סייק.>

[הקול_השקט*]

רוצים סיפור!!! רוצים סיפור!!! רוצים סיפור!!!

[הקול_השקט*]

יאללה מי-כל (הדגש הוא על ה-מי כמובן)
תגידי, מה את מתביישת...עזבי אותך ממספרים.
סיפורים מוזרים הם הסוג האהוב עלי.

[לי_אורה*]

רוצים סיפור!!! רוצים סיפור!!! רוצים סיפור!!!

[מיכל_בז*]

האמת שכבר התחרטתי. גם יש לי פה חרדת בצוע בבלוג הזה, אני הדימויים שלי זה מקסימום
"שקט כמו ים לפני הסערה" או "יפה כמו בוקר אביבי".

וזה אפילו לא סיפור, סתם תהייה. אבל יאללה, אני אספר וזהוץ סיפור שלא סיפור כך היה:

ביום ראשון ניגש אלי תלמיד שלי ושאל אם הוא יכול לומר לי משהו אישי. זו היתה השעה האחרונה שלנו, שעת הכמיהה הגדולה, השעה שבה הזמן מתקפל לאיטו עד 12 בצהריים עת אני יכולה לומר, לאט לאט, "להתראות מחר" ולהתכוון לזה מכל הלב.
כבר בבוקרו של אותו יום ראיתי שהתלמיד הזה לא מרוצה. שיעורי הבית היו קשים לו מדי וגם יצא שאיכשהו הוא התלמיד היחיד שיודע מספיק צרפתית כדי לעזור לתלמיד הצרפתי המתקשה שלי. הו-הא, כמה מתקשה. מרוב קושי הוא כבר התמוטט לי על הרצפה בהפסקה. אבל זה סיפור אחר.
בקיצור, בשעור הראשון הוא תקע בי מבטים מלוכלכים ואמר לי, באנגלית שאני מאוד מתקשה להבין, אם הוא יכול לדבר איתי. הלב שלי צנח לתחתונים: הוא בטח רוצה לנזוף בי, קשה לו מדי, קשה לו לעזור לצרפתי, החיים שלו קשים, הוא רב עם חברה שלו, הוא לא מקבל ויזת עבודה, העברית מחרפנת אותו ובעיקר, המורה לא מספיק טובה. אני מלמדת את הכיתה הזו חודש וחוץ מהצרפתי שהתמוטט היה לי הודי שפרץ בבכי וברזילאית שנעלבה עד עמקי נשמתה. בקיצור, מתתי מפחד. חוץ מזה, הרומני הזה כפרה עליו, מדבר כל הזמן עם הציצים שלי. ולמרות שאני שמחה שהם מקבלים קצת צומי, קשה לשמור ככה על פאסון.

אז עכשיו הוא ניגש אלי ושאל אותי אם אנחנו יכולים לדבר. "בטח" אמרתי לו במאור פנים מזויף ובאנגלית מבוהלת, "אתה רוצה שנצא החוצה?"
"לא, לא" זה בסדר, הוא אמר. "תשמעי, אני לא יודע איך לומר לך את זה, אבל משהו לא בסדר במכנסיים שלך. יש לך חור ליד הכיס מאחורה". מרוב הקלה פרצתי בצחוק. אז זה העניין? לא העובדה שאני שחוקה עד העצם ואין לי טיפת אמפטיה לכיתה הזו בכלל ואליו בפרט? "זה נורא מצחיק", אמרתי לו ומיד מתחתי את החולצה כדי שתכסה לי את התחת.

עד כה לא מאוד מוזר, גם לא נורא מביך. אני לא נוטה להיות מובכת מדברים שאני לא יכולה לשנות. אבל מה שכן, הייתי חייבת לראות את החור האמור. השארתי אותם להאבק באיזה טקסט (מסכנים!) וקפצתי רגע למשרד שנמצא ליד הכיתה כדי לחפש את החור.
ובכן, אין חור. לא היה חור. ואם ירצה השם, גם לא יהיה חור. אני והמזכירה בחנו טוב טוב את התחת שלי ואיך אני אגיד את זה, לא הייתה טיפה אחת של חוריות בכל המכנסיים שלי.

חזרתי לכיתה, לא אמרתי כלום, אבל עד עכשיו אני מנסה להבין את הסבטקסט של הסיטואציה המשונה הזו.

סוף סיפור שאינו באמת סיפור.

[הקול_השקט*]

סבטקסט אפשרי: המורה היא ass hole? (-:
תודה על סיפור מרענן שעושה לחשוב... סיפור עם דמיות צבעוניות: צרפתים מתקשים, רומני חובב ציצים, הודי שפורץ בבכי ונשארתי עם רק שאלה אחת קטנה...ממה נעלבה הברזילאית?

[בשמת_א*]

איזה כיף של סיפור. השאיר אותי עם חיוך (-:

[פלוני_אלמונית*]

כשמושכים את החולצה להסתיר את החור, הציצים מציצים?

[מיכל_בז*]

אוי לא! עדכון מהשטח!

עכשיו כיבסתי את המכנסיים וגיליתי שאכן הכיס קצת קרוע.

פדיחה. אין סבטקסט ולא כלום, סתם מורה פרנואידית עם שגעון גדולה.

[אחת_שלא_יודעת_לספר*]

גברת מיכל בז
גם יש לי פה חרדת בצוע בבלוג הזה את??? לך??? מייד לפתוח בלוג משל עצמך. את מספרת נפלא.

[דג_חתול*]

תודה על הסיפור! אחלה סיפור. חבל שמצאת את החור. אבל עדיין, אחלה סיפור. מרוב חוסר כשרון כתיבה או איך שכתבת על עצמך, כישפת את הקורא לכל כך הרבה אקלימים תרבותיים וגיאוגרפיים, בדקה אחת, שתהיי בריאה. לא יודעת איך לתאר לך את השניה בה הילדים הביילינגואלים זבי החוטם האלה, במוסד שאלוהים רק יודע איפה הוא, התענקו בדמיוני המשתאה לקוטרים חרמנים בני שלושים שמתעוותים על רצפת המסדרון וממלמלים "ציצי ציצי", בצרפתית.
(אני עדיין לא יודעת אם הבנת את הבדיחה שכבר יש לה טעם של נסורת מרוב שאני מסבירה אותה, שכשהזמנתי אותך לקחת מספר זה רמז ל" בכל זמן נתון תורך לספר סיפור" .)

[דג_חתול*]

עדכון:
הלכתי למקור אמין. ושאלתי אותו, תגיד, מה דעתך על העניין הזה. והוא ענה בכנות ובקצרה כך:
גבר, כדי לא להתפתות לאשה, לכל אשה, בכל זמן, צריך להפעיל חסימת פיתוי. ואז סביר שרוב הנשים לא יצליחו לפתות אותו.
אבל בטבעי שלו, כשהוא מסתובב בלי שממש ביצע חסימת פיתוי, הוא חשוף לפיתוי בלי בעיה."

אה? יפה, או מה?
לבי מתרונן בתחושת אמרתי לכם מעורבת באהבה חומלת , לכל הגברים באשר הם.
אני פשוט ידעתי שזה ככה. ואחרי הראיון הנדיר והמצויין הזה, מפסיקה לחפש תשובה. זו התשובה.

כמו שפעם אמר לי מישהו ממש מזמן, מישהו ממש , איך לומר, ערס :
אשה צריכה סיבה.
גבר צריך מקום.

[ריש_גלית*]

אחחח, איזה סדנת כתיבה אתן עושות לי פה, שתהיו בריאות. @}.

[עוברת_אורח*]

בניגוד למנהגי החייכני והמשתדל-לא-לעצבן-אף-אחד-בטח-שלא-אושיות אני חייבת לומר לך, דג חתול, שפשוט התחרפנתי ממה שכתבת. קראתי את זה תוך כדי נסיעה ברכבת, ועלו לי לראש כל כך הרבה טיעוני נגד, כל אחד מהם צווח בקול רם ממשנהו, שלא ידעתי אפילו איך להתחיל להגיב.

הטקסט שכתבת נשמע מאד דומה לאיך שגברים דיברו פעם על נשים: המסכנות, הרי הרציונליות לא שולטת בהן, למה כבר אפשר לצפות מהן, היסטריות ומבולבלות, דעתן קלה. גם הביטוי הזה, אהבה חומלת, מסתכל בכזו פטרונות על גברים, משל היו ילדים. ואני, ברוך השם, יש לי שלושה ילדים, מספיק לי.

אבל מילא הפטרונות, מה עם הפטור המוסרי? הרי אם גבר מתפתה כל כך בקלות, כזה מאמץ הוא צריך להשקיע בלא להתפתות, אזי צודקים החרדים, ועלינו מוטלת החובה להתלבש בצניעות, לכסות את שערנו ולא לשיר, כי אחרת כל גבר שלא היה אחראי מספיק לבצע חסימת פיתוי מבעוד מועד פשוט יאבד את הראש ואין לדעת למה ייגרר (כל עוד יהיה לו מקום, אה?)

לא בא לי לחשוב ככה על בן הזוג שלי (או על גברים אחרים שאני מכירה) ולא בא לי לחיות בעולם שבו "נשים הן... גברים הם...."
אז מה אני יודעת, אולי זו אני שחיה בסרט, אבל אני חייבת לחיות בסרט הזה (כי בעולם של יחסי נשים-גברים מסורתיים, אליבא דזהבה, פשוט אין לי מקום) ולכן כנראה התעצבנתי ככה.

[מיכל_בז*]

תודה על הסיפור! אחלה סיפור. חבל שמצאת את החור. אבל עדיין, אחלה סיפור. מרוב חוסר כשרון כתיבה או איך שכתבת על עצמך, כישפת את הקורא לכל כך הרבה אקלימים תרבותיים וגיאוגרפיים, בדקה אחת, שתהיי בריאה. לא יודעת איך לתאר לך את השניה בה הילדים הביילינגואלים זבי החוטם האלה, במוסד שאלוהים רק יודע איפה הוא, התענקו בדמיוני המשתאה לקוטרים חרמנים בני שלושים שמתעוותים על רצפת המסדרון וממלמלים "ציצי ציצי", בצרפתית.

נורא הצחקת אותי:)

ותודה על האירוח, היה ממש כיף לספר פה סיפור. אחלה אכסניה למספרי סיפורים.


(אני עדיין לא יודעת אם הבנת את הבדיחה שכבר יש לה טעם של נסורת מרוב שאני מסבירה אותה, שכשהזמנתי אותך לקחת מספר זה רמז ל" בכל זמן נתון תורך לספר סיפור" .)
(הבנתי. אבל זה עדיין מרגיש קצת חוצפני, תמיד, לספק סיפור במקום של מישהו אחר.)

[עוברת_אורח*]

שיט, מרוב עצבים שוב שכחתי לציין שהמשפט
אגב, אין חלוקת מספרים היום, הדבר הזה התקלקל ומוציא פתקאות שעל כולן שתי מילים בלבד "עכשיו תורך.", "עכשיו תורך" וככה הלאה.
הוא שירה טהורה.

[דג_חתול*]

אני חייבת לומר לך, דג חתול, שפשוט התחרפנתי ממה שכתבת.
תודה! . אני רוצה את הדיון הזה איתך מאוד.

הטקסט שכתבת
איזה מהם? רוצה לדעת למה התכוונת. של מונולוג זהבה?

ועכשיו ללב מה שכתבת , שאני רוצה להתייחס אליו באופן נפרד כי בעיני הוא טומן בחובו את עיקר הבעיה
הרי אם גבר מתפתה כל כך בקלות, כזה מאמץ הוא צריך להשקיע בלא להתפתות, אזי צודקים החרדים, ועלינו מוטלת החובה להתלבש בצניעות, לכסות את שערנו ולא לשיר,
מה זה אזי צודקים החרדים? מה נראה לך, שתכניסי כאן מוקש נעל כזה והטיעון יהפוך נכון?
שיט. אין לי זמן. בוקר. ילדים. אולי טוב שכך כרגע.
אבל חייבת רק להגיד- כזה מאמץ! כן. אנחנו לא מודעות. מסתובבות בעולמנו הנאור מוגנות בזכות משהו נעלם שהגברים מקיימים, כן, במאמץ! שליטה. והימנעות. ואנחנו חושבות שזה קל להם שכמו שזה קל לנו, וזה לא. ואנחנו לוקחות את זה כמובן מאליו כי ככה העולם עכשיו. ואולי אם היינו מתפתחות היינו שומרות את המחשופים שלנו לעצמנו מתוך אהבה חומלת

לא בא לי לחשוב ככה על בן הזוג שלי
אז מה אם לא בא לך? זו גישה מתפנקת.

ולא בא לי לחיות בעולם שבו "נשים הן... גברים הם...."
וואללה? אבל זה כזה עולם!
(או גם כזה עולם, אפילו בעיקר כזה עולם, אך בוודאי לא "כלל לא כזה עולם".)

[עוברת_אורח*]

איזה מהם? רוצה לדעת למה התכוונת. של מונולוג זהבה?
לא, הדבר האחרון שכתבת, זה עם האהבה החומלת. אבל כנראה שהוא בא לי על רקע זהבה....

וואללה? אבל זה כזה עולם!
טוב, עיוני, הרי לא ניכנס כאן ל"כזה!" "לא כזה!" "כזה!" "לא כזה!" - מי יודע איך העולם? מי יודע מה באמת, ומה אנחנו מספרים לעצמנו, ומה מספרים לנו כדי לבלבל אותנו, ומה מספרים לנו כי ככה מאמינים.
ואז מה? איך נקיים דיון? והרי ברור שיש כאן דיון שדורש להתקיים, ובנפשנו הוא, אז מה נעשה?
תני לי לחשוב על זה.

[בשמת_א*]

כמו שפעם אמר לי מישהו ממש מזמן, מישהו ממש , איך לומר, ערס :
חחח הארי של סאלי.

הרי אם גבר מתפתה כל כך בקלות, כזה מאמץ הוא צריך להשקיע בלא להתפתות, אזי צודקים החרדים, ועלינו מוטלת החובה להתלבש בצניעות, לכסות את שערנו ולא לשיר, כי אחרת כל גבר שלא היה אחראי מספיק לבצע חסימת פיתוי מבעוד מועד פשוט יאבד את הראש
מה פתאום, עוברת. איך הגעת מא' לב'? זה כשל לוגי!

אני מרגישה את הגברים שיש להם חסימות ואת אלה שאין להם. זה ממש אנרגטי.
ויותר מזה. גם נשים מפעילות חסימה. הן פשוט עושות את זה בהרבה פחות מאמץ. ולא תמיד מודעות למה שעשו.
אשה שיש עליה חסימת פיתוי, גברים מרגישים ולא מתקרבים.
אבל יש לחלוטין נשים נשואות שאינן מפעילות חסימת פיתוי. ואז, וואי וואי וואי, היא כמו מגנט.

[דג_חתול*]

אשה שיש עליה חסימת פיתוי, גברים מרגישים ולא מתקרבים.

בואי נשים לב רגע:
את מבינה שמכאן אפשר להקיש ש "וואי בשמת, את אומרת שמי שנאנסת זו אשמתה! לא יאומן! חשבנו אותך נאורה ובסוף את כמו כל המניאקים שמגרשים אישה כיהיא נאנסה!"
ואני חושבת שהכוונה שלך היא אחרת מזו אז את מוזמנת להרחיב.

[דג_חתול*]

חחח הארי של סאלי.
אה! (-: (אבל לי אמר את זה מישהו באמת. כנראה שמע משם. אם כי, זו נראית לי אמת עתיקה יותר מעולם הקולנוע.)

[לי_אורה*]

דג, אתמול בערב קראתי מה שכתבת ו... היו לי המוני תגובות. כתבתי ומחקתי כתבתי ומחקתי. ובסוף מחקרתי ולא כתבתי. באמת באמת שלא רוצה להעליב. זה הרי הסיפור שלך - על כל המשתמע ממשפט זה. אני ממש לא רוצה לפגוע ולכן מעכשיו ואילך אכתוב בצורה הכי כללית שאני יכולה. ואם מתפלק לי אפילו פסיק אישי - איתך הסליחה. באמת אשתדל.

קודם כל, תודה לעוברת אורח שכתבה עבורי הרבה נושאים. גמני מאווווווד לא אוהבת (בלשון המעטה) את כל הגישה הכללית הזו. לא אוהבת כשמתייחסים לגברים בצורה פטרונית: הילדים שטופי הזימה האלה, באמת חראם, מסכנים. צריך להתייחס אליהם בהבנה חומלת, מה לעשות, לא יכולים לעמוד מול כל הנשים השטניות האלה שמענטזות להם מול הפנים. כל החמלה האוהבת והפטרונית - כלפי הגברים. וכלפי הנשים? ביקורת, האשמה ושאר ירקות. זהבה מבקרת את החוקית ומצדיקה את הגבר, נשים אחרות כאן מבקרות בצורה חריפה את האישה"האחרת". והגבר? מסכן. קשה לו לשלוט על עצמו.

שאלה לארס השמרני והמסורתי שמדבר כמו בשנות ה-50 ועשרות ומאות שנים קודם לכן (בדיוק כמו זהבה): נאמר שזה נכון כל הקטע על החסימת פיתוי. כלומר, אתה עצמך מציג את הגברים ככאלה שיש להם אפשרות שליטה ובחירה (ולא נעבעך נגררים בלי יכולת עצירה או בחירה אחרי יצריהם ואחרי נשים שטניות ורשעיות). אז לשיטתך, גבר נשוי אמור להפעיל את החסימת פיתוי הזו כל הזמן, לא? מה זה אומר על גבר נשוי ואבא לילדים שלא מפעיל את חסימת הפיתוי הזו? או שאולי גם זה אשמת הנשים הפתייניות (שבאמת חבל שהן לא הולכות עם רעלה ועם צעיפים רחבים ובגדים ענקיים ועם קרחת שעליה שביס או פיאה - וגם שלא ישירו! - כדי שחלילה לא יכשילו את הגברים התמימים שמשום מה בחרו לא להפעיל את חסימת הפיתוי).

[לי_אורה*]

ולעניין ממש חשוב אחר:
אני פשוט ידעתי שזה ככה.
אבל זה כזה עולם!
הרי לא ניכנס כאן ל"כזה!" "לא כזה!" "כזה!" "לא כזה!" - מי יודע איך העולם? מי יודע מה באמת, ומה אנחנו מספרים לעצמנו, ומה מספרים לנו כדי לבלבל אותנו, ומה מספרים לנו כי ככה מאמינים.

בדיוק! שוב מסכימה עם עוברת. ממילא אף אחת מאיתנו אינה "אובייקטיבית" ולאף אחת אין יכולת בכלל לראות את כל התמונה מבחוץ, בצורה נייטרלית ואובייקטיבית. ממילא מדובר בתפיסה סובייקטיבית, חלקית, מוטה על ידי הביוגרפיה והאישיות שלנו. אז משום שאין "אמת" אובייקטיבית אחת בלבד בנושא זה (ואחרים) אכתוב את דעתי האישית והסובייקטיבית (בלי יומרות שהיא יותר "אמיתית" מדעות סובייקטיביות אחרות): אני באופן אישי (לא מחייב מישהי אחרת מלבדי) לא מוכנה לספר לעצמי סיפורים עבשים וארכאיים כאלה (לדעתי) על היחסים בין נשים לגברים. לא מוכנה להתייחס בכזה חוסר כבוד וזלזול ופטרונות כלפי מחצית מהאנושות. יש להם חסימת פיתוי, אין להם, קשה להם להפעיל, קל להם - כל זה סיפורים (שבמקרה הזה מספר אותם גבר שמייצג רק צד אחד של הסיפור) וכל אלו הכללות אדירות שלא אומרות כלום על כל גבר כפרט. עובדה, יש הרבה גברים שלא נוהגים כך. עובדה.

נוסף לכך - או אולי בראש ובראשונה - לא מוכנה להתייחס בצורה כל כך... (המממ... יש כל כך הרבה מילים ותארים שאני יכולה לכתוב) מזלזלת, ביקורתית, מפלה, שלילית (ועוד מילים מהסוג הזה) כלפי נשים. בסיפור שהוצג בפנינו (אני מתייחסת לכך כאל סיפור כללי כדי לא לכתוב בצורה אישית) מופיעים 3 גיבורים: יש ביקורת חריפה נגד שתי הנשים בסיפור, וכלפי הגבר - המממ... "אהבה חומלת". הוא נעבעך רק שכח להפעיל את חסימת הפיתוי ולילית הרשעית מייד החליקה פנימה וחטפה את הנער הקט והתמים ממשפחתו. באמת אישה שטן. איפה הזפת והנוצות? וגם החוקית לא בסדר. הוא לא היה מרוצה, לא היה לו טוב. הכל בגללה. אולי בגלל זה הוא שכח לשים את השריון האנטי פיתוי.

(ושוב מדגישה: בבקשה בבקשה לקרוא מה שכתבתי בצורה כללית. כהבעת דעה כלפי סיפור כללי שיש בו 3 גיבורים). ואם משהו לא מוצא חן - אפשר בהחלט למחוק.

וחשבתי לעצמי שאולי באמת עדיף שזה ימשיך להיות בלוג של סיפורים ולא של פרוזה... (משום שאז לא תהיה אפשרות חס וחלילה להעליב או להיפגע וכו').

(ולא יכולה להתאפק. אני מרגישה כך עוד מהפעם הראשונה שקראתי את הסיפור הנפלא והעסיסי כל כך על זהבה. הסיפור נפלא ומסופר נפלא, וזהבה דוחה. לא סובלת אותה. מוכרת עם אטיטיוד. כמה שהממרח לימונים שלה טעים - ואני ממש אוהבת ממרח לימונים כבושים - אצל אישה כזו בחיים לא הייתי קונה כלום. חוצפנית. כן דג-ח, את מעצבת דמויות בצורה כל כך חיה ונפלאה, שהן מצליחות ממש לעצבן ).

[עננים_בקפה*]

כתבתי ונימחק

מבחינתי, בניפרד מהמישור הפילוסופי, כל מי שבוגד,פוגע,מתנהג לא יפה לחברות שלי (וגם לחברים) הוא חרא של בן אדם וראוי לכל הרע שקורה לו כתוצאה מכך. וזה בצורה האוביקטיבית ביותר בעולם

[דג_חתול*]

באמת באמת שלא רוצה להעליב. זה הרי הסיפור שלך - על כל המשתמע ממשפט זה. אני ממש לא רוצה לפגוע ולכן מעכשיו ואילך אכתוב בצורה הכי כללית שאני יכולה.

מה העניין עם ההתנצלויות ? זה דיון אמיתי בחיים שלנו. ממה אני אמורה להיעלב בדיוק? שיירמז מדברייך שאני נותנת יד להדרת נשים? (-:
אפשר להירגע. ולדבר חופשי.

מוכרת עם אטיטיוד. כמה שהממרח לימונים שלה טעים - ואני ממש אוהבת ממרח לימונים כבושים - אצל אישה כזו בחיים לא הייתי קונה כלום.
אני רוצה להבין, את מעדיפה לקנות מאנשים פוליטיקלי קורקטיים? שיתנהגו כמו וונדר משין? (איך קוראים למכונות האלה?) (אני די סגורה על זה שהם עושים אוכל פחות טעים. אבל על טעם וריח...ובכן, אפשר להתווכח כנראה (-: )

[:-D*]

וזה בצורה האוביקטיבית ביותר בעולם

[דג_חתול*]

או שאולי גם זה אשמת

את יודעת, אני מרגישה שכאן זה נעוץ. אנחנו לא אמורים לחפש "אשמת" מי זה. זה בכלל לא העניין ויוביל אותנו שוב ושוב למקום הזה, בו הדברים, במקום לזכות בהתפתחות, נשארים במקום המבאס שלהם.
ותודה שאת כותבת "עם כל הלב", מה שנקרא.

[עננים_בקפה*]

רק מילה על מה שבשמת כתבה,לאונס אין קשר לפיתוי, לאונס גם אין קשר למין. אונס קשור לאלימות,לשינאה,לכעס,לנקמה, הוא לא קשור בשום צורה לפיתוי.
נשים וגברים שבוגדים מונעים לפעמים גם הם מרגשות אלו אבל יש הבדל עצום בין גבר שבוגד ומפר אמון (או אישה לצורך זה ) לגבר שאונס.(ותודה לאל על חסדים קטנים )
וזה שאפשר להקיש כל מיני דברים על בכל מיני כלי הקשה היא עובדה מצערת

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

חזרתי לדף (בלי לאשר או להכחיש את הסוד של קרובת משפחתי תחשבו מה שאתן רוצות).

דג חתול, זה לא חדש אבל אני בעדך.
_וואללה? אבל זה כזה עולם!
(או גם כזה עולם, אפילו בעיקר כזה עולם, אך בוודאי לא "כלל לא כזה עולם".)_
נכון עד מאוד בעיני. קיבלת כבר בוסה הבוקר? קבלי שוב ממני

חוץ מזה - מזכיר לי עוד סיפורון. ממש מהותי לי.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

ובכן, אפרופו "כזה עולם". הלכתי עם הילד בעגלה צהריים אחד, בשכונה שלנו הכל מלא שיפוצים עכשיו, פועלים גררו כל מיני מחסומים לפה ולשם, ואיפה שהייתי צריכה לעבור עם העגלה המדרכה היתה חסומה. ישבו שם שני פועלים בשמש ושתו משהו. איך שהגעתי קפץ אחד "גברת, בואי אני אעזור לך" והתחיל לפנות את המחסומים.
נזכרתי שאני לבושה יפה, ובמצב רוח טוב, חייכתי ואמרתי: "כן? אתה תעזור לי?" באושר של "זכיתי בלוטו" ובנימה עוגבנית ופתיינית. היה ממש נחמד (אני הדודה עם העגלה אבל מה איכפת לי לפלרטט קצת).
והוא אומר "כן, בטח". ומתכופף למחסום ומסדר.
בעוד הוא מזיע, חברו היושב אמר בגיחוך "כן, הוא בחור טוב, אל תראי אותו ככה, הוא רק נראה רע".
ואני: "מה פתאום? הוא לא נראה רע בכלל". (בנימה של: אני מגנה על הגבר שלי! תיזהר לדבר עליו ככה).
ואז גם המתאמץ לעזור לי הרים את מבטו ועינינו נפגשו ואני חייכתי אליו. הוי כמה הורמונים עפו שם. למרות שהיה סתם בחור נחמד, פועל צעיר. זהו. אמרתי תודה והלכתי עם העגלה. עם הדאווין בחוץ.

זהו. אחר כך חשבתי: ואו, זה היה מדגם פצפון אבל אפקטיבי למה שהכוח של הפלירטוט והמיניות יכול להרים בעולמנו. גבר רואה אישה ורץ לגול את האבן מפי הבאר. ממש ככה.
הלכתי ונדהמתי מזה בתוכי פנימה. גם בא לי בטוב באותו יום, חיזוק קטן לאגו, למה לא.
המחשבה הבאה היתה: אם הייתי במצב רוח רע, כעוסה, והייתי מתחילה לכעוס עליהם "תזיזו את זה כבר מפה" . הייתי הורסת להם את כל המוטיבציה לעזור (כמובן זו גם סוגיה רגילה של יחסי אנוש ולא רק גברים-נשים. אבל בכל זאת). ומה אם לא הייתי משתפת פעולה, והייתי מתחילה להרצות להם על מחדלי העירייה. הלא רק היו מתים שאעוף משם.
כלומר, מה היה לו הייתי מקלקלת את המסיבה? זה כבר רעיון פמיניסטי.
אבל מה שקרה שם היה (למרות שלא פמיניסטי בעליל) מנגנון מפתח שכזה ליחסים בין המינים.
כך נראה לי. וכעת סלחו לי, כבר 10 דקות לא עבדתי הבוקר.

[אמא_של_טוסיק_דבש*]

כל מי ..הוא חרא של בן אדם וראוי לכל הרע שקורה לו
בהמשך ישיר למה שעננים שכתבה עננים, רוצה להבהיר, ליתר בטחון:
כן, אנחנו לגמרי מצד הכלה. הכוונה היה "הכלה" מלשון bride (ולא, נניח, מלשון הגבר שצריך להכיל את פרימיטיביותו ).

במשך כל גיבובי המילים שהצטברו אח"כ, בשאלה של מי כאן האחריות, חשבתי לעצמי: למה?
למה כ"כ הרבה מילים? הרי גבר, ממילא יקלוט את המסר הרבה יותר טוב- בפעולה תכליתית וברורה, בצורת עגבניה רקובה שפוגעת בו.
ואז הזכרתי לעצמי ש-נשים נו, מולטי טאסקינג. זו סתם שיחה שמתפתחת ליד ארגזי העגבניות -כי "מה סתם נשב בשורה ונשליך? משעמם, בואו נדבר קצת".

ברוח הדברים של שביל בצד, כשמתחרבש הסוף של האגדה והם מפסיקים לחיות באושר - אז זה חייב להיות בגלל מכשפה רעה. ככה, רק לצורך הילדה שבתוכינו- שרוצה להמשיך להאמין באגדות.
ואם המכשפה זו אני. או את...זה..עדיין נושא בראש גלוי רק לרגע לא זהיר אחד, את זכותו הלא מעורערת לעגבניה.
נכון. אבל רק לרגע לא זהיר אחד כי המקרה בהחלט יכול להיות סמל ה-תראו, במקרה ההוא זה היה מוצדק לגמרי- למינהו
השלכת העגבניות הקפיצה (לי) את הגריין מתוך תבנית נוף, בו עננים מספרת שהיא דואגת שיהיה באמתחתה מסיר כתמים אקולוגי כי פרחים ו..מה זה היה, גם עגבניות? - נוטים להשאיר כתמים. ההקשר בו המשפט שלה נאמר שם אז, לצד השלכת העגבניות כאן ועכשיו, מצטיירים כמו שני חצאים של גלגל שמסתובב ומסתובב ואין חדש תחת השמש.
הדיון פה בנושא הזה (ועל אחת כמה וכמה בנושא יחסי גברים נשים) לעולם ישאר פשטני. כי יש כ"כ הרבה קליפות ומורכבויות וכ"כ הרבה סוגים של אנשים מחד, וכולנו טיוטות דהויות מאידך.
באתר הנושא את השם "באופן טבעי" - אי אפשר להתעלם מהיותינו סוג של חיה המונעת מאינסטינקטים. מאידך גם אי אפשר להתעלם מהקפיצות שהאנושות עשתה ב150-100 השנים האחרונות,
בכ"כ הרבה תחומים, ואיך זה משפיע עלינו מבחינה תרבותית. והופ, עוד שניה אפשר יהיה להנדס ולשבט בני אדם ואולי תווצר קפיצה אבולוציונית שתשחרר את האנושות מהצורך לעשות אדפטציה תרבותית לשינוי שמוטט הרבה מהדברים שהיו מוגדרים כמעט כהנחות יסוד במשך מרבית שנות קיומה. (סתם לדוגמא - אפילו נושא הפונדקאות או בנק הזרע מערער אי אילו הנחות יסוד).

[אמא_של_טוסיק_דבש*]

רק עכשיו ראיתי את הסיפור של קרטונית שמתכתב עם סיפור מצחיק שקרה לי מזמן שצף לתודעתי. אך בטח שלא עכשיו. כעת אני צריכה לחשוף מחשוף וירטואלי ולעודד פונקציונר, בדרכים פתלתלות,
לישב סכסוך מקצועי בין שני זכרים שמסרבים לסגת. ומה ייצא לי מהעניין? סתם, לא משהו חשוב. פרנסה שלגמרי בזכות, מגיעה לי.
אבל לא מתאפקת מלהוסיף:
היא מסכימה בשתיקה. היא דג פור גוד סייק
מקסים. אך כשקראתי את זה אמרתי לעצמי בטח בטח, אבל כמה זמן יתאפק החתול מלשלוף ציפורניים? נו, לא חיכיתי הרבה עד שבא הערס שאמר:
_אשה צריכה סיבה.
גבר צריך מקום._
צחקתי. ואח"כ התביישתי שצחקתי כמו אחרי שמתביישים מבדיחה שהיא לא פוליטיקלי קורקט בעליל. (הזכיר לי את "האשה דומה למסטיק" הישיש. איכס).
חיכיתי לשטיפה שתצא בשצף קצף תחת ידיה של בשמת - אך היא בכלל הפתיעה אותי בסיבוב, עם טוויסט אה-לה טוהר. (בשמת, זה לגמרי באהבה אני כותבת).
אולי זה הרגע להזכיר שהשנה היא 2012 ואומרים שהכל עומד להשתנות. נקווה שלטובה

[לימונדה*]

מצטרפת לויכוח הסוער וחוסכת לעצמי ולכן מראש את ההתנצלויות- הנה לא מתנצלת מראש...
אני באמת חושבת שהחיים מתנהלים כמו איזה "רשומון". יש הרבה זויות לסיטואציה ספיציפית בזמן, הרבה דמויות עם מניעים ורצונות שונים שלעיתים מתנגשים ויוצרים קונפליקט. לפעמים הקונפליקט הוא בלתי נמנע. "ככה זה העולם" אומר בני הבכור בהשלמה מוחלטת כל פעם שהוא שומע בחצי אוזן על מלחמות, רעידות אדמה, מוות ואסונות שונים.

אני מסרבת לקבל את התפיסה הארכאית שיש שני מחנות: "הגברים המתפתים" שמובלים על ידי תאוות הכיבוש והליבידו ובמקביל שתי קבוצות של נשים "המפתות" וה"אמהות המקריבות".
חשבתי שאלה הם סטארוטיפים ישנים, שתופסים בחברה של פעם ושהגברים והנשים שאני מכירה בכלל לא נופלים לאף אחת מהקטגוריות. הם אולי קצת מהכל.
זה עובד טוב ב"סופרנוס" אבל עדיין לא יצא לי לפגוש גבר שהוא טוני (פולטת אנחה קטנטנה) או אישה שהיא כרמלה.
ממש לא מתחברת (ואני יודעת שמי שאמר את זה הוא בעצם ערס עם דעות עתיקות) למשפט הסתום הזה:
"אשה צריכה סיבה וגבר צריך מקום"- גם גבר צריך סיבה ובמקרים מסוימים גם אשה צריכה מקום...

בכל זאת אני מודה שקיימת אצלי מאז ומעולם מין "חסימת פיתוי" שקשורה לגברים נשואים, גם בימי הפרי היסטוריים (ככה זה מרגיש עכשיו) כרווקה הוללת מעולם לא נמשכתי לקטגוריה של גבר נשוי. ניראה לי שעד כדי כך חסמתי אותם שהם אוטומטית נכנסו אצלי לקטגוריה של "מוקצים" ובחברתם ההתנהלות דומה לזו שיש לי עם חברי ההומואים. מחוץ לתחום.
נקודה אחרונה אחרונה-
אני מחדדת את האבחנה בין בגידות כשיש משפחה וילדים ובגידות בזוגיות נטולת ילדים. אני חושבת שברגע שנכנסים ילדים לתמונה, המערכת משתנה והאחריות היא לקלקטיב המשפחתי.
ובכל זאת החיים הם מורכבים, מפתיעים, מכאיבים לעיתים ורק בסוף אולי אפשר להגיד השלמה "הכל לטובה" ולפעמים אולי גם זה לא ממש מתיישב.

_ורק עכשיו כשבאתי להוסיף ראיתי שקרוטונית כתבה ואמא של טוסיק דבש גם...
חייבת לחזור לחיים ולהתנתק... אז מסיימת פה. חוץ מזה ניראה לי שלא חידשתי כלום (אז אולי הבאתי אותה בהתנצלות בכל זאת) (-:

[לימונדה*]

אה...כמעט שכחתי, לוקחת מספר לאחר כך כשאגמור את הספונג'ה... P-:

[לי_אורה*]

מוכרת עם אטיטיוד
את מעדיפה לקנות מאנשים פוליטיקלי קורקטיים?
כן. אני באופן אישי מעדיפה קניות מהירות ויעילות ממוכרת אדיבה ולא אישית. לא מעוניינת בסיפור החיים של כל אדם שרואה ברחוב, לא מעוניינת בדעות של כל מוכרת ובוודאי שלא מעוניינת בביקורת אישית מאישה זרה שתפקידה למכור. בחום ובלחות של הארץ שירות נעים מנומס ויעיל וקצת דיסטנס בריא בין זרים הם מצרך מבוקש ומרענן. בגלל זה אני מעדיפה סופר (גם שם לא תמיד אדיבים) על פני שוק.

[לי_אורה*]

עננים,
לאונס אין קשר לפיתוי, לאונס גם אין קשר למין. אונס קשור לאלימות,לשינאה,לכעס,לנקמה, הוא לא קשור בשום צורה לפיתוי.
בדיוק

זה שאפשר להקיש כל מיני דברים על בכל מיני כלי הקשה היא עובדה מצערת
לגריין!
גדול! ואם הנושא וההקשר לא היו כל כך נורא ועצוב, אז זה היה גם מצחיק. ומה שכתבת נכון לכל כך הרבה הקשות מיותרות על כלי הקשה לא לוגיים ומקשקשים בעליל

[בשמת_א*]

את מבינה שמכאן אפשר להקיש ש "וואי בשמת, את אומרת שמי שנאנסת זו אשמתה! לא יאומן! חשבנו אותך נאורה ובסוף את כמו כל המניאקים שמגרשים אישה כיהיא נאנסה!"
עוד כשל לוגי.
ראשית "גברים" לא שווה (שונה מ) "אנסים".
אנחנו מדברים כאן על אנשים נורמליים ולא על פסיכופתים, בסדר? פסיכופת הוא פסיכופת. מה שמושך פסיכופת לפגוע באדם איננו חסימה אנרגטית נגד פיתוי או בנושא שקשור ל נאמנות בנישואין, אלא חולשה קורבנית מסוימת.
כל אחד ואחת שיש להם חולשה קורבנית מסוימת מסתובבים בעולם עם משרוקית אנרגטית שמשדרת בתדר של "הנני! הנני! אפשר לפגוע בי! הנה, כאן!"
אנחנו לא יודעים את זה אבל החור השחור האנרגטי הזה לגמרי מושך אליו את התוקפנים המתאימים, בעוצמה אדירה.
לרפא ולסגור חולשות קורבניות זה וואחד עבודה על האישיות.
אבל חולשות קורבניות זה לא עניין ל"אשמה".
זה עניין ל"אחריות". ראי אחריות מול אשמה.

מופיעים 3 גיבורים: יש ביקורת חריפה נגד שתי הנשים בסיפור, וכלפי הגבר - המממ... "אהבה חומלת". הוא נעבעך רק שכח להפעיל את חסימת הפיתוי ולילית הרשעית מייד החליקה פנימה וחטפה את הנער הקט והתמים ממשפחתו.
שכחת שיש פה לגמרי דעה שלישית שלדעתי ייצגתי והצגתי אותה פה:
בלי שום קשר לשום חסימות, לגבר יש אחריות והגבר הוא שפישל פה. זו דעתי. התנהגות חרא. האשה האחרת לא היתה אולי צדיקה תמימה, אבל האחריות להתפתות שלו, או לעזיבה שלו את משפחתו, לא עליה.
בלי קשר אליה, סביר שבמוקדם או במאוחר הוא היה עוזב את משפחתו גם ככה. כי לדעתי, ברגע שגבר "התפתה" - הוא כבר עזב. הוא כבר לא שם.
אבל אולי היה עוזב בצורה פחות חרא מאשר "יש אשה אחרת, אני מעדיף אותה על פנייך, ביי" (בין אם נאמר ובין אם רק נעשה. איכס בכל מקרה).

זה בינתיים. חייבת לרוץ . המשך יבוא כשאקרא הלאה.

[לי_אורה*]

קיימת אצלי מאז ומעולם מין "חסימת פיתוי" שקשורה לגברים נשואים... מעולם לא נמשכתי לקטגוריה של גבר נשוי. ניראה לי שעד כדי כך חסמתי אותם שהם אוטומטית נכנסו אצלי לקטגוריה של "מוקצים" ובחברתם ההתנהלות דומה לזו שיש לי עם חברי ההומואים. מחוץ לתחום.
מאוד מזדהה. תמיד אמרתי ועדיין אומרת: על מצח של כל גבר נשוי יש ציור של מחסום וכתוב שם: עיצרי!!! גבול לפנייך! אין כניסה!!!

[לי_אורה*]

_שכחת שיש פה לגמרי דעה שלישית שלדעתי ייצגתי והצגתי אותה פה:
בלי שום קשר לשום חסימות, לגבר יש אחריות והגבר הוא שפישל פה. זו דעתי. התנהגות חרא. האשה האחרת לא היתה אולי צדיקה תמימה, אבל האחריות להתפתות שלו, או לעזיבה שלו את משפחתו, לא עליה._

לא שכחתי. הרי זו דעתי. שתינו מסכימות בנושא זה. טענתי נגד הביקורת על 2 הנשים בסיפור (ובייחוד על החוקית!!). מאוד מזדהה עם הביקורת על הגבר בסיפור (ובמידה פחותה אך גם - עם הביקורת על האישה האחרת).

ומאוד מאוד מעניין וחשוב מה שכתבת על האנרגיה של הקורבן שממגנטת אליה את התוקפן. מאוד חשוב. גם לכך מסכימה מאוד ומודה לך על שניסחת את הדברים בבהירות רבה כל כך.

[שביל_בצד*]

בלי קשר אליה, סביר שבמוקדם או במאוחר הוא היה עוזב את משפחתו גם ככה. כי לדעתי, ברגע שגבר "התפתה" - הוא כבר עזב. הוא כבר לא שם.
אני דוקא לא חושבת שזה סביר בכלל! עובדה שעד אז הוא נשאר.
ואם אני מבינה נכון את ה"הוא כבר לא שם" אז זה משהו שאם מתאמצים אפשר לתקן, זו אולי תקופה ואולי זה עובר על הרבה זוגות שמחזיקים מעמד או אפילו טוב מזה רק מפני שלא היתה מישהי בסביבה באותו רגע.
המשפט הזה נשמע לי כמו משפט שאומרות נשים שלקחו/ קיבלו/ פיתו/ זכו במקרה בגבר הנשוי, כדי להרגיש טוב עם עצמן, אבל מי אני שאבקר את האנשים שמספרים לעצמם את הסיפור בצורה כזו או אחרת כדי לא ליצור אצלם דיסוננס. הרי כל מה שכתבתי לעיל הוא שלהעמיד אנשים כאלו על אי הדיוק וחוסר הביסוס שבדבריהם, הוא סתם התאכזרות או לפחות קטנוניות. שכל אחד יספר לעצמו את הסיפור מהצד שלו.

[דג_חתול*]

והגבר הוא שפישל פה.

אני לא אוהבת את הדרך הזאת. לא חייבים להתעקש על מה ש"הגיוני" כל הזמן. אמנם התחלתי את הסיפור מהיזכרות באשה ה"לקחנית" וגינוי שלה,
אבל ברור לגמרי שלכל מצב מורכב יש את המורכבות היחודית שלו.
אני מאמינה שלגבר זה לא פשוט בכלל לעזוב משפחה. את ילדיו היקרים. את האמון שנתנו בו.
לא מקנאה באף גבר כזה, ולא יכולה להסתפק בהפיכתו למניאק כהסבר למשהו.
ובאמת, נדמה לי שמוטב לנו שנתבונן בעיניים למה שיש לו שם כ"כ נעים - "אחווה נשית" , וננסה להבין מה הוא מכיל והאם יש ביכולתנו לעבות במעט את הדלות הזאת. לצערי הלכתי כאן בדיון לכיוון המעטת הגבר בניסיון לדבר על עוצמת האשה.
אולי צר עולמי כעולם נמלה, אבל בעולם הזה, הייתי מעדיפה שאשה תתייחס בחרדת קודש לבית שעובר רעידת אדמה, ולא תעז אפילו לחשוב על שלל וביזה. אני מקווה שכך הייתי אני נוהגת. אם כי, מי יודע.
שביל בצד יקרה, בכלל לא משנה באיזה כיוון את מתחברת לסיפור שעלה פה- אני יכולה להבין איך הדעת , כשהיא כואבת, לא סובלת דיון "עקרוני" . אני מרגישה את הכאב שלך היטב.
לשמחתי הבאתי את הסיפור לכאן כשהכאב (שלי) כבר מזמן מאחוריי.
יתכן שכל מי שכותבת בלהט כאן נגועה בכאב הזה מכיוון ידוע או עלום כלשהו. אחרת איך נסביר את הקצף שהתאסף בשולי הדף ובזויות הפה. היו לי רגעים בדיון שהרגשתי שאני מבינה את האמת המושיעה וצריכה רק עוד רגע של צלילות על מנת לנסח אותה ולהביא אותה אל האומה,
ובשעה מאוחרת זו, אין לי אלא להודות שנותרתי מאוד נחרצת בדעותיה הפרימיטיביות של זהבה.

[עוברת_אורח*]

ביליתי חלק ניכר מהיום בלתחקר שני גברים על "האם גברים הם..." ובלתחקר את עצמי מאיזו זווית נאסף לי קצף על השפתיים (או בבאופנית מדוברת: מה השיעור שלי מכל העניין הזה).

הגברים, כל אחד בדרכו, אישרו את מה שנאמר כאן. אכן, מסתבר שכל אשה שנראית סביר ומעלה יכולה לפתות אותם, שזה אולי החלק שהכי מוזר לי. בראש שלי, הגדרת משהו כ"מפתה" מציבה אותו אוטומטית באיזו פסגה של נחשקות, איזה אחד ממאה שאי אפשר לעמוד בפניו. לא בבית ספרם.

ואני, אחרי שפילסתי את דרכי בין קורי העכביש של התפיסות הרומנטיות שלי, הדימוי העצמי שלי, הצורך שלי באישור וההתנהלות שלי בעולם, הבנתי שאולי אין לי בעיה עם זה שגברים הם כאלה, אבל אני מסרבת בתוקף להאשים בכך נשים. אתן יודעות מה, גם להטיל את האחריות לכך על נשים אני מסרבת. מה שכן, אני בהחלט מוכנה לחשוב שאולי גבר שהתפתה אינו הדבר הנורא ביותר בעולם, ואם כל כך קל להם להתפתות אולי לא צריך לעשות מזה כזה עניין.
אולי
עם זהבה, לעומת זאת, אין לי איך להתפשר. כאמור, אני לא מוכנה שמעשיו של אדם יטילו אחריות על אדם אחר. הגבר עזב כי לא היה טוב לו? זה לא הופך את אשתו לטפשה. בניגוד לזהבה, אני לא חושבת שאשה צריכה לשמור על הגבר שלה, אבל אולי אני טועה. אולי זהבה ראתה דבר או שניים בחיים שלה שאני לא ראיתי. ועם זאת, עד שלא אראה, ובהיותי ממילא בדיוק סוג הנשים שלא באות לזהבה טוב, נישאר חלוקות בדעתנו ונאחל זו לזו רק טוב.

[עוברת_אורח*]

והעיקר:
אנחנו לא אמורים לחפש "אשמת" מי זה

[בשמת_א*]

הבנתי שאולי אין לי בעיה עם זה שגברים הם כאלה, אבל אני מסרבת בתוקף להאשים בכך נשים. אתן יודעות מה, גם להטיל את האחריות לכך על נשים אני מסרבת.
או. ואת לגמרי צודקת בזה. עכשיו התרת את הכשל הלוגי.
אכן אין שום קשר.
אם הגברים כאלה כי הגברים כאלה (גם כן, מה זה "כאלה"? יש כאלה שמאוד נוחים להתפתות, ויש כאלה שמאוד מרוצים מכך שהם נשואים ופטורים מ"לחפש"), זה לא קשור לנשים.
ובוודאי שלא "תפקידנו" להתנהג בצורה זו או אחרת מתוך איזו התאמה למה שחושבים שהם הגברים.
כל הגועל נפש של החרדים אינו אלא דרך לגמרי גלויה ולא מתוחכמת לשלוט ביד קשה בנשים ולהחזיק אותן משרתות כנועות וצייתניות. ואצל החרדים במיוחד חייבים "להוריד לנשים את הראש" כי אחרת הן יתעוררו יום אחד ויגלו שהן לא צריכות את הגברים בשביל שום דבר חוץ מאשר מראית העין החרדית! האשה מפרנסת, האשה מחזיקה את הבית, האשה מגדלת את הילדים, האשה מסדרת את העולם, והגבר טפיל על גבה וגם מייצר לה אינסוף עבודה והורס את גופה עם כל הלידות האלה.
איך הייתי רוצה לראות את ההתקוממות של נשות החרדים יום אחד...
אבל קשה לדמיין דבר כזה, כי רוצעים את אוזניהן באופן וירטואלי, ממש מלידה )-:

הגבר עזב כי לא היה טוב לו? זה לא הופך את אשתו לטפשה
מסכימה.
ואף על פי כן, אני לומדת כבר שנים את נושא הזוגיות, ואחת המסקנות שלי היא שיש סוג של "חוכמה" בנישואין, שמוטלת על הנשים, ושאם כולנו היינו יודעות אותה, הדברים היו נראים הרבה יותר טוב.
מצד שני, במדינה שבה כנראה 60% מהנשים חיות בזוגיות שבה מתעללים בהן בצורה זו או אחרת, גלויה יותר או גלויה פחות, לפעמים אולי כל הזהבה האלה מדברות על חוכמת מאלף האריות, מין "איך תחיי עם חיית טרף ותצליחי להישאר בחיים" או "קבלי קורס מזורז באיך חיים עם חולה נפש ומצליחים לשמור עליו בהפוגה".

[רוזמרין*]

שני הסנט שלי לשיחת הנשים היפה:
כשבעלי היה עלם צעיר, שטוף הורמונים וחלב על שפתותיו, הוא אמר לי משפט מפתח שתיקן את כל מה שחשבתי אז על גברים (כן, חשבתי שכל הגברים הם מוטציות של אותה תבנית).
הוא אמר לי, באיזה התקף קנאה שלי, שאולי גבר לא יכול לשלוט מתי יזדקף לו השרביט- אבל בהחלט יכול להחליט מה לעשות עם זה. ואם הגבר החליט לא לעשות עם זה כלום, זה מה שיהיה. ואם גבר
אומר לי משהו אחר, זה רק כדי להעמיד את עצמו במצב נוח יותר אם וכאשר. מה אתן חושבות על כך?

[מצ'רה*]

שבעלך מותק (-:
ושלא כל הגברים אהבלים. עובדה.

[דג_חתול*]

(-:

[יעלצ*]

קרוטונית - איזה סיפור מקסים (עם הפועלים ועם המחסומים). כן, יש איזה גבול דק כזה... אי אפשר לחסום לגמרי את המתח המיני הזה שקיים אי שם ברקע. ואולי גם לא צריך, כל עוד הגבולות ידועים ומוסכמים.
אולי לא פמיניסטי, אבל אנושי מאוד. וכל עוד כולם מבסוטים (פועל שיצא ג'נטלמן וגבר, ואמא עם עגלה שהאגו שלה קיבל את מנתו היומית), אז יופי.

[רחלי*]

לבשמת- אני בתור אישה חרדית נפגעתי מאוד מהדברים שכתבת, מאיך שהכללת ציבור שלם של נשים בצורה פוגענית ומשפילה . עשית את כולנו שפחות מטומטמות ועלובות חסרות דעה עצמית וקורבנות. אז במקום ללכלך עלינו אולי בואי להכיר אותנו. אולי תגלי שלא תמיד את צודקת. אם את או נשים אחרות מעוניינות אשמח להכיר אותכן ולהשליך מאחור את הדעות הקדומות. הכדור במגרש שלכם.

[דג_חתול*]

בורותי התרבותית כנראה כה גדולה, שכלל לא העליתי בדעתי שקוראות כאן (או באינטרנט בכלל) נשים חרדיות.
ברוכה הבאה רחלי, נעים מאוד

[בשמת_א*]

ברוכה הבאה רחלי, נעים מאוד
אני מצטערת מאוד שנפגעת מדיעותי הלוחמניות.
אבל אם את חושבת שאין בין חברותי נשים חרדיות, ושכל מה שחסר לי הוא להכיר, אז את טועה ובגדול.
ואגב, כל הנשים החרדיות שאני מכירה אישית הן אינטליגנטיות, מוכשרות, וסופר-אלופות, מלבד היותן נשים חמות אוהבות ונדיבות לב (אולי הן לא מייצגות אבל כאלה אני מכירה). לדעתי הפירוש שלך למה שכתבתי שונה לחלוטין משלי.

[למ*]

מוסיפה על דברי רחלי - מטפחת הראש היא סוג של "חסימת פיתוי" מעצם היותה, מה שמקל על ההתנהלות והופכת אותה מנקודת מבטי למוסרית יותר.

_ל הגועל נפש של החרדים אינו אלא דרך לגמרי גלויה ולא מתוחכמת לשלוט ביד קשה בנשים ולהחזיק אותן משרתות כנועות וצייתניות. ואצל החרדים במיוחד חייבים "להוריד לנשים את הראש" כי אחרת הן יתעוררו יום אחד ויגלו שהן לא צריכות את הגברים בשביל שום דבר חוץ מאשר מראית העין החרדית! האשה מפרנסת, האשה מחזיקה את הבית, האשה מגדלת את הילדים, האשה מסדרת את העולם, והגבר טפיל על גבה וגם מייצר לה אינסוף עבודה והורס את גופה עם כל הלידות האלה.
איך הייתי רוצה לראות את ההתקוממות של נשות החרדים יום אחד...
אבל קשה לדמיין דבר כזה, כי רוצעים את אוזניהן באופן וירטואלי, ממש מלידה sad_

בשמת מה זו ההתנשאות וההכללה הזו.. הגזמנו בהכללה, לא חושבת שאישה חרדית אומללה יותר מאף אחת אחרת..
אם בעלך היה חוקר בעל שם הוא לא היה נחשב שחי על חשבונך. מנקודת מבטה של אישה חרדית (כמה שאני מבינה) בעל שלומד תורה מעלה את כל הבית יחד איתו ועוסק במהות של החיים, בסיבה.
(אין צורך להסכים, רק לכבד)
(ד"א רעות חולות יש בכל חברה)

וחוץ מזה תודה על הדיון המרתק פה.

[רחלי*]

דג חתול- כן יש גם חרדיות שקוראות קבוע בבאופן אני מצאתי את האתר שחיפשתי פתרון לתולעי מעיים של הילדים וזאת הייתה אהבה ממבט ראשון יש כאן את רוב מה שמעניין אישה חרדית הריונות, לידות טבעיות, תזונה, הנקה, טיפול במחלות וצמיחה אישית. נכון שמדור בלי ברית מילה עושה לי צמרמורת אבל אני יכולה להבין את זה שיש אנשים שמרגישים הפוך. ודרך אגב דג חתול מתי תחזרי לסיפורים? הדיון על האישה האחרת פשוט מתיש ומעצבן. ואם ממילא נידחפתי לפה אז אני אגיד מה אני חושבת. האישה הזאת חסרת בושה, זה שהיא רוצה להכיר אותך לטובת הילדים כאילו שטובת הילדים מעניינת אותה בכלל זה גועל נפש היא פשוט קלאפטע מגעילה לא הייתי מבזבזת עליה עגבניה אפילו.
ובשמת- נראה לי אני אכתוב לך בדף כי הדיון הזה לא קשור לדף.

[פ.שקאדו*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מבלי לפרוס את דעותיי בנושא ,
רק אציין שהאסוציאציה הראשונה שקפצה לי ,
הייתה למשהו שאמר בזמנו ג.סיינפאעלד בנושא גברים ומחשופים:
זה מופיע בסעיף 4.16

[מיכל_בז*]

ואם ממילא נידחפתי לפה אז אני אגיד מה אני חושבת. האישה הזאת חסרת בושה, זה שהיא רוצה להכיר אותך לטובת הילדים כאילו שטובת הילדים מעניינת אותה בכלל זה גועל נפש היא פשוט קלאפטע מגעילה לא הייתי מבזבזת עליה עגבניה אפילו.

גו רחלי! זה גם מה שאני חושבת. קלפטע מדופלמת.

[מי_מה*]

אני קוראת פה כבר כמה ימים ושותקת. החיים מורכבים כל כך. בתור מי שעוד לפני שצמחו לה ציצים כבר היה ברור לה שהיא לא מתקרבת לגבר של אישה אחרת (אז זה עוד היה לבן של בת אחרת ) מצאתי את עצמי בכל זאת גם בצד השני של המתרס. נכון שבשני המקרים לא לקחתי את הגבר מאשתו ונכון גם שבשניהם הוא היה שלי קודם ובשני המקרים לאחר ה'מעידה' הזאת הבהרתי שזה לא יקרה שוב. אבל אני כבר יודעת שאף פעם אי אפשר לדעת בודאות מה יקרה או לא יקרה.
היו לי עוד כל מני מילים אבל עכשיו הן טבעו בגל של רגשות.
בגדול אני בעד חמלה ואהבה ללכל הכיוונים.
ותודה על השיחה הזאת

[אהבת_עולם*]

אני דווקא לא אהבתי את הסיפור של קרוטונית. (כלומר, לא את הסיפור לא, אלא את ה'תובנות' לכאורה שנובעות ממנו).

קודם כל, כמעט בכל המקרים שגבר עוזר לאישה 'בגלל שהיא יפה' - זה בא עם תג מחיר.
נכון שבמקרה כזה שהיא רק עוברת באותו רגע וממשיכה ללכת הוא משער שהוא לא ירוויח מזה כלום.
אבל הציפייה עדיין קיימת.
ואם היא כן הייתה נשארת בסביבה - אז הוא בהחלט היה מקווה ומצפה להרוויח מזה משהו.

אני חושבת שבכל המקרים שגברים עזרו לי 'בגלל שאת יפה' - לא היה מצב שלא הרגשתי שהם מצפים למשהו בתמורה.
נכון שלתת להם בתמורה מחמאה זאת התחלה (כמו שקרוטונית אמרה 'הוא לא נראה רע' ).
אבל הם מצפים ליותר. ואם אשתהה בסביבה עוד כמה דקות - הם גם ינסו להשיג יותר.

חוצמזה, תמיד מאוד מאוד מטריד אותי שעוזרים לי 'בגלל שאת יפה'.
(ולא שאני מנסה כאן לומר שאני יפה. לפעמים אני מרגישה יפה לפעמים לא. יש הרבה שחושבים שאני יפה. בטח לא כולם. אבל כשכן...)
מילא אם הוא היה אומר 'בגלל שאת נחמדה', 'בגלל שאת נראית לי אדם טוב לב' - זו סיבה מספיק טובה לרצות לעזור לי.
אבל בגלל שאני יפה???!!!
ואם לא הייתי יפה - אז לא מגיע לי שיעזרו לי?
ואם יום אחד אני כבר לא יהיה יפה - אז מה?

ואם במקרה של קרוטונית זו הייתה אישה ממש לא יפה שהייתה מנסה לעבור עם עגלה?
ואם זה היה גבר מבוגר שהיה צריך עזרה?

אם גבר עוזר לי פשוט בגלל שהוא בן אדם - ורוצה לעזור לי כי גם אני בן אדם שזקוק לעזרה, מעולה.
גם אם אני יודעת שזה שאני יפה זה אולי מדרבן אותו, אבל הוא היה עוזר בכל מקרה, והוא לא מצפה ממני למשהו - גם טוב.

אבל לסמוך על 'להיות יפה' כדי לקבל עזרה מגברים? לפלרטט עם גברים כדי לקבל מהם עזרה? לא נראה לי.
(כשאין לי ברירה אני משתמשת בזה. ברור. אבל זה לא משהו שנראה לי ראוי, ולא משהו שצריך לעודד - לא אצל גברים ולא אצל נשים).

אני בהחלט הייתי רוצה לקעקע את הגישה הזאת.
וגם את הקבלה שלה ע"י נשים, ואפילו ההנאה שהן שואבות מזה.

את ההנאה מתשומת הלב הגברית אני יכולה להבין. גם אני מרגישה זקוקה לזה הרבה פעמים, וגם נופלת שם. (וכפי שאמרתי, לרוב גם יש לזה מחיר... )
אבל תשומת לב זה דבר אחד, ולקבל עזרה אך ורק בשל הסיבה 'שאת יפה' - זה דבר אחר. ומאוד שוביניסטי !!!!!!!!!!!!!!!!

[אהבת_עולם*]

בורותי התרבותית כנראה כה גדולה, שכלל לא העליתי בדעתי שקוראות כאן (או באינטרנט בכלל) נשים חרדיות.

אבל הרי יש באתר מלא חרדיות !!!


(טוב, לא כמו חילוניות, אבל הרבה. כרגע עולים לי לפחות 4 שמות של כותבות פעילות, ויש הרבה יותר. אני לא רוצה לנקוב שמות...)

[דג_חתול*]

אבל הרי יש באתר מלא חרדיות !!!
טוב לא ידעתי. כשאני חושבת חרדיות, אני חושבת על נשים שנמנעות מכל מדיה להמונים. טלויזיה, עיתונים חילוניים, תחנות רדיו חילוניות, קולנוע, ובוודאי אינטרנט. אולי התבלבלתי עם האיימיש.
אני גם מצפה לראות בס"ד קטן בשולי ההודעות אבל אולי יש איזו הסכמה גורפת עם אלוהים על "בוא נסגור שכל המקלדות ביחד, לתאאאאמיד, כאילו כתוב בס"ד "

[אהבת_עולם*]

אם תתני לי כתובת מייל, או תכתבי לי למייל (שבדף בית), אוכל 'להלשין' לך על כמה מהן .

[דג_חתול*]

_אבל בגלל שאני יפה???!!!
ואם לא הייתי יפה - אז לא מגיע לי שיעזרו לי?
ואם יום אחד אני כבר לא יהיה יפה - אז מה?_
תגידי, נראה לך שטריליוני נשים מקדמת דנא ועד עכשיו מתות מפחד וקונות קרמים אנטי אייג'ינג על פארש? כי זה באופנה? (-:
על רקע ההגיג הלא משהו הזה אני רוצה להעלות מן האוב את עצתה ממזמן של עוברת אורח, לזכור שקמטים זה לא מגיל אלא ממרירות. ולשים לב לזה, אם רוצים להמשיך לקבל עזרה מפועלים. עזרה מפועלים זה דבר חשוב.

ועכשיו, ובמיוחד לאחר שרחלי ביקשה, (ובנימוס כה רב! (-: ) , שאפסיק כבר את הדיון הזה ואחזור לסיפורים, הרי לכן סיפור:
חברה שלי מהעבודה, שתיאורה הוא בערך כזה: תלתלים קופצניים ומבריקים משמן קוקוס או משהו כזה, עיני אש ירוקות, חיוך ממזרי, גוף חטוב אך נערי משהו, וסגנון לבוש נשי חמוד, טייטס כאלה וחצאיות קצרות מלמלה ירוקות, סנדלים קלים, מחשוף יפה בחולצות מבד רך שנראה נעים למגע, וכולה עסיסית מנעמית ומקסימה, אמא לילד, בת ארבעים וחמש, סיפרה לי שביום שהיו עבודות במקום העבודה שלנו וביקשו מכולנו לחנות רחוק מעבר לכביש וללכת ברגל, היא שכחה והגיעה עם האוטו עד לשומר, וייבבה לו נו אוי שכחתי, אולי תתן לי בכל זאת להיכנס? אני אחנה מאחורה , לא יראו, אני לא אפריע, מבטיחה, תהיה נשמה נו מה כפתלך, והוא התרצה ואמר אם הקב"ט מאשר אין לי בעיה, וקרא לקב"ט בקשר והקב"ט ענה בזעף נראה לך????שתחנה כמו כולם ושלא תבלבל את המוח, והשומר החוויר כי לא היה לו נעים שהיא שמעה, וכדי לפצות אותה על עגמת הנפש אמר לה "תראי איזה לא בסדר הוא. איזה בנאדם. לא יכול להתחשב? אשה מבוגרת. בושה."

אשה מבוגרת. היא אמרה לי. הוא קרא לי אשה מבוגרת.

[דג_חתול*]

_לפלרטט עם גברים כדי לקבל מהם עזרה? לא נראה לי.
(כשאין לי ברירה אני משתמשת בזה._
אני משתעשעת מאוד מהמשפט הזה. איי כמה שהחיים מלאי סתירות!

ולקבל עזרה אך ורק בשל הסיבה 'שאת יפה' - זה דבר אחר. ומאוד שוביניסטי !!!!!!!!!!!!!!!!
וואי וואי, כמה סימני קריאה. אני מתנצלת באמת שזה מצחיק אותי. כאילו ששוביניסטי זה באמת מילה כזאת גסה.
להודות על האמת, אני לא באמת יודעת מה פירוש המילה הזאת, שוביניסטי. אבל מרגישה בבטן שאני לא עד כדי כך שונאת את המילה הזאת. אם פירושה שיפוט של אדם מסויים, יכולותיו, מאפייניו, כישוריו, נטיותיו, על פי השתייכותו למין הנשי, אני מתנגדת בזאת רשמית להתנגדות הכה מובנת מאליה אל המילה הזאת ולרצף סימני הקריאה שהיא מרשה לעצמה לנכס.

[דג_חתול*]

ג.סיינפאעלד

Jerry: Looking at a cleavage is like looking at the sun. You don't stare at it. It's too risky. You get a sense of it and then you look away.



Jerry:
Men are obsessed with cleavage, It doesn't matter how many times we've seen these things. Every time these objects are presented to us... ..we have to look. We cannot not look. To men, cleavage is like the nearest thing to a nearby UFO landing. That's what it is.

[אהבת_עולם*]

אני משתעשעת מאוד מהמשפט הזה. איי כמה שהחיים מלאי סתירות!

ברור שהם מלאי סתירות.
התכוונתי, כיוון שאני יודעת באותו רגע שאקבל עזרה 'בגלל שאני יפה', ואני חוששת שאחרת לא אקבל עזרה - אני לא מרגישה מסוגלת לוותר על העזרה הזו.
אבל, זה לא דבר שאנחנו צריכים לעודד אותו לדעתי.
לא הבנתי מה כולן כלכך התפעלו מזה שהוא עזר לה בגלל שהיא יפה.

• זאת נראית לכן סיבה טובה לעזור?

מרגיש לכן נכון שזאת הסיבה שעוזרים לכן?*

(אז תחכו שתהיו בנות מאה מקומטות, על מה תבנו אז? )

למה המשפט שאמרתי הוא משעשע?
רבים למשל יודעים שלא בריא לעשן, ובכל זאת מעשנים. אנחנו עושים הרבה דברים שאנחנו יודעים שהם לא טובים פשוט מתוך חולשה.
האם זה משעשע אם מי שמעשן יאמר שזה לא בריא לעשן ושלא צריך לעודד את זה?


להודות על האמת, אני לא באמת יודעת מה פירוש המילה הזאת, שוביניסטי. אבל מרגישה בבטן שאני לא עד כדי כך שונאת את המילה הזאת. אם פירושה שיפוט של אדם מסויים, יכולותיו, מאפייניו, כישוריו, נטיותיו, על פי השתייכותו למין הנשי, אני מתנגדת בזאת רשמית להתנגדות הכה מובנת מאליה אל המילה הזאת ולרצף סימני הקריאה שהיא מרשה לעצמה לנכס.

גם אני מקבלת הרבה מהמאפיינים של 'שוביניסטי'.
למשל, יש דברים שבתחושה שלי כן מתאימים לחלוקת תפקידים בין גבר לאישה, ומתאים לי שהגבר יעשה תפקידים מסוימים שאני רואה אותם כתפקיד שלו בתור גבר (ולהפך).

אבל !!! (שוב סימני קריאה, מצטערת) - מקומם אותי העניין הספציפי הזה שמתייחסים לנשים יפות כאילו יותר ראויות לעזרה. (ובכלל - ראויות יותר !)
זה מקומם אותי.
מקומם אותי שהיופי / הסקסיות הם אלה שמצדיקים עזרה או לא עזרה.
מה עם סתם אכפתיות בין אדם לאדם?

אני גם לא סומכת על גבר שאני מרגישה שהוא עוזר לי בגלל הסיבה הזו.

הייתה לא מזמן כתבה בעיתון על מישהי שהייתה מאוד שמנה והצליחה לרדת הרבה במשקל, לא קראתי אך שמעתי מאמא שלי - היא סיפרה שבעבר כשהייתה שמנה אם הייתה נתקעת עם האוטו - אף אחד לא היה עוצר לעזור לה !
היום כשהיא 'חתיכה' - וואו כמה אנשים שעוצרים לעזור לה.
(לא בטוחה, אבל נדמה לי שהיא אמרה שזה מפריע לה)

זה מפריע לי.
מאוד !

[דג_חתול*]

מקומם אותי העניין הספציפי הזה שמתייחסים לנשים יפות כאילו יותר ראויות לעזרה.

הן לא ראויות יותר לעזרה!
רוצים יותר לעזור להן בתקווה שייצא מזה זיון.
זו תקווה שקיימת בכל אינטראקציה של גבר עם אשה, אולי תקווה לא מודעת ולא מכוונת. אינטראקציה הכי לא סבירה אפילו, כמו שוטר שכותב לך דו"ח. כך הוסבר לי על ידי גבר חכם כבר מזמן ואני נוכחת כל העת שהוא צודק וזה עוזר לי בכל תורת החסימה עד מאוד, אגב.

היה פעם סרט, שבו הגיבור השלומפר מעצבן נורא את עורכת הדין הרהוטה והחזקה (אפילו לא זוכרת אם היא הייתה יפה, אבל הייתה בה עוצמה מסוג אטרקטיבי כלשהו), ובתום הויכוח בינהם כשהיא מנפנפת אותו לכל הרוחות, הוא אומר
so i guesse a fuck is out of the question?
(איזה סרט זה היה?)

למה משעשע? אולי כי פוליטיקל קורקטנס מעצבנת אותי. זה בסדר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, בעיני. אני בעד. אבל לשים לב שזה מה שעושים, זה חשוב.